Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
grosse: Алекс пишет: цитатаИли для вас нет никакой разницы, и вам просто очень хочется управиться за пару дней. Я конечно понимаю, что задавшись определенной целью можно предполагать чего хочется, несчитаясь ни с чем. Я имею в виду, что при большом желании и необходимости можно было бы загрузиться и за пару дней. Технически это было возможно. Другое дело, что не было особой нужды так торопиться. Это с одной стороны. С другой - ЗПР не дал бы и особенно расслабиться - характер у него не тот. И в этих условиях погрузка заняла бы в среднем действительно дня 4. Какие то особенно неблагоприятные условия могли растянуть эту процедуру дней до 5, ну и как абсолютный предел - 6 дней. Хотя не уверен, что Рожественский при этом не скончается от обильного излива желчи... Но в одном Вы правы - "задавшись определенной целью можно предполагать чего хочется, несчитаясь ни с чем". Можно предположить, что погрузка займет и 2 недели (совершенно фантастический срок), можно предположить и 2 месяца, и 3. Только зачем так далеко уходить от реальных возможностей эскадры? Отдельный Вам вопрос. Нет ли у Вас подробных данных относительно погрузки 5 мая? Кто грузил, и сколько погрузил? vov пишет: цитата вот насчет баркасов, тут, мне представляется, проблемы. Скорость погрузки должна быть очень небольшой. Места у транспортов для баркасов тоже не слишком много. И вообще, насколько погрузка со шлюпок вообще рентабельна (в смысле времени)? Вообще такая погрузка вполне рентабельна - только так и грузились на пути через Индийский океан. Другое дело - скорость такой погрузки. Это не до конца выясненный вопрос. По данным Костенко скорость сильно разнилась - от 7 до 30 тонн в час. 7 тонн - наихудший возможный результат - с непревычки и не торопясь. 17 тонн - наихудший результат Орла при погрузках в Индийском океане. Под 30 тонн - лучшие результаты. В среднем тонн за 20 в час выходило. По Кравченко Аврора 10 мая погрузила 230 тонн. Но вопрос - за сколько часов. Алекс пишет: цитаталюбимый вами Полиэктович вас опять неправильно информировал. 25 февраля 1905г углем догружался уже третьи сутки кряду транспорт "Анадырь", приняв в общей сложности за 3 дня 1470т. Другие корабли не грузились вообще, а тем более вечером, Не исключено что здесь опять некоторое недоразумение. Из текста видно, что грузился Орел раньше - видимо 21 февраля. А "вчера" т.е. 24 февраля, он только догрузил 150 тонн. 25 февраля он конечно не грузился. Извините, что не привел исчерпывающих цитат - думал, что Костенко у Вас есть, и Вы можете открыть его и уточнить... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Не исключено что здесь опять некоторое недоразумение. Из текста видно, что грузился Орел раньше - видимо 21 февраля. А "вчера" т.е. 24 февраля, он только догрузил 150 тонн. Могу вас заверить, что Костенко у меня есть и полную цитатку я посмотрел. Вот только одно недоразумение 24 февраля "Орел" опять таки не грузился. Погрузка угля на этот чудный броненосец проводилась 21 и 23 февраля. Так что догружаться он мог только 23 числа. А насчет погрузки 5 мая точных чифр почти нет, большинство вахтенных журналов погибло вместе с кораблями. А по тем что остались циферки принесу завтра. grosse пишет: Я имею в виду, что при большом желании и необходимости можно было бы загрузиться и за пару дней. Технически это было возможно. Другое дело, что не было особой нужды так торопиться. Это с одной стороны. С другой - ЗПР не дал бы и особенно расслабиться - характер у него не тот. И в этих условиях погрузка заняла бы в среднем действительно дня 4. Какие то особенно неблагоприятные условия могли растянуть эту процедуру дней до 5, ну и как абсолютный предел - 6 дней. Хотя не уверен, что Рожественский при этом не скончается от обильного излива желчи... Алексей, это напоминает замкнутый круг. Вам говорят что даже с огромным (а не просто большим) желанием загрузиться за пару дней невозможно чисто технически, это выше придела человеческих сил и возможностей техники. Повторяю еще раз у 2-й эскадры, так же как во всем флоте нет специально оборудованных для погрузки в море или на рейде угольщиков. Почему то посчитали, что они нам не нужны. Следовательно грузить можно или борт о борт или баркасами. Поскольку на яшку встать нельзя, то остается грузить баркасами. Рекорд в индийском океане 350т за 12 часов. Вам необходимо принять порядка 1200-1400т. Пароходов с углем всего 7 или 8. Стрел на грузовом пароходе тоже всего от 4 до 6, а не 10-16 как на угольщике, поэтому можете построить барказы хоть в три ряда но быстрее от этого не будет. Только боевых кораблей в эскадре 28шт. От того. что они разного разного размера - разница тоже небольшая, экипажи так же отличаются в разы, да и плавсредств на них сильно по разному. К тому же, при лежании в дрейфе требуется держать практически на ходовой вахте машинную команду, хотя бы двухсменку, то же кочегаров, рулевых, сигнальщиков, электриков и т.д. Думаю, поскольку ходите в настоящие плавания не хуже меня знаете. А следовательно как минимум на 1/3 наруду меньше будет принимать участие в угольной погрузке, что на скорости несказаться не может. 350т за 12 часов, после этого народ должен отдыхать, поскольку укладывать уголь необходимо в помещения неприспособленные для этого, не имеющих угольных горловин, руковов и т.д. Почитайте внимательно того же Кравченко. У Дакара было принято 850т угля за два дня, после чего еще 1,5 суток занималмсь разгребанием угля с верхней палубы по закоулкам корабля. Еще силами экипажей тех же броненосцев и кресеров необходимо отбункировать транспорты и миноносцы. У них простите экипажи для этой цели не годятся - слишком малы. Так что считайте сами 1400т на 350 (больше люди просто не выднржат) - 4 дня. Еще денек на догрухзку пожженного за это время топлива (на освещение, работу стрел и шлюпбалок особенно катерных, опреснение воды, топлива для паровых катеров которые таскают баркасы и т.д), по самым скромным подсчетам набигает тонн под 300. Транспорты и миноносцы еще 2 дня и это при благоприятной погоде. Итого неделя, как мне помнится на большее я и не притендовал изначально. Но поскольку вы сами подняли тему погоды, то добавте еще пару-тройку дней пока грузиться не будем из-за зыби и волнения. А о том, что погрузка вообще невозможна я собственно никогда не говорил. С уважением Александр.
vov: grosse пишет: цитатаПо данным Костенко скорость сильно разнилась - от 7 до 30 тонн в час. 7 тонн - наихудший возможный результат - с непревычки и не торопясь. 17 тонн - наихудший результат Орла при погрузках в Индийском океане. Под 30 тонн - лучшие результаты. В среднем тонн за 20 в час выходило. 20 т/час - вполне прилично. Но не было ли среднее ближе к 7, чем к 30? Наверное, имеет место еще и фактор погоды. Кстати, Вы получили кусок Фальклендов? От Вас давно вестей по мейлу не было.
grosse: Алекс пишет: цитатаПогрузка угля на этот чудный броненосец проводилась 21 и 23 февраля. Так что догружаться он мог только 23 числа. Давайте уж простим Полиэктовичу эту ошибку в дате... Алекс пишет: цитатаСледовательно грузить можно или борт о борт или баркасами. Поскольку на яшку встать нельзя, то остается грузить баркасами. Ну вот. Теперь хоть стал понятен источник наших разногласий. Естественно я имел в виду, что стоять будут на якорях, и грузиться борт о борт. Иначе - во многом теряется смысл захода на эти острова - баркасами можно и в океане грузиться. Остается выяснить - действительно ли невозможно в этом месте всей эскадре встать на якорь, как Вы это представляете. Если можно встать на якорь, то 4 дня погрузки - за глаза. Нельзя встать - тогда это место не годится, и нужно искать другое - с возможностью якорной стоянки. Об этом можно предметно поговорить, но для этого нужны подробные лоции этих районов, которыми я к сожалению не располагаю... Алекс пишет: цитатаА насчет погрузки 5 мая точных чифр почти нет, большинство вахтенных журналов погибло вместе с кораблями. А по тем что остались циферки принесу завтра. С нетерпением буду ждать. vov пишет: цитата20 т/час - вполне прилично. Но не было ли среднее ближе к 7, чем к 30? Костенко изрядно досталось во время этого обсуждения, но я всеже продолжаю его считать достаточно серьезным источником. И если верить ему, то в среднем было все же за 20 тонн. Совершенно уверен, что Костенко у Вас есть, тем не менее приведу его данные (может быть в очередной раз подставлю его под критику Алекса). Итак, погрузка 8 марта. За 9 часов (8.45 по Семенову) принято: Орел - 149 (16,5 т/ч) Бородино - 189 (21 т/ч) Сисой, Суворов и Ослябя - более 200 т (22 т/ч) Александр - 240 (под 27 т/ч). Погрузка 10 марта: Орел принял 244 т за 9 часов (27 т/ч). Погрузка 15 марта. Грузили опять 9 часов. Принято: Орел - 275 т (30,5 т/ч) Суворов - 325 (36 т\ч) Ослябя - 282 (31 т/ч) Остальные - меньше этих трех. Судите, как говорится сами. Или стоит подождать критических замечаний Алекса... С уважением, Алексей.
Алекс: Для Grosse: Алексей, я же вам уже раньше писал, что глубины там от 300 до 2000м, поэтому на якорь встать невозможно. Есхи хотите, то подождите до выходных. В ленинку могу попасть только в субботу. Возьму лоцию и почитаю и сообщу вам. О погрузке угля 5 мая известно только по "Алмазу", "Светлане" и "Изумруду". Алексей, хотя это к делу не относится, но не будите ли вы так любезны процетировать господина Костенко о сверке дальномеров, которая происходила 13 мая. Сразу хочу сказать, что это не соответствует действительности, но как раз из этого момента видно, что Полиэктович выдаваемую информацию сознательно подтасовывал. Кстати насчет загрузки углем. У Кравченко в главе "угольные погрузки на эскадре Рожественского" приводит забавные цифирки - "Авроре" на переход через Индийский океан Рожественский предписывал иметь по выходу с Мадагаскара 1350т, а броненосцам 1800т С уважением Александр.
grosse: vov пишет: цитатаКстати, Вы получили кусок Фальклендов? От Вас давно вестей по мейлу не было. Хорошо, что Вы отозвались. В течении лета я направил Вам 3 письма, ничего в ответ не получил, и уж думал, что эта тема перестала Вас интересовать. Сегодня скачал почту - опять никаких новых писем. Видимо где то что то глючит. Если Вам другие письма доходят, значит глючит однозначно у меня. Так или иначе, но сейчас займусь переустановкой Bat. Затем попробую направить Вам письмо - может дойдет... С уважением, Алексей.
vov: grosse пишет: цитатаЕсли Вам другие письма доходят, Доходят ежедневно. grosse пишет: цитататема перестала Вас интересовать. Нет. Продолжает интересовать. Дело оказалось даже любопытнее, чем представлялось вначале.
grosse: Алекс пишет: цитатаЕсхи хотите, то подождите до выходных. В ленинку могу попасть только в субботу. Возьму лоцию и почитаю и сообщу вам. Ну что, сходили ли в Ленинку? Если да, то давайте продолжим.
Алекс: grosse пишет: Ну что, сходили ли в Ленинку? Если да, то давайте продолжим. В ленинку сходил, к сожалению эти фонды до Нового года под замком. А продолжить запросто. Полторы недели на погрузку принимаются или нет?
grosse: Алекс пишет: цитатаПолторы недели на погрузку принимаются или нет? Полторы недели все же крутовато. Напомню наши последние прикидки: grosse пишет: цитатав этих условиях погрузка заняла бы в среднем действительно дня 4. Какие то особенно неблагоприятные условия могли растянуть эту процедуру дней до 5, ну и как абсолютный предел - 6 дней. Хотя не уверен, что Рожественский при этом не скончается от обильного излива желчи... Алекс пишет: цитатаИтого неделя, как мне помнится на большее я и не притендовал изначально. Но поскольку вы сами подняли тему погоды, то добавте еще пару-тройку дней пока грузиться не будем из-за зыби и волнения. Итак, по моим расчетам - 4 дня, плюс максимум пару дней из-за всяких форс-мажорных обстоятельств. По Вашим расчетам - 7 дней, или из-за вышеупомянутых осбтоятельств - до 10 дней. НО - это с учетом того, что вся погрузка происходит не на якоре, а практически на ходу, в дрейфе. Доказательств же того, что в акватории островов Батан нельзя встать на якорь - Вы так и не предоставили. В связи с этим с Вашими 1,5 неделями никак согласиться не могу. И только потому, что вопрос этот не слишком принципиален, в самом крайнем случае могу согласиться с тем, что погрузка могла затянуться на неделю. Правда даже страшно представить, насколько эта затянувшаяся погрузка может отразиться на душевном состоянии Рожественского. Наверняка он придет к окончательному и бесповоротному выводу, что половина командиров его кораблей - японские наймиты ... Итак, 12 мая полностью загруженные, двинем дальше... Будут возражения?
denis: А разве японцам сложно проследить за любым путем нашей эскадры используя как крейсера так и торговые суда сообщая о передвижениях по радио?
grosse: denis пишет: цитатаА разве японцам сложно проследить за любым путем нашей эскадры используя как крейсера так и торговые суда сообщая о передвижениях по радио? Сложно.
Алекс: grosse пишет: Итак, 12 мая полностью загруженные, двинем дальше... Будут возражения? Еще 3 дня не принципиально, хотя было бы ближе к истине. Но некоторые фактики хотелось бы уточнить. 1. Надеюсь, что с механизмами ничего не делали, транспорты углем не грузили. 2. Сколько угля на миноносцах, Жемчуге, Изумруде, Светлане. 3. Состав эскадры на поход (...броненосцев, ...крейсеров, ...вспомогательных крейсеров и т.д. до транспортов включительно). 4. Каким путем идем, т.е на каком удалении от берегов японии. 5. Американцы нас наконец обнаружили или все еще спят сном праведников.
grosse: Алекс Вы задаете слишком много чисто технических вопросов. Чтобы конкретно на них ответить необходимо обладать всем обьемом информации, которым располагал штаб эскадры, и который (в полном обьеме) не доступен мне. Поэтому ответить на эти вопросы(сами по себе несложных и вполне решаемых, при наличии всей полноты информации) я могу только приблизительно... Алекс пишет: цитата1. Надеюсь, что с механизмами ничего не делали, транспорты углем не грузили. Это сильно вряд ли. Недельная стоянка - довольно нечастое для эскадры событие. А если учесть, что затем предстоял длительный океанский переход, то механики наверняка используют эту стоянку для необходимой профилактики. Транспорта наверняка грузили бы. Какие и в каком количестве - зависело от конкретного планирования штабом предстоящего перехода... Алекс пишет: цитата2. Сколько угля на миноносцах, Жемчуге, Изумруде, Светлане. На миноносцах - полный запас. Их всего равно будут большую часть пути буксировать. На крейсерах - необходимый для перехода в 3000 миль. Примерно от полуторного до двойного запаса. Алекс пишет: цитата3. Состав эскадры на поход (...броненосцев, ...крейсеров, ...вспомогательных крейсеров и т.д. до транспортов включительно). Это к штабу. Предварительно можно сказать только, что боевые корабли идут все. Транспорта - в зависимости от их исправности и их необходимости... Алекс пишет: цитата4. Каким путем идем, т.е на каком удалении от берегов японии. Не ближе 200 миль от берегов Японии. Алекс пишет: цитата5. Американцы нас наконец обнаружили или все еще спят сном праведников. Если простоим целую неделю, то почти наверняка обнаружат, но... ближе к концу этой недели, когда погрузка уже будет заканчиваться. Вполне возможно будет покинуть тер.воды в потребуемые ими 24 часа. Итак, большинсво задаваемых Вами вопросов - технические. На первый взгляд они кажутся сложными, но штаб эскадры уже имел большой опыт решения подобных вопросов во время организации предыдущих переходов через 2 океана. И по своей сложности организация предстоящего перехода не представляла из себя чего то экстраординарного... Другой вопрос - как происходил бы этот переход. В принципе - угля принятого эскадрой на последней стоянки должно было с изрядным запасом хватить до берегов Сахалина. Но, зная характер ЗПРа, можно наверняка утверждать, что он воспользовался бы любой возможностью для дополнительно пополнения запасов при любой возможности. В данном случае для этого требовался штиль. Наверняка подходящих штилевых дней было бы не очень много. Думаю, можно предположить, что эскадра максимум останавливалась бы раза 3 на денек. Во время этих погрузок корабли в общей сложности приняли бы дополнительно 500-600 тонн угля. От о-вов Бабуян до Сахалина русским предстояло пройти около 2500 миль. На это ушло бы 14-15 дней. Плюс - предположительные 3 дня на возможные погрузки. Итого, до 18 дней. Значит, примерно к концу мая эскадра добралась бы до берегов Сахалина. Против такого расклада будут возражения?
Алекс: grosse пишет: Против такого расклада будут возражения? Алексей увы буду, притом очень сильно. Технических вопросов много не по тому, что я хочу вас или удивить или под... Как раз в технике все и заключается. Отфонарно можно эскадру и через Луну или Марс послать. Итак, если мы грузились углем всего лишь неделю ни окакой переборке мехенизмов не может быть и речи. Простите некому будет. Транспорты грузить тоже не придется, т.к. экипажи на них маленькие, поэтому грузили их наряды с боевых кораблей, а я так понимаю им самим есть что делать на своих броненосцах и крейсерах. Кстати миноносцы так же грузили наряды с боевых кораблей. Жемчуг Изумруд и Светлана с трудом полуторный запас принимали, при этом на Жемчуге или Изумруде продавили палубу. На ББО есть конкретная цифра сколько они брали максимально, при этом в каком состоянии находился корабль там тоже есть. Если вы берете транспорта по усмотрению на исправность и т.д., простите а кто поведет на буксире миноносцы. Если вы идете на расстоянии 200 миль от берега, то померейте пожалуйста расстояния, я же вам приводил его по кратчайшему, один раз даже через мыс. Потом формально расстояние деленое на среднюю скорость получиться дней 17, вот только с погодой у нас мягко говоря не все здорово, помнится справку я приводил. Так что давайте обсудим эту часть похода поподробнее. И последнее, если америкосы нас увидели, то я так думаю, что через дня 3-4 в какой-нибудь Манила-пост весь мир с большим удовольствием прочитает, что русская эскадра отплыла 12 мая с ...островов загруженная углем так, что нижние косяки орудийных портов почти ушли в воду. Интересно японцы полные лабухи или только на половину. С уважением Александр.
grosse: Алекс пишет: цитатаИтак, если мы грузились углем всего лишь неделю ни окакой переборке мехенизмов не может быть и речи. Простите некому будет. Транспорты грузить тоже не придется, т.к. экипажи на них маленькие, поэтому грузили их наряды с боевых кораблей, а я так понимаю им самим есть что делать на своих броненосцах и крейсерах. Кстати миноносцы так же грузили наряды с боевых кораблей Простите, но некто Алекс, некоторое время назад писал следующее: Алекс пишет: цитатаТак что считайте сами 1400т на 350 (больше люди просто не выднржат) - 4 дня. Еще денек на догрухзку пожженного за это время топлива (на освещение, работу стрел и шлюпбалок особенно катерных, опреснение воды, топлива для паровых катеров которые таскают баркасы и т.д), по самым скромным подсчетам набигает тонн под 300. Транспорты и миноносцы еще 2 дня и это при благоприятной погоде. Итого неделя, как мне помнится на большее я и не притендовал изначально. Как видите, Вы сами изначально предполагали погрузку в течении одной недели, с учетом и погрузки транспортов. Да и еще с учетом недоказанной Вами невозможности стать на якорь в этих местах. Так что, с учетом якорной стоянки - погрузка займет существенно меньше недели. Но с учетом возможной непогоды, может быть в итоге неделя и набежит. Но - и транспорта при этом загрузят, да и механики найдут время для переборки механизмов. Например, во время той же непогоды, и во время погрузки угля на транспорты. Раз уж нельзя ремонтироваться во время погрузки собственного судна - что тоже не факт. Так что надеюсь тему погрузки на Бабуянах мы наконец то закроем, и поплывем дальше... Алекс пишет: цитатаЖемчуг Изумруд и Светлана с трудом полуторный запас принимали, при этом на Жемчуге или Изумруде продавили палубу. Здесь неплохо бы привести конкретные цифирки. Из старого доброго Костенко известно, что Светлана принимала до 1100 тонн угля. А какой это запас - сказать трудно. У Сулиги для Светланы неожиданно есть 3 цифры запаса: 400/620/820 тонн. Так что по разным данным Светлана принимала от полуторного до тройного запаса... Но как ни крути, 1100 тонн для 3000 мильного плавания хватит с избытком. По Жемчугу и Изумруду - если есть цифирки, то поделитесь. Сколько принимали и насколько реально хватало. Алекс пишет: цитатаНа ББО есть конкретная цифра сколько они брали максимально, при этом в каком состоянии находился корабль там тоже есть. Да, все эти цифры есть. И они с очевидностью показывают, что уж с ББО то в этом плавании проблем не будет... Алекс пишет: цитатаЕсли вы берете транспорта по усмотрению на исправность и т.д., простите а кто поведет на буксире миноносцы. Поведут те, кто и вел их до Цусимы. Алекс пишет: цитатаЕсли вы идете на расстоянии 200 миль от берега, то померейте пожалуйста расстояния, я же вам приводил его по кратчайшему, один раз даже через мыс. Я померил. У меня получилось несколько менее 2500 миль до Сахалина. Если у Вас есть более точные данные, то ничего не имею против. Только приведите эти данные... Алекс пишет: цитатаПотом формально расстояние деленое на среднюю скорость получиться дней 17 Опять таки неплохо это подкрепить конкретикой - что и на что Вы делили. Я рассчитал средний переход эскадры с 1 по 13 мая по Вашим же данным (учитывал естественно только ходовые дни, а не дни погрузок). Получилось аккурат 168 миль, средний ход - 7 узлов. Далее 2500 миль делим на 168, получаем 14,9 ходовых суток. Округлил до 15 суток. Как Вы получили 17 - не понятно. Алекс пишет: цитатавот только с погодой у нас мягко говоря не все здорово, помнится справку я приводил. Так что давайте обсудим эту часть похода поподробнее. Ради бога, давайте обсудим. Насколько погода по пути эскадры 1-13 мая сильно отличалась бы от погоды на пути вокруг Японии 12-30 мая? Если не сильно, то переходы были бы примерно те же... Алекс пишет: цитатаИ последнее, если америкосы нас увидели, то я так думаю, что через дня 3-4 в какой-нибудь Манила-пост весь мир с большим удовольствием прочитает, что русская эскадра отплыла 12 мая с ...островов загруженная углем так, что нижние косяки орудийных портов почти ушли в воду. Интересно японцы полные лабухи или только на половину. Японцы вообще не лабухи. И восприняли бы эту информацию адекватно. Ровно так как и ту, что им предоставил 6 мая отпущенный нами норвежский пароход. И информация эта была точно такая же - 6 мая видел эскадру, идущую у ...островов курсом на север, и загруженную по самое не хочу... Оценить эту информацию можно было совершенно однозначно - эскадра близка, приближается к берегам Японии, с возможным намерением прорваться во Владивосток. Курс прорыва пока неясен... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Здесь неплохо бы привести конкретные цифирки. Из старого доброго Костенко известно, что Светлана принимала до 1100 тонн угля. Алексей, давайте немного оторвемся от похода и устроим маленький межсобойчик, по обсуждению источников. Вы все время ссылаетесь на Костенко и Крестьянинова. Давайте расставим все точки над и, особенно по поводу Костенко. Нельзя обсуждать серьезную тему по источнику, который мягко говоря приверает на каждом шагу. Если хотите докажу не напрягаясь. Тем более, насколько мне известно, вы получили от Владимира интересную информацию по походу Стерди. Если мы пытаемся установить истину, это одно, если же вы пытаетесь доказать свою теорию путем выторговывания выгодных вам условий это совсем другое. Если последнее верно, то для обсуждений нет повода. Если же пытаемся установить истину, то давайте пройдемся по источникам, посмотрим какую мы водичку пьем. Как я понимаю эта тема вызывает интерес только у нас с вами. С уважением Александр.
vov: grosse пишет: цитатаВ принципе - угля принятого эскадрой на последней стоянки должно было с изрядным запасом хватить до берегов Сахалина.... От о-вов Бабуян до Сахалина русским предстояло пройти около 2500 миль. 2500 миль - это практическая дальность большинства наших кораблей. (Повторюсь - практическая.) Риск прихода на место с почти пустыми ямами недопустим не только для ЗПР, но и для любого разумного моряка. Даже если шанс встретить противника 1 на 50. Так не делал никто и никогда. И понятно, почему. Любые непредвиденные помехи (частые обрывы буксира, штормы, наконец) ставят такую эскападу под топор. С непредвиденными последствиями. Так что придется дозаправляться.
grosse: Господа, меня не будет 10-12 дней. Затем обязательно продолжим...
grosse: Алекс пишет: цитатаЕсли же пытаемся установить истину, то давайте пройдемся по источникам, посмотрим какую мы водичку пьем. Мы в принципе уже немного говорили об этом, но если хотите, то можно и повторить... Алекс пишет: цитатаВы все время ссылаетесь на Костенко и Крестьянинова. Давайте расставим все точки над и, особенно по поводу Костенко. Мы уже пришли к выводу, что Костенко далеко не всегда прав. Но это, увы, можно сказать и про большинство других источников. И это отнюдь не повод огульно отвергать все приводимые им данные. Их просто надо проверять... Не согласны? vov пишет: цитата2500 миль - это практическая дальность большинства наших кораблей. (Повторюсь - практическая.) Это все же не совсем так. От Ангры Пекены до С.Мари эскадра прошла 2700 с копейками миль. И, судя по всему, пришла не с пустыми ямами. Скорее практическая дальность плавания большинства наших кораблей с учетом реально принимаемых ими запасов угля была около 3000 миль...
vov: grosse пишет: цитатаСкорее практическая дальность плавания большинства наших кораблей с учетом реально принимаемых ими запасов угля была около 3000 миль... Я пытался ориентироваться на Мельникова. И на практику плавания 2 ТОЭ. В общем, результаты неоднозначные, именно ввиду отсутствия данных об остатках угля. В любом случае эти остатки "по норме" того времени (да и не только того) должны быть процентов 25, не меньше. остальные соображения остаются в силе?
Yasukuni: Вздор все ваши выкладки, основанные на теоретических таблицах. Все та же книга из "стапельной" серии про богинь. Вас не удивляет, что "Диана" от Артура до Владика могла дотянуть только экономическим ходом? Ни на какие бои и маневры в реале запаса угля уже не оставалось. А вы вокруг Японии отправляетесь верхом на задании МГШ. Кстати, это опять же относится и к качеству постройки, и к вариантам прорыва, и к крейсерской войне. Как говорят физики: "Отвлекаясь от технических сложностей реализации эксперимента, имеем". То самое и имеем.
vov: Yasukuni пишет: цитатаВас не удивляет, что "Диана" от Артура до Владика могла дотянуть только экономическим ходом? Ни на какие бои и маневры в реале запаса угля уже не оставалось. А вы вокруг Японии отправляетесь верхом на задании МГШ. Про то и речь. Расход ОЧЕНЬ сильно зависел от привходящих обстоятельств. И от качества угля, и от умения кочегаров, и от состояния машин. Не говоря о погоде и пр. Причем эти факторы работали "в плюс" разве что у англичан. А у нас обычно - в минус. Почему-то:-).
grosse: vov пишет: цитатаЯ пытался ориентироваться на Мельникова. И на практику плавания 2 ТОЭ. Я все же больше ориентировался на практику плавания эскадры. Практика показала, что броненосцы типа Суворов на милю пути расходовали от 660 до 730 кг угля. Показатель конечно чудовищный. Но и при этом в самом худшем случае для 3000 мильного перехода требовалось "всего" менее 2200 тонн угля, что было приемлемо во всех смыслах... Yasukuni пишет: цитатаВздор все ваши выкладки, основанные на теоретических таблицах. А теоретические таблицы то тут при чем? Yasukuni пишет: цитатаВас не удивляет, что "Диана" от Артура до Владика могла дотянуть только экономическим ходом? Аяяй, бедная, бедная Диана. Да оно и понятно. До Владика то вона как далеко, до Сайгона явно гораздо ближе...
Yasukuni: Ай-яй-яй... Только до Сайгона было ДВА захода в порты, о чем даже Семенов помалкивал. А во по дороге во Владик, вы, полагаю, в Сасебо бункероваться собрались?
Yasukuni: Специально для любителей воевать по справочникам Сулиги процитирую Штера. В начале его (Новика) службы было определено, что при среднем экономическом ходе (10 узлов) расходуется около 30 тонн угля в сутки... Можно себе представить наше неприятное изумлениекогда в первые сутки (после захода в Циндао) было истрачено 50 тонн, на вторые - 55, на третьи - 58. Реальную дальность считайте сами.
vov: Yasukuni пишет: цитатаВ начале его (Новика) службы было определено, что при среднем экономическом ходе (10 узлов) расходуется около 30 тонн угля в сутки... Можно себе представить наше неприятное изумлениекогда в первые сутки (после захода в Циндао) было истрачено 50 тонн, на вторые - 55, на третьи - 58. Реальную дальность считайте сами. Тот самый коэффициент - около 0,55-0,6.
grosse: Yasukuni пишет: цитатадля любителей воевать по справочникам Сулиги Еще раз - при чем тут справочники Сулиги? Yasukuni пишет: цитатапроцитирую Штера. Специально для любителей цитировать процитирую Аллилуева: "Расход угля вместо расчетных 35 тонн в сутки составил в первые - 58, во вторые - 54, в третьи - 50 тонн.... Наконец, с большими усилиями, чуть уменьшив скорость, сжигая мусор (шлак) и добавляя масло, удалось снизить расход угля до 36 тонн"
Алекс: grosse пишет: Специально для любителей цитировать процитирую Аллилуева: "Расход угля вместо расчетных 35 тонн в сутки составил в первые - 58, во вторые - 54, в третьи - 50 тонн.... Наконец, с большими усилиями, чуть уменьшив скорость, сжигая мусор (шлак) и добавляя масло, удалось снизить расход угля до 36 тонн" Алексей, цитата правильная. Только товарищ Алилуев все же уступает Штеру в достоверности, небось с него и списывал, а вот топить углем напополам со шлаком с маслом не советую, котлы засераются очень быстро. Для Новика другого выхода небыло, а вы же целую эскадру ведете, притом еще и джапами можно у проливов встретиться. Без котлов, что под парусом в яростную атаку бросимся?
grosse: Алекс пишет: цитатаТолько товарищ Алилуев все же уступает Штеру в достоверности, небось с него и списывал Штер все же писал по памяти, поэтому видимо слегка напутал. А Аллилуев - исследователь. Работал с документами, со Штера явно ничего не списывал, поэтому все же достовернее. Алекс пишет: цитатаа вот топить углем напополам со шлаком с маслом не советую, котлы засераются очень быстро. Для Новика другого выхода небыло, а вы же целую эскадру ведете А я где то предлагал на 2 ТОЭ топить котлы шлаком? Да и зачем? Запасов и так на 3000 миль хватит, а большего нам и не надо. Кстати, почему Вы пропали и перестали учавствовать в дискуссии? Можем здесь и Костенко обсудить, а то Вы по нему уже на всех ветках проехались...
Алекс: grosse пишет: Кстати, почему Вы пропали и перестали учавствовать в дискуссии? Можем здесь и Костенко обсудить, а то Вы по нему уже на всех ветках проехались... Давайте обсудим до конца, а на всех ветках так получилось, уж очень его все любят, просто герой нашего времени. А из дискуссии не уходил, просто Диана и Новик ко второй эскадре отношения не имеют.
Ingles: По поводу таблицы сравнения проливов. Рад буду поучаствовать в её создании. Пока такой момент: у меня совсем другие расстояния получились. Поход через Сангарский пролив при удалении от Хонсю на 200 миль (кроме непосредственно приближения к проливу) существенно длинее пути через Цусиму. Поход через Лаперузов пролив увеличивает расстоянии до 2 700 миль (Курилы проходят между о. Урупом и о. Итуруп, более-менее широкий пролив + острова тогда дикие, без телеграфа (кроме Шикотана)). Итак, что получилось: Ц (Цусимский пролив) - 1 174,5 миль С (Сангарский пролив) - 2 092,5 миль Л (Лаперузов пролив) - 2 713,5 миль Точка отсчёта - пересечение 2 ТОЭ северного тропика - примерно в этом месте эскадра повернула в Восточно-китайское море. Метод подсчёта - прочертил маршрут, подсчитал сантиметры, перевёл в км, потом в мили. Как я себе представляю, влияние почти всех факторов можно "уложить" в дистанцию. Кроме, наверное, туманов.
vov: Ingles пишет: цитатаИтак, что получилось: Ц (Цусимский пролив) - 1 174,5 миль С (Сангарский пролив) - 2 092,5 миль Л (Лаперузов пролив) - 2 713,5 миль Вот про это-то речь и шла. Даже поход через Цусиму дался кое-кому нелегко - на грани полного расхода топлива. Понятно, как может сказаться удвоение пути. Впрочем, об этом уже много говорилось. Требуются дополнительные бункеровки где-то у берегов Японии. Кто-то считает, что это нормально. Кто-то - что очень опасно.
Ingles: А почему это настолько опасно? Нет, понятно, что при бункеровке где-нибудь в напротив Хакодате это смертелено, но в открытом океане при использовании крейсеров в качестве разведчиков вполне реально. Весь путь проходит в 200 мл от берегов Японии - накрыть его разведчиками почти нереально. Случайные пароходы: даже не говоря про задержку таких пароходов. Как я понимаю, об эскадре знал весь мировой флот. Ну и на фига было соваться и рисковать, если можно было переждать. ИМХО, активность перевозок резко снизилась в период подхода эскадры. Да и встречала она сравнительно мало пароходов. Хотя точной информацией не владею. Допустим, эскадру, грузящуюся углём обнаружили, 200 миль. Допустим есть мощная радиостанция (на 100 миль), значит разведчику нужно пронестись 100 миль и прокричать в эфир "эскадра грузится там-то". Того нужно было пройти минимум 200 миль. А с учётом того, что он должен был Цусиму прикрывать, то оттуда. Будет миль 300-500. В зависимости от того, где именно эскадру найдут. Сколько времени есть в запасе. Вообще, мне было интересно именно "таблицу сравнения проливов" построить. А расстояния - это начало, вокруг них много споров было. Кстати, если подумать, то Того было невыгодно за пределами Японского моря встречать Русскую эскадру.
Алекс: Ingles пишет: А почему это настолько опасно? Нет, понятно, что при бункеровке где-нибудь в напротив Хакодате это смертелено, но в открытом океане при использовании крейсеров в качестве разведчиков вполне реально. По новой переписывать все что было в 2 предыдущих частях, я думаю не стоит. А то эта пластинка точно будет вечной. Если после прочтения предыдущих частей у вас останутся вопросы, тогда имеет смысл спорить дальше.
ser56: Ingles пишет: цитатаКстати, если подумать, то Того было невыгодно за пределами Японского моря встречать Русскую эскадру. Если подумать, то через Лаперуза почти наверняка проходим без боя, т.к. отличить для Того поход через Сангарский от Лаперуза (600 миль - 3 суток хода) практически нереально! Вот и будет ждать сообщения разведчиков у Сасебо, чтобы перехватить у Владика. А мы в императорскую? оставили там ТР, - подождали 2-3 суток, пока у него уголь не кончитьсяи и домой:)
Ingles: Все предыдущие части читал. Если я правильно понял, погузка угля осложняется 2-мя факторами: 1)погода и 2)близость японского флота. 1) Прошла же эскадра Индийский и Атлантические океаны, могла также пройти и Тихий. 2) Японский флот. Он бы не стал атаковать эскадру вне проливов. Сейчас попробую это доказать. Того знал, что конечная цель эскадры – Владивосток. Соответственно, один из вариантов перехвата – крейсировать у входа в залив Петра Великого. 2 ТОЭ там будет 100%. Но слишком близко база – русские могут рассыпаться в самом начале боя и неорганизованными группами прорываться во Владивосток. Сложно использовать миноносцы после боя. Туманы опять же. В общем, маловероятно, чтобы он ЗПР там ждал. Другой вариант – 2 ТОЭ обязана пройти один из 3-х проливов (Татарский из-за мелководности отпадает). От них до Владивостока в лучшем случае 340 миль (Сангарский). Если 2 ТОЭ входит в Японское море, то у неё есть путь только во Владивосток или обратно в пролив с заканчивающимся углём. У Того есть и время, и место навязать дневной бой с атаками миноносцев (ночь перед боем или после, или и то, и другое). Интернироваться негде, уйти – кроме Владика некуда. Или сдаваться, или тонуть. В случае поражения Того (ну мало ли, и такой вариант должен быть рассмотрен), он уходит в базу, чтобы отремонтироваться. По-любому, потери будут минимальны, а выигыш максимален. Третий вариант – встречать эскадру до проливов (до Цусимы или если она вокруг Японии пошла). Здесь получается лотерея – у кого уголь раньше выйдет. Плюс поиски эскадры. Обнаружить можно, но до 2 ТОЭ идти 300-400 миль, причём всё это время русские не будут стоять на месте и ждать – могут куда-нибудь в океан отойти. А потом проскочить во Владивосток. Плюс нельзя использовать миноносцы (только ограниченное число эскадренных). В общем, есть риск пропустить русских без боя или дать бой не по «полной программе». В случае поражения 2 ТОЭ может интернироваться в нейтральных портах (в отличие от Японского моря). Таким образом, для Того самое лучшее принять бой в одном из проливов – есть возможность использовать практически все силы, русским, кроме Владивостока, практически некуда идти (это касается броненосцев). Продолжение...
Ingles: Продолжение Всех архивов я не читал, поэтому извините, если повторяюсь, но у Того были ещё 2 альтернативы. 1)Не дать 2 и 3 ТОЭ соединиться. Разбить 8 броненосцев проще, чем 12 (пусть даже 4 и не очень сильные). От Гаосюна (Тайвань) до Аннама 810 миль. Вполне можно пройти, даже с дозагрузкой на пол-пути. 2)Не дать русским вообще дойти до Владивостока. Сразу после отплытия от Аннама выслать крейсера (допустим, 2 БКР и 2 КР) и «давить» на русских. Вряд ли при таком окружении ЗПР решится на дозагрузку угля. А при прохождении Тайваня начать преследование целой эскадрой. От Аннама до Владивостока примерно 2215 миль. Пройти такое расстояние без дозагрузки, всё время ожидая атаки, то есть имея пары во всех котлах, просто невозможно. ЗПР оставалось или топиться, или сдаваться. Того ничего подобного не сделал. Потому что это превращалось в лотерею «у кого первого уголь кончится». Плюс риск потерять русских ночью. Плюс это могло вылитсься в отступление 2 ТОЭ. Тогда уже Того пришлось бы о нехватке угля думать. Кроме того, все силы в поход он взять не мог. В общем, для Того лучший вариант – ждать 2 ТОЭ в одном из проливов. В каком – это уже другой вопрос, но перейти из Сасэбо в Хакодате ему было проще и быстрее, чем ЗПР из окресностей Цусимы в окрестность Сангарского пролива. Поэтому я считаю, что нападения основных сил Японии в океане даже в 200 милях от её побережья можно было не опасаться. Исключить на 100% нельзя (дозоры, осторожность), но не более 10-15%.
Ingles: ser56 пишет: цитатаЕсли подумать, то через Лаперуза почти наверняка проходим без боя Для того, чтобы пройти без боя, нужен туман. Шансов проскочить любой из 3-х проливов незамеченным практически равен 0. Ну пусть для Лаперузова 0,1%, а для Цусимы - 0,01%. Нельзя рассчитывать на незаметное прохождение проливов - они все достаточно узкие и дозор из всяких "япона-мару" практически наверняка замечает 2 ТОЭ. Поэтому, собственно, Того и выгодно ждать русских в Японском море - всё равно незамеченными не уйдут.
NMD: ser56 пишет: цитатаЕсли подумать, то через Лаперуза почти наверняка проходим без боя, т.к. отличить для Того поход через Сангарский от Лаперуза (600 миль - 3 суток хода) практически нереально! Эта песня будет длиться вечно, я так понял... Да закрыт Сангарский после июльского фиаско. Понимаете? Японцы дважды на одни и те же грабли не наступают. Поэтому и гадать тут нечего -- если от эскадры ни слуху ни духу, значит пошли через ЛаПеруза... Обсуждали же уже. ser56 пишет: цитатаВот и будет ждать сообщения разведчиков у Сасебо, чтобы перехватить у Владика. А почему не в Отару? ser56 пишет: цитатаА мы в императорскую? оставили там ТР, - подождали 2-3 суток, пока у него уголь не кончитьсяи и домой:) Да ему стояночный уголь по железке из Морорана возить могут до второго пришествия... Вы опять совершенно не учитываете фактор времени. Если эскадра исчезает недели на три, значит у Того есть все основания думать, что пошли в обход. И план действий у него будет соответствующий. А если мы к тому же таки попрёмся навкругы, он нас и перехватит. Если же мы (как в реале и поступил ЗПР) заставим его дёрнуться на север а сами пройдём Цусимой, вернуться он уже не успеет. В реале ЗПР ошибся на полтора-два дня. Применяя теорию игры, Того ДОЛЖЕН был идти на север при задержке русских, и прорываясь через ЛаПеруза Вы просто играете ему на руку.
полная версия страницы