Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
ser56: invisible пишет: цитатаМиноносцы идут на буксире до Сангара. После Сангара непродолжительная погрузка угля на рейде о-ва Ошима и следование в бухту Ольги. 1) Может и БОО на буксирах? 2) Если позволит погода можно в океане принимать уголь для компенсации расхода - чтобы отпала необходимость бункеровки в Японском море.
grosse: ser56 пишет: цитата1) Может и БОО на буксирах? ББО уж точно буксировать ни к чему - их дальность и так позволяет... 3-4 тысячи миль по разным оценкам.
vov: invisible пишет: цитатаНеужели они океан будут патрулировать? Это уже их японские проблемы. invisible пишет: цитатаА какова по-вашему предельная загрузка кораблей 2ТОЭ? Честно скажу - не знаю. Довольно внимательно смотрел на весь хай насчет угля и загрузки. Мнения высказаны, но их соответствие реальности для меня осталось загадкой. Вопрос: сколько можно взять помимо угольных ям (их вместимость более или менее известна)? Еще 10%? 20%? Еще больше? Насколько это реально и насколько этим углем можно будет пользоваться? Ясно одно: если требуется сохранить корабль в боевом состоянии, загрузка должна соответствовать не более чем полной емкости ям. invisible пишет: цитатаПлан разумеется общий. 1 мая - выход из Камрани и следование вокруг Формозы и Японии к Сангарскому проливу. Походная скорость следования - 9 узлов + 2-3 дня на погрузку угля и всякий ремонт. Опорожненные транспорты прибывают в Шанхай 16-го. Миноносцы идут на буксире до Сангара. После Сангара непродолжительная погрузка угля на рейде о-ва Ошима и следование в бухту Ольги. Детали можете домыслить по своему усмотрению ОК. Спасибо. Сразу есть некие замечания: 1) походная скорость будет исчислена как средняя для русских океанских переходов. Так будут учтены все мелкие задержки. 2) в шторм и плохую погоду будут так же взяты средние реальные цифры. 3) за счет непрерывной буксировки МИН возможны дополнительные задержки. 4) необходим образ действий на случай отставания отдельных кораблей и судов (ждать, бросать?) 5) нужен хотя бы примитивный походный ордер и образ действия охранения/разведки. Лучше, если отправите все это на приват.
vov: invisible пишет: цитатаЭто вы о войне говорите? Тогда посчитайте, скока копеек ужло в воду зря вместе с эскадрой. В том-то и дело, что я (и Вы) в этом случае говорим о мирном времени - до войны. Уже выяснялось, что во время войны пить кефир поздновато.
von Aecshenbach: Сообщение выслано зпт подтвердите получение тчк Продолжение следует.
grosse: vov пишет: цитатаВопрос: сколько можно взять помимо угольных ям (их вместимость более или менее известна)? Еще 10%? 20%? Еще больше? Насколько это реально и насколько этим углем можно будет пользоваться? Это мне напоминает известный анекдот: - а вот если бы выпили литр, то уж точно работать бы не смогли... - ну так работаю же... Это я к тому, что можно долго спорить - можно было или нельзя грузить на Суворов до 2200 тонн угля. А потом еще и этим углем пользоваться. Но факт остается фактом - и грузили и пользовались. А по некоторым (спорным) данным и до 2500 тонн...
grosse: vov пишет: цитата1) походная скорость будет исчислена как средняя для русских океанских переходов. Так будут учтены все мелкие задержки. 2) в шторм и плохую погоду будут так же взяты средние реальные цифры. 3) за счет непрерывной буксировки МИН возможны дополнительные задержки. Я уже производил расчет реальной средней скорости движения русской эскадры с 1 по 13 мая включительно (за вычетом 2-х дней угольных погрузок) уже и с учетом реальной погоды и с учетом дополнительных задержек из-за непрерывной буксировки миноносцев, и из-за поджидания отставших/исправляющих повреждения. Получилось аккурат 7 узлов. Хотите верьте, хотите нет, но это факт. Не вижу серьезных причин, почему скорость эскадры при кругояпонском походе должна быть ниже...
vov: grosse пишет: цитатаЯ уже производил расчет реальной средней скорости движения русской эскадры с 1 по 13 мая включительно (за вычетом 2-х дней угольных погрузок) уже и с учетом реальной погоды и с учетом дополнительных задержек из-за непрерывной буксировки миноносцев, и из-за поджидания отставших/исправляющих повреждения. Получилось аккурат 7 узлов. Хотите верьте, хотите нет, но это факт. Не вижу серьезных причин, почему скорость эскадры при кругояпонском походе должна быть ниже... Почему нет, верю. Давайте примем 7 уз. Есть замечение только насчет погоды: в шторм скорость будет ниже. И еще: по такой системе (при такой сокрости) день угольной погрузки следует выкидывать из расчета? grosse пишет: цитатаЭто я к тому, что можно долго спорить - можно было или нельзя грузить на Суворов до 2200 тонн угля. А потом еще и этим углем пользоваться. Но факт остается фактом - и грузили и пользовались. А по некоторым (спорным) данным и до 2500 тонн... В том-то и дело, что данныевесьма спорные. Точного кол-ва максимально принятого угля никто не знал (тем более, не знает сейчас). Поскольку его и принимали не точно по весу, и к тому же обычно догружали при неизвестном точно расходе. Спорить не стоит: уже не помогло. Надо задаться каким-то значением. Опять же, единственное замечание: в ту же очень плохую погоду уголь с палубы будет обязательно смывать. И это стоит учитывать.
grosse: vov пишет: цитатаЕсть замечение только насчет погоды: в шторм скорость будет ниже. это безусловно. vov пишет: цитатаИ еще: по такой системе (при такой сокрости) день угольной погрузки следует выкидывать из расчета? Просто сначала расчитываем необходимое ходовое время, а потом (если потребуется) приплюсовываем время необходимое для угольных погрузок. vov пишет: цитатаВ том-то и дело, что данныевесьма спорные. Можно еще спорить о 2500 тоннах, про 2200 тонн данные вроде бы бесспорные...
Алекс: grosse пишет: Я не очень уловил суть вопроса - Вы ставите под сомнение факт наличия в цусимском проливе основных японских ВМБ??? Или просто просите что бы я их перечислил? Но полагаю, что Вы не хуже меня их прекрасно знаете. Вот навскидку: Мозампо, Озаки, Такесики, Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Этого мало??? Ну велик Цусимский пролив, просто жуть берет. Вы бы тогда до кучи туда же и Хокодате с Йокусукой приплели, тоже прямо за углом. В общем когда спор переходит в гнилой базар его нужно заканчивать. Итак вы правы. Русская эскадра под бравурные марши японских оркестров без боя проходит через Сангарский пролив. Того на рейде Мозампо или какая там еще база в Цусимском проливе (выберете сами, благо они у вас там всем скопом) делает себе харакири. Японский флот с горя топится прямо на рейде, не пережив унижения. Ударные бригады из китайских и японских пролетариев строят мост дружбы между Владиком и Токио (благо проливчик совсем небольшой, там мелдочи между Цусимским и Босфором восточным), по которому под рукоплескание жителей Японских островов на них вступают освободительные русские полки. Подлые косоглазые милитаристы разбегаются в панике. Япония добровольно входит в состав Желтороссии. Уря русскому оружию и гениальным адмиралам!!! .... Удачи.
гость: ser56 По Вашему плану. Каковы будут Ваши действия, если при прохождении через Цугару, Вы обнаружили присутствие в районе пролива двух японских броненосных крейсеров (класса Асама), которые следуют за Вами в пределах прямой видимости, уклоняясь от боя. Как сложиться ситуация, если Объединенный флот, в предвидении прохода Вашей эскадры северными проливами перешел в Майдзуру. Дополнительная вводная. В составе судов специального назначения имеются 4 плавбазы миноносцев: Кумано-мару, Никко-иару, Кассуга-мару, Тойохаси-мару. В том числе три из них следуют с Объединенным флотом, а четвертый в проливе Цугару.
ser56: Алекс пишет: цитатаВ общем когда спор переходит в гнилой базар его нужно заканчивать. Именно! Когда в качестве аргументов приводят такие аналогии, когда противник все наперед знает и русские всегда делают все плохо...
гость: Да и еще одна дополнительная вводная. При проходе проливом, японские номерные миноносцы в нем не обнаружены.
Ingles: Как альтернатива базару давайте "проиграем" поход 2 ТОЭ Пока получается так: Я и invisible - за Рожественского и штаб von Aecshenbach и Алекс - за Того и штаб vov - арбитр
vov: ser56 пишет: цитатаКогда в качестве аргументов приводят такие аналогии, когда противник все наперед знает и русские всегда делают все плохо... Естественно. И наоборот тоже. Поэтому единственный способ оценить то, что и как делает - попытаться это проиграть (или промоделировать, что будет точнее). цитатаЯ и invisible - за Рожественского и штаб von Aecshenbach и Алекс - за Того и штаб От "японцев" уже прислан достаточно полный план. Может, кто хочет прислать свой - за любую сторону. Мы потом наложим все возможные комбинации и попробуем посмотреть, что же все-таки предпочтительнее за каждую из сторон.
grosse: Алекс пишет: цитатаИтак вы правы. Русская эскадра под бравурные марши японских оркестров без боя проходит через Сангарский пролив. Того на рейде Мозампо или какая там еще база в Цусимском проливе (выберете сами, благо они у вас там всем скопом) делает себе харакири. Японский флот с горя топится прямо на рейде, не пережив унижения. Ударные бригады из китайских и японских пролетариев строят мост дружбы между Владиком и Токио Уважаемый Александр. За чем весь этот, как Вы тонко выразились, гнилой базар. Если Вы считаете, что какой то из перечисленных мной портов находится не в районе цусимских проливов, то давайте обсудим - какой именно. Можно и просчитать расстояние от каждого из этих портов до маршрута эскадры Рожественского. Навскидку - помоему самый удаленный из этих портов - Мозампо. А вот гнилого базара действительно не нужно...
von Aecshenbach: Уважаемое Собрание, прошу 3-4 дня - большая конференция, as Togo
invisible: гость пишет: цитатаКаковы будут Ваши действия, если при прохождении через Цугару, Вы обнаружили присутствие в районе пролива двух японских броненосных крейсеров (класса Асама), которые следуют за Вами в пределах прямой видимости, уклоняясь от боя. А как они будут уклоняться в проливе? Убъем и все. А нет. так ночью потеряемся. гость пишет: цитатаДополнительная вводная. В составе судов специального назначения имеются 4 плавбазы миноносцев: Кумано-мару, Никко-иару, Кассуга-мару, Тойохаси-мару. В том числе три из них следуют с Объединенным флотом, а четвертый в проливе Цугару. То есть, скорость эскадры Того снижается. Это хорошо. А чтобы атаковать надо еще нас обнаружить ночью.
invisible: vov пишет: цитатаПоэтому единственный способ оценить то, что и как делает - попытаться это проиграть (или промоделировать, что будет точнее). Так противнику наш план уже известен. Что тут играть?
гость: А они не в проливе, они Вас караулят на выходе из пролива. И идут следом. Да собственно и уклониться в проливе нет проблемы. С их скоростью они делают нашу эскадру, как стоячую, легко сохраняя отрыв. Попутно ночью наводят номерные миноносцы, базирующиеся на Тойохаси-мару. Потеряться, конечно, можно попробовать даже с таким табором. Но... как? Чтобы не растерять свои корабли, огни придется нести. Этого достаточно, чтобы японцам не терять контакт. А утром они наведут Того по радио. И ведь не отгонишь с 12-ю узлами-то. Скорость Того неизменна: Кумано-мару 14 узлов. Никко-мару 17 узлов. Кассуга-мару 16 узлов.
Ingles: для vov Программу выслал. Через пару дней постараюсь полностью доработать.
invisible: гость пишет: цитатаА они не в проливе, они Вас караулят на выходе из пролива. И идут следом. Ночью все-равно потеряются.
vov: invisible пишет: цитатаТак противнику наш план уже известен. Что тут играть? Ваш - если таковой будет прислан - будет неизвестен. Гарантирую. Я не выступаю как "противник".
Годяй: Кхм.. как-то уже задал этот вопрос в темке и он остался без ответа....Попробую повторить: Допустим в Камране после погрузки угля эскадра Небогатова секретно отделилась от эскадры Рожественского и пошла вокруг Японии через пролив Лаперуза, тем более, что он был знаком с данным проливом, а за это время эскадра Рожественского в течении одной - двух недель занимается стрельбами после чего выдвигается через Цусиму.. Небогатову хватит топлива на его береговые броненосцы на переход вокруг Японии кроме того при его обнаружении эскадра Того сорвется на перехват... а в это время Рожественский прорывается через Цусиму во Владивосток, но уже с более подготовлеными артиллеристами....
Ingles: Годяй пишет: цитатаэскадра Небогатова секретно Секретно от кого? От ЗПР или от Того? А вообще, лучше вышлите свой вариант vov. Его тоже можно проиграть. Для vov. А, собственно, когда моделировать будем?
vov: Ingles пишет: цитатаА, собственно, когда моделировать будем? Я получил довольно подробный план за японцев. Насколько понял, не коллективный. Можно подождать поступления нескольких планов каждой из сторон.
Ingles: vov пишет: цитатаНасколько понял, не коллективный Ситуацию понял. А есть техническая возможность организовать различные ветки для "русских" и "японцев"? Я имею в виду, чтобы доступ был только у данной стороны. Иначе коллективные варианты сделать сложно будет.
von Aecshenbach: Представители одной из сторон пользуются своими почтовыми ящиками.
Годяй: Ingles пишет: цитатаСекретно от кого? Зачем же от Зиновия Петровича? Под его прикрытием, под видом учений и артиллерийских стрельб Вся эскдра выходит подальше а там в то время пока Рожественский гремит пушкми Небогатов со своей эскадрой тихонько уходит, на берегу все ихние Штирлицы думают, что вся эскдра занимается боевой подготовкой сообщают Того, что пока мол не дергайся, вся эскадра в Камране...
Годяй: Ingles пишет: цитаталучше вышлите свой вариант В принципе я его кратко уже изложил. когда разведка доложит, что эскадра идет вокруг Японии, в это время Рожественский идет через Лаперуза.. а дальше как в пословице про двух зайцев....
Ingles: Годяй пишет: цитатаВ принципе я его кратко уже изложил. когда разведка доложит, что эскадра идет вокруг Японии, в это время Рожественский идет через Лаперуза.. Так Рожественский через Цусиму или Лаперуза? Чтобы проиграть это, нужно разбивку по дням сделать. Ну там, 1 мая Небогатов вышел из Камрани, 5 - прошёл Филиппины и т.д. Средняя скорость - такая-то, маршрут - такой-то. Столько-то угля израсходовано, столько осталось. Дозагрузку делаем такого-то числа. Соответственно, такого-то числа с такими-то запасами угля Небогатов входит в пролив Лаперуза, далее идёт во Владивосток. Будет такого-то. А в это время Рожественский маневрирует с остальной эскадрой там-то до такого-то числа (по походу 3 ТОЭ это будет видно). Потом идёт... такого-то числа... осталось угля... входит в Цусиму... Кстати, где именно он будет незаметно маневрировать? На следующей неделе я надеюсь утрясти расходы угля по броненосцам (что определит их дальность) и выслать вам. Свой вариант высылайте vov - посреднику
Годяй: Через Цусиму конечно.... зарапортовался... Рожественский свою эскадру загружает под завязку перед отходом из Камрана... пустой он из Камрана не пойдет...
Годяй: Годяй пишет: цитатаКстати, где именно он будет незаметно маневрировать Рожесвенский со своей эскадрой в Камране маневрирует ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО.. за всех... и за себя и за Небогатова...
von Aecshenbach: Сижу на Микасе, жду новостей. Того.
Годяй: von Aecshenbach пишет: цитатажду новостей. Замечен отряд русских который идет вокруг Японии...под командыванием адмирала Небогатова....через сутки замечен второй отряд русских под командыванием Рожественского.... в районе Цусимы....
Ingles: Годяй пишет: цитатаЗамечен отряд русских который идет вокруг Японии...под командыванием адмирала Небогатова....через сутки замечен второй отряд русских под командыванием Рожественского.... в районе Цусимы.... Рассчитайте по дням, кто, где и когда будет. Кстати, Бородинцы не смогут от Камрани до Владивостока дойти без дополнительных погрузок угля. Если следовать таким новостям, Того скорее всего подождёт Рожественского, как сильнейшего противника, а потом примется за Небогатова.
invisible: Ingles пишет: цитатаРассчитайте по дням, кто, где и когда будет. Кстати, Бородинцы не смогут от Камрани до Владивостока дойти без дополнительных погрузок угля. Согласно Семенову, ЗПР хотел идти прямо во Владик не заходя в Камрань. Но у А3 выявилась недостача угля на 400 т. И ты Брут! - сказал Свенторжецкий.
von Aecshenbach: Все планы и расчеты - к ув. Vov. Того ю
Годяй: Ingles пишет: цитатаРассчитайте по дням, кто, где и когда будет Господа!!! Вы меня извините!!! Я электромонтер... а в прошлом офицер наземной артиллерии, я даже планшеты Кокцинского просматривал как Карлсон.."Тррррррррр........ Ну ООочень интересные картинки.." Вы уж извините за сравнение..... Просто меня заинтересовала история Цусимы, Ну не умею я расчитывать морские передвижения... расчитать время начала и окончания огневого налета, это пожалуйста, а это........ Увы(( Ingles пишет: цитатаа потом примется а как же за двумя зайцами? причем о Небогатове... вернее о русской эскадре которая идет в обход он узнает раньше.... кто ему скажет полноценная она или только ее часть, гражданские суда не везущие контробанду? сигнал получен, он пошел на север, а тут другой сигнал, что русская эскадра идет через Цусиму..... или возвращаться, а за это время Рожественский пройдет самое узкое место, или делить свою эскадру, или ловить Небогатова....
Ingles: Годяй пишет: цитатаЗамечен отряд русских который идет вокруг Японии...под командыванием адмирала Небогатова.... Годяй пишет: цитатакто ему скажет полноценная она или только ее часть, Собственно вы и сказали :). Как говорится, выбирайте выражения. С расчётом помогу, как только vov даст ответ о расходе угля. Я составил таблицу в Excel, где можно менять маршрут, а она покажет время и остатки угля. Но в ней всё зависит от расхода - меняется он, очень много переделывать надо.
полная версия страницы