Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
Алекс: vov пишет: Справедливости ради надо признать, что сей гениальный план уже выдвинут г-ном Эйшенбахом в десантной теме. Но и в мою головенку при прочтении некоторых сообщений такое забиралось. Так что нас уже трое - еще бы одного, и можно заселять маленькую уютную палату в Кащенко. И начать расписывать пульку. К сожалению альтернативку не читаю, но я на оригинальность и не притендую. А компания для чистеньой палаты вполне подходящая набирается.
invisible: Алекс пишет: цитатаХорошо декларация ясна. Теперь давайте опять к деталям. Если не трудно запасы угля на боевых кораблях, какие транспорта берем с собой, какие корабли на буксире, если таковые есть. С немецких угольщиков 39400 т, с Шанхая 21000 т + недорасходованный запас на эскадре, который можно оценить примерно в 20 000 т, если не больше, поскольку ЗПР собирался идти во Владик напрямую без захода в Камрань. Потом, с чего вы взяли, что гинбургский уголь в Шанхае (50000т) был арестован колониальной администрацией? Откуда она там? Транспорты пока у нас все с собой. Идем обычным порядком, как и было. vov пишет: цитатаТолько русские (Влад.кр-ра) почему-то этих батарей опасались, стараясь при проходе держаться подальше. Скорее всего, на всякий случай. Тут все ясно. Иессен трусил по своей неопытности и метался туда-сюда. Мандраш. vov пишет: цитатаСобственно, вывод может быть один: незаметно через Сангар 2ТОЭ пробраться совершенно невозможно. А это уже до лампочки. За 12 часов Того все равно туда подойти не успеет. vov пишет: цитатаВторое: если выставить дозор милях в 50 со стороны ТО, то японцы получают почти сутки форы. Пожалуй, такой образ действий за них наиболее разумен. Это если не более чем предположение. Фактически получится, что необходимо сторожить дугу в 150 миль, что проблематично. vov пишет: цитатаИнтересно, как движение вдоль побережья влияет на расход угля? Элементарно. Самый короткий путь. ЗПР нужно держаться в 100 милях от побережья. vov пишет: цитатаПо любому, "сидеть" на стоянке куда лучше, чем "Зиновию" стоять в открытом море, маневрировать и т.п. Расход при этом не меньше, продвижения - ноль. Собственно, так можно "стоять" где-нибудь в р-не Кам-Раня, пока угля на угольщиках хватит. А потом со спокойной совестью интернироваться. Как известно, это тоже был бы исход лучший, чем Цусима. Сначала нужно показать, что в Аомори хватает угля для эскадры Того. ЗПР о себе позаботился. vov пишет: цитатаУже несколько надоело повторять, что игра в прятки при наличии армады в 4 десятка кораблей и судов - дело практически невозможное. Меня больше всего удивляет то, что оппоненты считают возможность присутствия такой огромной эскадры во всех точках ТВД одновременно. Для Того это в любом случае игра в прятки. Он не может знать где и когда будет русская эскадра. Так чего же он будет бегать по морям? У него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой?
ser56: invisible пишет: цитатаДля Того это в любом случае игра в прятки. Он не может знать где и когда будет русская эскадра. Так чего же он будет бегать по морям? У него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой? Все просто - у наших оппонентов есть установка - а все аргументы для них несущественны. Ну хотят они плавающие мины кидать и все тут! И мы должны верить, что это супер опасно:) Торпедами попадали 1 из 10, а тут минами хотят всех потопить:) Алекс пишет: цитата у меня под вашим влиянием даже план возник. Нахрена Есть мотивированное подозрение, которое я уже вам излагал в самом начале дискусии, что плохо у вас это получается, много натяжет и подгонок под выбранный вариант! А обстрел Токио - это нормально для создания нервозности и отвлечения внимания противника - отрядить ББО и старых БРКР...
vov: invisible пишет: цитатаТут все ясно. Иессен трусил по своей неопытности и метался туда-сюда. Мандраш. Т.е. Иессен плох. Может быть. Но что-то сильно лучших не наблюдается. Он вел себя нормально. Стояла другая задача - пройти в ТО и обратно. Он ее и решал так, чтобы не иметь помех. invisible пишет: цитатаА это уже до лампочки. За 12 часов Того все равно туда подойти не успеет. Это не совсем до лампочки. Каждый час будет Того в строку, особенно при нашей скорости. Подойти в пролив из Мозампо - не успеет. Но и не будет иметь бой у Влад. invisible пишет: цитатаЭто если не более чем предположение. Фактически получится, что необходимо сторожить дугу в 150 миль, что проблематично. Как раз не предположение, а вполне конкретная мера. Сторожить надо не всю дугу, а ее половину от силы. (Зайти с севера - это уже большая экзотика.) Причем сторожить надо эскадру и только в светлое время суток (надеюсь, подход к проливу в темноте исключается - в противном случае я лично дискуссию прекращаю за ненадобностью). Достаточно 3-4 посудин почти любого класса одновременно. Значит, штук 10 всего. invisible пишет: цитатаМеня больше всего удивляет то, что оппоненты считают возможность присутствия такой огромной эскадры во всех точках ТВД одновременно. Для Того это в любом случае игра в прятки. Он не может знать где и когда будет русская эскадра. Так чего же он будет бегать по морям? У него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой? Ни в коей мере. Никакой "одновременности". И никакого беганья по морям. Это у ЗПР - полная темнота насчет противника, поэтому надо быть всегда готовым к любой неожиданности в любом месте. А у Того много больше возможностей и для обнаружения, и для дозаправки. И угольщики у него были.
Ingles: invisible пишет: цитатаУ него что, угольщики тащут 30000 т угля с собой? Во-первых, у него есть угольные копи на Хоккайдо. Во-вторых - Хакодатэ - военная база и торговый порт, т.е. там не может не быть угля. Сколько - вопрос, конечно, интересный, но "перебиться" можно было. В-третьих, а что мешает Того организовать поставку угля (кардифа, чтобы с юбарским не мучаться) в Хакодате/Аомори? В Японии угля было явно не меньше, чем у 2 ТОЭ, а скорее всего, намного больше. Перевезти часть угля на север при том количестве вспомогательных судов, что находились в его распоряжении (по Егорову ЕМНИП там речь о сотнях шла) проблем не составляло. Не обязательно весь, а запас на несколько недель. Я верю, что 2 ТОЭ могла пойти и Лаперузовым, и Сангарским проливами, но в то, что Того будет до посинения сидеть в Мозампо, не верится. Тем более NMD приводил отрывок из приказа о переходе Объединённого флота на север.
vov: Ingles пишет: цитатаПеревезти часть угля на север при том количестве вспомогательных судов, что находились в его распоряжении (по Егорову ЕМНИП там речь о сотнях шла) проблем не составляло. Не обязательно весь, а запас на несколько недель. Я верю, что 2 ТОЭ могла пойти и Лаперузовым, и Сангарским проливами, но в то, что Того будет до посинения сидеть в Мозампо, не верится. Тем более NMD приводил отрывок из приказа о переходе Объединённого флота на север. Вполне логично. По-любому, 2ТОЭ придется шататься много больше и в значительно худших условиях, тем Того. Собственно, речь идет о преимуществе похода северными проливами. И в качестве примущества пытаются выставить некие смутные надежды на идиотизм японцев, на счастливый случай в рулетке или игре в жмурки с парнем с пистолетом. Это все возможно в теории, но при планировании решающей, в какой-то степени судьбоносной операции выглядит как-то несерьезно.
vov: цитатаА обстрел Токио - это нормально для создания нервозности и отвлечения внимания противника - отрядить ББО и старых БРКР... цитатаА компания для чистеньой палаты вполне подходящая набирается. цитатаЧетвёртый в палате есть :) Тут уже скоро народу на целое отделение наберется. Может пощадим психиатров и лучше попросим "дирекцию" создать особую ветку с соответствующим названием. Типа "Привет из Кащенко!". И там продолжим про Токио. Победа в РЯВ близка!:-).
ser56: vov пишет: цитатаИ в качестве примущества пытаются выставить некие смутные надежды на идиотизм японцев, на счастливый случай в рулетке или игре в жмурки с парнем с пистолетом. Очень образно, но если бы хоть чуток читали аргументы оппонентов - было более разумно. vov пишет цитатаТут уже скоро народу на целое отделение наберется. А вы что врач - психолог и можете ставит диагноз? Или лавры советских психиаторов покоя не дают - несогласных в психушку:) vov пишет: цитатанадеюсь, подход к проливу в темноте исключается - в противном случае я лично дискуссию прекращаю за ненадобностью Идел подход к проливу утром, за день проходим и имеем ночь для маневра-обмана Того! Я бы пошел к Ольге, там оставил ТР и ББО. Поддождал бы 3-4 дня и во Владик... vov пишет: цитатаТ.е. Иессен плох. Может быть Ну с Богатырем он начудил... Да и угольщик мог взять с собой для погрузок тили при нем с кардифом - хотя могу ошибаться..
ser56: ser56 пишет: цитатаИдел подход к проливу утром, за день проходим и имеем ночь для маневра-обмана Того! Идеал:) Кстати, при это ваша дозорная линия КР преврашается в глупость - проходим ее ночью... Ее надо относить на 100 миль от проливов, со всеми последствиями - больше КР, дольше идет информация...
invisible: vov пишет: цитатаТ.е. Иессен плох. Может быть. Но что-то сильно лучших не наблюдается. Он вел себя нормально. Стояла другая задача - пройти в ТО и обратно. Он ее и решал так, чтобы не иметь помех. Он не то что плох, он не опытен. Но вы посмотрите на Камимуру. Он что бегал перекрывать Сангар или Лаперуза? vov пишет: цитатаЭто не совсем до лампочки. Каждый час будет Того в строку, особенно при нашей скорости. Подойти в пролив из Мозампо - не успеет. Но и не будет иметь бой у Влад. Да. Что-то я а вас совсем разочаровался. Ему до Сангара из Мазампо телепать 2 суток. Как будто здесь час играет роль. И все таки куда Того идет: в Сангар или Владик? Или он в отличие от ЗПР - летучий голландец? Блин. У него же не поломок нет, ни проблем с углем. vov пишет: цитатаКак раз не предположение, а вполне конкретная мера. Сторожить надо не всю дугу, а ее половину от силы. (Зайти с севера - это уже большая экзотика.) Причем сторожить надо эскадру и только в светлое время суток (надеюсь, подход к проливу в темноте исключается - в противном случае я лично дискуссию прекращаю за ненадобностью). Достаточно 3-4 посудин почти любого класса одновременно. Значит, штук 10 всего. Да хоть и так. Что это меняет кардинально? Эту инфу еще надо до Того донести. А если он уже вышел в море? Да ему и надо сидеть в Мазампо, чтобы собирать надежную инфу. Ну и пусть обнаружат несколько раньше. Все равно ему к Сангару идти бессмысленно. Не успеет. vov пишет: цитатаНи в коей мере. Никакой "одновременности". И никакого беганья по морям. Это у ЗПР - полная темнота насчет противника, поэтому надо быть всегда готовым к любой неожиданности в любом месте. А у Того много больше возможностей и для обнаружения, и для дозаправки. И угольщики у него были. Чушь несусветная. Того у вас может быть в любом месте. Да из каких он знает, что именно в этом месте ЗПР? Даже имея авиацию этого не могли знать. Абзац. Ingles пишет: цитатаВо-первых, у него есть угольные копи на Хоккайдо. Он их с собой возит? Ingles пишет: цитатаВо-вторых - Хакодатэ - военная база и торговый порт, т.е. там не может не быть угля. Сколько - вопрос, конечно, интересный, но "перебиться" можно было. Теперь объясните, какого ему переться в Хакодате, если наши транспорта под Шанхаем? Ingles пишет: цитатаВ-третьих, а что мешает Того организовать поставку угля (кардифа, чтобы с юбарским не мучаться) в Хакодате/Аомори? В Японии угля было явно не меньше, чем у 2 ТОЭ, а скорее всего, намного больше. Да до лампочки общие вопросы снабжения. Вводная: Того сидит в Мазампо. У него на кораблях полный нормальный запас угля, поскольку он ждет боя. Подошел он к проливам. Прождал денек и надо идти бункероваться и терять день-два. Если он пришел бункероваться в Хакодате, то теряет контроль над Лаперузом, а в Отару - так над обоими. Где вы видите 100%-ную поимку? Ведь даже выбор из 2-х проливов дает 50:50. А с учетом бункеровки, опаздания с выходом из Мазампо выйдет значно меньше. vov пишет: цитатаИ в качестве примущества пытаются выставить некие смутные надежды на идиотизм японцев, на счастливый случай в рулетке или игре в жмурки с парнем с пистолетом. Это все возможно в теории, но при планировании решающей, в какой-то степени судьбоносной операции выглядит как-то несерьезно. Вы бы лучше сообщили действия Того, после прихода транспортов в Шанхай 15-16-го, а так, конечно полный идиотизм. Вездесущий Того. vov пишет: цитатаМожет пощадим психиатров и лучше попросим "дирекцию" создать особую ветку с соответствующим названием. Типа "Привет из Кащенко!". И там продолжим про Токио. Победа в РЯВ близка!:-). Поздравляю!
vov: ser56 пишет: цитатаА вы что врач - психолог и можете ставит диагноз? Или лавры советских психиаторов покоя не дают - несогласных в психушку:) Нет, я пациент:-). Хочу спрятаться там от "несогласных" и ковать победу у Токио. Уже есть план! Только времени писать нет. ser56 пишет: цитатаесли бы хоть чуток читали аргументы оппонентов - было более разумно. Старательно читаю. С аргументами там совсем плохо. Их нет. Соображения - есть. А насчет того, что эта операция - игра в рулетку, Вы сами писали. Я просто добавил, что в такой рулетке случается при проигрыше:-). ser56 пишет: цитатаИдел подход к проливу утром, за день проходим и имеем ночь для маневра-обмана Того! Я бы пошел к Ольге, там оставил ТР и ББО. Поддождал бы 3-4 дня и во Владик... Вот это уже некий план, согласен. А вообще надо просто провести такую операцию в пошаговом режиме. Столько раз, сколько нужно. Допустим, без самого сражения. Только перемещения. Сразу многое станет ясно. invisible пишет: цитатаНо вы посмотрите на Камимуру. Он что бегал перекрывать Сангар или Лаперуза? А чего на него, нехорошего, смотреть? Нужно было ему поймать кр-ра - те сами пришли. А он их немножечко от...дил. invisible пишет: цитатаДа. Что-то я а вас совсем разочаровался. Ему до Сангара из Мазампо телепать 2 суток. Как будто здесь час играет роль. И все таки куда Того идет: в Сангар или Владик? Или он в отличие от ЗПР - летучий голландец? Блин. У него же не поломок нет, ни проблем с углем. Ну, я не барышня, чтобы очаровывать. Но посчитать в конкретном случае по карте - куда идти - сумею. Как сумел бы Того. Я в него верю - все же свой брат, адмирал, хотя и рангом выше:-). А проблем у японцев и с углем, и с поломками было почему-то меньше. Почему бы это, а? И ходили они быстрее. Да и стреляли лучше. Все аргументы гадят, гады. invisible пишет: цитатацитата Ни в коей мере. Никакой "одновременности". И никакого беганья по морям. Это у ЗПР - полная темнота насчет противника, поэтому надо быть всегда готовым к любой неожиданности в любом месте. А у Того много больше возможностей и для обнаружения, и для дозаправки. И угольщики у него были. Чушь несусветная. Того у вас может быть в любом месте. Да из каких он знает, что именно в этом месте ЗПР? Даже имея авиацию этого не могли знать. Абзац. Все-таки, ГДЕ в цитате "вездесущий Того"? И где чушь? В какой из части абзаца? Что у ЗПР при переходе по ТО полное незнание о противнике? Что он должен быть готов к неожиданности? Что у Того больше средств для обнаружения и дозаправки? Что у него есть угольщики? Вы бы все-таки сначала думали, прежде чем словами бросаться. Или хоть бы не цитировали, тогда все Ваши "аргументы" выглядели бы хоть абстрактно приемлемыми. invisible пишет: цитатаТеперь объясните, какого ему переться в Хакодате, если наши транспорта под Шанхаем? invisible пишет: цитатаВы бы лучше сообщили действия Того, после прихода транспортов в Шанхай 15-16-го, а так, конечно полный идиотизм. Вездесущий Того. А что, появление транспортов в Шанхае 15-16-го заставляет Того сделать харакири? Или броситься в Шанхай, проклиная Генро и Морской штаб? В чем смысл этого глубокомысленного замечания? Все же отвечу: Того продолжает дейсвовать так же, как если бы транспорты в Шанхай не пришли. Потому что эти транспорты ему по хрену - они в нейтральном порту. И информации о положении 1ТОЭ эти сведения не прибавляют. Как Вы верно заметили, "конечно полный идиотизм".
ser56: продолжаем:)
ser56: vov пишет: цитатаА вообще надо просто провести такую операцию в пошаговом режиме. Столько раз, сколько нужно. Допустим, без самого сражения. Только перемещения. Вообще-то это д.б. сделать флажки ЗПР где-то на Мадагаскаре, после известия о падении ПА:) Ок. Если кратко - ваша линия дозорных КР в 50 милях от Сангарского. 1) Мы имеем ход 9 узлов, выходим с рассветом в 7 утра к Сангарскому и нас обнаруживают в 7 милях от него (пусть световой день в середине мая 12 часов - если я сильно наврал - изменим), плохо, что подходим с востока - со светлой части горизонта. 2) В 8 утра Того получает сообщение о дымах у Сангарского и отдает приказ о повышении готовности эскадры и доразведки МН или КР в проливе. К 8 утра мы подходим к проливу и начали движение по нему с ходом 5 узлов относительно воды. КР идут впред и разгоняют МН и КР противника, за ними ТР-тральщики:), затем основные силы. К вечеру за 12 часов мы проходим пролив и растворяемся в темной части горизонта. 3) В 9 утра Того отдает приказ и флот на 12 узлах (больше маловероятно) идет куда? а) До пролива из Мозампо грубо - 640 миль - 53 часа хода - идти туда глупо; б) До Владика - 480 миль - 40 часов хода. Он думает - русским 400 миль от Сангарского - это 44 часа хода (ему доложили состав эскадры с ТР и ход)т.е. русские через 2 дня к вечеру будут на подходе к Владику, он с учетом потери 12 часов на проход пролива имеет не менне 12 часов форы хода до Владика. Поэтому от сбрасывает узел и идет в расчетную точку встретить русских утром. Высылает вперед КР дозоры, сам идет ближе к Владику. 4) Мы идем к Ольге - грубо 250 миль от проливов, доходим туда к утру 2 дня, когда противник нас ищет в 100-150 милях. Оставляем там ТР и ББО, МН. Готовимся к бою. Догружаем уголь. 5) КР Того нас не обнаруживают в расчетной точке и идут веером в сторону пролива - полагая. что русские сбросили ход из-за поломок. К обеду становится ясно, что нас потеряли. Действия Того: а) У него потрачено грубо 1/4 часть угля на ЭБР и КР, ели брал с собой МН (большие) у них 1/2 часть. Имеющегося на ЭБР и КР угля хватит на 2 суток ожидания и поисков. б) Поэтому КР идут в разведку на 120 миль - 10 часов экономическим (угля уже в обрез). Нас - нет - сутки прошли в) Близко к Владику Того не пойдет - мины, дальше радиуса 120 миль КР в разведку опять не пошлет - нет угля, поэтому ждет еще сутки и домой. Грузится вблизи нашей базы он не рискнет. 6) На 3 сутки идем 12 уз. ходом из Ольги во Владик (200 миль - 17 часов) Выходим с расчетом подойти к Владику за 2 часов до заката. Что не реального? С учетом туманов и т.п. все еще реальнее! А ведь можно и демонстрации сделать и т.п. военные хитрости:) vov пишет: цитатаВсе же отвечу: Того продолжает дейсвовать так же, как если бы транспорты в Шанхай не пришли. Потому что эти транспорты ему по хрену - они в нейтральном порту. И информации о положении 1ТОЭ эти сведения не прибавляют. Приход ТР в Шанхай это очень серьезная инфа о 2ТОЭ. ОДно дело расчеты, другое - реал. Их приход означает полную готовность и что пошли дни до боя...
invisible: ser56 пишет: цитатаПриход ТР в Шанхай это очень серьезная инфа о 2ТОЭ. ОДно дело расчеты, другое - реал. Их приход означает полную готовность и что пошли дни до боя... Не просто серьезная, а ключевая. Их же крейсера конвоировали. И задача им была поставлена: загрузиться и назад. Так что было совершенно ясно, что эскадра недалеко. ЗПР себя с головой выдал. Без этого, у того никаких сведений о пути ЗПР не было, японцы ее ПОТЕРЯЛИ после Камраня. Отсюда и начинается у Того определенность, что если в течение 2-х дней не явятся, значит пошли в обход. Почему-то оппоненты никак не хотят понять, что без этой глупости у Того неопределеннасть полная. Не понимают, что при правильной игре, с такими возможностями блефа, как ТР и добровольцы, этот мизер не ловленный. Тезис один: у ТОго полная ясность, у ЗПР - никакой. Потому Того может где угодно перехватить. Второй тезис: северные проливы опасны для прохода, а Цусима - идеальный. Поражение не говорит о том, что ЗПР поступил неправильно. Отвечаю: Цусима для прохода не идеальный, а бесперспективный, потому что боя не избежать. А насчет прорыва с боем, мы имеем не только опыт Цусимы, но и опыт Шантунга - уже 2 раза на грабли наступали. Результат вполне закономерен. При преимуществе врага в опыте (меткости), скорости, маневренности, снарядах, генеральное сражение у берегов врага - вещь бесперспективная. В самом идеальном случае, во Владик придет гора металлолома. И что с ней делать, когда итак своего хватает? Ремонтировать до августа 45-го? Боеспособного флота все-равно уже не будет. Так что единственная возможность у ЗПР - попытаться прорваться во Владик без серьезного боя. Сидеть там, тренироваться, озранять побережье и выполнять роль угрозы. Потому и надобно идти северными проливами, как можно дольше оставляя Того в неведении о выбранном маршруте.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаТак что единственная возможность у ЗПР - попытаться прорваться во Владик без серьезного боя. Сидеть там, тренироваться, озранять побережье и выполнять роль угрозы. Факт.
Comte: invisible пишет: цитатаТак что единственная возможность у ЗПР - попытаться прорваться во Владик без серьезного боя. Сидеть там, тренироваться, озранять побережье и выполнять роль угрозы. Потому и надобно идти северными проливами, как можно дольше оставляя Того в неведении о выбранном маршруте. Именно факт, причем факт, ясно понимаемый и тогда! .".. Идти вперед безумно и противно здравому смыслу, возвращаться - тяжело и стыдно. Только бы адмирал не выкинул какой-нибудь непоправимой глупости… Но ты, мама знай, что несмотря на это мы все умрем, но не сдадимся..."
ser56: Comte пишет: цитатаИменно факт, причем факт, ясно понимаемый и тогда! А сейчас не хотят - статьи пишут:)? высчитыват можно ли к 17 000 миль добавить еще одну....
vov: ser56 пишет: цитатаЧто не реального? С учетом туманов и т.п. все еще реальнее! А ведь можно и демонстрации сделать и т.п. военные хитрости:) Спасибо за некий план. Его недостаток только один - Вы просчитали все ходы за обе стороны. Типа, игра в шашки и за белых, и за черных. Так что, все конечно замечательно, только не надо планировать за Того. Пусть за него кто-нибудь другой попланирует. Тогда можно будет поприкидывать. Возражение в русском плане вызывает только вот этот пункт: ser56 пишет: цитата1) Мы имеем ход 9 узлов, выходим с рассветом в 7 утра к Сангарскому и нас обнаруживают в 7 милях от него (пусть световой день в середине мая 12 часов - Когда 2ТОЭ выйдет из океана к проливу после долгого перехода вне видимости берега и куда именно она выйдет к рассвету - вопрос очень и очень тонкий. Для желающих можно обратиться к опыту Шпее, который так же собирался к Фальклендам к определенному часу. С достоверностью можно сказать только то, что 2ТОЭ выйдет в какой-то час куда-то в район пролива. ser56 пишет: цитатавысчитыват можно ли к 17 000 миль добавить еще одну.... Конечно, можно. Только 17 тыс. пройдено за полгода. С соответствующими последствиями для мех-мов и людей. Кругояпонским маневром надо пройти не "еще одну", а вообще-то еще три. Почти 20% от пройденного. Посмотрите и посчитайте, сколько приятностей приходится на 1/5 перехода. Причем этот последний отрезок будет самым трудным: по навигационным, погодным и тактическим (постоянное напряжение) условиям. Но в общем - можно.
vov: ser56 пишет: цитатаПриход ТР в Шанхай это очень серьезная инфа о 2ТОЭ. ОДно дело расчеты, другое - реал. Их приход означает полную готовность и что пошли дни до боя Теперь понял. В реальности это наверное действительно было достаточно важной информацией. Поскольку на игру в прятки рассчитывают только теперь. Но, если кто-то считает, что такая "инфа" или "даза" к чему-либо обязывает японцев, то он сильно не прав. Однако следует отметить, что Того и в реальности никуда не дернулся. Тем более бессмысленно заставлять его как либо особо реагировать в заяпонской альтернативе.
Ingles: vov пишет: цитатаНо, если кто-то считает, что такая "инфа" или "даза" к чему-либо обязывает японцев, то он сильно не прав. Однако следует отметить, что Того и в реальности никуда не дернулся. Тем более бессмысленно заставлять его как либо особо реагировать в заяпонской альтернативе. Как раз поэтому и не дёрнулся. Если транспорты в Шанхае - далеко эскадра не пойдёт. Значит надо в Цусиме ждать. То есть, логика Того примерно следующая: большая часть транспортов приходит в Шанхай (или ещё куда), 2 ТОЭ не способна на большой переход, значит Цусима. Транспортов нет, значит они с эскадрой, значит она может пойти хоть через Лаперуза. Критика в хорошем смысле будет?
ser56: vov пишет: цитатаЕго недостаток только один - Вы просчитали все ходы за обе стороны. Типа, игра в шашки и за белых, и за черных. Так что, все конечно замечательно, только не надо планировать за Того. Пусть за него кто-нибудь другой попланирует Согласен - это как играть в шахматы одному:) vov пишет: цитатаС достоверностью можно сказать только то, что 2ТОЭ выйдет в какой-то час куда-то в район пролива. Мы предполагаем, а Бог располагает:) Но это лечиться, если выслат вперед по 15 градусов от курса за 70-90 миль (ночной переход) 3 разведчика места (есть ли такой термин:)) с силуэтами похожими на ТР (типа Урала и Алмаза)
invisible: vov пишет: цитатаНо, если кто-то считает, что такая "инфа" или "даза" к чему-либо обязывает японцев, то он сильно не прав. Однако следует отметить, что Того и в реальности никуда не дернулся. Тем более бессмысленно заставлять его как либо особо реагировать в заяпонской альтернативе. Не обязывает. Но нужно учитывать, что Цусимское направление для него главное и предпочтительное для боя. Поэтому он будет сидеть там до получения надежной инфы о противнике. А если он сорвется куда-то в море, то он такой инфы лишится наверняка и может пропустить 2ТОЭ у себя под носом, что будет для него непростительным казусом. А наша задача - любым путем его этой инфы лишить, пусть остается в неведении как можно дольше.
Алекс: Во здорово!!! А с чего это транспорта в Шанхае очутятся, 2-я эскадра что вообще без них пойдет??? Так уважаемые господа, вообще-то вокруг Японии до Сангарского пролива расстояние известно, миль на 800 меньше чем до Лаперуза. Т.е. для того чтобы транспорты появились у Шанхая, Рожественскому перед входом в пролив придется ждать недели две - три не крутовато будет??? Если же отпустите транспорта от того места где с ними растался Рожественский в пролив не войдете, мускульной силы экипажей выгребать против течения на своих 15000т корабликах не хватит. Не говоря уже о других очень приятных вещах. Итак возвращаемся к истокам. Хотите планируйте 30 апреля 1905 года. Эскадра в Камране, а теперь пошагово поехали вперед. Ваша цель выйти N числа в 5 утра (или 7 утра) к Сангарскому проливу незамеченным
vov: ser56 пишет: цитатаСогласен - это как играть в шахматы одному:) invisible пишет: цитатаА наша задача - любым путем его этой инфы лишить, пусть остается в неведении как можно дольше. invisible пишет: цитатаПоэтому он будет сидеть там до получения надежной инфы о противнике. А если он сорвется куда-то в море, Отлично, что вы это понимаете. Давайте попробуем прокачать это нормальным образом. В виде полу-модели. Благо, опыт есть. Нужнен только представитель (или несколько) противной стороны. Думаю, наш главный - Борис-ака-Мерлин посодействует в качестве главного модератора, в смысле получения и нераспространения информации. А также в смысле "ГСЧ" при моделировании вероятностных событий. Представляется, что он человек, в дискуссии не замаранный:-).
invisible: vov пишет: цитатаОтлично, что вы это понимаете. Давайте попробуем прокачать это нормальным образом. В виде полу-модели. Благо, опыт есть. А откуда он будет иметь достоверную информацию? Только от своих кораблей и наблюдательных постов, которые мы обходим десятой дорогой. Встречи торговых кораблей там маловероятны. Добровольцы никого не встретили. Сам ЗПР встретил на оживленных маршрутах всего 2 торговых судна. Еще 6-го норвежца, который шел на юг и особой инфы разгласить не мог и 5-го Олдхамию, которую задержал. С японскими каботажниками не церемонимся. Если встретим торговца, задержим на время под любым предлогом, арендуем, "купим", завербуем. Но не отпустим сразу. Это вопрос жизни и смерти. Не будем простаками. Алекс пишет: цитатаВо здорово!!! А с чего это транспорта в Шанхае очутятся, 2-я эскадра что вообще без них пойдет??? А как она шла? Отпускаем уже разгруженные ТР, как и было. Алекс пишет: цитатаТ.е. для того чтобы транспорты появились у Шанхая, Рожественскому перед входом в пролив придется ждать недели две - три не крутовато будет??? Если же отпустите транспорта от того места где с ними растался Рожественский в пролив не войдете, мускульной силы экипажей выгребать против течения на своих 15000т корабликах не хватит. Не говоря уже о других очень приятных вещах. Зачем? С нами пойдут до Сангара Агадырь, Иртыш, Корея, Русь и Свирь. Других мы оставим на подходах к Японии и поставим задачу придти в Шанхай 16-го числа. Алекс пишет: цитатаИтак возвращаемся к истокам. Хотите планируйте 30 апреля 1905 года. Эскадра в Камране, а теперь пошагово поехали вперед. Ваша цель выйти N числа в 5 утра (или 7 утра) к Сангарскому проливу незамеченным Ну так уже вышли 1-го мая в полном составе. Направление - Башиканал между Формозой и Филиппинами и далее восточнее островов Рюкю в обход Японии. Где-то 10-го мая загрузка. Имеем 37000 т угля на транспортах и забитые углем корабли.
grosse: Алекс пишет: цитатаХотите планируйте 30 апреля 1905 года. Эскадра в Камране, а теперь пошагово поехали вперед. Александр, на протяжении последнних пары месяцев я уже все спланировал и выложил для Вашего критического разбора. После чего уже раз 5 или 6 спрашивал Вас - есть ли какие нибудь возражения. Но в ответ тишина, видимо возражений нет... А теперь Вы предлагаете планировать заново? А смысл?, Вы и этот план наверняка оставите без внимания... Так мы никогда ни до чего не договоримся.
ser56: grosse пишет: цитатаА теперь Вы предлагаете планировать заново? А смысл?, Вы и этот план наверняка оставите без внимания... Так мы никогда ни до чего не договоримся. Думаю причина банальна - это противоречит его статье. Если не прав - пусть даст мотивированные возражения, а не заклинания типа - увидят, нападут при погрузке, погоды не будет.... invisible пишет: цитатаА откуда он будет иметь достоверную информацию? Есть еще штрих - психологический. Того будут сидеть в Цусиме до последнего (прямой информации о 2ТОЭ), т.к. 1) Если он дерниться к другим проливам и ЗПР пройдет Цусимой - его ждет харакири или трибунал. 2) Его база в Мозампо позволяет уверенно перехватить противника до Владика, при проходе северными проливами. Движение на север ничего не дает в тактическом плане, но создает психологическое напряжение.
vov: invisible пишет: цитатаА откуда он будет иметь достоверную информацию? Только от своих кораблей и наблюдательных постов, которые мы обходим десятой дорогой. Встречи торговых кораблей там маловероятны. Добровольцы никого не встретили. Сам ЗПР встретил на оживленных маршрутах всего 2 торговых судна. Достоверно - ниоткуда. Это событие сугубо вероятностное. И вероятность обнаружения за одни сутки явно невелика. Но имеет смысл учесть, что с увеличением числа суток шансы увеличиваются. invisible пишет: цитатаЕсли встретим торговца, задержим на время под любым предлогом, арендуем, "купим", завербуем. Но не отпустим сразу. Это вопрос жизни и смерти. Не будем простаками. Это уже ваши проблемы. Как такое действие было бы оценено - сказать трудно. Одно дело - с контрабандой или подозрением на нее. Другое - без явного повода. Как минимум, это грозило большими деньгами. Как максимум - серьезными неприятностями от тех же англичан (типа конвоирования военными судами). invisible пишет: цитатаНу так уже вышли 1-го мая в полном составе. Направление - Башиканал между Формозой и Филиппинами и далее восточнее островов Рюкю в обход Японии. Где-то 10-го мая загрузка. Имеем 37000 т угля на транспортах и забитые углем корабли. Хорошо, попробуем. Несколько вопросов по исходным: 1) откуда цифра 37000 т угля? 2) Забитые углем - по типу перехода от Мадагаскара? Т.е., примерно 30% перегруза? Большая просьба к противникам и сторонникам перехода: изложить планы полностью и прислать мне по личной связи или по мейлу - vov@.intercomp.ru. Если идея будет принята, попробую изложить подходы к моделированию.
ser56: vov пишет: цитатаКак такое действие было бы оценено - сказать трудно. Одно дело - с контрабандой или подозрением на нее. Другое - без явного повода. Как минимум, это грозило большими деньгами. Как максимум - серьезными неприятностями от тех же англичан (типа конвоирования военными судами). Какие большие деньги? По ставнению со стоимостью эскадры это копейки. Когда эти неприятности будут - мы во Владике:) Пусть воют, когда англам надо - они топят чужие КР в чужих водах, а мы задержим - оплатим простой, делов-то... vov пишет: цитатаБольшая просьба к противникам и сторонникам перехода: изложить планы полностью и прислать мне по личной связи или по мейлу - vov@.intercomp.ru. Вроде я написал - повторить?
von Aecshenbach: Потерял ветку с планами действий и вдруг нашел. Но тем не менее - план действий Того по обнаружению эскадры. Имеет около 20 всп. кр. заранее в северных портах сосредоточены 6 пх, выполняющих дозорные функции (2 в дозоре, 2 - смена, 2 - грузятся). По приказу развертываются в цепи -1) 4 и 2) позади в 30-50 милях. Корабли на пределе видимости, дальность радио ближнего к берегу корабля - достаточная, возможен визуальный контакт в берегом. ход 5-8 уз. Курс - ог, полоса досмотра 40-60 миль (примерно). Из Токийского залива выходят две волны всп.кр., скорость 10 уз. - по 4 корабля, курс - восток, юго-восток. Дублирование осмотра зон. Из Нагасаки - ещё 4 всп. кр. курс юг, юго-восток, север. От Корейского пролива - корабли 3 эскадры. У проливов ТО - по 3-4 старых КЛ или пх с радиостанциями, часть в пределах берега, дублирование дозоров. Пройти необнаруженной 2ТОЭ будет сложно. Это примитивная схема поисков.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаИмеет около 20 всп. кр. заранее в северных портах сосредоточены 6 пх, выполняющих дозорные функции (2 в дозоре, 2 - смена, 2 - грузятся). Ну это совсем мало. Ближний дозор больших преимуществ не даст. von Aecshenbach пишет: цитата Из Токийского залива выходят две волны всп.кр., скорость 10 уз. - по 4 корабля, курс - восток, юго-восток. Дублирование осмотра зон. Это вообще до лампочки. Мы обходим Токио за 100 миль. vov пишет: цитатаЭто событие сугубо вероятностное. И вероятность обнаружения за одни сутки явно невелика. Но имеет смысл учесть, что с увеличением числа суток шансы увеличиваются. Если идти в стороне от торговых путей, то шансы уменьшаются. ЗПР за 13 дней пути фактически не засветился (норвежцу, шедшему на юг, кинули дезу, Олдхамию захватили). Переход до Сангара займет 17-19 дней по океану. Сохранить инкогнито вполне возможно. vov пишет: цитатаНесколько вопросов по исходным: 1) откуда цифра 37000 т угля? А у вас есть статья Алекса? Там подробно разъясннено. vov пишет: цитата? 2) Забитые углем - по типу перехода от Мадагаскара? Т.е., примерно 30% перегруза? Согласно ЗПР, перегружены таким образом, чтобы к 14-му иметь полный нормальный запас. Но если мы не через Цусиму идем, то можно взять и больше. Надо грузить корабли предельно, чтобы до Сангара-Ошимы хватило, на тот случай, если хорошей погоды не будет. А будет хороший день, то догрузимся так, чтобы и до бухты Ольга хватило. vov пишет: цитатаБольшая просьба к противникам и сторонникам перехода: изложить планы полностью и прислать мне по личной связи или по мейлу - vov@.intercomp.ru. Так на альтернативе выложено.
Алекс: grosse пишет: А теперь Вы предлагаете планировать заново? А смысл?, Вы и этот план наверняка оставите без внимания... Так мы никогда ни до чего не договоримся. Алексей, вы опять куда то пропали из дискуссии, не ответив не на один поставленный вопрос и даже не подкрепив свои соображения по японским ВМБ в цусиме картой, которую очень бы хотелось увидеть. Планировать я предлагал не вам, а другим ибо у них планы гораздо круче и грандиознее вашего. Я не припомню, чтобы вы собирались идти Сангарским проливом, может у меня скалероз, но вроде как нет. С вами у нас была вполне приличная дискуссия с фактами и т.д. Хотите продолжить, не пропадайте а урегулируем последние разногласия и пойдем дальше. Кстати, если вы помните то на переборку машин и котлов за 1-1,5 я не соглашался, и просил вас уточнить некоторые вопросы по эскадре, на что вы меня каждый раз отправляете к штабу эскадры, т.е. опять к себе, поскольку вы из за командующего и за штаб....
von Aecshenbach: Доброй ночи. Итак получается - беру роль Того. Vov, план действий перешлю на адрес завтра, с Вашими поправками - или Вы за Того Тогда в роли дворника.
vov: ser56 пишет: цитатаВроде я написал - повторить? Если Вы считаете это ПЛАНОМ, то - без комментариев. План включает некий график движения, точки рандеву с угольщиками (если они нужны), систему разведки, действия при встрече судов и т.п. Можно, к примеру, почитать приказы охаиваемого ЗПР. Понятно, что излишние подробности не нужны. Но и система - "пошли, такого-то будем в проливе" - недостаточна для проделывания. Впрочем, если так удобнее, можете реагировать по обстановке. Но самые общие указания необходимы. ser56 пишет: цитатаКакие большие деньги? По ставнению со стоимостью эскадры это копейки. Когда эти неприятности будут - мы во Владике:) Пусть воют, когда англам надо - они топят чужие КР в чужих водах, а мы задержим - оплатим простой, делов-то... Понимаете ли, и стоимость эскадры - копейки по сравнению с бюджетом. Просто эти копейки должны быть запланированы и выделены. И еще обращены в "железо". Что до англичан и их роли - можем "поиграть в политику". Это не имеет никакого отношения к боевым действиям. von Aecshenbach пишет: цитатаНо тем не менее - план действий Того по обнаружению эскадры. Спасибо. Если можно - не открыто (русские об этом знать не должны) и с приложением хотя бы примерной карты и раскладки по времени. Можно через приват-сообщения. invisible пишет: цитатаЕсли идти в стороне от торговых путей, то шансы уменьшаются. ЗПР за 13 дней пути фактически не засветился (норвежцу, шедшему на юг, кинули дезу, Олдхамию захватили). Переход до Сангара займет 17-19 дней по океану. Сохранить инкогнито вполне возможн 1) Несомненно . Это обязательно надо учесть. 2) 13 дней - откуда до куда? 3) Возможно. особенно если не будет спец.мер со стороны японцев. invisible пишет: цитатаА у вас есть статья Алекса? Там подробно разъясннено. Кажется есть. Или обращусь к первоисточнику:-). invisible пишет: цитатаСогласно ЗПР, перегружены таким образом, чтобы к 14-му иметь полный нормальный запас. Но если мы не через Цусиму идем, то можно взять и больше. Надо грузить корабли предельно, Разве в реальности они не загружены "предельно"? invisible пишет: цитатаТак на альтернативе выложено. Честно говоря, ПЛАНА я там не видел. Но какие-то наметки были. С очень многими вариантами. Важно для начала остановиться на одном варианте. Любом.
ser56: vov пишет: цитатаПлан включает некий график движения, точки рандеву с угольщиками (если они нужны), систему разведки, действия при встрече судов и т.п. Это уже боевой приказ!
vov: ser56 пишет: цитатаПлан включает некий график движения, точки рандеву с угольщиками (если они нужны), систему разведки, действия при встрече судов и т.п. Это уже боевой приказ! Что-то из перечисленного относится к "приказам", а что-то - к "плану" (котоырй тоже в своем роде совокупность приказов). Понятно, любая детализация достаточно сложна. Но иначе теряется весь смысл того или иного предложенного варианта. Ибо оставляет возможность сказать: "а в этом случае я сделал бы по-другому". А война не особо терпит сослагательного наклонения. Разве что в виде четккого варианта в приказе или плане.
ser56: vov пишет: цитатаПонятно, любая детализация достаточно сложна. Но иначе теряется весь смысл того или иного предложенного варианта. Сложно с вами не согласиться, но увы штаба не имею:)
NMD: ser56 пишет: цитатаСложно с вами не согласиться, но увы штаба не имею:) Соберите команду с форума.
grosse: Алекс пишет: цитатане ответив не на один поставленный вопрос Вроде бы на все ответил. Если какие то вопросы остались - задавайте. Алекс пишет: цитатадаже не подкрепив свои соображения по японским ВМБ в цусиме картой Я не очень уловил суть вопроса - Вы ставите под сомнение факт наличия в цусимском проливе основных японских ВМБ??? Или просто просите что бы я их перечислил? Но полагаю, что Вы не хуже меня их прекрасно знаете. Вот навскидку: Мозампо, Озаки, Такесики, Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Этого мало??? Если мало, то могу еще перечислить пяток портов в Средиземном Японском море - тоже рядышком. Надеюсь хватит? При этом заметьте - ни одной базы в районе пролива Лаперуза. Ближайщая - Хакодате...
invisible: vov пишет: цитатаПонимаете ли, и стоимость эскадры - копейки по сравнению с бюджетом. Просто эти копейки должны быть запланированы и выделены. И еще обращены в "железо". Это вы о войне говорите? Тогда посчитайте, скока копеек ужло в воду зря вместе с эскадрой. Одного кардиффа перехвачено и конфисковано десятки тыс.т. Да кто там считал эти убытки. vov пишет: цитата1) Несомненно . Это обязательно надо учесть. 2) 13 дней - откуда до куда? Камрань - Цусима. vov пишет: цитата3) Возможно. особенно если не будет спец.мер со стороны японцев. Неужели они океан будут патрулировать? vov пишет: цитатаРазве в реальности они не загружены "предельно"? А какова по-вашему предельная загрузка кораблей 2ТОЭ? vov пишет: цитатаЧестно говоря, ПЛАНА я там не видел. Но какие-то наметки были. С очень многими вариантами. Важно для начала остановиться на одном варианте. Любом. План разумеется общий. 1 мая - выход из Камрани и следование вокруг Формозы и Японии к Сангарскому проливу. Походная скорость следования - 9 узлов + 2-3 дня на погрузку угля и всякий ремонт. Опорожненные транспорты прибывают в Шанхай 16-го. Миноносцы идут на буксире до Сангара. После Сангара непродолжительная погрузка угля на рейде о-ва Ошима и следование в бухту Ольги. Детали можете домыслить по своему усмотрению
полная версия страницы