Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
Ingles: Алекс пишет: цитатаГенеральная репитиция, кстати по ней были сделаны вполне существенные выводы Какие? Насколько я владею информацией, вывод мог быть один - плыть куда-нибудь интернироваться. Дальномеры не выставлены. эскадра маневрировать не умеет - только кильватерная колонна. Впрочем, последним выводом ЗПР воспользовался.
Алекс: Ingles пишет: Дальномеры не выставлены. А с этого места можно поподробнее, страсть люблю читать про дальномеры, пушки и т.д. И если можно номер и дату этого приказа, где "накануне боя дальномерное дело находится в крайнем небрежении".
ser56: vov пишет: цитатаЗПР действовал именно как "нормальный". Отнюдь не гениальный или предприимчивый. Выполнял достаточно идиотскую задачу без попыток ее отвергнуть. А вот абсолютно вы противоречите фактам. Нормальный адмирал собрал бы своих флагманов перед боем и обсудил варианты прорыва/боя. Они не мальчики, особенно Небогатов с его опытом плавания именно в этих водах! А что в реале - бюракратическое творчество в виде приказов! И флаг мертвеца на Ослябя! Полная пассивность тактики - даже разделения отрядов по скоростям не сделано. Алекс пишет: цитатаа нсли на 5% встретим, тогда что командующего надо расстрелять еще до выхода. Притом я не говорю о броненосцах, просто пара паршивых вспомогательных крейсеров. В ходе короткой перестрелки, где-то в хвосте колонные пара тройка транспортов получает достаточно тяжелые повреждения, а джапов наши доблестные крейсера в ходе погони догоняют и топят. Делать то чего будите. Да чушь вы пишите полную! Вспомогательный КР пойдет в атаку на эскадру!:))) Камикадзе! В реале японские КР просто наблюдали как наши КР топили ТР с войсками. Что мешаем отослать за границы видимости КР в дозор - их не мало в 2ТОЭ - более десятка со вспомогательными. Вполне пару смен можно сделать. Пусть всп. японский КР в 200милях обнаружил нашу эскадру! Он тоже обнаружен - Олег догоняет его и топит! Писть дальность 7миль, Олег догонит (22/18 узлов) за час (до 30 каб для эф. огня) и за час потопит. 40 миль - противник даже в зону радиовидимости от берега не дойдет.
NMD: vov пишет: цитатаЛюбопытно, как они стали бы разворачивать свою разведку? О разведке ни слова нет. Вероятно, считалось, что коридор и так сужается и можно обойтись "собственными силами" Дэва. Но гляну ещё раз подробнее вечером. Ingles пишет: цитатаКороче, бой он приурочил к годовщине коронации. Ну, Вы уже поняли, что здесь к чему... Были ещё две с половиной причины -- угля было в обрез и погода улучшалась. Ну и опять же, "Пятница 13-е"...
invisible: NMD пишет: цитатаУ британских атташе. Английскому послу было официально заявлено 24го числа, что если русских не обнаружат в течении 36 часов, значит они идут через ЛаПеруза. Говорят, Того даже заготовил соотв. приказ. Договаривайте. Раньше вы говорили, что он планировал идти во Владик. И долго он бы там мыкался? ЗПР мог прийти самое раннее через 12 дней. А если б Того пошел к Лаперуза, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. NMD пишет: цитатаСангарский пролив даже не рассматривался японцами как вариант. Т.к. был худшим с т.з. прорыва и к тому же надёжно перекрыт. Скажите чем? Минами, цепями или несколькими ЭМ? Ценность Сангара в том и состоит, что его не заминируешь и не перекроешь. Или в этом какая-то глубокая военная тайна скрыта?
invisible: Ingles пишет: цитатаЭто получается, была бы годовщина коронации на пару дней позже, мы бы имели битву у Джалета/Улындо/Мацусимы? Получается, что при небольшой задержке или хитрости не имели битвы б совсем. Мы же их переговоры слышим и можем уклониться в сторону. В чистом море нас не поймаешь.
NMD: invisible пишет: цитатаРаньше вы говорили, что он планировал идти во Владик. Сколько себя помню, вроде всегда говорил как в тексте -- "на север". invisible пишет: цитатаА если б Того пошел к Лаперуза, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. А если бы "Синано" вышел в море без опоздания, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. В Цусиме. invisible пишет: цитатаСкажите чем? Да при чём здесь я-то? Японцы не рассматривали Цугару как путь прорыва. Почему -- ведомо им только. А ломанись туда ЗПР и Вы первый начнёте вопрошать, а чего это он выбрал самый узкий пролив со встречным течением в 4уз при господствующей ясной погоде там где собраны половина неприятельских МН плюс пролив простреливается из крепости? Да после июльского прорыва сняли адм. Инойе (об нём ещё года 3-4 ни слуху ни духу) и миноносцев нагнали. Да ещё и слух пустили, что пригнали минзаги (слух -- это как минимум). Короче, "приходите, гости дорогие, ждём-с".
ser56: NMD пишет: цитата миноносцев нагнали. Да ещё и слух пустили, что пригнали минзаги (слух -- это как минимум). И что - страшны эти МН днем? А как мины при таких глубинах и течении ставить:)
Ingles: Для Алекс: В подтверждение могу привести только Костенко, что вряд ли может считаться решающим аргументом: «Днем, по окончании эволюционных учений, адмирал в первый раз решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев. Ha гоpизонт с фланга был послан крейсер «Светлана», a по сигналу «Суворова» все корабли одновременно должны были показать замеренное до крей-сера расстояние, определенное дальномерами Барра и Струда. B то время как «Суворов» определил дистанцию в 100 кабельтовых, многие корабли показали 60-70. Эти pезультаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решительному бою, от которого зависел исход войны. Ho сейчас уже не восполнить того, что не было своевременно осуществлено за время похода.» Возможно где-нибудь ещё есть упоминания об этом замере. Дальномеры явно не могли показывать одну и ту же дистанцию, разве что эскадра полукругом стояла, но и расхождения в 40 кб быть не должно ___________________________________________________________________________________________ Погрузки угля. «Описываемый район расположен в основном в субтропической климатической зоне…». Погрузка угля 5 мая (она могла иметь место быть независимо от дальнейшего пути эскадры) происходила в Южно-китайском море, т.е. в тропическом климате. Та погрузка не исчерпывала те дни штиля в Тихом океане, которые указаны у вас. Поход вокруг Японии предполагает дозагрузку угля на подходе к пр. Лаперуза (например, на Сахалине – Терпения, Ноглинки). Дойти до него эскадра могла с одной бункеровкой в открытом океане. Шанс встречи с Того – 5% (из ранних дискуссий), поэтому "боевого" и "повреждённого" перерасхода быть не должно. В штиль должны грузится броненосцы, а крейсерам придётся 2 раза в небольшую волну – бункеровка всей эскадры разом – слишком большой риск. Миноносцы опять придётся тащить на буксире, скорее всего вспомогательным крейсерам (Иессен буксировал и БрКр, но у нас не должно быть перерасхода на ЭБР) и свободным транспортам (можно 2 шт. к госпитальным судам прицепить, но могут быть сложности с т.зр. международного права). Нужны буксиры для 3 ББО и 9 ЭМ – 12 шт. Рожественский отпустил в Шанхай 6 тр, 4 взял с собой плюс «Русь», плюс «Камчатка». Итого 12. Вместо 5 транспортов для ЭМ можно использовать вспомогательные крейсера, т.е. один из отправленных в Шанхай берём с собой. Уголь. На всмомогательных его должно хватить – в реале после непродолжительного крейсерства они ушли кто в Батавию, а кто в Камрань, значит могли и побуксировать. 2 транспорта были с углём. Мне нужно время, чтобы уточнить сколько там было. Но вроде 20 000 тн имелось. Атаки миноносцев в открытом океане. 200 миль от берега. 400 – туда-обратно без промежуточных баз. Много ли у Того было миноносцев такого радиуса действия? И стал бы он ими рисковать? Скорее уж были бы атаки лёгких/вспомогательных крейсеров. У 2 ТОЭ есть шанс обнаружить нападающих заранее (крейсера и броненосцы грузятся раздельно). Шанс пропустить атаку миноносца есть всегда, например, на подступах к Цусиме он был даже выше (из-за близости баз).
NMD: ser56 пишет: цитатаИ что - страшны эти МН днем? Пятиузловым ходом Вы пролив засветло не пройдёте. ser56 пишет: цитатаА как мины при таких глубинах и течении ставить:) Пусть плывут рыбки... Там фарватер не такой уж и широкий.
ser56: NMD пишет: цитатаПятиузловым ходом Вы пролив засветло не пройдёте. Почему 5, возможно до 8, если дадим 12 для ЭБР, чтобы пройти быстрее и прикрыть затем выход ТР. NMD пишет: цитатаТам фарватер не такой уж и широкий. А распустим сеть и выловим рыбок:)
vov: ser56 пишет: цитатаА вот абсолютно вы противоречите фактам. Нормальный адмирал собрал бы своих флагманов перед боем и обсудил варианты прорыва/боя. Они не мальчики, особенно Небогатов с его опытом плавания именно в этих водах! А что в реале - бюракратическое творчество в виде приказов! И флаг мертвеца на Ослябя! Полная пассивность тактики - даже разделения отрядов по скоростям не сделано. Обсуждался вопрос о том, каким путем следует идти во Влад. И в этом отношении ЗПР проявил себя именно как "нормальный адмирал". Т.е,,разбирающийся в оперативных в-м вопросах. Что до его дарования как тактика, то изложенное конечно имело место. Но это уже совсем другая тема. И с каждым из пунктов надо разбираться особо. ser56 пишет: цитатаДа чушь вы пишите полную! ... Что мешаем отослать за границы видимости КР в дозор - их не мало в 2ТОЭ - более десятка со вспомогательными. Вполне пару смен можно сделать. Пусть всп. японский КР в 200милях обнаружил нашу эскадру! Он тоже обнаружен - Олег догоняет его и топит! Писть дальность 7миль, Олег догонит (22/18 узлов) за час (до 30 каб для эф. огня) и за час потопит. Хоть "чушь" писал не я, с ней ("чушью") согласен. Поэтому отвечу. Что мешает отсылать КР за границу видимости: 1) лишний расход угля и некоторый износ мех-мов (это относительно маловажный, но не совсем отсутствующий фактор), 2) необходимость визуальной связи - при потере конаткта надо либо использовать радио (с еще не вполне ясным исходом), либо опять же тратить уголь и время. Насчет "погони Олега": чтобы за час догонать с 7 миль до 3, нужно: 1) иметь полные пары на 22 узла, 2) двигаться точным курсом погони, имея в действии только носовые орудия. Полные пары невозможно иметь все время в принципе - угля не хватит не только на эскадру, но и на таких бодрых дозорных. Остается разводить пары. Но японский разведчик имеет в этом отношении преимущество: будут проблемы с топливом - вернется в порт, которые недалеко. Так что он может начать разводить пары при первом подозрительном дымке. По опыту всяческих погонь для теоретической разницы в макс. ходе в 4 узла с момента обнаружения до дистанции эффективного огня пройдет часов 4-5.
vov: NMD пишет: цитатаВероятно, считалось, что коридор и так сужается и можно обойтись "собственными силами" Дэва. Но Дэва вроде не покидал пролива? Или это не совсем так? В общем, судя по Корбетту, японцы очень тщательно относились к планированию операций и обеспечению действий. Именно поэтому интересно, как они пытались бы парировать "кругояпонский" переход. Ingles пишет: цитатаНужны буксиры для 3 ББО и 9 ЭМ – 12 шт. Рожественский отпустил в Шанхай 6 тр, 4 взял с собой плюс «Русь», плюс «Камчатка». Итого 12. Обнако некоторые из отпущенных тр-тов сами нуждались в частой буксировке. Почитайте наших "классиков". Ingles пишет: цитатаможно 2 шт. к госпитальным судам прицепить, но могут быть сложности с т.зр. международного права).... Вместо 5 транспортов для ЭМ можно использовать вспомогательные крейсера, Это все очень крупные суда, тащить маленькие ЭМ им будет технически не здорово. В общем, с буксировкой проблем немало.
Алекс: ser56 пишет: И что - страшны эти МН днем? А как мины при таких глубинах и течении ставить: Ну что вы разве страшны, подумаешь маневрировать нельзя, так как каждый маневр почти 50% возможность сесть на камни или найти пристанище в борту соседа. Интересно вы себе хоть представляете что значить маневрировать на встречном течении сила которого составляет чуть ли не половину вашей скорости. А мины еще раз вам говорю ставить не надо их нужно аккуратно скидывать притом без якорей, хоть со шлюпки, миль за 5 до русской эскадры, сами приплывут
Алекс: Ingles пишет: Возможно где-нибудь ещё есть упоминания об этом замере. Дальномеры явно не могли показывать одну и ту же дистанцию, разве что эскадра полукругом стояла, но и расхождения в 40 кб быть не должно Приказа с собой нет, так что текст примерный (нужно будет точный выложу): "Сегодня по моему приказу определяли дальность по крейсеру "Урал", никто кроме "Суворова" и "Сисоя" непоказал правильного расстояния (далее идут циферки кто чего показал, в точности соответствующие приведенным Костенко). Это показывает в каком принибрежении находится дальномерное дело накануне встречи с неприятелем. Господ офицеров прошу опомниться и воспользоваться несколькими оставшимися часами для водворения порядка". (Где-то так) ПРИКАЗ №237 ОТ 24 АПРЕЛЯ 1905 !!!!!!!!!!!
NMD: vov пишет: цитатаНо Дэва вроде не покидал пролива? Да, но при срочном перебросе СФ на север функции дозора вероятно перешли бы к нему и к Уриу (последний -- в виде ближнего прикрытия), т.к. вспом. кр. и старьё остались бы в Цусиме. Кстати, сам Корбетт даже реальную диспозицию по прикрытию Цусимы считал неидеальной. 26го числа "...the strain of doubt was as great as ever. Owing to the radical defect of the Japanese dispositions it could not be otherwise, since, short as they were of fast cruisers, they had not been able to push their outposts far enough forward or ascertain in proper time by what route the Russians would come. They had indeed nothing but a close cruiser screen covering the concentration." (Выделено мной). vov пишет: цитатаИменно поэтому интересно, как они пытались бы парировать "кругояпонский" переход. Там довольно отрывочно, т.к. судя по всему японцы такой инфой не слишком и делились, даже с англами. Впрочем, лучше я Вам отправлю сканы этих страниц.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПРИКАЗ №237 ОТ 24 АПРЕЛЯ 1905 !!!!!!!!!!! Принимается. Признаю ошибочность своего утверждения. vov пишет: цитатаЭто все очень крупные суда, тащить маленькие ЭМ им будет технически не здорово. А в чём эта нездоровость будет выражаться? Ведь "Россия" и "Громобой" буксировали миноносцы во втором крейсерстве к Гензану. Если пользоваться вспомогательными, то нужен лишь один транспорт из 6 отпущенных. А без буксировки не получится - слишком часто миноносцы грузить придётся - столько погожих дней не наберётся.
asdik: Алекс пишет: цитатахоть со шлюпки, миль за 5 до русской эскадры, сами приплывут А всей командой высыпать на бак и приветливо махать бескозырками. На кой чёрт тогда на кораблях пушки?
Алекс: asdik пишет: А всей командой высыпать на бак и приветливо махать бескозырками. На кой чёрт тогда на кораблях пушки? Не нраится 5 миль, пусть будет за 9.
invisible: NMD пишет: цитатаДа после июльского прорыва сняли адм. Инойе (об нём ещё года 3-4 ни слуху ни духу) и миноносцев нагнали. Да ещё и слух пустили, что пригнали минзаги (слух -- это как минимум). Короче, "приходите, гости дорогие, ждём-с". Так здесь проблема в том, что наши флотоводцы не могли адекватно оценивать ситуацию. Достаточно слух пустить, чтобы с толку сбить. У самих только не хватило смекалки, чтобы блефануть и надуть Того. NMD пишет: цитатаА если бы "Синано" вышел в море без опоздания, так точно бы проворонил 2ТОЭ в тумане. В Цусиме. А не фига. Там еще Идзуми на пути ошивался. + 2БО. И вообще, пройти там днем незамеченным нереально. Акасава пишет, что с о-ва Цусимы Японские острова видны. Корбетт наверное ночь имел ввиду, но ЗПР как раз ночи и боялся. Алекс пишет: цитатаА мины еще раз вам говорю ставить не надо их нужно аккуратно скидывать притом без якорей, хоть со шлюпки, миль за 5 до русской эскадры, сами приплывут Простите, это совершенно нереально. Фарватер, все-таки не прямой, дугообразный, ширина пролива - 18.5 км и длина - 110. Ваши мины просто прибьет к берегу течением. Даже, если за 9 миль, все равно поплывут не туда. Да и ЗПР в опасных случаях впереди миноносцы и крейсера пускал, а в Скагерраке даже тральщики. Любой ЭМ просто перебьет эти шлюпки, а легкий КР защитит его от японских ЭМ.
invisible: NMD пишет: цитатаПятиузловым ходом Вы пролив засветло не пройдёте. 110:1.8:5 = 12.2 часа. И не так уж страшны ЭМ неповрежденным кораблям.
Алекс: invisible пишет: Да и ЗПР в опасных случаях впереди миноносцы и крейсера пускал, а в Скагерраке даже тральщики. Любой ЭМ просто перебьет эти шлюпки, а легкий КР защитит его от японских ЭМ. Особо это актуально под огнем береговых батарей и кораблей береговой обороны. А тралили между прочим паровыми катерами. И что самое обидное мины к берегу не прибьет, там дуга конечно есть, но небольшая. Так что почти все к выходу из пролива поплывут. Неужели вы свято верити, что мы сейчас намного умнее тех кто командовал, как русским и японскими флотами. А ведь что те, что другие считали Сангарский пролив непроходимым. Прошу заметить, что сидеть и фантазировать за столом, когда знаешь абсолютно все что было это одно, а принимать решение, когда этого не было совсем другое. И почему, кстати японцы должны сидеть в Мазампо и ждать русских, что мешает им стоять в заливе Аомори (где они и стояли перед высадкой на Сахалин), почему во всех ваших расчетах джапы просто дебилы. Все просто уверены что обнаружить русских нельзя. Тогда объясните как было обнаружено американское авианосное соединение, во время рейда Дулитла. Вот там точно не было ни нетралов, и америкосы мочили всех, кто только появлялся на пути. Каким образом был обнаружен маленький, по сравнению с эскадрой в 50 кораблей вмесвте с транспортами, крейсер Новик?
Алекс: Ingles пишет: Атаки миноносцев в открытом океане. 200 миль от берега. 400 – туда-обратно без промежуточных баз. Много ли у Того было миноносцев такого радиуса действия? А что кто-то говорил о миноносцах в океане. Да нет просто достаточно подождать русских в проливах, медленно смещаясь на север.
Алекс: ser56 пишет: Олег догонит (22/18 узлов) Уважаемый сэр, но с каких пор Олег стал ходить 22узлами, но если вы беретесь спорить о чем-либо всерьез, то хотя бы пользуйтесь проверенной информацией. Трещина у него в целиндре была, и больше 21 он даже на испытаниях не дал, когда ее еще не было.
ser56: Алекс пишет: цитата Неужели вы свято верити, что мы сейчас намного умнее тех кто командовал, как русским и японскими флотами. Это не аргумент! Поведение Того разумно, поведение ЗПР - вызывает большие сомнения в его адекватности... Алекс пишет: цитатапочему во всех ваших расчетах джапы просто дебилы. Наоборот, это вы ваших собеседников считаете не способными к минимальному анализу. Ваши гипотезы просто не подкреплены разумными аргументами. А уж атака миноносцами днем и плавающие мины - это просто песьня:) Алекс пишет: цитатаКаким образом был обнаружен маленький, по сравнению с эскадрой в 50 кораблей вмесвте с транспортами, крейсер Новик? А разве его нашли и караулили в океане? Что-то новое!!!!:) Вы как унтер-офицерская вдова -сами себя:))) Алекс пишет: цитатаУважаемый сэр, но с каких пор Олег стал ходить 22узлами, но если вы беретесь спорить о чем-либо всерьез, то хотя бы пользуйтесь проверенной информацией. 1) я с вами не спорю, это бесполезно, а общаюсь. 2) Этот узел так существенен? Посчитайте время передачи сообщения вашим (японским:)) разведчиком Того:) 3) Все ваши рассуждения качественные - раз говорите найдут - дайте план КР завесы, способы связи завесы со штабом - думаю вопросы отпадут сразу и вы поймете, почему ловвили японцы в узостях...
Ingles: Алекс пишет: цитатаКаким образом был обнаружен маленький, по сравнению с эскадрой в 50 кораблей вмесвте с транспортами, крейсер Новик? Его сначала обнаружил нейтрал (португалец, ЕМНИП) где-то на широте Токио, а потом крейсер заметили с маяка на Шикотане и по телеграфу сообщили о входе Новика в Охотское море. Алекс пишет: цитатаА что кто-то говорил о миноносцах в океане. Да нет просто достаточно подождать русских в проливах, медленно смещаясь на север. Это в счёт того, что атака 2 ТОЭ в Тихом океане очень маловероятна. По поводу смещения в северные проливы полностью согласен. Только вот Аомори - не лучшее место для боя - русские могли проскочить его раньше, чем Того успел бы выйти. А бой на догоне ему не слишком нравился. Хотя, возможно, это лучшее место для погрузки угля. Для NMD: А в том приказе не сказано, на что будет Того базироваться? Как раз в Лаперузовом проливе хорошо оборудованной базы нет.
Алекс: Ingles пишет: А в том приказе не сказано, на что будет Того базироваться? Как раз в Лаперузовом проливе хорошо оборудованной базы нет. Между прочим в заливе Ресире на побережье Корее тоже нет базы, но почему-то Того это не помешало там ждать 2 эскадру. Хотя про то на что Того будет базироваться у пролива Лаперуза предлагаю обсудить более подробно. но сначала давайте хотя бы определимся куда идут русские. А то тут некоторые самой удобной дорогой считают Сангарский пролив. Ingles пишет: Его сначала обнаружил нейтрал (португалец, ЕМНИП) где-то на широте Токио, а потом крейсер заметили с маяка на Шикотане и по телеграфу сообщили о входе Новика в Охотское море. А с эскадрой такого быть не могло??? Т.е. будем играть в рулетку.
ser56: Алекс пишет: цитатаА то тут некоторые самой удобной дорогой считают Сангарский пролив. Это вы зациклились на Цусима и даже реал вас не образумливает! Алекс пишет: цитатаА с эскадрой такого быть не могло??? Т.е. будем играть в рулетку. А это и есть рулетка! Кто кого обманет. Но эскадра, в отличии от одиночного КР, полне может повязать и взять с собой нейтрала, отпустив его перед входом в пролив. Хотя я бы его пустил вперед - пусть мины посмотрит:)
vov: Ingles пишет: цитатав счёт того, что атака 2 ТОЭ в Тихом океане очень маловероятна. Безусловно маловероятна. Но из этого не следует, что совсем невероятна. И поэтому пренебрегать мерами предосторожности. Как известно, ЗПР и его штаб (да и многие другие, более умные на их взгляд) опасались атак японцев на всем пути 2ТОЭ. И тот же Гулльский инцидент показывает атмосферу...И не только он. А по нашим "знатокам апостериори" вообще можно было бы идти из Либавы стадом, поодиночке, как можно быстрее, собраться где-нибудь в Кам-Ране, там приступить к тренировкам. Ведь атака японцев в пути почти невозможна! Либо поход через северные проливы обсуждается в реалиях тогдашних знаний и информации, либо это просто безудержная бумажная фантазия. Во втором случае все возражения действительно легко снимаются: противник действует так, как ему предписывают "аналитики". Резервы топлива не нужны: противник в любом случае обнаружит 2ТОЭ после того, как она дозаправится где-то в укромной бухте. Навигационных проблем нет, поскольку "наши крейсера там ходили". Минной опасности не может быть, потому что не может - не ставили там японцы мины. Миноносцы не могут атаковать, потому что они хрен знает где. (Впрочим, помимо хрена, об этом всегда знают наши "специалисты".)
Ingles: vov пишет: цитатаБезусловно маловероятна. Но из этого не следует, что совсем невероятна. И поэтому пренебрегать мерами предосторожности Нет, предосторожность нужна. В частности, посменная бункеровка крейсеров и броненосцев. И никакого стада в дороге. Тем более, что многие доказывали реальность атаки японцев в Гульском инцеденте - но это уже отдельная тема. В общем, идти по принципу "можно, только осторожно". vov пишет: цитатапротивник действует так, как ему предписывают "аналитики Нет, ну есть же логика действий. Логично предположить, что Того будет действовать с целью нанести максимальный ущерб русским. А остальные пункты надо детально рассматривать. Миноносцы могут атаковать, но, скорее всего, рядом с проливами, а не в океане. Мины могли быть. Вполне. У Владивостока они на самом деле были. Сегодня дома посмотрю, могли ли заминировать пролив Лаперуза (по глубинам). Ходить северными проливами тяжело - Иессен не смог, а у Новика получилось. Не обязательно же рядом с Хоккайдо проходить. Резервы топлива нужны - вопрос в том сколько.
Алекс: ser56 пишет: Это вы зациклились на Цусима и даже реал вас не образумливает! Что вы, что вы очень даже образумлевают, у меня под вашим влиянием даже план возник. Нахрена на этот Владивосток. Идем сразу в Токийский залив, там уж нас японцы точно не ждут. Громим Токио арт. огнем, высаживаем десант тысяч в 9 (1000 оставим за кораблями присматривать). Берем в плен императора, после этого пускай косоглазые только попробуют не признать себя колонией России. Все война выиграна!!! Уря славному флотоводцу!!!!!
Алекс: Ingles пишет: А остальные пункты надо детально рассматривать. Уважаемый Ingles, прелагаю вам сделать то же, что в свое время пытался сделать Гроссе. Исходная точка Камранг, состав кораблей вы знаете. Вы должны пойти вокруг Японии. Планируйте. Пока только поход, противодействие противника пока во внимание принимается только оприорно, уточнять будем потом. А пока вам нужно куда-то дойти.
invisible: Алекс пишет: цитатаОсобо это актуально под огнем береговых батарей и кораблей береговой обороны. Какие береговые батареи? Крепость Хакодате в глубине пролива сидит. От нее до противоположного берега 30-35 км. Да и многие орудия под ПА увезли. Какие корабли береговой обороны? Да они под прикрытие крепости убегут, чтобы в живых остаться. Там же ничтожный потенциал. Алекс пишет: цитатаИ что самое обидное мины к берегу не прибьет, там дуга конечно есть, но небольшая. А вы посчитайте вероятность попадания мины с 9 миль в кильватерную колонну. Вы же и с 10-дм пушки не попадете, а у мин прицелов-то нет. Алекс пишет: цитатаИ почему, кстати японцы должны сидеть в Мазампо и ждать русских, что мешает им стоять в заливе Аомори (где они и стояли перед высадкой на Сахалин), почему во всех ваших расчетах джапы просто дебилы. Они не дебилы, потому и не будут по всему морю зря бегать. Какой смысл стоять в Аомори, если неизвестно, каким путем ЗПР пойдет? Притом, какие там запасы угля? Сколько он там может просидеть? А может Зиновий будет стоять, маневрировать или ждать погоды, чтобы углем загрузиться. Вы меня убедили, что Мазампо - надежная база, а остальные так себе. Это самое удобное место для боя. И Того там будет сидеть. И ждать надежной инфы. Иессен, когда к Токио пошел, тоже боялся, что его Камимура возле Сангара будет ждать, потому и метался к Кунаширу и обратно. А Камимура сидел в Корейском проливе, потому что неопределенность полная: 3 пролива все равно не перекроешь. В реале, угадать, как противник поведет себя и перехватить его по пути вещь бесперспективная. Самое лучшее, сидеть в Мазампо и ждать ЗПР там.
invisible: Алекс пишет: цитатаТогда объясните как было обнаружено американское авианосное соединение, во время рейда Дулитла. Не знаю. Расскажите. Может самолетами? Алекс пишет: цитатаА с эскадрой такого быть не могло??? Т.е. будем играть в рулетку. А это не проходит. Новик шел вдоль японского побережья, потому что у него угля не было и поврежден был. Его элементарно засекли. Потому и вынужден был в Корсакове застрять, где его и словили. Алекс пишет: цитатаХотя про то на что Того будет базироваться у пролива Лаперуза предлагаю обсудить более подробно. но сначала давайте хотя бы определимся куда идут русские. А то тут некоторые самой удобной дорогой считают Сангарский пролив. Ха. Ну какая тут рулетка, когда заранее известно, куда русские идут. Неизвестно. Ваш ход.
invisible: Алекс пишет: цитатаИсходная точка Камранг, состав кораблей вы знаете. Вы должны пойти вокруг Японии. Планируйте Так лучше. Идем между Формозой и Филиппинами и дальше в обход Японии, уклоняясь от известных морских путей. 15-16 мая отсылаю транспорты в Шанхай прибытием 18-го. Если встречаю норвежский транспорт, осматриваю и мило говорю капитану: нельзя ли уважаемый, временно арендовать вашу посудину за $100... Деньги получите у нашего консула в Шанхае, когда передадите сей пакет. И не забудьте сказать газетчикам, что видели нас возле Окинавы. Посылаю добровольцев в Кунаширу заранее, чтобы они прошли его на виду наблюдательных постов nn - го мая. nn (+3)-го мая (скажу после) пересекаю Сангар и бункеруюсь на якорной стоянке о-ва Ошима. Ваши действия.
Алекс: invisible пишет: Идем между Формозой и Филиппинами и дальше в обход Японии, уклоняясь от известных морских путей. 15-16 мая отсылаю транспорты в Шанхай прибытием 18-го. Хорошо декларация ясна. Теперь давайте опять к деталям. Если не трудно запасы угля на боевых кораблях, какие транспорта берем с собой, какие корабли на буксире, если таковые есть.
vov: Алекс пишет: цитатаИдем сразу в Токийский залив, там уж нас японцы точно не ждут. Громим Токио арт. огнем, высаживаем десант тысяч в 9 (1000 оставим за кораблями присматривать). Берем в плен императора, после этого пускай косоглазые только попробуют не признать себя колонией России. Все война выиграна!!! Справедливости ради надо признать, что сей гениальный план уже выдвинут г-ном Эйшенбахом в десантной теме. Но и в мою головенку при прочтении некоторых сообщений такое забиралось. Так что нас уже трое - еще бы одного, и можно заселять маленькую уютную палату в Кащенко. И начать расписывать пульку. Прекрасная идея! В Токио-Йокогаме точно есть те самые причалы, на которые повалят матросы с револьверами и дианмитом. Не то, что в каком-нибудь Муроране, где уголь от причала до транспорта возили баржами. Есть и достойная цель - император. Нет войск - вся гвардия в Манчжурии. Конечно, потом подвалят - и жалкие ополченцы, и Того. И хрен бы с ними: корабли посадим на мель у причалов (не потонут, а стрелять будут точнее). И будем оборонять Токио, как Севастополь! Извините, продолжу позже: санитар пришел - укол делать...
vov: invisible пишет: цитатаКакие береговые батареи? Крепость Хакодате в глубине пролива сидит. От нее до противоположного берега 30-35 км. Да и многие орудия под ПА увезли. Какие корабли береговой обороны? Да они под прикрытие крепости убегут, чтобы в живых остаться. Там же ничтожный потенциал. Это все верно. Потенциал не может быть значительным. Только русские (Влад.кр-ра) почему-то этих батарей опасались, стараясь при проходе держаться подальше. Скорее всего, на всякий случай. Так что и эскадре придется вытянуться в длинную кишку и долго и нудно ползти через пролив. Собственно, вывод может быть один: незаметно через Сангар 2ТОЭ пробраться совершенно невозможно. Второе: если выставить дозор милях в 50 со стороны ТО, то японцы получают почти сутки форы. Пожалуй, такой образ действий за них наиболее разумен. invisible пишет: цитатаНовик шел вдоль японского побережья, потому что у него угля не было и поврежден был. Интересно, как движение вдоль побережья влияет на расход угля? invisible пишет: цитатаКакой смысл стоять в Аомори, если неизвестно, каким путем ЗПР пойдет? Притом, какие там запасы угля? Сколько он там может просидеть? А может Зиновий будет стоять, маневрировать или ждать погоды, чтобы углем загрузиться. По любому, "сидеть" на стоянке куда лучше, чем "Зиновию" стоять в открытом море, маневрировать и т.п. Расход при этом не меньше, продвижения - ноль. Собственно, так можно "стоять" где-нибудь в р-не Кам-Раня, пока угля на угольщиках хватит. А потом со спокойной совестью интернироваться. Как известно, это тоже был бы исход лучший, чем Цусима. Уже несколько надоело повторять, что игра в прятки при наличии армады в 4 десятка кораблей и судов - дело практически невозможное.
Ingles: vov пишет: цитатаСправедливости ради надо признать, что сей гениальный план уже выдвинут г-ном Эйшенбахом в десантной теме. Но и в мою головенку при прочтении некоторых сообщений такое забиралось. На базе Токио можно ещё один вариант сделать. Рядом с Токио есть острова. ЗПР блокирует Токио с Иокогамой, опираясь на них. Четвёртый в палате есть :) У Лаперуза есть ещё один минус - он практически целиком может быть заминирован якорными минами. Судоходство там весьма слабое, протестов практически не будет. Расчёт пути до Лаперуза я на следущей неделе попробую сделать. Там действительно много считать надо.
Алекс: invisible пишет: Не знаю. Расскажите. Может самолетами? Да нет, нарвались америкосы на пару сторожевых кораблей, одного грохнули, а второй под шумок дал деру. При этом японцы сами достаточно перепугались и в эфир не выходили. Первое истеричное сообщение этот кораблик послал, когда подошел к побережью Японии на дальность прямой видимости.
полная версия страницы