Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
invisible: вольф 334 Ну и что эти разведки, вернее, реконгцировки нашли? Эскадру? К тому же не видно никаких попыток поиска по маршруту вокруг Японии.
grosse: вольф 334 Внимательнее читайте предыдущее обсуждение. Все поставленные Вами вопросы уже обсуждались на этой неделе.
Алекс: Здравствуйте Алексей. grosse пишет: Другое дело, что севернее Хакодате у японцев баз нет. И японцы должны будут поджидать прорыва или собственно в Хакодате Да есть у японцев там база (я вам не зря про статью говорил). Кстати на нее даже малые миноносцы могут базироваться. Так что Того будет там спокойно стоть и ждать. Ко всему прочему Того имеет фору миль в 400, пока русские будут идти вдоль берегов Хокайдо. grosse пишет: Зато до приморских берегов всего 160. И это не островва Цусимы, и не Корея, а родная земля. Алексей, позвольте задать вам вопрос, а вы когда-нибудь в тех местах бывали? А то у меня лично создается впечатление что рассуждаете вы примерно на основе эмоций. Еще раз повторяю вам, что места там малообжитые, побережье необорудованное. Даже сейчас там "край далекий, край забытый богом и людьми". (кстати слова из достаточно популярной в той местности песенки). grosse пишет: 3-ей эскадры, состоящих из небольших, тихоходных маломореходных кораблей, Того вряд ли возьмет с собой. Во всяком случае на это можно расчитывать. Будьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. grosse пишет: Во 1-ых - все только что вышеизложенное об отдыхе у берегов Сахалина. Это вы погорячились. Отдыхать, а тем более ремонтировать корабли можно только в закрытых бухтах. А таковая, насколько мне помнится там одна, тот самый Корсаковский пост, в который вы так нехотите идти. А остальном берега там скалистые, да и штормит неподетски. Так что отдых в лучшем случае будет напоминать блуждание около Вьетнама. grosse пишет: во 2-ых - туман. Густой как молоко. 25 дней в месяце. Опасный и для нашего флота, но гораздо менее опасный чем японский флот. Был хороший шанс пройти незамеченными и вообще избежать боя Алексей, знаете, но почему-то в те времена, без радиолакаторов, эхолотов и спутников в туман, особенно густой как молоко вообще предпочитали не ходить. Чревато это столкновениями или просто возможностью отстать от эскадры и никогда ее больше не найти. grosse пишет: Спасибо, интересная информация. Однако весьма приблизительная. Например на Орле - то прием угля с точностью до тонны, то недостача сразу 400 тонн. Алексей, извините где вы недостачу нашли?
grosse: Здравтсвуйте, Александр. Алекс пишет: цитатаДа есть у японцев там база (я вам не зря про статью говорил). Кстати на нее даже малые миноносцы могут базироваться. Так что Того будет там спокойно стоть и ждать. Странно уже то, что Вы не называете эту "базу" по имени. Вторично отсылаете к статье. А что там? Цитирую Ваши же слова: "Единственное видимое преимущество северных проливов заключается только в том, что ТАМ НЕТ японских военно-морских баз." Есть правда и еще: "...выделен отряд кораблей. Входившие в него броненосные крейсера спокойно отстаивались на прекрасной якорной стоянке в Ониваки (остров Рисире), оборудованной телеграфным сообщением с метрополией, лишь иногда выходя на перехват пароходов." В этой цитате все мягко говоря не совсем соответствует действительности. В реале блокирующие крейсера базировались в основном на Хакодате. Совершали длительные крейсерства, и иногда заходили на "якорные стоянки", в т.ч. и у о-ва Рисире. Но броненосные крейсера там не "спокойно отстаивались", а всего лишь пару раз заходили: 8-12 января там стоял Асама, 13-16 января - Адзумо. И вроде бы все... Теперь о телеграфном сообщении, которым якобы была обороудована эта "прекрасная якорная стоянка". 16.08.1904 вспомогательные крейсера Гонконг-мару и Нихон-Мару были отправлены для охранной службы в Лаперузов пролив. Они осмотрели остатки Новика в Корсакове, а для отправления донесения о том в главную квартиру зачем то ушли в Хакодате, передали сообщение и обратно в Лаперузу. Странно все это, ведь совсем недалеко от выхода из Лаперузы находится Ваша база в виде острова Рисире с прекрасно оборудованной якорной стоянкой Ониваки и телеграфом. Видать они про нее забыли ... Ларчик открывается просто. Читаем в Мейдзи: "10 января была получена телеграмма от адмирала Симамура, что... Асама должен оставаться в Ониваки для поддержания телеграфной связи." Имелось в виду видимо РАДИОтелеграфная связь. Полагаю, что эта якобы "телеграфная" связь и сбила Вас с толку. Таким образом, баз у японцев в интересующем нас районе все же не было, но безусловно были неглубокие места, которые можно было использовать для постановки на якорь. Алекс пишет: цитатаАлексей, позвольте задать вам вопрос, а вы когда-нибудь в тех местах бывали? А то у меня лично создается впечатление что рассуждаете вы примерно на основе эмоций. Еще раз повторяю вам, что места там малообжитые, побережье необорудованное. Я не говорил о том, что там на каждом шагу мегаполис. Я лишь написал, что это родная земля. Там есть бухты, в которых можно укрыться, есть берега, у которых можно встать на якорь и исправлять повреждения. В самом самом гибельном случае, даже если не удастся спасти корабль, можно свезти экипаж на берег, но не для плена, а для продолжения боевых действий. Алекс пишет: цитатаБудьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. Чуть позднее разберем и пофамильно. Продолжение следует.
Алекс: grosse пишет: Имелось в виду видимо РАДИОтелеграфная связь. Увы именно телеграфный кабель. А "Асама", как вы правильно заметили осталась, чтобы поддерживать радиосвязь с дозорными кораблями. (телеграф сами знаете не принимает радио). Теперь о погрузке угля у о-вов Бабуян. От Филипин до них миль 75. На 1905г. они принадлежали все тем же штатам. Ко всему прочиму, если вас не затруднит выложите карту того острова где будем грузиться, а то мой морской атлас наверное мелковат. По нему закрытых бухт обнаружить не удалось. Заранее признателен. С уважением Александр. Кстати Все же где недостача?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаgrosse пишет: 3-ей эскадры, состоящих из небольших, тихоходных маломореходных кораблей, Того вряд ли возьмет с собой. Во всяком случае на это можно расчитывать. Будьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. Состав 3-ей эскадры, в т.ч. и пофамильно (с фамилиях командиров) (ист.: Сулига): Третья эскадра (в портах Такесики на о. Цусима и Кобе) Начальник эскадры (на "Ицукусима") - вице-адмирал С.Катаока Начальник штаба - кап. 1 р. С.Накамура Офицеры штаба - кап.2 р. Д.Ивамура, кап.-лейт. Н.Мацумото, лейт. Ц.Иокояма Адъютант - кап.-лейт. Ю.Такахаси Флагманский механик - мех.инсп. Т.Сайто Младший флагман (на "Идзуми") - контр-адмирал М.Того Офицеры штаба - кап.-лейт. С.Иосида, лейт. К.Нозаки Младший флагман (на "Фусо") - контр-адмирал С.Хосоя Офицер штаба - лейт. Т.Ниси Пятый боевой отряд Бронепалубный крейсер "Ицукусима" - кап. 1 р. К.Нарт Броненосец "Чин-Иен" - кап. 1 р. К.Имаи Бронепалубный крейсер "Хасидате" - кап. 1 р. С.Като Бронепалубный крейсер "Мацусима" - кап. 1 р. Р.Кавасима Шестой боевой отряд Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. К.Икеанака Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Т.Цучия Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 2 р. Т.Ямая Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 р. К.Мураками Седьмой боевой отряд Броненосец "Фусо" - кап. 2 р. М.Окуномия Канонерская лодка "Хией" - кап. 2 р. К.Асабане Судно береговой обороны "Каймон" - кап. 2 р. М.Такахаси Канонерская лодка "Иваки" - кап. 2 р. Т.Санки Канонерская лодка "Чокай" - кап. 2 р. Т.Ямадзуми Канонерская лодка "Майя" - кап. 2 р. С.Накагава Канонерская лодка "Атаго" - кап. 2 р. Х.Кубота Канонерская лодка "Санен" - кап. 2 р. К.Тадзима Канонерская лодка "Цукуба" -кап 2 р. Я.Нисияма Канонерская лодка "Удои" - кап.-лейт. М.Канеко Авизо "Мияко" - кап. 2 р. С.Точинай Состав 3-ей эскадры непосредственно перед Цусимским боем: Пятый боевой отряд Бронепалубный крейсер "Ицукусима" - кап. 1 р. Цучия Броненосец "Чин-Иен" - кап. 1 р. Имаи Бронепалубный крейсер "Мацусима" - кап. I р. Окунамия Бронепалубный крейсер "Хасидате" - кап. 1 р. Фукуи Авизо "Яйеяма" - кап. 2 р. Нисияма Шестой боевой отряд Бронепалубный крейсер "Сума" - кап. 1 р. Точинай Броненосный крейсер "Чиода" - кап. 1 p. принц Хигаси Бронепалубный крейсер "Акицусима" - кап. 1 р. Хиросе Бронепалубный крейсер "Идзуми" - кап. 2 р. Исида Седьмой боевой отряд Броненосец "Фусо" - кап. 1 р. Наган Безбронный крейсер "Такао" - кап. 2 р. Ясиро Канонерская лодка "Цукуба" - кап. 2 р. Цучияма Канонерская лодка "Чокай" - кап. 2 р. Усида Канонерская лодка "Майя" - кап. 2 р. Фудзита Канонерская лодка "Удзи" - кап.-лейт. Канеко Это - без миноносцев, конечно. Т.е. - тут ВСЕ ПОГОЛОВНО - малые и маломореходные. Большинство - и тихоходные! Кроме у неск. БпКр, у остальных нет живых состудентов по причине возрости.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаКроме у неск. БпКр, у остальных нет живых состудентов по причине возрости. Кроме (увы) в русском флоте...
П.К.Саварзов: Алекс пишет: цитатаТеперь о погрузке угля у о-вов Бабуян. От Филипин до них миль 75. На 1905г. они принадлежали все тем же штатам. Ко всему прочиму, если вас не затруднит выложите карту того острова где будем грузиться, а то мой морской атлас наверное мелковат. По нему закрытых бухт обнаружить не удалось. Заранее признателен. С уважением Александр. Кстати Все же где недостача? я тут год назад проводил вычисления по возможностям загрузки судов 2-ой эскадры и сделал вывод, что на броненосцах угля всегда было под завязку. Даже перед очередной погрузкой.
Алекс: Krom Kruah пишет: Т.е. - тут ВСЕ ПОГОЛОВНО - малые и маломореходные. Большинство - и тихоходные! Кроме у неск. БпКр, у остальных нет живых состудентов по причине возрости. Насчет тихоходности вы может быть и правы, но тем неменее все относительно, "Аврора" тоже не рекордсмен скорости. А вот о мореходности и старости это как посмотреть. В таком случае наши броненосцы береговой обороны просто калоши для прибрежного плавания. Слово неудачный крейсер, которыми обычно награждают "Акицусиму" и "Суму" можно считать на фоне тех же больших русских или британских бронепалубных крейсеров. Но от этого нмчего не мешало посылать их для осуществления блокады. А тежи "Мацушимы" в качестве учебных кораблей после русско-японской обошли почти весь Тихий океан. А "Идзуми" в молодости назывался "Эсмеральда". А об его плохой мореходности что-то не слышал. Чин-ень может и устаревший на тот момент, но вполне еще броненосец. И мореходности и дальности плавания ему вполне хватала. Из канонерок только "Фусо" действительно старый. А остальные можно сказать вполне ничего. Если скалероз не изменяет та же серия "Удзи" построена в 1903-1904 гг. Да и водоизмещение у них больше чем улюбого дистроера той поры.
Krom Kruah: Алекс пишет: Алекс пишет: цитатаВ таком случае наши броненосцы береговой обороны просто калоши для прибрежного плавания. Сов. верно. Именно такие они и являются. А по возрости - все, что Сисой и старше - не дле II ТОЭ. Однако сейчась японской 3-ей эскадры обсуждаем. цитатаЕсли скалероз не изменяет та же серия "Удзи" построена в 1903-1904 гг. Да. Я писал: У некоторых! А для дозора (у побережия) именно они и подходящые если не напоротся на Новика или чего-то побольше. Не сбегут, радио - не очень, вообще 3.14, но все таки - дозор. У побережия. цитатаЧин-ень может и устаревший на тот момент, но вполне еще броненосец. И Того в навечерии реш. сражения, когда "решается судьба Империи" не взял в составе гл. сил его?!? И в чем именно его полезность для блокады/дозора? цитатаСлово неудачный крейсер, которыми обычно награждают "Акицусиму" и "Суму" можно считать на фоне тех же больших русских или британских бронепалубных крейсеров. Но от этого нмчего не мешало посылать их для осуществления блокады. Мешало и много! Однако, "чего имеем, того и кушаем".цитатаА "Идзуми" в молодости назывался "Эсмеральда". Угу. Во время фараона Рамзеса! Однако интересно коментируете. Вся 3 эскадра как комплекс не подходить, а из кораблей - большинство. Использовали ее японцы по принципе: "Ultima Ratio!", т.е. по причине отсуствия других возможностей! А Ваш коментар - взять одной характеристики данного корабля, чтобы представить его как совсем подходящий!
Krom Kruah: Дополнение: Алекс пишет: цитатаА тежи "Мацушимы" в качестве учебных кораблей после русско-японской обошли почти весь Тихий океан. Да. После снятия 330 мм пушки! Так и "Петра Великого" (в качестве уч. корабля) можно упомянуть. Однако он тогда был совсем другим кораблем. А вот когда был броненосцем ...
invisible: Алекс пишет: цитата А "Идзуми" в молодости назывался "Эсмеральда". А об его плохой мореходности что-то не слышал. Сулига: "Имел очень низкий надводный борт, так что бронепалуба проходила ниже ВЛ. Куплен японцами в 1894 г., но принять участие в войне с Китаем не успел. Спроектированный для действий в относительно спокойных водах у побережья Южной Америки, он мало подходил для плавания в бурных водах вокруг Японии. В 1899 г. и 1901 г. модернизировался (сняты марсы, установлены новые котлы и скорострельные орудия)."
NMD: invisible пишет: цитатаон мало подходил для плавания в бурных водах вокруг Японии. Хотя надо отметить -- в Цусиме бегал не хуже в 2 раза бОльших "Олега" и "Авроры".
grosse: Продолжение. Алекс пишет: цитатаБудьте любезны пофамильно, кто это там такой маленький и маломореходный. Легче назвать мореходных. Это пожалуй только миноносцы 1-ого класса типа Циклон. Они состояли в 14, 9, и 19-ом отряде первых двух эскадр. В 3-ей эскадре - только 15-ый отряд. Пофамильно надеюсь все же не надо. Кроме того можно было еще взять Фукурю из 5-ого отряда, и Сиротака из 16-ого. Остальные отряды 3-ей эскадры состояли из миноносцев 2-ого и 3-его класса, водоизмещением от 52 до 110 тонн. Они были пригодны для действий в ограниченных театрах (цусимский пролив или треугольник Эллиот-Дальний-ПортАртур), но для экстреннего и спешного перебазирования флота не годились. Вдобавок, бурные воды северных проливов были не самым подходящим местом для использования этих кораблей (как Вы сами метко выразились - штормит там не по детски). Кроме того, миноносцы так же нужно было оставить для прикрытия того же цусимского пролива. Естественно для этой цели Того бы оставил наименее подходящие для совместных действий с флотом миноносцы 2-ого и 3-его класса. Надеюсь, что всех их пофамильно, вернее - пономерно, перечислять всеже не стоит... Алекс пишет: цитатаОтдыхать, а тем более ремонтировать корабли можно только в закрытых бухтах. А таковая, насколько мне помнится там одна, тот самый Корсаковский пост, в который вы так нехотите идти. А остальном берега там скалистые, да и штормит неподетски. Так что отдых в лучшем случае будет напоминать блуждание около Вьетнама. Блуждание около Вьетнама и стало блужданием потому, что французы нас гнали не только из бухт, но и за пределы 3-х мильной зоны. А там и на якорь вставать не получалось. Приходилось блуждать... Ничего подобного не было бы у берегов Сахалина. Ни одного французского крейсера. И неглубоких мест для якорной стоянки точно можно было найти (согласен, что для закрытия этого вопроса нужны подробные лоции тех мест). А что до закрытых бухт, то где они у японцев? Давайте разберемся все стой же пресловутой "прекрасной якорной стоянкой" в Ониваки у острова Рисире. Наиболее подробная карта этого района (из имеющихся в моем распоряжении) опубликована у Крестьнинова в его "Цус.сраж." Эта же карта в несколько меньшем виде приведена и в Вашей статье. Остров Рисире на этой карте обозван о.Осидомари. Но суть от этого не меняется. Где закрытая бухта? Абсолютно круглый конусообразный остров, явно вулканического происхождения. Лишь какую то, весьма условную защиту от части ветров может обеспечивать о.Ребун, находящийся в 5 милях от Осидомари. И все. И это - прекрасная якорная стоянка? И здесь "даже малые миноносцы могут базироваться"? Что то не верится. Но если это так, то уж таких прекрасных стоянок у восточного берега Сахалина найдется достаточно. Алекс пишет: цитатаАлексей, знаете, но почему-то в те времена, без радиолакаторов, эхолотов и спутников в туман, особенно густой как молоко вообще предпочитали не ходить. Чревато это столкновениями или просто возможностью отстать от эскадры и никогда ее больше не найти. Контр-адмирал Небогатов Николай Иванович по Вашим же словам имел огромный опыт плавания в районе Курильской гряды и острова Сахалин. Туманы эти знал не по наслышке. Тем не менее они его не смущали. Более того - он на них НАДЕЯЛСЯ. Считал, что с их помощью можно было незамеченным пройти мимо японского флота. Именно В ТУМАНЕ он бы и ПРЕДПОЧЕЛ идти. Так может стоит довериться его профессиональному мнению в этом вопросе?
grosse: Окончание. Алекс пишет: цитатаНапример на Орле - то прием угля с точностью до тонны, то недостача сразу 400 тонн. Алексей, извините где вы недостачу нашли? А Вы разве не нашли? Недостачу эту описал Костенко. 23 ноября в Грет-Фиш-бее обнаружили просчет в 400 тонн. Эту недостачу удалось покрыть только в Агра-Пекене. Это заметно и из Ваших данных. В этом пункте Орел погрузил минимум на 310 т больше, чем другие корабли. Алекс пишет: цитатаУвы именно телеграфный кабель. А "Асама", как вы правильно заметили осталась, чтобы поддерживать радиосвязь с дозорными кораблями. (телеграф сами знаете не принимает радио). Нельзя ли все же уточнить - откуда у Вас данные насчет телеграфа. А то мой пример с походом вспомогательных крейсеров в августе говорит об обратном. Может этот телеграф если и поставили, то поставили позже? Алекс пишет: цитатаТеперь о погрузке угля у о-вов Бабуян. От Филипин до них миль 75. На 1905г. они принадлежали все тем же штатам. Ко всему прочиму, если вас не затруднит выложите карту того острова где будем грузиться, а то мой морской атлас наверное мелковат. По нему закрытых бухт обнаружить не удалось. Заранее признателен. У меня тоже мелковат. Поэтому выкладывать нет смысла. Тем не менее видно, что о-ва Бабуян это 4 острова, расположенные по кругу. При этом они образуют гигантскую бухту. А два западных острова расположены уступом близко друг к другу. По моему - недурственное место для угольной погрузки. Уж всяко не хуже, чем Грет-фиш-бей и Агра-пекена. С уважением, Алексей.
Алекс: Krom Kruash пишет: Да. После снятия 330 мм пушки! Вот это да! Наверное к Первой Мировой ее вернули на место, а то все фото и схемы указывают именно на это. О добавлении 120 в "Воршипе" читал, а вот о демонтаже ГК впервые слышу от вас. Поделитесь где написано.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаПоделитесь где написано. Надо покопатся, т.к. не помню. Но что-то такое читал.
Алекс: Krom Kruah пишет: Однако интересно коментируете. Вся 3 эскадра как комплекс не подходить, а из кораблей - большинство. Использовали ее японцы по принципе: "Ultima Ratio!", т.е. по причине отсуствия других возможностей! А Ваш коментар - взять одной характеристики данного корабля, чтобы представить его как совсем подходящий! Простите, что значит как комплекс? Ко всему прочему объясните каким образом миноносец 1 класса вы считаете достаточно мореходным, а вот крейсера, которые по водоизмещению как минимум раз в 20 больше, чем оный оказываются немореходными. Неговоря уже о высоте надводного борта. Больше всего меня поражает, что "Жемчуг" и "Изумруд", неговоря уже о русских контрминоносцах, достаточно мореходны чтобы идти через океан, а японцы вдоль своих берегов дойти не могут.
Алекс: gross пишет: Нельзя ли все же уточнить - откуда у Вас данные насчет телеграфа. А то мой пример с походом вспомогательных крейсеров в августе говорит об обратном. Уточняю, в том же том же Мейдзи, говорится, что якорная стоянка у Рисире была оборудована телеграфным сообщением с японскими островами, вовсяком случае в декабре 1904 оно уже было. grosse пишет: А Вы разве не нашли? Недостачу эту описал Костенко. 23 ноября в Грет-Фиш-бее обнаружили просчет в 400 тонн. Да нет, если Вы внимательно посчитаете, то на "Орле" как раз получается тонн на 500 больше, чем на других кораблях.
Алекс: Krom Kruah пишет: Надо покопатся, т.к. не помню. Будте любезны. О "Мацушимах" знаю огромную статью в "Воршипе", чучуть в Лакруа "Японские крейсера в войне на Тихом океане" и то там фотографии. Поскольку эти кораблики мне очень нравятся и материалы я поним усиленно собираю буду очень благодарен за новую информацию.
Алекс: Krom Kruash пишет: Да. После снятия 330 мм пушки! Вот это да! Наверное к Первой Мировой ее вернули на место, а то все фото и схемы указывают именно на это. О добавлении 120 в "Воршипе" читал, а вот о демонтаже ГК впервые слышу от вас. Поделитесь где написано.
grosse: Krom Kruah invisible NMD Алекс Уважаемые господа. Стихийно возникшее здесь обсуждение мореходных качеств японских кораблей 5, 6 и 7-ого боевых отрядов началось с недоразумения. В отличии от действительно маломореходных миноносцев 2-ого и 3-его классов, эти корабли в принципе достаточно мореходны. В этом вопросе уважаемый Алекс прав. И они в принципе (по своей мореходности) могут сопровождать флот в его операциях. И если Того и не взял бы их с собой в поход к Лаперузе, то только по той причине, что он не имеет право оставлять цусимский пролив совсем без прикрытия. А корабли 5, 6 и 7-ого боевых отрядов как раз и представляют из себя тот минимальный набор крейсеров и ненужного старья, который с одной стороны нет большого смысла тащить с собой в поход, а с другой - они смогут обеспечит минимальную оборону цусимского пролива. Все это я уже писал, но уважаемый Krom Kruah видимо не совсем понял и затеял это обсуждение, которое не затрагивает принципиальных вопросов, а потому не имеет большого смысла... С уважением, Алексей.
grosse: Алекс пишет: цитатаУточняю, в том же том же Мейдзи, говорится, что якорная стоянка у Рисире была оборудована телеграфным сообщением с японскими островами, вовсяком случае в декабре 1904 оно уже было. Нельзя ли уточнить - в каком конкретно месте Мейдзи это говорится - том, глава. А то может у нас разные Мейдзи? Алекс пишет: цитатаДа нет, если Вы внимательно посчитаете, то на "Орле" как раз получается тонн на 500 больше, чем на других кораблях. Вот именно. И обьясняется это ошибками в расчетах. Поэтому все эти данные - с точностью до тонны - все же весьма условны.
Алекс: grosse пишет: Нельзя ли уточнить - в каком конкретно месте Мейдзи это говорится - том, глава. А то может у нас разные Мейдзи? До дома дойду уточню, так что только завтра. А других данных нет, собственно говоря это выписки из вахтенных журналов кораблей. Так что хотите верьте, хотите берите цифры которые есть в художественной литературе. Предлагаю пока пойти на мировую. Я принимаю ваш план, а вы его технически прописываете. 1. Уходим из Камраня 1мая 1905 года. Прошу уточнить запас угля на кораблях. 2. Прибываем в район о-вов Бабуян 7 мая (как в реальности). Сколько займет времени промер и разведка того, что вы называете бухтой и какие там глубины. Уточните расход угля на этот переход. И что мы делаем с миноносцами. 3. Реакция американцев на то, что русская эскадра вошла в их терю воды. 4. Сколько вы отводите дней на погрузку угля до конечного запаса и как мы грузимся все оптом или по отдельности. Погоду пока не трогаем. После этого будем рассуждать дальше.
grosse: Алекс пишет: цитата1. Уходим из Камраня 1мая 1905 года. Прошу уточнить запас угля на кораблях. Это не принципиальный вопрос. Сойдет и тот запас, что был в реале - на Бородинцах около 2000 тонн. Алекс пишет: цитата2. Прибываем в район о-вов Бабуян 7 мая (как в реальности). Сколько займет времени промер и разведка того, что вы называете бухтой и какие там глубины. Вообще то, скорее 6 мая, но это неважно. Насчет разведки и глубин - я Вам конечно ничего не скажу - нет лоции. Но можете ли Вы утверждать, что и на эскадре так же лоции этого района не было? Но в крайнем случае, можно полдня потерять и на промеры. Алекс пишет: цитатаУточните расход угля на этот переход. И что мы делаем с миноносцами. Бородинцы должны были сжечь тонн 500-600. Миноносцы, как и в реале, ведем на буксирах транспортов. Алекс пишет: цитата3. Реакция американцев на то, что русская эскадра вошла в их терю воды. Не самый простой вопрос. В реале отряд Энквиста пришел в Манилу 21 мая. Сразу начались переговоры. Лишь 24 мая из Вашингтона пришла телеграмма - покинуть тер.воды в 24 часа или разоружиться. Наконец 27 мая отряд был разоружен. Итого, 6 дней русские корабли простояли в Маниле, без разоружения. В нашем же случае - русских надо было еще обнаружить, сообщить в Манилу, соответственно связаться с Вашингтоном, обсудить, послать боевой корабль из Манилы к Бабуян, переговорить, обсудить, выгнать. Вообщем, неделю, а то и дней 10 эскадра могла бы простоять В ТЕР.ВОДАХ. Что впрочем может быть и не обязательно. Не исключено, что структура островов позволила бы стоять и грузиться, находясь вне 3-х мильной зоны. На манер Носсибейска... Алекс пишет: цитата4. Сколько вы отводите дней на погрузку угля до конечного запаса и как мы грузимся все оптом или по отдельности. Первый вопрос подразумевает первоначальный ответ на второй - как будем грузиться. А это в свою очередь зависит от кол-ва наличных угольщиков. Сколько будет угольщиков - зависит от работы штаба. Тем не менее полагаю, что на все корабли и суда эскадры угольщиков по любому не хватит, и грузиться будут по очереди. Каждый Бородинец должен принять примерно до 1000 тонн угля, что займет до 20 часов интенсивной работы, если угольщик ошвартован у борта. Суда, которым угольщик не достался будут в ожидании таскать уголь на катерах (7-10 тонн в час). Суда, которые уже загрузились, в ожидании погрузки других, будут пополнять запасы так же катерами. Оценочно, вся операция может занять 3, максимум 4 дня. С уважением, Алексей.
vov: grosse пишет: цитатаНасчет разведки и глубин - я Вам конечно ничего не скажу - нет лоции. Но можете ли Вы утверждать, что и на эскадре так же лоции этого района не было? Но в крайнем случае, можно полдня потерять и на промеры. Здравствуйте. Извините, что встреваю. Однако по основным положениям кругояпонского похода я согласен с г-ном Алексом. (Другое дело, что считать надо тщетельнЕЕ:-) Насчет лоции р-на о-вов Бабуян: скорее всего, подробной лоции не было. Вообще, полный комплект карт половины Тихого океана вряд ли имелся в распоряжении ЗПР. Наличие таких комплектов всегда было проблемой. На самих о-вах в декабре 1941 японцы высаживали десант. Насколько помню, даже тогда и даже у них были определенные трудности с навигацией. grosse пишет: цитатаБородинцы должны были сжечь тонн 500-600. При всех расчетах обязательно надо принимать во внимание реальный расход угля и реальные дальности. Для начала можно воспользоваться хотя бы книгой Мельникова ("Варяг"), где он их рассчитывал по ф-ле Афонасьева. Почему-то данные по расходу, полученные из формальных цифр на испытаниях, практически никогда не реализуются на службе. Частично, понятно, из-за того, чтон не учитываются вспом.нужды. Частично, возможно, из-за подготовки кочегаров. Но все равно, расхождение всегда очень большое, не только для русских. Для простоты можно "табличные" дальности делить на 2. Сильно не промахнемся. grosse пишет: цитатаВ нашем же случае - русских надо было еще обнаружить, сообщить в Манилу, соответственно связаться с Вашингтоном, обсудить, послать боевой корабль из Манилы к Бабуян, переговорить, обсудить, выгнать. Вообщем, неделю, а то и дней 10 эскадра могла бы простоять В ТЕР.ВОДАХ. Неделю - вряд ли, но дня 3-4 - скорее всего, совсем без проблем. Вопрос: понравилось бы это американцам, или нет. Ответ не вполне однозначен. Лишаться (возможно) благого расположения Штатов - некоторый риск. пусть и не очень большой. grosse пишет: цитатаОценочно, вся операция может занять 3, максимум 4 дня. 3 дня - скорее минимум, если уж очень не насиловать ситуацию. Впрочем, пока все сроки не являются лимитирующими?
grosse: Продолжим обсуждение. vov пишет: цитатаПри всех расчетах обязательно надо принимать во внимание реальный расход угля и реальные дальности. Совершенно верно. Именно эту реальность я и принимал в расчет. По паспорту Бородинцы должны были сжечь на этом 750-мильном переходе примерно 290 тонн угля. Исходя же из реального расхода, я и написал - 500-600 тонн. vov пишет: цитатаНеделю - вряд ли, но дня 3-4 - скорее всего, совсем без проблем. Дня 3-4 - это уже СОВСЕМ без проблем. Далее - некоторые проблемы могут и появиться. Но еще несколько дней их можно будет решать. Впрочем, это действительно не принципиально.
Алекс: grosse пишет: Это не принципиальный вопрос. Сойдет и тот запас, что был в реале - на Бородинцах около 2000 тонн. Вот здесь с вами позвольте не согласиться. Вопрос достаточно принципиален. Если с такой загрузкой как вы указываете, то ЭБР типа "Бородино" имеют ледующий вид: 75мм батарея завалена углем полностью, на юте куча мешков с топливом высотой до крыши башни ГК. Не считая, что народ ютиться где попало, т.к. жилые помещения так же заполнены мешками с углем. А такого после выхода из Камрани не помню, чтобы кто-то наблюдал, так что как было помоему это вы зря. И самое главное, вы в принципе отвергаете возможность появления японцев. Но простите это игра задним числом, что на мой взгляд несколько противоречит правилам. И если насчет открытого океана хоть и с натяжкой согласиться могу, то почему они точно не появятся на не очень большом удалении от Тайваня? grosse пишет: Насчет разведки и глубин - я Вам конечно ничего не скажу - нет лоции. Но можете ли Вы утверждать, что и на эскадре так же лоции этого района не было? Но в крайнем случае, можно полдня потерять и на промеры. На самом деле промеры и разведка нужна. Сами знаете что подобные, богом забытые углы в то время обследовали в лучшем случае раз в 50 лет. К тому же лоция могла быть только испанская или американская, а им не очень доверяли. Но срок принимается. Т.е. на якорь встанем в лучшем случае к вечеру. grosse пишет: Бородинцы должны были сжечь тонн 500-600. Миноносцы, как и в реале, ведем на буксирах транспортов. До островов от Камраня 800 с лишним миль я больше склонен думать, что сожгут по 600-700т (качество угля плохое, это практически все пишут, да и с энергетическими установками не все в порядке), опять же обрастание сказывается. С миноносцами на буксире все так же не очень хорошо. Если миноносцы будут буксировать, что на самом деле помоему первые дня три после выхода было, то скорость движения сильно падает. Если не верите посмотрите суточный ход через Индийский океан, когда миноносцы шли именно на буксире. Если нет отложим вопрос до завтра. grosse пишет: В реале отряд Энквиста пришел в Манилу 21 мая. Сразу начались переговоры. Лишь 24 мая из Вашингтона пришла телеграмма - покинуть тер.воды в 24 часа или разоружиться. Практически все правда, кроме одного. Предмет переговоров помните? По нормам международного права корабль мог дольше оставаться в тер. водах невоюющей страны, если его повреждения не позволяли осуществлять безопасное плавание. Собственно говоря осмотру этих повреждений и было посвящено время. И весь торг шел на тему могут или нет. А каким образом все это соответствует эскадре до боя? Единственное с чем могу согласиться, что пока сведения дойдут до Манилы дня 2-3 спокойно стоянки эскадра может получить. grosse пишет: А это в свою очередь зависит от кол-ва наличных угольщиков. Сколько будет угольщиков - зависит от работы штаба. Сразу же давайте оговоримся, эскадра будет грузиться только с того, что есть при ней. А там настоящих угольщиков, т.е. оборудованных для быстрой погрузки угля нет. Есть угольные транспорты, которые для быстрой передачи угля в море или на рейде не приспособлены. grosse пишет: если угольщик ошвартован у борта Со швартовкой борт к борту тоже огромные проблемы. Как вы в свое время заметили рейд (давайте называть его так) открытый, т.е. качает, после того как на "Суворове" была погнута 75мм больше борт к борту старались не грузиться. Так что придется возить катерами и баркасами. grosse пишет: Каждый Бородинец должен принять примерно до 1000 тонн угля, что займет до 20 часов интенсивной работы. Вот тут вы махнули, что называется неглядя. Статистику погрузок принесу завтра. Но это как минимум 3-4 суток работы, даже в бухте. Не сравнивайте пожалуйста со скоростью погрузки в оборудованных базах (где есть специальные угольные баржи, докеры и т.д.) Если у Вас самого нет конкретных циферок давайте этот вопрос ненадолго подвесим. Но если грузиться по очереди боюсь это затянется недели на полторы, если не на две.
Krom Kruah: Для Алекс: Прошу прощения! Проверка показала, что я ошибся насчет "Мацушимах". Именно неск. довооружили. 320 (а не 330 мм, как я писал) пушки не снимали. Однако ничего не встретил по поводу океанских плаваниях того шипа? Ничего подобного не встречал. О Итсукушима 21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса 28.08.1912 переквалифицирован в корабль береговой обороны 2 класса 01.04.1919 переквалифицирован в плавучую базу подводных лодок и сменил название на "Итсукушима Мару" 01.07.1920 переименован в "Итсукушима" 15.09.1920 переквалифицирован в учебное судно и пришвартован к берегу для обучения экипажей школы подводников 12.03.1926 исключён из списков флота Мацушима: 29.10.1897 столкнулся с броненосцем "Фусо" и получил тяжёлые повреждения 21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса 30.04.1908 погиб в гавани Мако от взрыва боезапаса, при этом погиб 141 человек 31.07.1908 исключён из списков флота Хашидате 21.03.1898 переквалифицирован в крейсер 2 класса 28.08.1912 переквалифицирован в корабль береговой обороны 2 класса 01.04.1922 переквалифицирован в учебный корабль 25.12.1925 исключён из списков флота В 1927 разобран на металл. Когда были эти океанские плавания?
Алекс: Krom Kruah пишет: Когда были эти океанские плавания? После русско-япноской до 1912 года. О некоторых имею вполне подробные сведения, о некоторых нет. Кстати Мако находится на Пескадорских островах
grosse: Алекс пишет: цитатаВот здесь с вами позвольте не согласиться. Вопрос достаточно принципиален. Если с такой загрузкой как вы указываете, то ЭБР типа "Бородино" имеют ледующий вид: 75мм батарея завалена углем полностью, на юте куча мешков с топливом высотой до крыши башни ГК. Не считая, что народ ютиться где попало, т.к. жилые помещения так же заполнены мешками с углем. А такого после выхода из Камрани не помню, чтобы кто-то наблюдал, так что как было помоему это вы зря. Чтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Алекс пишет: цитатаДо островов от Камраня 800 с лишним миль я больше склонен думать, что сожгут по 600-700т (качество угля плохое, это практически все пишут, да и с энергетическими установками не все в порядке), опять же обрастание сказывается. Чуть раньше Вы оценивали это расстояние в 750 миль. И мне эта цифра представляется более близкой к истине. Если расстояние действительно больше, то согласен, что могут сжечь и более 600 тонн. Алекс пишет: цитатаС миноносцами на буксире все так же не очень хорошо. Если миноносцы будут буксировать, что на самом деле помоему первые дня три после выхода было, то скорость движения сильно падает. Если не верите посмотрите суточный ход через Индийский океан, когда миноносцы шли именно на буксире. Зачем же так далеко возвращаться? Посмотрим реал по Вашим же данным: Алекс пишет: цитатаОт Камраня до 6 мая (когда поднялись до параллели Тайваня) 917 миль (196+193+189+147+67+125) Итак, по Вашему миноносцы вели первые 3 дня на буксире. Странно, но при этом эскадра делала вполне удачные переходы. Перестали буксировать - и суточные переходы сразу снизились? На самом деле миноноцы конечно буксировали и далее. По крайней мере 5 мая вечером все еще буксировали. Когда конкретно перестали - пока не нашел. Алекс пишет: цитатаЕдинственное с чем могу согласиться, что пока сведения дойдут до Манилы дня 2-3 спокойно стоянки эскадра может получить. 2-3 дня уж больно маловато. Мы с господином vov договорились, что 3-4 дня как минимум. Алекс пишет: цитатаСо швартовкой борт к борту тоже огромные проблемы. Как вы в свое время заметили рейд (давайте называть его так) открытый, т.е. качает, после того как на "Суворове" была погнута 75мм больше борт к борту старались не грузиться. Еще в апреле в бухтах Индокитая уголь грузили именно таким образом - борт о борт с угольщиком. Почему в мае надо что то менять? Алекс пишет: цитатаВот тут вы махнули, что называется неглядя. Статистику погрузок принесу завтра. Но это как минимум 3-4 суток работы, даже в бухте. Не сравнивайте пожалуйста со скоростью погрузки в оборудованных базах (где есть специальные угольные баржи, докеры и т.д.) Будем ждать статистику. Пока могу сказать, что никуда я не махал. Все взято из опыта все той же 2 ТОЭ, которая ни разу за весь поход не грузилась в оборудованных базах, не пользовалась угольными баржами, докерами и т.д. Тем не менее Бородинцы прибыли к Мадагаскару 16 декабря надо полагать совсем пустыми (после 2700 мильного перехода). Погрузка началась неорганизовано, тем не менее уже 18 декабря в 3 дня Александр закончил работу, приняв 2370 тонн. Мог конечно и пару сот тонн приписать - не без этого, но порядок цифры от этого не меняется. Алекс пишет: цитатаЕсли у Вас самого нет конкретных циферок давайте этот вопрос ненадолго подвесим. Но если грузиться по очереди боюсь это затянется недели на полторы, если не на две А вот тут уже Вы махнули...
vov: Уважаемые господа! Есть предложение все-таки подойти к этому вопросу системно. А то мы окончательно утонули в деталях, которые могут оказаться в итоге несущественными. Итак, начать надо со стратегии. Именно она во многом диктует и способ выполнения задачи. Вопрос 1. Какая именно цель стояла перед 2ТОЭ после падения ПА? 1) дойти до Владивостока в максимальном количестве и играть роль "флит ин биинг" и некоей карты при заключении мира. 2) дойти до Вл, попытавшись побороться за господство на море. 3) дойти до Вл и потом пытаться бороться за господство на море. Могут ли быть еще варианты? Что-то в голову больше ничего не приходит. По моему мнению, это скорее 2. Хотя никакой четкости в цели операции действительно нет. Теперь все же некоторые детали. grosse пишет: цитатаДня 3-4 - это уже СОВСЕМ без проблем. Далее - некоторые проблемы могут и появиться. Но еще несколько дней их можно будет решать. Впрочем, это действительно не принципиально. Проблема будет одна: русская эскадра будет идентифицирована в таком месте, откуда она скорее всего пойдет именно вокруг Японии (к Цусиме идти от Филиппин несколько кривовато, хотя и можно). Соответственно японцы могут изменить свою систему предупреждния. grosse пишет: цитатаЧтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Представляется, что главная и единственная информация - емкость угольных ям, оно же полный запас. 1350 т? Значит надо куда-то запихнуть еще 650 т. Мне кажется, что это очень много. Помещений внизу просто нет, значит, остаются жилые помещения и батарея. На ВП слишком много не напихаешь. Судя по описаниям, это делалось тогда, когда уже больше совсем было некуда.
Алекс: Grosse пишет: Погрузка началась неорганизовано, тем не менее уже 18 декабря в 3 дня Александр закончил работу, приняв 2370 тонн. Алексей, прошу прощения, откуда такая сумашедшая цифра? По официальным данным при погрузке у о. S-te Marie (с 12 часов 16.12 до 20.12) принято Суворов 1679т Александр 1650т Бородино 1761т Орел 1156т Это официальные выписки из вахтенных журналов. И последнее давайте всетаки уточним, что вы считаете нормальным запасом (где он размещается), что считается полным и куда его складывают (т.е. где находятся запасные угольные ямы) и что усиленнным. Grosse пишет: Чтож, 2000 тонн - это по данным нелюбимого Вами Костенко. Если есть другая информация - рад буду ознакомиться. Если мне память не изменяет то это было сказано про "Бородино" в следующем контексте, еще 15 апреля на "Бородино" было 2025т угля, большую часть которого не успели истратить до подхода к Цусимскому проливу. И если меня не подводит верный друг скалероз, то это из 7 тома Исторической комиссии. А если вас интересует именно куда его грузили, то могу привести приказ куда его именно грузить при приеме запаса более полного, воспоминания того же Туманова, письма Вырубова, Политовского, в конце концов того же Семенова. Grosse пишет: Еще в апреле в бухтах Индокитая уголь грузили именно таким образом - борт о борт В закрытых бухтах именно так, но у нас то открытый рейд (во всяком случае с 4 сторон. Кстати там есть еще одна маленькая неприятность. Глубина в северной части это рейда в основном ближе к 2000м, а в центральной и юзной приимущественно от 300 до 1000. Островишки вулканические, так что отмели у их берегов тянутся всего метров на 70-100, а дальше крутой обрыв. Самая большая бухта, которую обнаружил длиной 600м шириной 250-300. Так что постановка на якорь исключена (длина якорь цепи "Бородино" 315м. А как в дрейфе грузиться борт о борт не представляю. grosse пишет: Чуть раньше Вы оценивали это расстояние в 750 миль. Алексей, со всем уважением к Вам, зачем так передергивать. Расстояние в 750 миль указано до мыса Бохейдор, расположенного на о. Лусон. Но простите более северную точку (острова Бабуян) выбирали вы сами, а там еще 60-70 миль.
Алекс: Для Grosse Алексей всю остальную статистику завтра в первой половине дня. Убегаю до хатки. С уважением Александр.
grosse: vov пишет: цитатаЕсть предложение все-таки подойти к этому вопросу системно. А то мы окончательно утонули в деталях, которые могут оказаться в итоге несущественными. Системно - конечно неплохо. Но это немного шире темы данного обсуждения. Мы сейчас не решаем вопрос о наилучшем использовании эскадры вообще, а всего лишь обсуждаем преимущества и недостатки возможных путей прорыва во Владивосток. vov пишет: цитатаПроблема будет одна: русская эскадра будет идентифицирована в таком месте, откуда она скорее всего пойдет именно вокруг Японии (к Цусиме идти от Филиппин несколько кривовато, хотя и можно). Соответственно японцы могут изменить свою систему предупреждния. А вот тут Вы не правы. Посмотрите на реальный маршрут эскадры. 6 мая эскадра прошла в непосредственной близости от островов Бабуян, возможно даже на дистанции прямой видимости. Так что ничего "кривоватого"... vov пишет: цитатаПредставляется, что главная и единственная информация - емкость угольных ям, оно же полный запас. 1350 т? Значит надо куда-то запихнуть еще 650 т. Мне кажется, что это очень много. Это безусловно очень много. Только это не аргумент. Это "много" тем не менее как то запихивали. Вообще, начиная с Габуна Рожественский при каждом удобном случае стремился пополнить запасы угля на Бородинцах до 2000-2500 тонн. Костенко на 1 мая приводит цифру - около 2000 тонн. Если есть другая (возможно более достоверная) информация - рад буду ознакомиться.
vov: grosse пишет: цитатаА вот тут Вы не правы. Посмотрите на реальный маршрут эскадры. 6 мая эскадра прошла в непосредственной близости от островов Бабуян, Я это сказал без карты. Наверное, не прав, если Вы на нее взглянули. Тогда этот аргумент снимается. grosse пишет: цитатаЭто безусловно очень много. Только это не аргумент. Это "много" тем не менее как то запихивали. Вообще, начиная с Габуна Рожественский при каждом удобном случае стремился пополнить запасы угля на Бородинцах до 2000-2500 тонн. Вопрос стоял: можно ли в таком (или близком к такому) состоянии вести бой. По всему - явно нельзя. Значит, надо так планировать операцию, чтобы шанс вступить в бой в таком состоянии был = 0.
wind_up_bird: Алекс пишет: цитатаТак что постановка на якорь исключена (длина якорь цепи "Бородино" 315м. А как в дрейфе грузиться борт о борт не представляю. Ну комерческие пароходы имели отработанную схему погрузки угля и других грузов на ходу , за счёт определённого крепления тросами волна разводила корабли и не давала навалится друг на друга , не знаю как в РЯв а в ПМв на Чёрном море этот способ использовали для погрузки мин , при минировании Босфора с тральщика "Роза" . он сделал если не ошибаюсь пару догрузок минами прямо в море с минного заградителя . С уважением , В. Алекс пишет: цитата воспоминания того же Туманова, письма Вырубова, Политовского, в конце концов того же Семенова. К этим достойным господам можно прибавить ещё Ларионова , вот только не помню давал он конкретные цифры по колличеству принятого угля :-( , но могу посмотреть если интересно .
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаНу комерческие пароходы имели отработанную схему погрузки угля и других грузов на ходу А у нас, кстати, была ещё и такая фича : "29 августа (1902г. -- NMD) был проведен важный опыт: впервые в истории отечест-венного флота удалось осуществить по-грузку угля на ходу в открытом море. «Рет-визан» шел 5-узловым ходом; в 120 м по-зади с такой же скоростью следовал пе-реоборудованный в угольщик старый крей-сер «Азия». Оба судна соединили канат-ным транспортером системы Лайджервуда-Миллера с четырьмя угольными корзи-нами общей грузоподъемностью 635 кг. Подобная система, разработанная амери-канским инженером С.Миллером совмест-но с заводом «Лайджервуд Уоркс» в Брук-лине, уже была опробована в США, но в Европе испытывалась впервые (Второй страной после США, осуществившей по-грузку угля на ходу, стала Англия. В феврале 1902 года броненосец «Трафальгар» а открытом море принял 1200 т угля. Однако используемая англи-чанами система передачи топлива была довольно примитивна, и к тому же пароход-угольщик не шел своим ходом, а буксировался броненосцем, как обычная баржа). В ходе эксперимента удалось достичь производительности 37 т угля в час. В це-лом система Лайджервуда-Миллера пока-зала себя вполне работоспособной, и впоследствии ею оснастили большую часть кораблей Второй Тихоокеанской эс-кадры." click here Правда неизвестно, были ли транспорты (мало что немецкие, а хотя бы и наши) оборудованы этой системой.
Алекс: Уважаемые господа, простите мою серость, но почему вы все утверждаете, что емкость угольных ям ЭБР типа "Бородино" 1350т. Единственное где я это читалал книжке "Броненосец Бородино" Грибовского. Но увы там же приведена таблица сравнения с другими броненосцами. Из того, что посмотрел ни одна цифра полного запаса топлива не соответствует другим источникам. "Микаса" у Грибовского 1690т по японским данным 1521т "Лондон" у Гр. 2100т у Берта и Паркса 2000т "Габсбург" у Гр. 840т у австрийцев 1197т (нормальный запас 810т) "Брауншвейг" у Гр. 1900т у немцев угля 1600т, мазут 200т. Итого 1800т В таком случае почему мы безоговорочно верим Грибовскому, и совершенно не верим официальному рапорту Рожественского, который писал не на деревню дедушке или дорогому читателю, а своему прямому начальнику, который при желании мог проверить любую цифру. К большому сожалению, если у вас была дискуссия на эту тему, то я ее не видел.
BRZ: Алекс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сразу же насчет Костенко. . А если хотите уличить его во лжи, можете это сделать сами. Ваши 15 дней через Цусиму и 20 вокруг Японии. Через Цусиму 2330 миль, вокруг Японии 3700 миль. Посчитайте сами скорость и ответте на вопрос, а с чего это она вдруг вокруг Японии возрастает почти на треть. -------------------------------------------------------------------------------- Алекс пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сангарский 3160 миль, Лаперузов 3700 миль, 2330 миль Цусимский. (расстояние от Анама до Владивостока). -------------------------------------------------------------------------------- Ну вот теперь когда прояснились данные о расстояниях, прояснился и исходный смысл цитаты из Костенко. Никакой ошибки (или завышения скорости) в данных Костенко вообще не было. Простейший расчет показывает, что он просто имел в виду путь через Сангарский пролив. 3160 миль по 155 миль в день - получаем аккуратно 20 дней. Перед тем, как судить человека - врет он или нет, надо просто разобраться с исходными данными, и попытаться понять, что он имел в виду.
полная версия страницы