Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
ser56: Ingles пишет: цитатаНельзя рассчитывать на незаметное прохождение проливов - они все достаточно узкие и дозор из всяких "япона-мару" практически наверняка замечает 2 ТОЭ Дозор и главные силы это разные вещи! Того не может стоять в проливе. Мы же пройдя пролив можем не пойти прямо на Владик, а отвернуть - пусть ищет:) NMD пишет: цитатаПрименяя теорию игры, Того ДОЛЖЕН был идти на север при задержке русских, и прорываясь через ЛаПеруза Вы просто играете ему на руку. Это все равно лучше реала - меньше МН и Того вынужден разделять силы - оставив их для защиты других проливов. В любом случае бой, с учетом оповещения будет уже не в узости, а в Японском. При грамотном выборе времени - подходим к вечеру, сонце на западе - японцы на его фоне мы в тени! А там ночь, а Владик к утру! Хотя я бы отвернул к Ольге, например - пусть побегают:)
Алекс: Опять двадцать пять. Уважаемые господа, вы опять все делаете теоретически. Да и то с ошибками. Почему японцы должны встречать вторую эскадру у Владика, а не в проливах. От проливах Курильской гряды 400миль, от залива Аомори 400миль, в конце концов найдите этот заливчик в Сангарском проливе. Так что мешает Того встретить русские силы в заливе Лаперуза??? Хотите я вам выложу всю статью из ФМ на эту тему, чтобы ее обсудить попунктно, вот только не знаю стоит ли это делать???
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаХотите я вам выложу всю статью из ФМ на эту тему, чтобы ее обсудить попунктно, вот только не знаю стоит ли это делать??? Хотим! Стоит!
Ingles: Итак, о модели. Расстояние от точки расхождения до проливов Ц - 540 миль С - 1620 Л - 2092,5 Чем оно короче, тем лучше ЗПР. Сам пролив - "место обнаружения". Везде 135 миль. Для Ц и С более-менее реально, для Л - ещё добавляется зал.Анива и мыс Крильон. (реально - это 1 см на карте). Всё одинаково. Расстояние от выхода из пролива до Владивостока: Ц - 500 С - 340 Л - 486 Решающее значение здесь - "дистанция боя". Допустим, Того планирует атаковать 36 часов (ночь-день-ночь или день-ночь-день, как это было в реале). Допустим, скорость 2 ТОЭ 12 узлов. Допустим, боевое и антиминоносное маневрирование отнимают 1/3 скорости. Итого 8 узлов. Тогда ЗПР будет находится под активным воздействием Того 36*8= 288 миль. Значит любой пролив позволяет японцам провести полную атаку. По бою 28 июля - вообще 24 часа, так что и того меньше. Значит опять всё равно, каким проливом идти. Тогда ЗПР лучше идти Цусимой. Она доминирует как Сангарский, так и Лаперузов Есть ещё такие моменты. 1) Туман. как его учесть. 2) В проливе Лаперуза у Того нет базы, значит или Хакодате, или Отару. Значит, сокращается дистанция боя. Как это высчитать. Логично предположить, что у Того есть 2 базы (скопления): Мозампо-Такесеки-Сасэбо и Хакодете-Аомори-Отару. Он может находится в любой из двух. Почему Того не может базироваться на вторую группу. ИМХО: дискуссия о проливах имеет значение для определения стратегии. Для ЗПР шанс - обмануть Того или вытащить его в открытый океан.
Алекс: Ingles пишет: дискуссия о проливах имеет значение для определения стратегии. Для ЗПР шанс - обмануть Того или вытащить его в открытый океан. Не меет он шансев не обмануть, ни вытащить Того в океан, не пойдет туда Того - зачем? Krom Kruah пишет: Хотим! Стоит! Александр эту статейку я вам и так перешлю, поскольку она моя собственная, то меня даже угрызения совести мучать не будут, что кого то обдергал.
ser56: Алекс пишет: цитатаАлександр эту статейку я вам и так перешлю, поскольку она моя собственная, то меня даже угрызения совести мучать не будут, что кого то обдергал. и мне!
Ingles: Алекс пишет: цитатаНе меет он шансев не обмануть, ни вытащить Того в океан, не пойдет туда Того - зачем? Пролив. Ну не будет же Того сидеть в Цусиме, пока 2 ТОЭ до Владика через Лаперуза не дойдёт. Кстати, в одной из предыдущих тем было же, что Того уже углём грузился для перехода. Океан. Занятие одного из японских островов(это которые Рюкю) и начало крейсерских операций. З.Ы. А можно ссылочку на статью?
Алекс: Ingles пишет: Пролив. Ну не будет же Того сидеть в Цусиме, пока 2 ТОЭ до Владика через Лаперуза не дойдёт. Кстати, в одной из предыдущих тем было же, что Того уже углём грузился для перехода. В том-то и дело что не будет. Будет спокойно перемещаться по внутренним комуникациям сначала в Сангарский пролив, а потом севернее. Ingles пишет: Океан. Занятие одного из японских островов(это которые Рюкю) и начало крейсерских операций. Это утопия. Где у Рожественского десант, чем он обеспечит оборону этого острова? А уголек где возьмет? Или вы думаете, что щедрые немцы, французы и англичане будут его снабжать для того, чтобы он уничтожил их торговлю на Дальнем Востоке. К тому же случайно не скажите подо что Японии давали займы (так вот один насколько помню под таможни). Так что вы просто пытаетесь залезть в карман вышеозначенным господам Джонам, Фрицам, Жакам. Не говоря уже о том, а что в это время делает японский флот и армия, сидят и тихо смотрят как русские вшивым десантом с кораблей общей численностью в 2000 человек пытаются захватить Японию? Очень смешно. Ingles пишет З.Ы. А можно ссылочку на статью? Ссылочку можно. Дома посмотрю скажу. Но если хотите могу и вам и ser56 выслать лично. Завтра с утра напишите свое мыло, чтобы не искать. Отправлю.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаАлександр эту статейку я вам и так перешлю, Спасибо большое!
Ingles: Пролив. Весь вопрос в следующем. ЗПР может отойти в океан (желательно в место с низкой интенсивностью торговли), а потом вернуться к Цусиме, когда Того уйдёт к Сангарскому проливу. Или ещё такой вариант, на шару, что называется. Последнее крейсерство (к Сангарскому проливу) владивостокского отряда состоялось 8-9 мая (нов.ст.). Вопрос: можно ли было несколько позже (или вместо) приказать крейсерам попытаться пройти через Сангарский пролив в ТО. Или просто попытаться им выйти. (В реале он был свободен, но мало ли). После этого крейсера возвращаются через пролив Лаперуза. А 2 ТОЭ, выждав определённое время, идёт через Цусиму. Дата, синхронизация, выбор места отхода - отдельная проблема. Острова. Остров без военной базы, максимум полиция. Никакой крепости на нём не строится. Просто место, где можно углём грузиться. Уголь-тяжёлая тема. Но у французов ЕМНИП договора с японцами не было. А кредитов и мы немало брали. Японский флот не будет сидеть на базе. Так это собственно и нужно - вытащить их из проливов.
grosse: Алекс пишет: цитатаХотите я вам выложу всю статью из ФМ на эту тему, чтобы ее обсудить попунктно, вот только не знаю стоит ли это делать??? Здравствуйте, Александр. Собственно эту Вашу статью мы здесь долго упорно и по пунктам уже обсуждали. И вроде бы определились, что в основных постулатах, выдвинутых в этой статье, Вы несколько ошибаетесь. Стремление во чтобы то ни стало, любыми средствами оправдать Рожественского видимо помешало Вам взглянуть на проблему более обьективно. Отсюда в этой статье и появились многочисленные натяжки, а то и (как бы помягче сказать) прямая дезинформация. Уж извините за прямоту. Так или иначе, мы вроде бы определились, что эскадра вполне в состоянии у о-вов Бабуян погрузить уголь, достаточный для 3000 мильного перехода, после чего подойти к берегам Сахалина в конце мая. Определились мы и с тем, что в этом случае сражение будет происходить в несравненно более благоприятных для русских условиях. Помнится я перечислили с десяток преимуществ, которые преобретают русские. Так в связи с чем этот новый виток обсуждений? Или у Вас появились какие то новые возражения по вышеизложенным пунктам? Если так, то давайте продолжим... С уважением, Алексей.
Алекс: grosse пишет: Так в связи с чем этот новый виток обсуждений? Или у Вас появились какие то новые возражения по вышеизложенным пунктам? Если так, то давайте продолжим... Алексей, мы там много о чем не договорили, если конечно вы помните. К тому же против вашего подхода высказывался не я один, и честно говоря был сильно смущен, что вы пропали из обсуждения. Так что давайте продолжать. Только не все оптом а попунктно. Я и так насколько помню пошел на достаточное количество уступок, начиная от погоды и заканчивая тем, что вы просто уверены, что нам ничего не грозит и угля можем насыпать хоть в башни ГК. Неужели во Фрунзе не учат планированию операций на тактике ВМФ, простите не поверю. А поход вокруг Японии это именно планирование операции со всеми вытекающими. А продолжить я всегда готов.
invisible: Алекс А можно и мне статейку скинуть?
Алекс: invisible пишет: А можно и мне статейку скинуть? Можно, но завтра.
grosse: Алекс пишет: цитатаТак что давайте продолжать ОК Алекс пишет: цитатаТолько не все оптом а попунктно. Конкретно по каким пунктам у Вас появились возражения? Алекс пишет: цитатадостаточное количество уступок, начиная от погоды И я также сделал уступку на погоду, накинул пару суток. Так что в этом вопросе определенный компромисс достигнут... Алекс пишет: цитатазаканчивая тем, что вы просто уверены, что нам ничего не грозит и угля можем насыпать хоть в башни ГК В башни ГК конечно никто ничего сыпать не предлагал. А вот выйти с о-вов Бабуян с 2000 тонн угля на Суворовах (и соответствующим на остальных кораблях) ГОРАЗДО БЕЗОПАСНЕЕ, чем переть всем стадом в цусимский пролив...
grosse: Алекс пишет: цитатачестно говоря был сильно смущен, что вы пропали из обсуждения Мне просто показалось, что вопрос в принципе решен, и аргументы у Вас вроде бы закончились. Возможно, что был не прав...
Алекс: grosse пишет: Мне просто показалось, что вопрос в принципе решен, и аргументы у Вас вроде бы закончились. Возможно, что был не прав... Алексей, тогда опять возвращаемся к Жемчугу, Изумруду, ББО и миноносцам, уточните запас угля на них. Про ББО ваши цифры не принемаются, не могли они столько взять, предлагаю взять за основу рапорт Небогатова. Еще раз спрашиваю сколько транспортов берем с собой? Не надо писать, что штаб решит, пока за штаб вы.
Ingles: grosse пишет: цитатаАлексей, тогда опять возвращаемся к Жемчугу, Изумруду, ББО и миноносцам Извиняюсь, что вклиниваюсь в старую дискуссию, а что мешает им всем дозагружаться в Тихом океане? Опыт ведь был. Ясно, что не все сразу, но по очереди.
Алекс: Ingles пишет: Извиняюсь, что вклиниваюсь в старую дискуссию, а что мешает им всем дозагружаться в Тихом океане? Опыт ведь был. Ясно, что не все сразу, но по очереди. Ничего кроме погоды.
grosse: Алекс пишет: цитатаПро ББО ваши цифры не принемаются, не могли они столько взять, предлагаю взять за основу рапорт Небогатова. Не понятно, что Вы так привязались к этим ББО. Во 1-ых 4000 миль - это не мои цифры, а данные Грибовского. Во 2-ых, бог с ним с Грибовским, предположим, что он не прав, возьмем, как Вы предлагаете, за основу рапорт Небогатова. И даже по этому рапорту дальность этих кораблей - 3000 миль. Ровно столько, сколько нам и надо. Надеюсь, что хоть этот вопрос можно закрыть? Алекс пишет: цитатавозвращаемся к Жемчугу, Изумруду Если у Вас есть какая-нить инфа о реальной дальности и "углевместимости" этих крейсеров, то плиз поделитесь. Тогда и обсудим. А в Сулиговские 2090 миль при 660 тоннах угля я верю с очень большим трудом... Алекс пишет: цитатаЕще раз спрашиваю сколько транспортов берем с собой? Не надо писать, что штаб решит, пока за штаб вы. Естественная проблема в том, что у меня, да и у Вас, в разы меньше информации, чем была в распоряжении у штаба. Соответственно детально конкретизировать какие конкретено пароходы пойдут - вряд ли уместно. Пока можно говорить только о том, что массового исхода судов в Шанхай не будет. Будут отпущены только наиболее неисправные суда, не могущие следовать с эскадрой... Алекс пишет: цитатаНичего кроме погоды У нас угля на 3000 миль. Пройти надо 2500 миль. В океане можно и не грузиться вообще. В принципе. Но зная характер ЗПРа можно смело утверждать, что погрузки эти все же будут. И из данных, приводимых в Вашей же статье следует, что уж 1 то день полного штиля и пару дней приемлемого волнения за время более чем 2-х недельного плавания, русской эскадре практически обеспечены. Наверняка Рожественский ими все же воспользуется (оправданно или нет - другой вопрос)...
Sergey_E: Чего никогда не мог понять. Зачем все - и в реале, и в альтернативах - пытаются тащить во Владивосток всю 2ю ТОЭ. На кой они там все нужны?
Алекс: Уважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло.
Ingles: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло. lissitsyn@yandex.ru Sergey_E пишет: цитатаЧего никогда не мог понять. Зачем все - и в реале, и в альтернативах - пытаются тащить во Владивосток всю 2ю ТОЭ. На кой они там все нужны? Можно рассмотреть вариант не со всеми. Какие корабли предлагаете "на прорыв"? Что предлагаете делать с отставшимися? Есть много вариантов - для обмана (имитация всей эскадры), для крейсерства, отправить их интернироваться, ещё что-нибудь. В любом случае, от Аннама отходила эскадра в полном составе. Иначе вообще можно рассмотреть вариант ЗПР - ускоренный переход без стояния 2 месяца на Мадагаскаре.
Sergey_E: Ingles Ingles пишет: цитатаМожно рассмотреть вариант не со всеми. Какие корабли предлагаете "на прорыв"? Что предлагаете делать с отставшимися? Так от стратегии действий зависит. Во Владивостоке количество уголя вполне конечное. Задачи решаемые при базировании там также достаточно ограничены. Если только ориентироваться на генеральное сражение после приведения эскадры в порядок.... С сомнительным исходом. А как быть с нарушением снабжения японской армии на континенте? И даже приняв сценарий прорыва во Владивосток - отдыха - генерального боя - зачем там ББО, Мономах, Донский, Наварин? Какие для них задачи?
ser56: Sergey_E пишет: цитатазачем там ББО, Мономах, Донский, Наварин? Какие для них задачи? ББО - ОВР Владика, встреча КР и т.п., чтобы не тратить ресурс ЭБР. Старые КР - это рейдеры в океане, Наварин вполне годен в линию с ИН1, Сисоем, Нахимовым. Sergey_E пиет: цитатаЧего никогда не мог понять. Зачем все - и в реале, и в альтернативах -пытаются тащить во Владивосток всю 2ю ТОЭ. На кой они там все нужны? Других баз нет, а флот нужен как аргумент на переговорах. Кроме того можно почикать набегами коммуникации. Алекс пишет: цитата Пишите мыло ser56@rambler.ru
vov: цитатаИзвиняюсь, что вклиниваюсь в старую дискуссию, а что мешает им всем дозагружаться в Тихом океане? Опыт ведь был. Ясно, что не все сразу, но по очереди. Ничего кроме погоды. Не только погода. Но и некоторая неприятная уязвимость кораблей в процессе. Конечно, вероятность атаки прот-ком невелика, но она есть. И плох тот адмирал, который ее просто игнорирует. grosse пишет: цитатаУ нас угля на 3000 миль. Пройти надо 2500 миль. В океане можно и не грузиться вообще. В принципе. Но зная характер ЗПРа можно смело утверждать, что погрузки эти все же будут. У нас угля теоретически на 3000 миль. Именно теоретически. Данные по расходу колеблются в слишком значительных пределах. Это раз. Уголь никогда нельзя выгрести из ям дочиста, это два. Ладно, пусть в теории угля на поход хватит. (Хотя это все еще далеко не факт.) Но остаться с почти пустыми ямами при возможности боя - нонсенс. За несколько часов под полными парами от резерва останется пшик. И всю эскадру можно брать просто голыми руками. Понятно, что такое развитие событие не обязательно. Но вероятность его очень далека от нуля.
Ingles: Уголь. Транссиб, конечно, загружен, но по такому случаю могли и подвезти. Пусть даже не так много. Но в любом случае, Владивосток - не изолированная территория, где подвоз возможен лишь морем. Цель - здесь сложнее. Есть вопрос - зачем её вообще посылали, но это за рамками этой темы. "Меня послали, я и пошёл". Раз так - то цель номер 1 - прорваться во Владивосток. Далее - ИМХО, fleet in being. Хотя и очень пассивный being. Всё, что она могла сделать - защитить Сахалин. Ну и пара набегов на торговлю - именно набегов, а не крейсерства. ЕМНИП, Рожественский не просил ББО. Но опять же, раз уж есть. Генеральное сражение. Такова будет официальная задача. Допутим, ЗПР прорвался без боя (хотя именно возможность этого и обсуждается). Тогда Решительный бой он может принять у Владивостока.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло. Мне. a_dimitrov@mail.bg
Sergey_E: ser56 пишет: цитатаКроме того можно почикать набегами коммуникации. Из Владика через Цусиму? Впрочем все это безсмысленные разговоры. Предварительно надо определить задачи для флота на дальнем востоке. Честно говоря "Овладевание господством на море" мне не кажется выполнимой. Если понимать под ней победу в генеральном сражении с уничтожением/блокадой японского флота. Нейтрализация же господства японского флота может и могла бы получиться. Одна из задач - коммуникации. Для них крейсерская группа в желтом и восточно-китайском море с внешним (по типу похода 2ТОЭ) снабжением. Возможно с захватом островка под якорную стоянку и охраной ее ББО, Наварином, Николаем. Вторая задача - противодействие (сковывание) главных сил японского флота. Бородинцы с Ослябей и Сисоем совместно с Россией и Громобоем при активных действиях из Владивостока оттянут на себя не только 1й отряд Того, но и как минимум большую часть 2го отряда, если не весь. Прорыв же во Владивосток только вышеперечисленных кораблей будет сильно отличаться от прорыва всей эскадры, и не только из за скорости. Впрочем я вовсе не считаю именно вышеприведенные рассуждения не только единственно возможными, но и вообще обязательно осуществимыми. Возможно несколько иначе, возможно совсем иначе, но не так, как было. Поскольку поход через Цусиму - абсурд. Именно поход, а не прорыв - поскольку прорывом это не было. ser56 пишет: цитатаДругих баз нет, а флот нужен как аргумент на переговорах Хочется еще раз заметить, что "флот как аргумент" может быть не обязательно весь во Владивостоке.
Ingles: vov vov пишет: цитатаИ плох тот адмирал, который ее просто игнорирует. Игнорировать нельзя. Возникает другой вопрос: насколько обеспечена "безопасность" погрузки в океане от Того. Вопрос №1 - насколько быстро можно прервать загрузку и выстроиться после этого в боевой порядок (кильватерую колонну). Погрузка осуществляется только днём. Вопрос №2 - дистанция, на которой можно обнаружить японцев. По поводу угля - Рожественский просто обязан был грузиться в океане. Иначе у него не было свободы манёвра.
Sergey_E: Ingles Ingles пишет: цитата"Меня послали, я и пошёл". Раз так - то цель номер 1 - прорваться во Владивосток "«Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». " Выдержка из телеграммы Императора - Рожественскому. С другого форума. Формулировка известна. Выполнение и понимание могут быть различными.
Ingles: Про задачу овладеть Японским морем я знаю. Понимания различные - например, сначала прорваться во Владивосток, отдохнуть, соединиться с отрядом Иессена и уж тогда... Но в этой теме дискуссия о том, каким образом ЗПР мог прорваться во Владивосток, а не о том, как Рожественский мог завладеть японским морем. То есть задача уже конкретизирована.
Sergey_E: Ingles пишет: цитатаНо в этой теме дискуссия о том, каким образом ЗПР мог прорваться во Владивосток А разве еще и не о том в каком составе и зачем? И не о том какие из стоящих перед ним задачь можно было решить и как?
Алекс: Мужики, статейку все получил, кто хотел?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаМужики, статейку все получил, кто хотел? Спасибо! Вечером читать буду.
Ingles: Не-а, не дошла Lissitsyn@yandex.ru. Ещё есть Lissitsyn@mail.ru. Повторите, если не трудно.
Алекс: Ingles пишет: Повторите, если не трудно Повторил
von Aecshenbach: ozawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
invisible: Алекс Еще плз alexandervikhrov@ yahoo.com.au
NMD: Алекс nmd@inbox.ru
полная версия страницы