Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПовторил Спасибо большое. Получил.
vov: Ingles пишет: цитатаВозникает другой вопрос: насколько обеспечена "безопасность" погрузки в океане от Того. Вопрос №1 - насколько быстро можно прервать загрузку и выстроиться после этого в боевой порядок (кильватерую колонну). Погрузка осуществляется только днём. Вопрос №2 - дистанция, на которой можно обнаружить японцев. Это вопросы весьма интимные. И ответ вряд ли может быть однозначным. Прервать процесс вроде бы можно довольно быстро: бросить баркасы и транспорты, людям разбежаться по постам - и все. Однако: Почитайте описания угольных погрузок. Корабль засыпан угольной пылью, включая прицелы, дальномеры и сами орудия (или все это как-то обернуто парусиной). На палубе известный бардак. Обычно после погрузки команда прибирается и отдыхает в пределах суток. Насчет дистанции - час-полтора форы, наверное, есть всегда. Но все же вопрос №3: насколько все это хозяйство боеспособно? ИЛи даже только "маневроспособно"? Ведь одно дело перестраиваться, другое - строиться из свалки. Опыт надо иметь. В общем, ИМХО дело обстоит так: вероятность неприятности невелика, но ее размер значителен. Что-то типа похода через редкое минное поле.
Comte: Алекс пишет: цитатаМужики, статейку все получил, кто хотел? comte_michel@mail.ru
Ingles: Sergey_E пишет: цитатаА разве еще и не о том в каком составе и зачем? И не о том какие из стоящих перед ним задачь можно было решить и как? Тема всё-таки "вокруг Японии". Это или выбор иного пролива или определение способа, которым можно было обмануть Того (заставить его поверить, что эскадра пойдёт через Лаперузов/Сангарский пролив). Состав определён ещё в Ван-Фонге, не Рожественским, цель - тоже есть указание. Какие из задач и как - немного другой вопрос. Здесь можно думать и о захвате базы, и об обстреле японских крепостей, и о поиске боя с главными силами японцев.
NMD: vov пишет: цитатаКорабль засыпан угольной пылью, включая прицелы, дальномеры и сами орудия (или все это как-то обернуто парусиной). Судя по имеемым фотографиям, как минимум англичане -- оборачивали.
Ingles: vov пишет: цитатаНасчет дистанции - час-полтора форы, наверное, есть всегда. Час-полтора это слишком мало. Нужно хотя бы несколько часов. То есть более-менее нормальная разведывательная служба крейсеров. Соответственно, при погрузке на крейсера броненосцы должны быть готовы к бою - находиться в кильватерной колонне или ином строю. Естественно, крейсера должны бункероваться со стороны ТО от эскадры. Про парусину. Ни у Новикова, ни у Костенко я этого не помню. Вряд ли они бы это опустили (особенно если учесть, что про прицелы в угольной пыли там есть).
Годяй: Алекс пишет: цитатаДля ЗПР шанс - обмануть Того Отправлять бы ложные сведения о месте нажождения эскадры Русских для японцев.... телеграф то на одной частоте работает.... Но наверняка никто из команды не знал японского.....
Годяй: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, кому нужна была статейка принес. Пишите мыло. bostan10665@mail.ru
Годяй: А вопрос поделить эскадру пополам никто не рассматривал? двумя колоннами, одна через Цусиму, более шустрая в скорости и маневре, вторая вокруг Японии, Которая помедленней... возможно и у Цусимы был бы иной исход, и черноморские береговые броненосцы пробились бы во Владик.. раз уж была поставлена такая задача....
ser56: Алекс Вы знаете вашу статью прочитал. Достаточно интересно, но уж очень тенденциозно под флагом объективности:). Ваши постулаты можно свести к следующим пунктам: 1) угля не хватит и его не погрузить. Однако, не вникая в детали, в которых при желании можно утопить все:), отвечу - 2ТОЭ прошла большой путь и имела большой опыт в этом деле. А уголь нашли бы - опыт был. 2) Атака противником при погрузке вами очень сильно преувеличена! Причем не том уровне, когда преувеличение возможностей врага - главная опасность. Постарайтесь спланировать операцию по обнаружению русской эскадры в океане - вы увидите какая это утопия. Найти то еще можно - но КАК сообщить? Ну не было тогда разведспутников:) При попытке реализовать это русские наверняка проходят без боя. Противодействие же простое - грузим уголь по-отрядно. 3) Ваши соображения о Сангарском не выдерживают ни какой критики - атака МН днем на неповрежденные корабли - просто утопия, плавающие мины - посчитаете сколько их надо бросить, чтобы реально помешать. И как потом плавать самим? Тезис об оживленном судоходстве и обнаружении - это миф. Тогдашние каботажные посудины были без раций. Подсчитайте время похода в порт - доставки сообщения Того - это многие часы! Вспомогательные КР - хорошая разминка для Олега:) 4) Навигационная обстановка в Лаперуза сложная, но сложная она для всех! Ваши тезисы работают именно против вас. Да, туман, постояли у островов - догрузили уголь. А у Того нет опыта погрузки в открытом море. 5) Вы указываете достоинства Цусимы для Того, но для русских одно по-вашему достоинство - широкий. Наоборот - это позволяло Того легко маневрировать. В узостях он бы бой не принял - высока вероятность сближения и эффективного огня русских ББ. Зачем это осторожному Того? При этом говоря о миноносцах вы лукавили - если большие корабли способны перейти из базы/района ожидания к месту боя хорошим ходом, то у МН просто не хватит автономности. 6) Ваша критика плана Небогатова несерьезна - "Во-вторых, на транспортах при отряде имелся достаточный запас топлива. А благодаря низкому надводному борту броненосцев береговой обороны, осуществляли его перегрузку непосредственно с транспортов, без помощи баркасов. В-третьих, по сравнению со 2-ой Тихоокеанской эскадрой отряд Небогатова отличался малочисленностью, и его командующий имел огромный опыт плавания в районе Курильской гряды и острова Сахалин. " а) Небогатов оставался при эскадре вместе с опытом:) и будь ЗПР более вменяем - посоветовался бы. б) 2ТОЭ столько раз грузила уголь, что писать о сложности - от лукавого:) Кстати у ИН1 тоже низкий борт???:)))) Вывод. Прими ЗПР план Небогатова - Того был бы вынужден стоять на якорной стоянке между Сангарским и Лаперуза. После обнаружения и идентификации 2ТОЭ - а это не так просто - Того был обязан учитывать возможность обмана/демонстрации, бой возможен на догоне или у Владика, а при правильном расчете времени Того мог и не догнать! В любом случае атак МН не было бы.
Ingles: Годяй пишет: цитатаОтправлять бы ложные сведения о месте нажождения эскадры Русских для японцев Практически исключено. Это игра с огнём. Вроде предельная дальность телеграфа на Урале - 100 миль. Даже если 200. Это на расстоянии дневного перехода Того. Даже если бы знали японский, ещё надо было разгадать стандартную форму обращения (т.е. подойти ещё ближе и перехватить телеграф) и знать, какие корабли японцев находятся в данном районе (сложно поверить сообщению корабля, который находится на погрузкев Сасэбо, например).
Алекс: Ingles пишет: ] ser56 пишет: 1) угля не хватит и его не погрузить. Однако, не вникая в детали, в которых при желании можно утопить все:), отвечу - 2ТОЭ прошла большой путь и имела большой опыт в этом деле. А уголь нашли бы - опыт был. Вы знаете это аналог тому, что а давайте слетаем на Марс прямо сейчас, ведь Россия имеет огромный опыт полетов в космос. Ракеты нет, ничего Родина скажет найдете прямо завтра. 2) Атака противником при погрузке вами очень сильно преувеличена! Причем не том уровне, когда преувеличение возможностей врага - главная опасность. Постарайтесь спланировать операцию по обнаружению русской эскадры в океане - вы увидите какая это утопия. Найти то еще можно - но КАК сообщить? Ну не было тогда разведспутников:) При попытке реализовать это русские наверняка проходят без боя. Противодействие же простое - грузим уголь по-отрядно. Т.е. вы, так же как Grosse предлагаете плюнуть на противника, и вообще его не принимать во внимание, тогда вам и Цусима поколено. А грузить поотрядно - погоде только скажите - волнение стой раз, два. В свое время проболтался в Персидскомт заливе в общей сложности с месяц на рабочем барказе. Знаете получил массу удовольствий и оценил что такое даже волна с 1м. На борту корабля ее даже не заметно, а на катере летаешь так, особенно под бортом, что одна только мысль - лишь бы кого нибудь не прибило. А русские между прочим с открытых барказов грузили. 4)Навигационная обстановка в Лаперуза сложная, но сложная она для всех! Ваши тезисы работают именно против вас. Да, туман, постояли у островов - догрузили уголь. А у Того нет опыта погрузки в открытом море. Вы сначала в этот пролив Лаперуза попадите всей эскадрой, а потом будите считать свои шансы на успешный бой. А грузиться у Курил, со стороны океана да еще в туман - попробуйте. Вы не то что барказа под бортом, конца стрелы с мешками не увидите. А для постановки на якорь место бы неплохо определить, а тож встаните на мертвый якорь типа каменной гряды раз и навсегда. 6) Ваша критика плана Небогатова несерьезна План Небогатова я как-то не критековал, а отметил, что он для него единственно возможный, а во-вторых, объясните с чего это этот ...(эпитет сами подберете) почти через весь Тихий океан свои броненосцы буксировать собирался. Наверное от избытка угля и легкости и непринужденности его погрузки. Про Сангарский пролив писать еще раз не хочу. Русские адмиралы были полными критинами и идиотами, что не хотели по нему ходить, что Рожественский, что Небогатов, что Иессен, который почему-то применял слово прорыв (притом обратно по какой-то непонятной причине пытался ломануться через Курилы, пока не понял, что еще пара дней ожиданий и он никуда не уйдет вообще).
Ingles: Алекс пишет: цитатаТ.е. вы, так же как Grosse предлагаете плюнуть на противника, и вообще его не принимать во внимание, тогда вам и Цусима поколено Не плюнуть. Вероятность очень маленькая. Сложность обнаружения, время подхода, возможность у русских отойти. Грузить поотрядно - не значит 1-й, потом 2-й и т.д. Хороший день - грузятся те, кому критичней. Через пару дней - следующие и т.п. Алекс пишет: цитатаВы сначала в этот пролив Лаперуза попадите всей эскадрой, а потом будите считать свои шансы на успешный бой. А грузиться у Курил, со стороны океана да еще в туман - попробуйте Можно грузиться не у Курил, а у Сахалина. В заливе Терпения, например. Или у Ноглинок. Проход Курил - например проливы Уруп, Крузенштерна, Буссоль. Они достаточно широкие - несколько миль. Алекс пишет: цитатаПро Сангарский пролив писать еще раз не хочу Ну не могли несколько миноносцев удержать эскадру. В конце концов, можно было отряд крейсеров впереди послать. Моя претензия в том, что Того не доверил бы защиту пролива столь незначительным силам. Если бы русские прошли мимо Цусимы, он бы ломанулся в Хакодате всей эскадрой. Отряд Небогатова: Тем не менее, он именно так и собирался идти. И вы ничего против его плана не возражаете. Наоборот, для него это единственная возможность - ваши слова. То есть, в случае похода всей эскадры проблем с Небогатовом бы не было. Исходя из вашей же статьи.
Алекс: Ingles пишет: То есть, в случае похода всей эскадры проблем с Небогатовом бы не было. Исходя из вашей же статьи. У Небогатова может быть и не было бы, а как со всей остальной эскадрой??? Миноносцы и малые крейсера что по воздуху полетят? Одно дело буксировать 3 корабля, а совсем другое 12 или 15. Или что вы думаете, если в Индийском океане буксиры постоянно рвались, то в Тихом с худшей погодой они рваться не будут? Или на более изношенных механизмах идти намного проще? Посмотрите череду аврий в Индийском океане, после 3 месецев стояния в бухте и переборки механизмов. Спуститесь с теоретических изысков к реалиям парового флота. Посмотрите хотя бы сколько без ремонта может использоваться котел Бельвиля. Если память не изменяет около 240 часов.
Ingles: Про остальную часть эксадры (кроме Небогатова) я не писал. Просто раньше обсуждалась проблема провести ББО через ТО. Теперь проблема снимается. Я слишком мало знаю о погрузках на крейсера и миноносцы. Так что пока учу матчасть :). Если заметили, я по пункту 1) и не выступал. По поводу Сангарского пролива и атаки японцев в открытом океане согласны?
vov: Ingles пишет: цитатаЧас-полтора это слишком мало. Нужно хотя бы несколько часов. То есть более-менее нормальная разведывательная служба крейсеров. Соответственно, при погрузке на крейсера броненосцы должны быть готовы к бою - находиться в кильватерной колонне или ином строю. Естественно, крейсера должны бункероваться со стороны ТО от эскадры. Несколько часов могут оказаться не всегда выполнимыми. Погрузка будет занимать полдня-день, так что кр-ра придется гонять только так. Насчет погрузки в кильватерной колонне - тоже как то проблематично. Понятно, что бр-цы д.быть на ходу, а это значит, что машинная команда и часть кочегаров точно в погрузке не будет участвовать. В общем, все возможно, но все не слишком просто. Ingles пишет: цитатаЭто игра с огнём. Вроде предельная дальность телеграфа на Урале - 100 миль. Даже если 200. Это на расстоянии дневного перехода Того. Вот это точно. Если надо приманить неприятеля, лучше способа нет. Достаточно будет послать вспом.крейсер.
ser56: Алекс пишет: цитатаВы знаете это аналог тому, что а давайте слетаем на Марс прямо сейчас, ведь Россия имеет огромный опыт полетов в космос. Ракеты нет, ничего Родина скажет найдете прямо завтра. Скажем так. вы не хотите слушать чужие аргументы - это ваше право. Но переходить на подобные аналогии неуместно. Я указал вам, что одим из конкретных ваших замечаний по Небогатовы - было то, что его ББО низкобортны- легко грузить. Я вам указал на ИН1 - разве он не высокобортный - вы умолчали. Про бородинцы и пр., которые грузили не раз - вы опять умалчиваете и приводите забавные аргументы из своего личного опыта. Это любопытно, но мы знаем, что 2ТОЭ погрузку угля в океане не раз делала! Если вы так отвечаете на аргументы - зачем обсуждать вообще? Алекс пишет: цитатаТ.е. вы, так же как Grosse предлагаете плюнуть на противника, и вообще его не принимать во внимание, тогда вам и Цусима поколено. А грузить поотрядно - погоде только скажите - волнение стой раз, два. Это не авторское тщеславие говорит?:) Мы не предлагали Цусиму - это она ЗПР (и вам с вашими подходами к анализу)была по-колено с известным и предстказуемым (в разной, конечно, степени), результатом. Попытайетсь понять разницу между фантомом и реальной опасностью, а то вам не только в бой - вечером на улицу будет страшно выйти! Риск встретить Того в океане - пренебрежимо мал, причины я вам указал! Вы же постулируете опасность без оценки степени ее достоверности. Про Сангарский. Вы сами привели аргумент против - атака МН - я указал на его смехотворность, а вы обсуждать не хотите, сводите к общим рассуждениям! Тогда как рельную и сыгравшую серьезную роль в разгроме 2ТОЭ - МН в Цусиме - вы походя отметаете! Вам не кажется, что это, как минимум, натяжка!!!
ser56: Алекс пишет: цитатаОдно дело буксировать 3 корабля, а совсем другое 12 или 15 А в чем разница то? Не одним же буксиром:) ТР хватало - пусть танут. Порвался - подали другой! Опыт уже был. Скоро аргументом станет усталость кочегаров. Эскадра прошла 18000 миль и +еще 1000 - это не проблема.
Duron: главное чтобы было желания, а его небыло вот и все.
Алекс: ser56 пишет: Скажем так. вы не хотите слушать чужие аргументы - это ваше право. Но переходить на подобные аналогии неуместно. Я указал вам, что одим из конкретных ваших замечаний по Небогатовы - было то, что его ББО низкобортны- легко грузить. Я вам указал на ИН1 - разве он не высокобортный - вы умолчали. Про бородинцы и пр., которые грузили не раз - вы опять умалчиваете и приводите забавные аргументы из своего личного опыта. Тогда давайте уточним сколько раз 2 эскадра грузилась в океане и при какой погоде? Это так для начала. Чем отличается корабль с завалом бортов от прямобортного сами догадаетесь... А заодно уж, как эта самая 2-я эскадра грузилась углем? Можите без личного опыта.
Алекс: ser56 пишет: Это не авторское тщеславие говорит?:) Мы не предлагали Цусиму - это она ЗПР (и вам с вашими подходами к анализу)была по-колено с известным и предстказуемым (в разной, конечно, степени), результатом Я понимаю, что встретить на выходе из того же Сангарского пролива японскую эскадру в том же составе гораздо интереснее. А все аргументы, которые я нехочу слушать звучат примерно так: Сражение проиграно значить выбраный вариант следования наихудший. Я сейчас точно знаю. что сражение проиграно. Японцы идиоты, еще раз идиоты и, еще раз хором, идиоты они точно недогадаются что мы вокруг пойдем будут нас караулить у Цусимы. Того клинический идиот и у него только два выхода или дождаться русскую эскадру в Цусиме, или у Владивостока в противном случае пустит себе пулю в лоб. Западное побережье Японии - отвесная скала без единой бухточки или залива, поэтому ничего мельче броненосца не дойдет ни только до пролива Лаперуза, но даже до Сангарского. Мы же знаем, что если очень хочется то погода на всем следовании русской эскадры должна быть прекрасной. Поход по открытому океану это тоже самое, что езда на машине по городским улицам, только без пробок. Захотел зацепил железного коня за веревочку и потащил. Захотел заправиться встал и налил горючего в бак, главное чтобы бочка бензина на багажнике была. Нет бензинав не беда, дотолкаем до ближайшей бензоколонки.
Ingles: Алекс пишет: цитатаСражение проиграно значить выбраный вариант следования наихудший Вопрос в том, какой вариант мог выбрать ЗПР исходя из имеющийся у него информации. А не в том, что Цусима проиграна, значит любой другой лучше. Алекс пишет: цитатаЯпонцы идиоты, еще раз идиоты и, еще раз хором, идиоты они точно недогадаются что мы вокруг пойдем будут нас караулить у Цусимы. Того клинический идиот и у него только два выхода или дождаться русскую эскадру в Цусиме, или у Владивостока в противном случае пустит себе пулю в лоб. А вот и нет: Ingles пишет: цитатаНу не могли несколько миноносцев удержать эскадру. В конце концов, можно было отряд крейсеров впереди послать. Моя претензия в том, что Того не доверил бы защиту пролива столь незначительным силам. Если бы русские прошли мимо Цусимы, он бы ломанулся в Хакодате всей эскадрой. Погода. А собственно почему она должна ВСЁ ВРЕМЯ быть плохой?
Алекс: Ingles пишет: Погода. А собственно почему она должна ВСЁ ВРЕМЯ быть плохой? Собственно говоря в статье приведена лоция и совершенно четко указано сколько дней пригодных для погрузки угля. С лоцией спорить будите?
vov: ser56 пишет: цитатаОдно дело буксировать 3 корабля, а совсем другое 12 или 15 А в чем разница то? Не одним же буксиром:) ТР хватало - пусть танут. Порвался - подали другой! Опыт уже был. Скоро аргументом станет усталость кочегаров. Эскадра прошла 18000 миль и +еще 1000 - это не проблема. Вообще разница большая. Буксирные тросы имеют обыкновение рваться. Особенно в не очень хорошую погоду, которая в ТО буде несколько отличаться от Индийского океана. Отсюда - более многочисленные задержки. Повышенный расход топлва в связи с ними (продвижения нет или оно мало, а уголек идет). Значит опять погрузки - и так далее. ser56 пишет: цитатаПопытайетсь понять разницу между фантомом и реальной опасностью... Риск встретить Того в океане - пренебрежимо мал, причины я вам указал! Вы же постулируете опасность без оценки степени ее достоверности. Риск действительно далеко не 100%-ный. Но и ненулевой: если факт движения эскадры вокруг Японии зафиксирован (а это уже не так трудно), то есть некоторый соблазн пощупать ее еще на восточном побережье. Хуже, в сущности, для японцев не будет. Главное - не упустить. Но это уже фактор разведки, для которой у японцев более чем достаточно сил. Зато если ущучат с нехваткой топлива или вдруг при погрузке - это будет уже нечто! Может ли нормальный командующий (не авантюрист) ради более чем сомнительной микровероятности проскочить незамеченным так рисковать? Собственно, в этом и состоит важная причина отрицания такого варианта. Но, видимо, для ЗПР главной причиной были предписания царя. "Овладеть морем".
invisible: Алекс Прочитал вашу статью. Интересно. Но убедился в обратном. Действительно, у Того одна серьезная база - Мазампо. Там он должен сидеть и ждать, ибо там самые выгодные условия для боя, снабжение, ремонт, все. Рыпаться от туда не имеет смысла до получения серьезной информации о неприятеле. Какая это серьезная? От собственных КР. А они патрулировать весь океан не могут. Допустим, ЗПР пошел в обход, например от Формозы свернул, мимо столбовых путей. Кто его там обнаружит? Ну послал он добровольцев шороху навести, а те ничего и не поймали. Ну нет там насыщенных торговых путей. Японских каботажников задерживаем без разговоров, чужих тоже можно на время, никто войны не объявит из-за таких мелочей, Гулль пострашнее был и ничего, обошлось. Здесь важно, чтобы ЗПР вовремя ненужные транспорты в Шанхай отправить, чтобы сбить Того с толку. Ну допустим, какой-то случайный транспорт обнаружил ЗПР в районе Токио. Пока добрался, передал инфу . Что делать ТОго? 1. Он не знает, насколько можно верить инфе. 2. Он все-равно не знает, каким путем ЗПР пойдет. 3. Ему телепать до Сангара 2.5 суток. При этом, он теряет связь с берегом и не знает истинных намерений и положения противника. А за это время ЗПР может уже пройти Сангар. И где его искать? Полная неопределенность. А ЗПР может стать милях в 150 от Сангара, ждать погоды, чтобы загрузиться углем. Ну подошел туда Того. И выясняется, что ему самому грузиться нужно. Где? Хакодате. А каковы там возможности? И выясняется, что он не может поставить весь флот под загрузку, ибо ЗПР может появиться в любой момент, да и гавань неприспособленная, не база флота ведь. Грузимся попеременно. Ну появился ЗПР. Как действовать? Идти навстречу? Бой контркурсами - то что надо. Параллельно? Уже нет выбора дистанции, маневры ограничены, течения, сулои, берег рядом - теряются стратегические выгоды. Зато русским до Владика ближе, чем от Цусимы. Но это самый плохой вариант. Наиболее вероятный, что 2ТОЭ будет обнаружена у Сангара. Тогда у русских стратегически выгодное положение. Того нужно гнать к Владику форсированно. Бой у наших берегов нам выгоден. Поврежденные корабли добираются до берега, миноносцев у Того нет. Маневр ограничен. Зато поврежденным японским кораблям телепать домой далеко, а уголька то мало останется. Цусимы уже не будет. Что касается проходимости Сангара - проблем особых не вижу. ЗПР выбирает оптимальное время прохода - днем, при минимальном течении. Сангар хорош тем, что широк, глубок, его не заминируешь. Миноносцы до задницы - переколотим. Погода в тех краях нормальная.
grosse: vov пишет: цитатаУ нас угля теоретически на 3000 миль. Именно теоретически. Данные по расходу колеблются в слишком значительных пределах. Здравствуйте Владимир. Угля на 3000 миль у нас именно фактически. 2000 - 2200 тонн на Суворовах. Теоретически этого должно было хватить где то на 5700 миль, но судя по фактическому расходу больше чем на 3000 миль не хватило бы... ser56 пишет: цитатаВы знаете вашу статью прочитал. Достаточно интересно, но уж очень тенденциозно под флагом объективности:). Полностью согласен и с этим высказыванием, и со всей приведенной критикой. Алекс Здравствуйте Александр. Снова перестали отвечать на мои посты. Если возразить нечего, то давайте уже придем к некоему консенсусу... С уважением, Алексей.
grosse: Алекс пишет: цитатаСобственно говоря в статье приведена лоция и совершенно четко указано сколько дней пригодных для погрузки угля. С лоцией спорить будите? А зачем спорить? По этим данным за время 2-х недельного плавания русским было практически обеспечено 1 день полного штиля и пару дней приемлемого волнения. А это 3 угольных погрузки!!! Напомню, что за время 2-х недельного плавания Анам - Цусима эскадра обошлась 2-мя погрузками.... vov пишет: цитата Особенно в не очень хорошую погоду, которая в ТО буде несколько отличаться от Индийского океана. На мой взгляд - это несколько спорное утверждение. Океан, он как говорится и в Африке океан... vov пишет: цитатаесли факт движения эскадры вокруг Японии зафиксирован (а это уже не так трудно), то есть некоторый соблазн пощупать ее еще на восточном побережье. Хуже, в сущности, для японцев не будет. Главное - не упустить. Но это уже фактор разведки, для которой у японцев более чем достаточно сил. Еще более спорное утверждение. Факт выхода эскадры из Либавы был установлен в октябре 1904-го. Наверное был соблазн "пощупать" ее еще по дороге на восток. Но японцы делать этого не стали. Видимо придерживались другой стратегии... Не гонялись они по Тихому океану ни за владивостоксткими крейсерами, ни за Новиком. А вполне резонно ждали их в проливах. Почему? Именно потому, что для японцев "в сущности может быть хуже". Им действитьельно - "главное не упустить". А гоняясь за русскими в океане, их можно и упустить. vov пишет: цитатаМожет ли нормальный командующий (не авантюрист) ради более чем сомнительной микровероятности проскочить незамеченным так рисковать? Собственно, в этом и состоит важная причина отрицания такого варианта. Вопрос - что мы сравниваем. С одной стороны риск идти в пролив, где находятся основные японские ВМБ, и где эскадру будут атаковать решительно все, что еще держится на поверхности воды. С другой стороны - маловероятный шанс подвергнуться атаке некой части японских сил, где то в океане. Риторический вопрос - где риск неоправданный, граничащий с явной авантюрой, а где расчетливый, скалькулированный риск? Как рискнул Рожественский - мы знаем. А как поступил бы нормальный командующий?
Ingles: У Того был сравнительно простой вариант обнаружить Рожественского. Расчётное время прохода проливов очень разное. Соответственно, если 2 ТОЭ не появляется в Цусиме, допустим, до 15 мая, то она пошла в обход (конкретный день можно высчитать). Значит Того нужно самому перебазироваться в Хакодате, Отару, Аомори или ещё куда поближе к Сангарскому. Для Того - самое страшное пропустить эскадру без боя через Сангарский пролив. От него ближе всего до Владивостока. Японцы могут успеть на перехват только у самого города, что сильно снижает их шансы.
NMD: Ingles пишет: цитатаУ Того был сравнительно простой вариант обнаружить Рожественского. Расчётное время прохода проливов очень разное. Соответственно, если 2 ТОЭ не появляется в Цусиме, допустим, до 15 мая, то она пошла в обход (конкретный день можно высчитать). Вы изобретаете велосипед. Ingles пишет: цитатаДля Того - самое страшное пропустить эскадру без боя через Сангарский пролив. Сангарский пролив даже не рассматривался японцами как вариант. Т.к. был худшим с т.з. прорыва и к тому же надёжно перекрыт. Сразу планировали идти в ЛаПеруза.
Ingles: NMD пишет: цитатаСангарский пролив даже не рассматривался японцами как вариант А вот с этого места можно пободробнее? Есть какие-нибудь ссылки? З.Ы. А куда ж без велосипеда? :)
NMD: Ingles пишет: цитатаЕсть какие-нибудь ссылки? У британских атташе. Английскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза. Говорят, Того даже заготовил соотв. приказ.
vov: grosse пишет: цитатаЕще более спорное утверждение. Факт выхода эскадры из Либавы был установлен в октябре 1904-го. Наверное был соблазн "пощупать" ее еще по дороге на восток. Но японцы делать этого не стали. Видимо придерживались другой стратегии... Не гонялись они по Тихому океану ни за владивостоксткими крейсерами, ни за Новиком. А вполне резонно ждали их в проливах. Почему? Именно потому, что для японцев "в сущности может быть хуже". Им действитьельно - "главное не упустить". А гоняясь за русскими в океане, их можно и упустить. Две большие разницы. Все же выдвижение японцев даже к Филиппинам (не говорю к Северному морю:-) действительно достаточно рисковано. А вот отслеживание в собственных водах (у тихоокеанского побережья) куда более реально. Я не говорю, что это лучший или тем более обязательный образ действий. Просто русским нельзя полностью игнорировать его. Потому как можно попасть в полную ж..у. grosse пишет: цитатаС одной стороны риск идти в пролив, где находятся основные японские ВМБ, и где эскадру будут атаковать решительно все, Это факт. Собственно, риск именно боя. grosse пишет: цитатаС другой стороны - маловероятный шанс подвергнуться атаке некой части японских сил, где то в океане. Риторический вопрос - где риск неоправданный, граничащий с явной авантюрой, а где расчетливый, скалькулированный риск? А это риск помимо генерального боя и до него или вместо него получить еще некую дополнительную неприятность. В лице атаки при приемке угля или нехватки оного для дальнейшего перехода. grosse пишет: цитатаКак рискнул Рожественский - мы знаем. А как поступил бы нормальный командующий? В этом-то и есть наш недостаток. Мы слишком много знаем. В частности, главное - о цусимском разгроме. И все наши прения не стоят выеденного яйца. Лучший образ действий - ни через один из проливов. А назад, на Балтику. Но ведь это почему-то всерьез не рассматривается. Поскольку в реальности такого "нормального командующего" как минимум оправили бы в отставку с позором. Или даже посадили бы ненадолго. И мы бы до сих пор перетирали, что если бы не дурак ХХХ, а "нормальный командующий", то японцев бы вынесли. Ведь по силам были почти равны! ЗПР действовал именно как "нормальный". Отнюдь не гениальный или предприимчивый. Выполнял достаточно идиотскую задачу без попыток ее отвергнуть.
vov: NMD пишет: цитатаАнглийскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза. Говорят, Того даже заготовил соотв. приказ. Любопытно, как они стали бы разворачивать свою разведку? Все-таки, число крейсеров (включая вспомогательные) было ограничено. Хотя и велико. Что тов. Корбетт на эту тему говорит?
Алекс: grosse пишет: С одной стороны риск идти в пролив, где находятся основные японские ВМБ, и где эскадру будут атаковать решительно все, что еще держится на поверхности воды. Алексей, а можно у вас карточку расположения этих баз попросить, а то мы все на пальцах и н пальцах. Давайте предметно. А то вы все с меня информацию спрашиваете, а сам небось тоже не в Урюпинске живете. Свои предположения неплохо тоже какими-нибудь фактами подтверждать. Например в Цусиме я миноносцев ниже 2 класса не видел. А эти с позволения сказать совершенно немореходные корабли нормально атаковали Севастополь по П-А, транспорты конвоировали от Японии в Корею и к тому же П-А, да в общем-то и Варяг японская эскадра не в Сасебо мочила.
Алекс: grosse пишет: А зачем спорить? По этим данным за время 2-х недельного плавания русским было практически обеспечено 1 день полного штиля и пару дней приемлемого волнения. А это 3 угольных погрузки!!! Алексей, вопрос на засыпку, а почему вы уверены, что за две недели будет именно так, насколько мне помниться там указаны цифры за месяц. Так если вы не забыли, то вы их уже все использовали, на переходе от Анама до островов и во время погрузки на островах. А потом где гарантия, что выделенные природой еще пару дней, скажем так на боженьку что-то нашло, не наступять сразу же по выходу эскадры с островов и пройдут в холостую, уголек-то больше класть некуда. А насчет того встретим или не встретим джапов в океане, 95% что не встретим, если дастаточно далеко пойдем от берега, а нсли на 5% встретим, тогда что командующего надо расстрелять еще до выхода. Притом я не говорю о броненосцах, просто пара паршивых вспомогательных крейсеров. В ходе короткой перестрелки, где-то в хвосте колонные пара тройка транспортов получает достаточно тяжелые повреждения, а джапов наши доблестные крейсера в ходе погони догоняют и топят. Делать то чего будите.
Ingles: NMD пишет: цитатаУ британских атташе. Английскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза Это получается, была бы годовщина коронации на пару дней позже, мы бы имели битву у Джалета/Улындо/Мацусимы?
Алекс: Ingles пишет: Это получается, была бы годовщина коронации на пару дней позже, мы бы имели битву у Джалета/Улындо/Мацусимы? А можно узнать, причем тут коронация??? А то я не очень в курсе.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА можно узнать, причем тут коронация??? А то я не очень в курсе. Да есть такая версия, что он ждал 14 мая, чтобы входить в Цусиму. Тогда орудийные залпы становились салютом в честь Н2. Короче, бой он приурочил к годовщине коронации. Но это, скорее, "публицистическая" версия - Новиков-Прибой и Костенко. Чем на самом деле вызвана тренировка 13 мая я не знаю (что ЗПР показал на допросах).
Алекс: Ingles пишет: Но это, скорее, "публицистическая" версия - Новиков-Прибой и Костенко. Именно, и не более того. Хотя смысл был, хоть как-то поднять народу настроение. Это уже не я, а психологи утверждают, что в праздничные дни (на праздники которые празднуются продолжительное время) настроение у народа гораздо бодрее.
Алекс: Ingles пишет: Чем на самом деле вызвана тренировка 13 мая я не знаю Генеральная репитиция, кстати по ней были сделаны вполне существенные выводы.
полная версия страницы