Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаЧтобы не было разрома ЗПР должен был в первую очередь позаботиться о должной подготовке эскадры. А.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. А бой на отходе мог нарушить план ЗПР о подвергнутии Микасы сосредоточенным огнем с 4-х русских новых броненосцев. И вся задумка шла в расчете на совершение именно этого события -повреждения Микасы с последующим нарушением управления японской эскадры.
Comte: NMD пишет: цитатаТаким уродился... Он только с завода вышел, а с него даже французы смеялись... Почему "даже"? Смеялись не над концепцией, а над качеством работ - дырой "в два пальца" между шельфом и броневыми плитами, сгнившей палубой и проржавевшими переборками. А качество работ у французов было как раз не низкое. Конечно, их "ромбические" броненосцы с одноорудийными башнями - то ещё чудо. Но выполнены технически были вполне нормально.
Comte: ser56 пишет: цитатаК этому моменту мы только Ослябя потеряли - размен получился бы, а не игра в одни ворота... Того мог и дрогнуть... Особенно учитывая, что Камимура к этому моменту уже лишился многострадальной "Асамы"...
grosse: von Aecshenbach пишет: цитатаА.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. А.Александров вообще склонен чересчур оправдывать ЗПР. Вряд ли найдется среди уважаемых форумщиков хотя бы пяток человек, которые согласятся с тезисом, что "ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал" Скорее, вердикт будет прямо противоположным...
NMD: grosse пишет: цитатаВряд ли найдется среди уважаемых форумщиков хотя бы пяток человек, А может и найдётся, но не буду за остальных вписываться... grosse пишет: цитатаСкорее, вердикт будет прямо противоположным... Вроде бы, рановато о вердикте говорить, тем более со стороны прокурора ничего внятного не прозвучало -- только какие-то туманные намёки типа "должен был учить", "должен был обеспечить"... Нет чтоб примерчик привести, было ли в истории, чтобы в походе учились и к чему это приводило... Инструкции по обучению комендоров на 2ТОЭ как будто и не было... Простейшей хронологии событий никто не делал... Вся надежда на клерка, вон как всем ввалил, уже Витгефта не поливают...
ser56: NMD пишет: цитатаА почему бы Того не перехватить нас в Цугару? Ведь расчёт прост как два пальца... Это если есть фото со спутников:) А если не отсылать транспотры в Шанхай, задерживать встречных купцов, то замучаешься вы думать, хоть с одним пальцем, хоть двумя:) Вам приводили расчеты времени прохода через Сангарский во Владик и возможности Того нагнать - вы же отделываетесь количественными рассуждениями о пальцах:) NMD пишет: цитатаИ как это наши ББО повлияют на исход войны из Владика? Вам посчитайте русские ЭБР? Причем здесь ББО? ОК - 4 бородинца, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин=8... NMD пишет:цитатаВся надежда на клерка, вон как всем ввалил, уже Витгефта не поливают... Он погиб в бою, соответственно к нему отношусь с уважением. Но его ошибки - пассивность на грани трусости, особено 10,06 - очевидны.
NMD: ser56 пишет: цитатаВам приводили расчеты времени прохода через Сангарский во Владик и возможности Того нагнать - вы же отделываетесь количественными рассуждениями о пальцах:) Да уж привык как-то обсуждать реальные количественные вещи а не сферические эскадры в вакууме... Есть заявление генштаба вечером 24го о 36 часах. Где был ЗПР 25го? Сколько ему шлёпать до Цугару 6узловым ходом? Если Того выходит 27го, сколько ему времени нужно чтобы дойти до Цугару 9узловым? Да и расстояние у него поменьше будет... Так что извините, никакого Владика, придётся повторять Цусиму против 3х узлового течения в узком и длинном проливе, при ясной погоде... А вдруг в Хакодате успели вернуть орудия?
NMD: Comte пишет: цитатаПочему "даже"? Личное...
NMD: ser56 пишет: цитатаПричем здесь ББО? Потому что "размениваемся" 4 на 4. Остаётся флот годный для защиты Владика, а больше мало для чего. К японским коммуникациям надо лезть через Цусиму опять и возвращаться через неё родимую. Допустим, тот же "Сисой" потянет такое даже без боя? А "Наварин"? Рейдеры, блин... ser56 пишет: цитатаОн погиб в бою, соответственно к нему отношусь с уважением. Правильно, но дело не только в этом. ser56 пишет: цитатаНо его ошибки - пассивность на грани трусости, особено 10,06 - очевидны. Он оба раза шёл на прорыв по окончании ремонтных работ на капиталшипах. А 10го, ну что ж, каков приказ таково и исполнение. "Идти во Владивосток, по возможности избегая боя".
СДА: NMD пишет: цитатаПреимущество в 2 узла а не в 6 Не подскажете, чья это заслуга что разница в 6 узлов была? Кстати на самом деле возможно что и на 4 - кроме Костенко никто о снижении хода до 9 узлов не говорил вроде. цитата , да ещё и при коротких колоннах Не принципиально. У японцев колонна той же длины. А маневрирование по методу Витгефта проще чем по японскому с поворотами все вдруг. Сами должны понимать, что повернуть последовательно на 45-90 градусов куда проще чем все-друг на 180. И длина колонны как раз нам на руку играет - японцам то все вдруг 12 кораблями ворочать будет еще сложнее. цитата и на бОльшей дистанции. Совершенно непринципиально - дистанция влияет только на интенсивность огневого контакта. И действует на обе стороны. Опять же скорее всего она как раз менее выгодна японцам - они на момент совершения маневра вообще стрелять не могут, а сами попадают под раздачу с близкой дистанции - что и произошло при повороте Александра, который как раз повернул несмотря на близкую дистанцию. NMD пишет: цитатаИ чем кончился сей манёвр? Тем что японцы словили серию снарядов, Фудзи чуть не взорвался, японская эскадра развалилась на 2 независимых отряда, а Александр по любому к концу маневра оказался в ЛУЧШЕМ положении чем в его начале. NMD пишет: цитатаА у японцев в следствие чего развалилась? А счего японскому строю разваливаться? Выбит был всего 1 корабль, тренировались они много, так что каждый боевой отряд сохранился как единое целое. То что эскадра на 2 отряда развалилась (управляемых отрядов и действующих соединенно кстати) это уже следствие сверх сложных маневров повторенных неоднократно и простое противодействие которым нашли Витгефт и кто то на Александре, но недопер ЗПР. NMD пишет: цитатаА как же быть с этим? СДА пишет: цитата отсутствие опыта совместного маневрирования в первую очередь. А кто мешал его получить за время похода? Уж угля то у ЗПР хватало. Маневрирование отработать можно было вполне, было бы желание. NMD пишет: цитатаТ.е., Вы уже не считаете, что огрехи в тралении подступов к Владивостоку -- на совести ЗПРа? Какая разница на чьей они совести? Мины то по любому там будут, как и под ПА. А японцы их к приезду ЗПР выставить не забыли. Громобой, на сколько я помню, как раз на этом заграждении и подорвался. Поэтому сама идей прорыва без решительного боя дурная - японская эскадра сохраняется, а наша несет потери. NMD пишет: цитатаВозможности для бОльшей подготовки то были. Сомнительно... СДА пишет: Что сомнительно? Нельзя отработать маневрирование? Нельзя опробовать полные ходы (даже если что сломается есть плавмастерская, да и дефект не в бою будет обнаружен)? Нельзя провести эскадреные стрельбы с расходом хотябы по 10 снарядов на башню ГК? Нельзя провести серию КШУ и отработать варианты маневрирования? Нельзя изучить опыт первой эскадры? Нельзя было за 2 недели минимально отработать взаимодействие с 3 отрядом. Да там гиганский список выходит из того, что сделать можно было. von Aecshenbach пишет: цитатаА.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. Для такого вывода надо быть очень предвзятым.
ser56: NMD пишет: цитатаК японским коммуникациям надо лезть через Цусиму опять и возвращаться через неё родимую. Допустим, тот же "Сисой" потянет такое даже без боя? А "Наварин"? Рейдеры, блин... ОК - если представить, что остались старики, то с учетом 2 рюриков и Нахимова - это не плохое прикрытие от Камимуры! Идем в проливы, КР ищут и топят, при появлении Камимуры спокойно отходят под защиту ЭБР. ББО охраняют Владик - т.е. действуют по ТТТХ:) NMD пишет: цитатаА 10го, ну что ж, каков приказ таково и исполнение. "Идти во Владивосток, по возможности избегая боя". Похоже главное - что адмирал был такой - штабник, а не приказ.... Приказ нормальный - отдавать приказ на разгром Того было опрометчиво, положение об избегании боя (по возможности!!!!) разумно - база ремонтная во Владике не очень... Ставка уже на 2ТОЭ! Так что приказ ОК... NMD пишет: цитатаДа уж привык как-то обсуждать реальные количественные вещи а не сферические эскадры в вакууме... Вы знаете не очень заметно:) Многократно писали уже, что прорыв через Цусимц был разумен при демонстрации в другом месте, согласованной по времени...
NMD: СДА пишет: цитатаНе подскажете, чья это заслуга что разница в 6 узлов была? Кого угодно кроме ЗПРа... Насколько мне известно, он был против включения в состав эскадры старичков. СДА пишет: цитатаКстати на самом деле возможно что и на 4 - кроме Костенко никто о снижении хода до 9 узлов не говорил вроде. В принципе, это можно проверить, правда займёт много времени. Вполне возможно, боевые корабли шли быстрее. Но вот все ставят в заслугу Небогатову разгон до 12уз. под вечер. СДА пишет: цитатаУ японцев колонна той же длины. Я сравнивал Цусиму и Шантунг. А в Цусиме колонны длиннее и у нас и у японцев. А дистанция -- меньше. СДА пишет: цитатаТем что японцы словили серию снарядов, Фудзи чуть не взорвался, японская эскадра развалилась на 2 независимых отряда, а Александр по любому к концу маневра оказался в ЛУЧШЕМ положении чем в его начале. Русские тоже словили "серию" снарядов, Александр оказался вне строя, а сама эскадра сбилась в кучу и отвернула к югу. СДА пишет: цитатаТо что эскадра на 2 отряда развалилась (управляемых отрядов и действующих соединенно кстати) Японцы грешат на туман... До 5 вечера отряды действовали РАЗЬЕДИНЁННО, Камимура лишь случайно нашёл своего начальника. СДА пишет: цитатаА кто мешал его получить за время похода? Неужто прямо на переходах перестраиваться? Так это ещё лучше -- к перемирию как раз прибыл бы в Камрань... СДА пишет: цитатаКакая разница на чьей они совести? Тот Ваш пост можно было понять именно как на совести ЗПРа. Потому и спросил. СДА пишет: цитатаНельзя отработать маневрирование? Вот я и пытаюсь уяснить -- где и когда? На переходе -- опасно и тянет время, на Мадагаскаре -- как раз бунтовали немцы. СДА пишет: цитатаНельзя провести эскадреные стрельбы с расходом хотябы по 10 снарядов на башню ГК? Было проведено 3 стрельбы с расходом минимум по 3 снаряда на ствол ГК на стрельбу. В сумме отстреляли больше даже чем японцы на учениях. СДА пишет: цитатаНельзя провести серию КШУ и отработать варианты маневрирования? Варианты маневрирования были разработаны и доведены до сведения командиров. Что могло дать КШУ в данной ситуации -- неясно. СДА пишет: цитатаНельзя изучить опыт первой эскадры? "Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев..." Вот и весь опыт. Ну, фон Эссена послушали. А что ещё нужно было делать? СДА пишет: цитатаНельзя было за 2 недели минимально отработать взаимодействие с 3 отрядом. В походе этим не занимаются. Какие помои модно лить на ЗПРа за манёвры 13го числа...
NMD: ser56 пишет: цитатаМногократно писали уже, что прорыв через Цусимц был разумен при демонстрации в другом месте, согласованной по времени... Я вроде и не спорю, что демонстрацию ЗПР провалил. Но по-любому -- попытка через Цугару заведомо хуже Цусимы с демонстрацией (и даже Цусимы без демонстрации).
СДА: NMD пишет: цитатаКого угодно кроме ЗПРа... Насколько мне известно, он был против включения в состав эскадры старичков. Это не помешало ему поставить в один строй транспорты. который тормозили еще сильнее чем старики. Так что здесь чистая вина ЗПР - даже с имеющимися кораблями можно было узлов 12 -13 держать. NMD пишет: цитатаВ принципе, это можно проверить, правда займёт много времени. Вполне возможно, боевые корабли шли быстрее. Но вот все ставят в заслугу Небогатову разгон до 12уз. под вечер. 12-13. Так что если Костенко ошибся на начало боя скорость могла быть и 11 узлов. NMD пишет: цитатаЯ сравнивал Цусиму и Шантунг. А в Цусиме колонны длиннее и у нас и у японцев. А дистанция -- меньше. Какая разница? Александр четко показал, что этот маневр можно выполнить и на короткой дистанции и с длинной колонной. Не говоря уж о том, что на японцев эти факторы должны действовать еще сильнее, так как их маневры сложнее. NMD пишет: цитатаРусские тоже словили "серию" снарядов, Александр оказался вне строя, а сама эскадра сбилась в кучу и отвернула к югу. Некорректно. Александр свою серию словил еще до маневра, когда его сосредоточенно расстреливали на параллельном курсе. Строй эскадры растянулся также ДО этого маневра. А вот по его итогам русская эскадра явно оказалась в куда лучшем положении чем до маневра. Покрайней мере выбивать по 2 ЭБР за 40 минут японцы уже не могли. А начни ЗПР такое маневрирование сразу вполне возможно что первыми поплохело бы японцам. NMD пишет: цитатаЯпонцы грешат на туман... До 5 вечера отряды действовали РАЗЬЕДИНЁННО, Камимура лишь случайно нашёл своего начальника. То что не соединились из за тумана вполне возможно. Но развалились то они явно из за маневров. Здесь и по времени четкое совпадение и в ЖМ тоже самое было. NMD пишет: цитатаНеужто прямо на переходах перестраиваться? Так это ещё лучше -- к перемирию как раз прибыл бы в Камрань... Не смешно. Эскадра тащилась настолько долго, что задержки на тренировки по маневрированию на время прибытия не повлияли бы. Да и основная причина задержек на переходе поломки. В чем проблема отрабатывать маневрирование исправными кораблями, пока неисправный чинится и догоняет? Почему во время стоянки в Нонси Бэ не отрабатывали? Так что уж для этого возможностей море. NMD пишет: цитатаВот я и пытаюсь уяснить -- где и когда? На переходе -- опасно и тянет время, на Мадагаскаре -- как раз бунтовали немцы. На переходе как раз реально. Эскадру тормозили транспорты. а обогнать их и тренироваться до их подхода никто не мешал. Ну погрузили бы уголек пару лишних раз. На Мадагаскаре, если не ошибаюсь бунтовали насчет дальнейшего пути, а не снабжения собственно на мадагаскаре. NMD пишет: цитатаБыло проведено 3 стрельбы с расходом минимум по 3 снаряда на ствол ГК на стрельбу. В сумме отстреляли больше даже чем японцы на учениях. Честно говоря как раз к этому пункту претензий меньше всего. Стреляла то эскадра похоже неплохо. В идеале не помешали бы эскадренные стрельбы, чтобы наглядно увидить эффекты от сосредоточения огня. Но это в идеале, в конце концов у японцев огонь тоже не очень управлялся. NMD пишет: цитатаВарианты маневрирования были разработаны и доведены до сведения командиров. Что могло дать КШУ в данной ситуации -- неясно. Результатов этого не заметно. Единственный серьзный маневр - Александра. И то его надо было с самого начала применять, пока эскадра была целая. И четко видно, что при выбивании нескольких кораблей эскадра как единое целое перестала существовать. Т.е. этому просто не готовились, хотя опыт ТО1 был известен. А КШУ как раз давали возможности для ОТРАБОТКИ вариантов маневрирования и выявления их недостатков. По итогам уже можно было и реальные маневры проводить. Кстати заметьте что даже на форуме уже было предложено несколько вполне удачных вариантов действий. По вашему проффесионалы этого не смогли бы? NMD пишет: цитата"Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев..." Угу. и это типа повод чтобы наплевать на опыт первой эскадры. отлично кстати характеризует ЗПР как флотоводца. Да и за уши эти 30 боевых судов против 20 притянуты. По количеству и качеству ЭБР вторая эскадра явно превосходила первую, и вполне могла вести бой со всем японским флотом на равных. Кстати интересно кто в эти 30 боевых судов попал?
grosse: NMD пишет: цитатацитата Не подскажете, чья это заслуга что разница в 6 узлов была? Кого угодно кроме ЗПРа... Насколько мне известно, он был против включения в состав эскадры старичков. Ну это Вы уже совсем не правы. Не возражал ЗПР против включения в эскадру ни Сисоя, ни Наварина, ни Нахимова. Это во-первых. Во 2-ых все старички эскадры вполне могли держать эскадренный ход 12-13 узлов. В том, что эскадра шла на 9 узлах виноват только ЗПР. Это исключительно на его совести. NMD пишет: цитатаВарианты маневрирования были разработаны и доведены до сведения командиров. Что могло дать КШУ в данной ситуации -- неясно. Неужели Вам близок командный стиль Рожественского - разослать на корабли кучу циркуляров, и пусть командиры сами разбираются в этой ахинее, в меру своих способностей? И для чего в принципе проводятся КШУ Вам тоже неясно? NMD пишет: цитатаКакие помои модно лить на ЗПРа за манёвры 13го числа... Вполне заслуженные помои. Учения не подготовил. Разборов не произвел. Вместо мероприятий, направленных на укрепления духа, ЗПР проводит это неподготовленное, и соответственно заранее обреченное на неудачу учение, будто специально для того, что бы еще и еще раз убивать в своих подчиненных веру в свои силы. И это накануне боя... Действительно, ЗПР сделал все что было в его силах... для поражения эскадры.
ser56: grosse пишет: цитатаДействительно, ЗПР сделал все что было в его силах... для поражения эскадры. Увы - горькая правда!
Алекс: Grosse: Я так чувствую пока с сослуживцами через стакан на мир глядели многое чего пропустил. Сразу же насчет Костенко. Извините, но в лучшем случае это дневник, но никак не исследование. Заметте про броненосцы типа "Бородино" ниодного горбатого слова, хотя недоделок, брака и просто некчемных конструкторских решений более чем достаточно. А если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. По поводу Крестьянинова могу сказать только одно, глубокое исследование сделал не он, а историческая комиссия. Его работа, даже там где нет ковычик просто списана с 7 тома, если не верети то сравните сами. Запас бронесцев типа "Бородино" полный 1000 или 1150 тонн в зависимости от корабля. А вот 2000-2400т это не то, что в перегруз, а куда попало. Если не верите перечитайте того же Костенко (переход от Габуна и переход до Мадагаскара). Неужели корабль в таком виде может воевать? И последнее я обещал вам циферки, так вот принес. С уважением Александр.
grosse: Алекс Здравствуйте, Александр. Рад, что ВЫ снова с нами, и готовы обсуждать пути прорыва. Алекс пишет: цитатаЧерез Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Надо бы все таки определиться с расстояниями. В своей статье Вы приводите 4100 миль от берегов Аннама через Лаперузу, 3560 - через Сангарский. А 3700 миль - это по какому маршруту? Или это некое среднее арифметическое? И еще, в той же статье, Вы пишете, что при движении вокруг Японии придется сделать "крюк порядка 1200 миль". В приведенных Вами выше данных - уже получается под 1400 миль. Тут тоже надо как то определиться... Алекс пишет: цитатаЗапас бронесцев типа "Бородино" полный 1000 или 1150 тонн в зависимости от корабля. Нельзя ли узнать - откуда у Вас эти данные. А то мы тут вроде уже определились, что у Бородино полный запас 1235 т, у остальных - 1350. Алекс пишет: цитатаА вот 2000-2400т это не то, что в перегруз, а куда попало. Если не верите перечитайте того же Костенко (переход от Габуна и переход до Мадагаскара). Неужели корабль в таком виде может воевать? Верю и не сколько не сомневаюсь. Воевать кораблю в таком виде конечно затруднительно (но никто и не заставляет), а плыть океаном - слава богу не в первой... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Надо бы все таки определиться с расстояниями. В своей статье Вы приводите 4100 миль от берегов Аннама через Лаперузу, 3560 - через Сангарский. Алексей, похоже статью вы читали на искосок, там же четко были указаны, Сангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). А то что вы приводите это с учетом 400 миль необходимых, чтобы отойти от 200 мильной зоны в каторой лежат торговые пути и осуществляется каботажное плавание.
grosse: Алекс пишет: цитатаА если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. Ок. Берем в руки калькулятор и считаем по Вашим данным. 2330 миль за 15 дней - это по 155 миль в день. 6,5 узлов. Далеко не предел, но допустим. Идя с такой же скоростью, 3700 миль пройдем менее чем за 24 дня. Небольшая ошибочка, но все же гораздо меньшая, чем Ваши 60 суток. А если действительно увеличить скорость на треть (до 8,6 узла), то 3700 миль пройдем аккурат за 18 дней. Алекс пишет: цитатаИ последнее я обещал вам циферки, так вот принес. И это все циферки, что Вы смогли принести? Как то маловато для доказательства своей точки зрения. Я помнится, много вопросов Вам задал (могу и повторить). Так может продолжим дискуссию? С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: И это все циферки, что Вы смогли принести? Чтож вы так плохо обо мне думаете. Конечно нет. Так что продолжим.
grosse: Алекс пишет: цитатаАлексей, похоже статью вы читали на искосок, там же четко были указаны, Сангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). А то что вы приводите это с учетом 400 миль необходимых, чтобы отойти от 200 мильной зоны в каторой лежат торговые пути и осуществляется каботажное плавание. Пардон муа. Читал очень внимательно. И сейчас передо мной лежит Флотомастер 2.2001, открытый на 24-ой странице. Начало Вашей статьи. Только здесь, во 2-ом столбце, 2-ом абзаце сверху и приводятся единственные на всю статью данные о продолжительности пути через разные проливы. Приводится Лаперузов 4100 миль, и сангарский - 3560. Про удлинение пути на 400 миль тоже указано. Данные о пути через Цусимский пролив не приводятся вовсе. Ну да ладно. Отнесем это к особенностям журнального набора... Но как быть с остальными нестыковками? С уважением, Алексей.
grosse: Алекс пишет: цитатаСразу же насчет Костенко. . А если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. Алекс пишет: цитатаСангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). Ну вот теперь когда прояснились данные о расстояниях, прояснился и исходный смысл цитаты из Костенко. Никакой ошибки (или завышения скорости) в данных Костенко вообще не было. Простейший расчет показывает, что он просто имел в виду путь через Сангарский пролив. 3160 миль по 155 миль в день - получаем аккуратно 20 дней. Перед тем, как судить человека - врет он или нет, надо просто разобраться с исходными данными, и попытаться понять, что он имел в виду.
Алекс: Grosse: Давайте пока оставим Костенко в покое, на эту тему поговорим как-нибудь потом. Итак, мне помнится Вы предлогали идти до Филипин там грузиться углем поуши и идти вокруг Японии. Начнем с самого начала. Грузиться углем поуши нельзя враг слишком близко. Того что Того ждет Рожественского в Цусиме тот не знал и знать не мог, так же как и то, что японцы не будут осуществлять даже атак миноносце до подхода 2-й эскадры непосредственно к проливу. Хотя приказы Того совершенно четко указывают на то, что эскадру противника необходимо предварительно перед арт. боем ослабить минными атаками. От Камраня до мыса Бохейдор (Филипины) 750 миль, а Манила проста лежит на параллели Камраня. От Бохейдора до Йокогамы 1540 миль. От Йокогамы до Лаперузова пролива еще 860 миль, причем если идти под берегом. От Лаперузова пролива до Владика еще 500 миль. Итого 3650 миль. Так что с таким же успехом углем можно грузиться и в Камрани, там хоть территория дружественного государства. Филлипины насколько мне помнится территори США, и что-то меня берут большие сомнения, что янки позволи ли бы эскадре беспрепятственно грузиться углем в бухте. Если же грузить за приделами тер. вод, то чем это отличается от погрузки в океане? Теперь если перед вами ФМ, то посмотрите расход угля от Скагерака до Виго пройдено 1320 миль потрачено от 870 до 970 т. К концу похода он просто обязан вырости, поскольку уголь стал некачественным, да икораблики поизносились.
Алекс: Grosse: Теперь циферки насчет похода От Виго до Танжера пройдено 290 миль От Танжера до Дакара пройдено 1157 миль (240+233+237+229+218) в скобачках суточный ход. От Дакара до Габуна 1926 миль (190+232+202+170+250+197+260+242+183) От Габуна до Great-Fish-bay 834 мили (!79+235++233+187) От Great-Fish-Bay до Angra Pequena 697 миль (182+215+167+133) От Angra Pequena до Мадагаскара 2708 миль (216+(242+245+255)+207+244+251+210+216+206+208+208) во вторых скобочках, как раз прошли во время шторма, который был попутным, к тому же попутное течение 1 узел. Если нужны цифры по погрузкам угля могу дать. От Камраня до 6 мая (когда поднялись до параллели Тайваня) 917 миль (196+193+189+147+67+125) С 7 мая по 13 мая 997 миль (155+192+128+156+181+185)
grosse: Алекс пишет: цитатаГрузиться углем поуши нельзя враг слишком близко. Того что Того ждет Рожественского в Цусиме тот не знал и знать не мог, так же как и то, что японцы не будут осуществлять даже атак миноносце до подхода 2-й эскадры непосредственно к проливу. Того что Того будет розыскивать Рожественского в океане, тот не знал, но мог догадываться, что для осуществления такого розыска Того так же придется загрузиться углем по уши. И шансы сравняются. Или Вы можете предложить для Того другие варианты? А на организацию атаки миноносцами в океане я бы хотел посмотреть... Да и ничего себе "враг слишком близко" - 1500 миль. Так что все опасности такого рода слишком иллюзорны и неявны. Особенно если им противопоставить реальные опасности Цусимского пролива... Алекс пишет: цитатаИтак, мне помнится Вы предлогали идти до Филипин там грузиться углем поуши и идти вокруг Японии. Вы знаете, я когда с Вами на эту тему общался, то просто глянул на карту, и сразу определил, что последнее по-настоящему удобное место для капитальной загрузки - острова Бабуян (севернее Филипин). Прям маршал Жуков какой то , не дать , не взять. И только после этого решил перечитать 2-ую часть Вашей статьи (она как то у меня не отложилась). И сразу обнаружил, что у меня есть союзники ... в штабе адмирала Небогатова. Вот, что Вы сами об этом пишите (или цитируете): "Если же... не удалось бы ничего узнать об эскадре Рожественского, то идти через Балинтанский пролив к СЕВЕРНЫМ ОСТРОВАМ ФИЛИППИНСКОГО АРХИПЕЛАГА И ТАМ, ПОЛЬЗУЯСЬ ГЛУХИМИ БУХТАМИ, ПОГРУЗИТЬСЯ УГЛЕМ со своих транспортов ДО САМОГО ПОЛНОГО ЗАПАСА...". После этих слов из Вашей же статьи, мне как то странно слышать следующее : Алекс пишет: цитатаФиллипины насколько мне помнится территори США, и что-то меня берут большие сомнения, что янки позволи ли бы эскадре беспрепятственно грузиться углем в бухте. Если же грузить за приделами тер. вод, то чем это отличается от погрузки в океане? В штабе Небогатова почему то рассчитывали на "глухие бухты" в этих водах. И на это рассчитывали люди, которые наверняка в этих водах бывали... Алекс пишет: цитатаОт Камраня до мыса Бохейдор (Филипины) 750 миль, а Манила проста лежит на параллели Камраня. От Бохейдора до Йокогамы 1540 миль. От Йокогамы до Лаперузова пролива еще 860 миль, причем если идти под берегом. От Лаперузова пролива до Владика еще 500 миль. Итого 3650 миль. 3650 миль и вправду многовато. Только к чему эта цифра? Севернее Филиппин мы примем полные запасы угля. Поэтому сколько мы прошли до этого - 750 миль, или 7500 - нас уже не слишком волнует. Прошли и забыли. Остается 2900 миль. Тоже многовато. Но пройти безусловно можно. И без дополнительных погрузок в океане. Чтобы в этом убедиться, давайте разберемся со следующими Вашими данными: Алекс пишет: цитатарасход угля от Скагерака до Виго пройдено 1320 миль потрачено от 870 до 970 т. Этот расход ужасен. Просто катастрофичен. Дальность плавания по сравнению с проектной снижается в 2 с лишним раза. Что то с этими данными не так (может уголь был "никакой", может слегка завысили данные о погруженном угле). Но не будем спорить, примем и эти данные. Тогда, при самом плохом раскладе (970 т на 1320 миль) на 1 милю требуется 0,73 т угля. Минимального предельного запаса - 2200 т хватит на 2994 мили. Т.е. 2900 миль броненосцы все равно смогут пройти и без дальнейших погрузок (практически столько же и проходили уже от Агра-Пекены до Мадагаскара). Только этого от них не потребуется. Достаточно будет пройти 2400 миль до побережья Сахалина, а там, уже у наших берегов, можно и еще поправить запасы. На случай боя. Уж 2400 то миль корабли по любому пройдут... Таким образом не только 3-х (!!!), как у Вас, но и одной то угольной погрузки в океане нам устраивать будет необязательно. Просто обычный, очередной (уж какой там по счету) океанский переход. С уважением, Алексей.
invisible: NMD пишет: цитатаВообще, весь этот логический посыл -- "пойдём в обход, значит Того перехватит только у Владика" -- настолько нереален, что даже уже надоедает его жевать. А почему бы Того не перехватить нас в Цугару? Ведь расчёт прост как два пальца... "Раз русских долго не видать, значит пошли в обход". А ЗПРа ругают за прямолинейность... А он как раз и поступил прально. Во-первых, Владик следует из приведенной вами цитаты.Во-вторых. Караулить у Сангара действительно глупо, поскольку есть еще Лаперуза, и если 2ТОЭ будет идти оттуда по туману, ее очень просто будет проворонить. Это только для вас обход значит Сангар, на деле - гадание на кофейной гуще. NMD пишет: цитатаНет. Просто с теми повреждениями, какие были у "Суворова" близость базы роли не играет. Начнем с того, что без вражеских миноносцев он бы и не потонул. von Aecshenbach пишет: цитатаА.Александров в N2-2005 Флотомастер - полагает, что ЗПР что мог и что было нужно и возможно сделал. А бой на отходе мог нарушить план ЗПР о подвергнутии Микасы сосредоточенным огнем с 4-х русских новых броненосцев. И вся задумка шла в расчете на совершение именно этого события -повреждения Микасы с последующим нарушением управления японской эскадры. Ну так эта задумка и показывает глупость ЗПР. Как можно на это расчитывать идя со скоростью 9 узлов? ИМХО, Того сам подставил Микасу и то уже через 15 минут обогнал Суворова. А если бы он шел сходящимися курсами от Мозампо, заведомо опережая флагман ЗПР? В другую сторону концентрация огня работает. NMD пишет: цитатаДа уж привык как-то обсуждать реальные количественные вещи а не сферические эскадры в вакууме... Есть заявление генштаба вечером 24го о 36 часах. Где был ЗПР 25го? Сколько ему шлёпать до Цугару 6узловым ходом? Если Того выходит 27го, сколько ему времени нужно чтобы дойти до Цугару 9узловым? Да и расстояние у него поменьше будет... Так что извините, никакого Владика, придётся повторять Цусиму против 3х узлового течения в узком и длинном проливе, при ясной погоде... А вдруг в Хакодате успели вернуть орудия? Ваши расчеты - это только результат глупости ЗПР. Конечно, когда на флагмане есть шпиён, сообщающий регулярно свое местоположение, то эскадру можно везде поймать, пусть даже 10 проливов по пути, а не 3. Кстати 27-го ЗПР мог вполне быть и возле Цусимы. Надо было только продлить учения на денек и проход был бы свободен. Хотя, конечно, Тоге сразу бы сообщили и ЗПР ждала готовая палочка. NMD пишет: цитатаЯ вроде и не спорю, что демонстрацию ЗПР провалил. Но по-любому -- попытка через Цугару заведомо хуже Цусимы с демонстрацией (и даже Цусимы без демонстрации). Интересная логика. Имеем разгром при Цусиме. вывод - по любому заведомо хуже. И какой смысл спорить? Когда есть убеждение, что по любому заведомо хуже.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаИ какой смысл спорить? Когда есть убеждение, что по любому заведомо хуже Возможно, лучше не спорить, уговорить правила - тактика отдельно, стратегия - отдельно. И смоделировать раза по 3-5 с разными участниками: как "за", так и "пртив" идей. Но вот только каков механизм сотворить, дабы проше, быстрее и лучше - в правилах многое условно.
Алекс: Grosse пишет: Того что Того будет розыскивать Рожественского в океане, тот не знал, но мог догадываться, что для осуществления такого розыска Того так же придется загрузиться углем по уши. И шансы сравняются. Или Вы можете предложить для Того другие варианты? Могу просто на раз. Послать искать в океан вспомогательне крейсера, можно и некоторые бронепалубные, с приказом обнаружить, но в бой не вступать. Тем более, что русские в бой и не вступят, вы же их сами углем загрузили так, что и стрелять нельзя. Поиск осуществлять не более чем на удалении 300 миль от побережья Японии. Это русским пилить вдоль островов. Джапам это делать не надо. А дальше остается ждать, стоя хотя бы в том же заливе Рюко. Обнаружат эскадру в океане, движущуюся на север, Того может передвинуть свою эскадру в Сангарский пролив и сидеть ждать дальше. Увидят русские корабли проходящие курильскими проливами, двигай к проливу Лапируза. Grosse пишет: Да и ничего себе "враг слишком близко" - 1500 миль. Алексей, простите, но получение Рожественским письма примерно такого содержания "У Тайваня бить не буду, жду в Цусиме. Адмирал Того", не припоменаю, может быть не попадалось. А на корабль водоизмещением 13500т, при определенной снаровке можно загрузить и 4500т угля, главное получше законапатить порты 75мм батареи и надстроить досками полубак и ют, чтобы было куда складывать. Тогда без погрузок мы сможем махнуть и вокруг Сахалина. А догрузка у берегов последнего дело хорошее, "Новику" посвящается. Главное не забыть взять с Того расписку, что пока углем не догрузимся боя не начинать. А тож появится паразит в самое неподходящее время. Grosse пишет: Таким образом не только 3-х (!!!), как у Вас, но и одной то угольной погрузки в океане нам устраивать будет необязательно. Алексей, тут вы уже сами себе противоречите, а что у Филлипин это не погрузка. Тем более, если вы более внимательно почитаете какой дорогой собирался идти Небогатов, он кстати там даже проливы указывает, а потом поглядите на карту, то обнаружите, что грузиться углем он собирался южнее, а не севернее Лусона. А дальше вообще собирался буксировать броненосцы до параллели Йокогамы. Так что если он вам и союзник, то какой то странный. А броненосцы береговой обороны, миноносцы, "Жемчуг" с "Изумрудом", "Алмаз" и "Светлану" да и "Сисоя" поведем на буксире или бросим? С уважением Александр.
grosse: Здравствуйте, Александр. Алекс пишет: цитатаПослать искать в океан вспомогательне крейсера, можно и некоторые бронепалубные, с приказом обнаружить, но в бой не вступать. Тем более, что русские в бой и не вступят, вы же их сами углем загрузили так, что и стрелять нельзя. Простите, но мне тоже не попадалось письмо типа "Дорогой Того. Смело высылай свои бронепалубники в океан. Бить их не буду, так как загружен углем по самые уши. Твой Зиновий." Алекс пишет: цитатаПоиск осуществлять не более чем на удалении 300 миль от побережья Японии. И Вы и я прекрасно знаем, что в реале Того ничего подобного не предпринимал, и предпринимать не собирался. Но ЗПР действительно был обязан такие варианты просчитывать. Но насколько это реально было опасно. При эскадре было достаточно крейсеров, чтобы не допустить такого разведчика близко, а при желании и уничтожить его. В любом случае, приблизившись на 300 миль к Японии, мы уже прошли бы миль 500, и сожгли бы 6-ую часть угля. Вести бой уже можно. И в самом - самом худшем случае этот бой гипотетический в океане будет для нас все же гораздо более благоприятен, чем в Цусимском проливе. Того это прекрасно понимал, поэтому в океан и не полез... Алекс пишет: цитатаА на корабль водоизмещением 13500т, при определенной снаровке можно загрузить и 4500т угля, главное получше законапатить порты 75мм батареи и надстроить досками полубак и ют, чтобы было куда складывать. Тогда без погрузок мы сможем махнуть и вокруг Сахалина. Хрен его знает. Может можно и 4500 тонн погрузить. Только неизвестно как это скажется на мореходных качествах кораблей. Рискованно вообщем. А главное - не нужно. Достаточно и проверенных 2400, ну максимум 2500 тонн. Опасности никакой - многократно проверено в штормовых условиях. И на переход вокруг Японии до Сахалина хватит с гарантией. Алекс пишет: цитатаА догрузка у берегов последнего дело хорошее, "Новику" посвящается. Главное не забыть взять с Того расписку, что пока углем не догрузимся боя не начинать. А тож появится паразит в самое неподходящее время. Погрузка имени "Новика" происходила в Корсакове, залив Анива. Туда конечно суваться не следовало (если помните - я об этом уже писал). Грузиться следовало у восточных берегов Сахалина в Охотском море. Эти места нами исследованы гораздо лучше, чем к примеру Мадагаскар. И пусть японцы нас ищут в Охотском море. Пусть Того так же туда направится (чтобы "появиться в самое неподходящее время"), форсирует ужасный пролив Лаперузу (как Вы его живоописали - до сих пор мурашки по коже), соответственно растеряв в тумане половину флота, а остальную разбив об пресловутый камень опасности. Но когда "остатки" японского флота появяться на виду русской эскадры - она конечно же уже успеет прервать погрузку и выстроиться в боевой порядок - даже Новик не удалось захватить врасплох, а него не было крейсеров-разведчиков в море. И последующий вслед за эти бой опять таки будет гораздо благоприятнее для нас, чем бой в цусимском проливе. С этим Вы спорить не будете? Алекс пишет: цитатаАлексей, тут вы уже сами себе противоречите, а что у Филлипин это не погрузка. Грузиться у Филиппин будем в закрытой бухте, а не в открытом океане. Есть небольшая разница... Алекс пишет: цитатаА броненосцы береговой обороны, миноносцы, "Жемчуг" с "Изумрудом", "Алмаз" и "Светлану" да и "Сисоя" поведем на буксире или бросим? По ББО. По данным Грибовского "...в пути добились снижения суточного расхода угля... до 32 т, что обеспечило при полном запасе (400 т) 2700-мильную дальность плавания со скоростью 9 узлов". И еще "В Марбате... Ушаков принял до 600 т. По расчетам угля должно было хватить на 4000 миль экономического хода" А.Александров в своей статье приводит несколько другие данные - с запасом в 520 т только 3000 миль. Кто то из этих авторов искренне заблуждается... Ну да бог им судья, для нас важно, что по самым худшим данным уж 3000 то миль ББО пройдут. Без дополнительной погрузки. А нам надо только 2400 + некоторый запасец на всякий случай. По остальным приведенным Вами кораблям, я уж тем более не вижу причин - почему на них нельзя принять угля на 3000 миль. Если уж на ББО можно... Но в принципе не плохо и каждый корабль обсудить отдельно - сколько реально грузил, на сколько реально хватало. Если у Вас эти данные есть - давайте обсудим. А миноносцы конечно потащим на буксире. Алекс пишет: цитатаТеперь циферки насчет похода Спасибо за интересную и детальную информацию. Вынужден признать, что факты на лицо - суточные переходы к концу похода несколько снизились. С уважением, Алексей.
Алик: grosse пишет: цитата Ну когда "остатки" японского флота появяться на виду русской эскадры - она конечно же уже успеет прервать погрузку и выстроиться в боевой порядок - даже Новик не удалось захватить врасплох, а него не было крейсеров-разведчиков в море Новик не только успел прервать погрузку но востановить начавшуюся разборку котельных трубок, отозвать с берега погрузочную команду, развести пары, равить 17-19 узлов.grosse пишет: цитатаНо в принципе не плохо и каждый корабль обсудить отдельно - сколько реально грузил, на сколько реально хватало Это врядли, после случая с Александром в лучшем случае назначить специальную коммисию по этому вопросу. Однако угля в случае можно добрать с транспортов при благоприятных обстоятельствах, а потом догнать эскадру идущею экономичным ходом. Тем более у ЗПР такие ходкие разведчики как Изумруд и Жемчуг да Урал с мощным телеграфом. Если их использовать по назначению никакой Того в расплох не застал-бы. В крайнем случае могли потерять Урал который предварительно оповестил командующего( в Цусиме его и так потеряли без пользы). Рожественский не использовал своих возможностей которые давались ВОКРУГ ЯПОНИИ : - Опыт океанского плавания и мореходность кораблей. - Опыт погрузки угля в открытом море-океане с барказов. - Отдаленность японских баз и базирующих на них миноносцев. - Наличие при эскадре быстроходных крейсеров для разведки. - Пагубное влияние океанских штормов на мореходность японских кораблей, на их устойчивость при стрельбе. В отличии от Рожественского Того знал какие трудности его ждут если русские пойдут вокруг японии по неопределенному маршруту. В океан как описано выше он бы не лез- однозначно. Отряд крейсеров врядли послал. Скорее вспомогательные суда Мару-всякие. Они имели максимальный ход не более 16 узлов, и при правильной постановке могли быть пойманы и уничтожены. А дальше конечно обнаружили в проливах , но Того пришлось идти более 400 миль , а потом искать, а еще не извесно какое сложится время суток,туман, может не хватить угля на все эти поиски. Как знать уж не сам Того мог быть захвачен врасплох во время погрузки угля. -
Алекс: grosse пишет: По ББО. По данным Грибовского "...в пути добились снижения суточного расхода угля... до 32 т, что обеспечило при полном запасе (400 т) 2700-мильную дальность плавания со скоростью 9 узлов". И еще "В Марбате... Ушаков принял до 600 т. По расчетам угля должно было хватить на 4000 миль экономического хода" А.Александров в своей статье приводит несколько другие данные - с запасом в 520 т только 3000 миль. Кто то из этих авторов искренне заблуждается... Я в статье привел строевой рапорт Небогатова, если Грибовский знает больше, тогда не имею ничего против. А по загрузке углем на "Бородино", почитайте Костенко, Историческую комиссию и т.д. Многочисленными штормами ее никто не проверял, всего один. Устал я спорить на эту тему. Хотя наверное неправильно, что никто из броненосцев не перевернулся, хотя были очень близки к этому. Сечас бы не спорили. А по погрузкам информацию выдам. grosse пишет: И Вы и я прекрасно знаем, что в реале Того ничего подобного не предпринимал, и предпринимать не собирался. Увы, тут я вас сильно огорчу - предпринимал. Пожалуйста внимательно почитайте Корбита или Мейдзи, что делали японцы начиная с ноября 1904 года. Слишком много перепечатывать, так что позволю себе этого не делать. Форсировать пролив Лаперуза Того тоже не нужно, будет ждать у выхода, название базы запамятовал, но в статье есть. А чем бой будет выгоднее. Стрелять японцы будут хуже или маневрировать? Даже миноносцы 1 и 2-го класса будут там, мореходность позволяет. А для русских что от Цусимы 550 миль, что от Лаперуза 500 разница в чем. Места там глухие и необжитые.
Алекс: Для Grosse: остаток Виго Танжер Дакар Габун G-F-b A P в Виго Суворов 230т +785т -212т +372т -845т +1725т -1406т +1236т -609т +647т -509т +548т АлексIII 230т +900т -212т +335т -845т +1780т -1406т +1250т -609т +550т -509т +550т Бород 230т +900т -212т +253т -845т +1747т -1406т +1315т -609т +628т -509т +515т Орел 230т +851т -212т +324т -845т +1620т -1406т +1392т -609т +580т -509т +858т Остаток угля дан средний(если помните осталось от 180 до 280т на корабль), расход тоже одинаков для всех, а вот погрузки реальные.
grosse: Алекс пишет: цитатаА по загрузке углем на "Бородино", почитайте Костенко, Историческую комиссию и т.д. Многочисленными штормами ее никто не проверял, всего один. Дело даже не в том, сколькими штормами эту загрузку проверяли. Дело в том, что такую загрузку Бородинцы принимали неоднократно. В том числе и перед выходом в районы с прогнозируемыми сильными штормами. Следовательно такую нагрузку считали достаточно безопасной, что только и подтвердили штормовые испытания в декабре. Только этого я и имел в виду, утверждая, что ничего не мешало так же загрузить Бородинцев и для перехода вокруг Японии. Алекс пишет: цитатаУвы, тут я вас сильно огорчу - предпринимал. Я же писал о том, что Того не предпринимал ничего ПОДОБНОГО. Походы нескольких крейсеров в воды Индокитая не подобны организации крейсерского дозора в 300 милях от Японии. Кстати, не поделитесь предположениями - с какой целью собственно эти походы предпринимались? А то я что то так и не понял... Алекс пишет: цитатаФорсировать пролив Лаперуза Того тоже не нужно, будет ждать у выхода Хорошо. В этом вопросе мы с Вами договорились. Итак, Того не будет нападать на нашу эскадру во время угольной погрузки у берегов Сахалина. Даст ей возможность оправиться у своих берегов, подчиниться, отдохнуть, выбрать подходящее время и со свежими силами идти на прорыв. Алекс пишет: цитата А чем бой будет выгоднее. Во 1-ых - все только что вышеизложенное об отдыхе у берегов Сахалина, во 2-ых - туман. Густой как молоко. 25 дней в месяце. Опасный и для нашего флота, но гораздо менее опасный чем японский флот. Был хороший шанс пройти незамеченными и вообще избежать боя, в 3-их - с японским флотом придут только отряды истребителей и лучшие отряды миноносцев - в основном из 1-ой и 2-ой эскадры. Большинство отрядов миноносцев 3-ей эскадры, состоящих из небольших, тихоходных маломореходных кораблей, Того вряд ли возьмет с собой. Во всяком случае на это можно расчитывать. в 4-ых - Того просто не сможет оставить без прикрытия стратегически важный цусимский пролив. Как минимум там останется все старье и часть крейсеров - 5, 6, и 7-ой боевые отряды. Таким образом практически у пролива Лаперуза можно ожидать встретить только 2 японские эскадры. В цусимском проливе - все три. в 5-ых - до Владика 500 миль. Зато до приморских берегов всего 160. И это не островва Цусимы, и не Корея, а родная земля. Поврежденные корабли могли добраться до приморского берега и исправлять там повреждения. И не у всех бы сдали нервы, как у Ферзена. в 6-ых - это изрядная встряска для самого Того и его флота. Вместо спокойного и подготовленного ожидания в цусимском проливе, придется более или менее оперативно перебазировать весь флот, налаживать новую систему крейсерского дозора и т.д и т.п. Вообщем действовать. А чем больше действий - тем больше вероятность ошибки. Ну и еще ряд мелочей, в том числе и такая забавная, что никто у нас после боя не повернет назад. Психологически безопаснее будет двигаться вперед - во Владик, чем назад, через Лаперузу, Курилы и Тмхий океан неизвестно куда... Вообщем достаточно преимуществ, больших и малых. Но всех этих преимуществ наша эскадра была лишена в цусимском проливе... Алекс пишет: цитатаостаток Виго Танжер Дакар Габун G-F-b A P Спасибо, интересная информация. Однако весьма приблизительная. Например на Орле - то прием угля с точностью до тонны, то недостача сразу 400 тонн. Нельзя ли все же узнать - откуда это? С уважением, Алексей.
ser56: grosse пишет: цитатаВообщем достаточно преимуществ, больших и малых. Но всех этих преимуществ наша эскадра была лишена в цусимском проливе... Именно! Добавлю, что Того будет вынужден считаться с прорывом через Сангарский, что делает встречу возможной только у Владика... grosse пишет: цитатаЗато до приморских берегов всего 160. А если пройти Лаперуза и в Имп. гавань - постоять 3-4 дня и во Владик. Того за это время уголь пожгет и домой:)
grosse: ser56 пишет: цитатаИменно! Добавлю, что Того будет вынужден считаться с прорывом через Сангарский, что делает встречу возможной только у Владика... Теоретически - да, но на практике я бы не стал на это рассчитывать. Того далеко не дурак, варианты считать будет... Другое дело, что севернее Хакодате у японцев баз нет. И японцы должны будут поджидать прорыва или собственно в Хакодате (но это сутки хода до Лаперуза, поэтому вряд ли), или где то у побережья острова Хоккайдо. Но это мягко говоря далеко не так удобно, как в базе в Мозампо... ser56 пишет: цитатаА если пройти Лаперуза и в Имп. гавань - постоять 3-4 дня и во Владик. Того за это время уголь пожгет и домой:) Тоже вариант. Кроме того, можно в этой гавани и все транспорта на время оставить, и прорываться во Владик налегке - только боевыми кораблями. А переход транспортов организовать позднее, при более благоприятных обстоятельствах...
invisible: Алекс пишет: цитатаМогу просто на раз. Послать искать в океан вспомогательне крейсера, можно и некоторые бронепалубные, с приказом обнаружить, но в бой не вступать. Извините, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик. Просто интересно узнать, как исходя из ваших описаний об ужасающей длительности и необозримости пути вокруг Японии можно умудриться наладить эффективную разведку бронепалубниками? Тут люди копья ломают, мог ли ЗПР проскочить Цусимский пролив незамеченным. А ловить эскадру в океане уж больно смахивает на фантастику.
вольф 334: для Grosse Открываем Мейдзи и читаем Первоначально для рекогносцировки отправлены вспом.крейсера "гонконг-Мару" и "Нихон-Мару" к берегам Кохинхины и к Малайскому архипелагу. Отправлены 30 ноября вернулись в Сасебо 5 января. Отправлен для разведки 2 декабря побережья Китая южнее Формозы крейсер "Нийтака". КР дошел до Лусона, осмотрел Манилу и вернулся 29 декабря. февраля в том же направлении направился отряд под командованием адмирала Дэва в составе "Кассаги", "Читосе", "Америка-Мару", "Явата-Мару" и "Хикояма-Мару". Отряд побывал у Гонконга, в бухте Камрань и осмотрел побережье вплотьдо Сингапура. Вернулись к месту дислокации 19 марта. Можно добавить о постоянно несшейся сторожевой службе в Сангарском и Курильском проливах. Так, что при желании развернуть поисковую службу на путях вероятного движения русской эскадры адмирал Того вполне мог, при отсутствии русских у Цусимского пролива. Прошу также не забывать о том, что передвижение русской эскадры регулярно отслеживалось в сообщениях иностранной прессы, наверняка работала и шпионская сеть, плюс сообщения гражданских капитанов с иностранных судов о встрече со знаменитой уже по гульскому инциденту 2-й эскадры. Теперь по поводу угля и его расходу на кораблях русских. На новых броненосцах (это мое мнение подтвержденное обсуждением с народом) машины не были отлажены, потому что их сдавали в спешке и корабли не прошли требуемой отладки механизмов. Это вызывало повышение расхода угля уже изначально (то есть не соответствие заявленным цифрам в проекте), к концу похода машины только ухудшали свою работу увеличивая при этом опять таки расход угля. Дальше машинные команды не обладали достаточным опытом, несмотря на столь дальний поход и практику в ходе него, и не смогли добиться безаварийной работы механизмов на новых броненосцах. В подтверждение этого достаточно посмотреть хронику аварий на кораблях во время похода. Далее наверняка поставляемый уголь был плохого качества и плохо горел., что также вызывало его повышенный расход. Так что требовалось минимум две загрузки углем в океане. Также существовала вероятность перехвата японцами эскадры в момент погрузки, или сразу после нее, что былол бы катастрофичным. Так что приходим к тому, что удлинение похода, было невыгодно для русского адмирала. Так как при этом вырастала вероятность потерять несколько кораблей даже не вступая в бой. Пойти на это командующий не мог.
Лобов: grosse пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Конечно японцы не примут размен ударами и уйдут в Сасебо. Но как же Вы будете действовать на коммуникациях - у Вас же нет угля. Будете стоять и экономить. Одиночные японские транспорта будут запросто проскальзывать мимо Ваших редких крейсеров. Да и тех будет периодически выносить вездесущий Камимура . -------------------------------------------------------------------------------- Во -первых при наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и меньше расход из-за отсутствия "рюриков". Одиночный японские транпорты конечно будут проскальзывать, что мест для разргрузки у них будет заведомо меньше (отпадают П-А и Дальний). grosse пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Пусть Клерк с П-А доказывает, что японские коммуникации в ЖМ можно эффективно прервать, владея морем. А Клерк без П-А пусть доказывает, что сделать это ни в коем случае нельзя, сколько морем не владей... А мы посмотрим и посмеемся. Редко когда мне удавалось наблюдать политику двойного стандарта в столь чистом виде. -------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый, Grosse, Вы конечно можете смеяться, но по -моему Вы ошибаетесть – здесь нет двойных стандартов - они просто разные. Давайте рассмотрим задачи, которые стоят перед любым флотом. Вкратце их три: - наступательные действия против противника (борьба на коммуникациях, высадка десантов, бои на уничтожение), - защита собственных коммуникаций, - оборона собственных баз. Первые две задачи решаются с участием главных сил, а третья – обычно береговой обороной и вспомогательными силами. Это то, что будет в варианте ПА у русских. В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы, что автоматически снижает эффективость выполнения любой из первых двух, если только у Вас нет хотя бы двойного превосходства в силах. Проще говоря – если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты. И это не просто якорная стоянка – это Ваши плавмастерские, транпорты со снабжением (вам их разгрузить некуда), тральщики, поврежданные корабли и пр. В этих условиях дейстивия против коммуникаций будет возможны только от случая к случаю, т.к. основные усилия должны будут тратиться на защиту своей базы и коммуникаций к ней. Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему, т.к. едиственное место, где её можно исправить – это Владик, куда опять таки придётся тащиться всем флотом, сопровождая подранка. А это конец Вашей базы. Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций), то есть вариант использования флота не только против японских коммуникаций, но и для снабжения П-А. Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления. Один полный оборот займёт порядка 3-х недель, а ПА сможет держаться достаточно долго. При таком раскладе неудачи в Маньчжурии не будут играть для русских столь негативной роли. Инетересно -если бы такая ситуация сложилась допустим к лету 1905, то как стали бы действовать японцы – Ваше мнение?
denis: А все Кладо начал
полная версия страницы