Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
клерк: ser56 пишет: цитатаДумаю, вы совершаете очередное открытие в области ВМ искуства! После установления вами преимущества БПКр над БРКР Опять демагогия. Речь шла о том, что в конкретных условиях П-А баяны не имели преиимущетсв перед 23- узл. ser56 пишет: цитатавы не остановились и доказываете ненужность концентрации сил в решаюшем сражении - это неявно следует из вашего положения о невлиянии своих стен, если не поняли Опять идиотизм. В морском сражении принцип концентрации сил, независимо от их боевых возможностей в данном сражении, ведет не к усилению, а к ослаблению (ЭБР и БРКР в Ютланде). ser56 пишет: цитатаЛюботытно, что бы помещало ЗПР или др. адмиралу - дать бой у Владика? Ничего. Только, если бы русские отбились бы при Цусиме, то бой у Владика был бы вторым и повышал шансы на успех. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что само налицие флота во Владике - уже существенно меняло расклад сил. Видел я этот ваш "расклад2 на ветке Альетернатива. Это к психиатору ser56 пишет: цитатаПродолжайте, не останавливайтесь на полпути:)! Надеюсь мы на форуме увидим еще много ваших откровений: четно говоря, мне уже хочется наплевать на общение с Вами, т.к. кроме пустой траты времени, дляменя это ничего не даёт. Вы становитесь а-ля Тим - пустая болтовня без всякого смысла. Но он хоть материалы выкладывает, а от вас и этого нет.
Ingles: По миноносцам ser56 уже ответил NMD пишет: цитатаВы всё-же разницу почувствуйте. У нас старьё -- ЭБРы, у японцев -- винтовые корветы. Ну, Чин-Эн и те же Мацусимы вовсе не так плохо смотрятся. Особенно против Донского с Мономахом. Да и ББО не сильно круче. Да и Фусо, вроде, не совсем консервная банка. Под старьём я имел в виду номерные миноносцы и несколько крейсеров. Извините,что неточно выразился. Мы же не всё старьё с собой тащили.
клерк: Ingles пишет: цитатаНу, Чин-Эн и те же Мацусимы вовсе не так плохо смотрятся. Особенно против Донского с Мономахом. Все решается в бою главных сил. Поэтому если преимущество в старье в бою главных сил не реализовано, то его можно в расчёт не брать. Все эти жестанки были и в бою у Шантунга, но никто не кричит о преимуществе японцев. Да и Витгефт с собой клипера не тащил. ser56 пишет: цитата, что без ночных торпед 2ТОЭ смотриться лучше... И намного лучше? или Вы серёзно думате, что присутствие "Наварина", "Нахимова" и "Мономаха" на следующее утро могло сильно повлиять на решение Небогатова о сдаче?
Ingles: клерк пишет: цитатаВсе решается в бою главных сил Тогда соотношения 5:12 в пользу японцев. Или 8:12 (+3 ББО), максимум 9:12 (+ Сисой, прошедший хотя бы смену орудий). В любом случае, эскадра ЗПР была слабее Того. Скорее всего ЗПР читал статью Кладо (её обсуждение на Мадагаскаре есть и у Костенко, и у Новикова). Возможно, он был с ней не во всём согласен, но то, что у японцев явное преимущество, он не мог не понимать. Поэтому должен был стремится урвать побольше других плюсов себе, чтобы хоть как-то выровнять ситуацию. клерк пишет: цитатаили Вы серёзно думате, что присутствие "Наварина", "Нахимова" и "Мономаха" Тогда ещё +Сисой. Скорее всего повлияло бы. Сдать 4 броненосца, 2 ББО и 1 БРКР не всякий решится.
Алекс: Ingles пишет: А полный комплект - это всё-таки сколько? 965/1300/1430? Не то не другое и не третье. На Диане 810 нормальный запас и 1070 полный. 810 в основных угольных ямах и 260 в дополнительных, из которых требовалось носить корзинами и мешками. (Скворцов "Крейсера Диана, Паллада,Аврора").
клерк: Ingles пишет: цитатаТогда соотношения 5:12 в пользу японцев. Или 8:12 (+3 ББО), максимум 9:12 (+ Сисой, прошедший хотя бы смену орудий) Не надо лукавых подсчетов. ББО имели гораздо большу огневую мощь, чем любой японский старик, поэому вполне подходили для боя главынх сил. Кстати Сисой изначально имел вполне современную артиллерию. Ingles пишет: цитатаВ любом случае, эскадра ЗПР была слабее Того. Если только по учёту главных сил, то примерно на одном уровне. А старьё японцы в бою главных сил и не использовали. Ingles пишет: цитатаТогда ещё +Сисой. Нет. Сисой затонул от артиллерийских повреждений. Ingles пишет: цитатаСкорее всего повлияло бы. Сдать 4 броненосца, 2 ББО и 1 БРКР не всякий решится. Можно спорить повлияло ло бы это на сдачу или уничтожение, но с точки зрения японской победы 4 или 6-7 кораблей у русских на следующее утро - уже ничего не меняло. Поэтому тезис о преимуществе за счет большого числа малых МН и всякой рухляди - бессмсленен.
Ingles: Данные по Авроре почему-то отличаются от данных по Диане. В том числе и по углю, и по дальности. как на последний крейсер серии, в проекте могли быть сделаны какие-то изменения. Если 1070, тогда на Аврору загрузили до 1670 тн и при этом она шторм выдержала! (хотя во время шторма угля было меньше). Получается, что по ней перегруз составлял 56% от полного запаса. По Бородинцам 1900/1235 = 54%. Вероятно, ЗПР все корабли перегружал процентов на 60% , считая, что запаса прочности хватит. В этот же ряд вписывается случай с Навариным (по Костенко), которому было сказано грузить более 1800 тн при полном - 1200. Можно предположить, что ему было приказано иметь 1900 тн.
Ingles: клерк пишет: цитатаЕсли только по учёту главных сил, то примерно на одном уровне А Нахимов? А Наварин и Николай 1 с их 12/35? ББО превосходили стариков, да (разве что Чин-Эн был где-то близко), но уступали любому из броненосцев. Как, впрочем и БРКР. Их пушки были дальнобойней, но про формальность этого уже много писалось в другой ветке. И СК у них был слабее. клерк пишет: цитатаА старьё японцы в бою главных сил и не использовали А мы использовали. В этом и проблема. клерк пишет: цитатано с точки зрения японской победы 4 или 6-7 кораблей у русских на следующее утро - уже ничего не меняло Судя по тому, как Того уважал Нельсона (по крайней мере читал, что его приказ - перефраза трафальгарского приказа Нельсона), его вполне устроила бы победа с уничтожением/захватом 1/2 русских сил. Просто он не стал останавливаться на достигнутом, когда мог сделать больше. клерк пишет: цитатаПоэтому тезис о преимуществе за счет большого числа малых МН А кто утопил Нахимова, Наварина, Мономаха? Того, судя по всему, был сторонником активного использования миноносцев, как до, так и после сражения.
ser56: клерк пишет: цитатабаяны не имели преиимущетсв перед 23- узл. Опять открытие - в ПА был не один Баян и не 1 Аскольд:) Продолжайте - я в вас верю:) клерк пишет: цитата В морском сражении принцип концентрации сил, независимо от их боевых возможностей в данном сражении, ведет не к усилению, а к ослаблению Я отдыхаю - вы себя -то почитывайте:) Концентрация сил состоит не во включении стариков в линию, как ЗПР в Цусиме, а в грамотном взаимодействии всех сил для решения задачи - применение всех сил сообразно их возможностям - японцы в Цусиме использовали МН и эти кораблики их не ослабили, а очень даже помогли:) Правда они не додумались ни МН, ни БПКр ставить в линию:) клерк пишет: цитатачетно говоря, мне уже хочется наплевать на общение с Вами Монитор придется мыть:) А благодарен судьбе - давно не общался с таким клоуном:) клерк пишет: цитатаСисой затонул от артиллерийских повреждений. Как миниму комбинированным способом: "На отставший от эскадры броненосец набросились японские миноносцы. Первую атаку в 22 ч 30 мин “Сисой Великий” с большим трудом отбил, но через 45 мин четыре миноносца пошли в новую атаку. На этот раз избежать попадания не удалось. Торпеда, взорвавшаяся под румпельным отделением, повредила руль и лишила броненосец управления."http://www.battleships.spb.ru/Sisoy/tsusima.html
K1: Ingles пишет: цитатаСудя по тому, как Того уважал Нельсона (по крайней мере читал, что его приказ - перефраза трафальгарского приказа Нельсона), Мало адмиралов не уважает Нельсона :))) Это не парафраз - это полная цитата. Флаг Z по флажному коду какого то там англичанина начала ХIХ века и означает всю эту "Судьбу империи...каждый ...долг". сразу предупреждаю, что пишу по памяти, потому и не помню автора кода и если ошибся - исправьте. С уважением, К.
Алекс: Уважаемый господин Ingles, вы помоему единственный, кто пытается разобраться в ситуации, а не доказывает свои идеи. Тот же Скворцов пишет, что хотя объемы угольных ям на всех крейсерах серии отличались, но незначительно. Пожалуйста не смотрите на Костенко, в лучшем случае это очень привольное изложение действительности. Если завтра будет время поцетирую его произведение в сравнении с документами. А вам просто для справки, Наварин в 6.00 14 мая 1905г имел угольный запас в 751т, Аврора (данных на 14 нет), зато в 6.00 13мая имела в угольных ямах 930т угля, Орел на то же время 1090т. А как эскадра дошла вокруг Африки? Да очень просто, угля насыпали везде, где можно и нельзя, да к тому же броненосцы и крейсера жрали уголька намного меньше, чем в мае месяце. Сравните сами за май ни один суточный переход не добрался до 200 миль, а 10.11.1905г, эскадра между прочим прошла 260миль, а расход по некоторым кораблям по приказу я давал.
клерк: ser56 пишет: цитатаКонцентрация сил состоит не во включении стариков в линию, как ЗПР в Цусиме, а в грамотном взаимодействии всех сил для решения задачи - применение всех сил сообразно их возможностям - японцы в Цусиме использовали МН и эти кораблики их не ослабили, а очень даже помогли:) Правда они не додумались ни МН, ни БПКр ставить в линию:) Естственно - они же не читали ваш бред про концентрацию всего и вся. Поэтому и решили исход сражения без малых МН и стариков. ser56 пишет: цитатаА благодарен судьбе - давно не общался с таким клоуном А вот огорчен, потому что последним таким демагогом, как Вы был Тим. Но он с головй не дружит, а вы просто придуриваетесь. ser56 пишет: цитатаСисой затонул от артиллерийских повреждений. \\\\\\\\ Как миниму комбинированным способом: Для тупоговловых повторю - Сисой затонул от повреждений, полученных в арт. бою. Повреждения от мин в гибели броненосца не привели.
invisible: Ingles пишет: цитатаПо моим расчётам до Цусимы 10,3 суток, до Сангарского - 17,5 суток. А до Лаперуза - 22. Это без конкретных мест бункеровки, по опыту Индийского океана. От бухты Камрань. В целом, довольно ощутимо. В реале до Цусимы шли 14 суток. Крюк к Шанхаю, маневры. Так что разница выходит небольшая. А если бы 10-го загрузились бы как следует, то и Сангар прошли бы без бункеровки.Ingles пишет: цитатаВообще, получается занятная игра. У Того не самая простая задача- угадать путь, которым пойдёт ЗПР. Того как раз не был тем товарищем, который будет гадать. Пока четкой мнфы не получит, с место не сдвинется. Ingles пишет: цитатаЗПР лучше избежать боя или принять его у Владивостока, Того дать бой у выхода из пролива. В принципе, это только проиграть можно. А что тут проигрывать? Второго дня боя, самого позорного уже не будет, так как уже дошли. K1 пишет: цитатаПри этом, исходя из опыта войны, Рожественский не мог и в кошмарном сне предвидеть ТАКОГО превосходства японцев. Потому сознательно не уклонялся (хотя и не стремился к) от боя. Он ожидал, в худшем случае, повторения Жёлтого Моря... Потрепали друг дружку и разошлись... Куда разошлись? Те в ПА вернулись. А этим еще переть до Владика, где нет возможностей для эффективного ремонта, нет ни одного 12-дм орудия для замены и всего половинный запас снарядов.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПожалуйста не смотрите на Костенко, в лучшем случае это очень привольное изложение действительности Во-первых, другого (не считая Новикова-Прибоя) у меня всё равно нет. Во-вторых, не похоже, чтобы человек специально что-то врал. По крайней мере, я не могу понять мотива специально подтасовывать цифры, тем более что он их почти не анализирует. Ну прошли и прошли, погрузили и погрузили. Костенко не очень разбирался во всём, что происходит на эскадре. Хорошо знал толко по своей, корабельной части - всё же инженер. Все цифры (кроме перегруза, метацентрической высоты) - переходы, расход угля - он брал у других офицеров Орла. Про приписки угля уже было - его могли на всех кораблях чуть-чуть добавлять, чтобы премию отхватить. Возможно, что самые точные цифры как раз после Камрани и были, когда А3 чуть не доигрался. То, что он повреждения не так оценивал - так у страха глаза велики. Он был бы идеальным свидетелем, если бы пару раз учавствовал в походах (например, в средиземноморской эскадре) и поприсутствовал на учениях с огнём по кораблю-мишени. Поскольку всего этого не было, то и ошибался он не редко. Алекс пишет: цитатаАврора (данных на 14 нет), зато в 6.00 13мая имела в угольных ямах 930т угля Интернировалась она 21 мая. Итого минимум 8 дней пути. По минимальному расходу (83 тн) это 664 тн расхода, 266 остатка, по максимальному - 1000 тн расхода. Остатка уже нет. 13 мая были манёвры, т.е. расход повышенный. В бою 14 - тоже повышенный. Потом - повреждения, то есть не минимальный. Выходит, что по пути в Манилу Аврора, скорее всего, где-нибудь бункеровалась. Я не знаю, может так и было (например, шли вместе с каким-нибудь уцелевшим транспортом), но если нет, Аврора должна была идти в Шанхай, а не рисковать "зависнуть" в океане. Алекс пишет: цитатаОрел на то же время 1090т. 13 мая - манёвры, скорее всего, повышенный 194 тн. На 14-е 896. В бою тоже, значит 702 утром 15-го (возможно, 750 тн в 1-2 ночи). С повреждениями дойти до Владивостока за 3 дня - 120 тн остатка. Вывод (довольно парадоксальный): Орёл недогрузили с учётом его "аппетита". Или расходы поменьше были.
Ingles: Алекс пишет: цитатаАврора (данных на 14 нет), зато в 6.00 13мая имела в угольных ямах 930т угля, Орел на то же время 1090т. Алекс пишет: цитатаПо данным показаным в 8.00 11 мая на борту кораблей имелось: "Александр III" - 1400т; "Бородино" - 1323т; "Орел" - 1288т. От 11 до 13 мая 2-е суток. Погрузок не было. Манёвров не было. На Орле израсходовано 1288-1090 = 198 тн угля. За одни сутки - 198/2= 99 тн. Это меньше любой вашей цифры. Перерасход от табличного - 7%. Возможно, вы где-то неправильно дату указали? В такой расход я сам с трудом поверю - слишком мало.
ser56: invisible пишет: цитатаВ реале до Цусимы шли 14 суток. Крюк к Шанхаю, маневры. Так что разница выходит небольшая. О чем и речь - без приходя ТР в Шанхай - путь через Сангар - не определяется! клерк пишет: цитатаДля тупоговловых повторю - Сисой затонул от повреждений, полученных в арт. бою. Повреждения от мин в гибели броненосца не привели. Для отроголовых - попадание торпеды, у рулей, нарушевшей управляемость это семечки - очередное открытие.....
ser56: клерк пишет: цитата они же не читали ваш бред про концентрацию всего и вся Правильно - Того это просто делал. В отличии от вас он был практивом и понимал - лучше перестараться, чем недо.. Посмотрите Цусиму - собрано все, что можно!
NMD: Алекс пишет: цитатаТот же Скворцов пишет Именно по "Авроре" есть ещё и Поленов, собственно цифры 912/965 -- от него.
NMD: ser56 пишет: цитатаНо легко считается где поврежденный противник будет ночью... Согласитесь, что без ночных торпед 2ТОЭ смотриться лучше... 2ТОЭ только тем и занималась по пути -- учениями по отбитию минной атаки. Как показала практика (10 июня, 28 июля), атаки МН на эскадру -- безрезультатны. Заметьте, наши корабли получали торпеды когда шли в одиночестве (Небогатов дал по газАм и не сумел сохранить строй). Всё-же, даже по образцу Шантунга продвижение на север д.б.значительнее, т.е., японским МН придётся догонять эскадру перед атакой, что не есть гут...
NMD: ser56 пишет: цитатаО чем и речь - без приходя ТР в Шанхай - путь через Сангар - не определяется! Сколько уже было тут японских свидетельств -- они считали ТР в Шанхае трюком ЗПРа...
Ingles: NMD пишет: цитата2ТОЭ только тем и занималась по пути -- учениями по отбитию минной атаки. Как показала практика (10 июня, 28 июля), атаки МН на эскадру -- безрезультатны. Заметьте, наши корабли получали торпеды когда шли в одиночестве (Небогатов дал по газАм и не сумел сохранить строй). 10 июня атаки отбивали крейсера и миноносцы, а броненосцы отбивались, стоя на внешнем рейде под прикрытием батарей. 28 июля миноносцы ждали эскадру на пути во Владивосток - большинство просто не догнало эскадру. Небогатов разработал практически самый удачный способ отбития атак ночью - он их не отбивал. Занимался светомаскировкой. После Цусимы он пошёл не сразу во Владик, а свернул в сторону, в результате многие миноносцы потеряли его отряд. Те же учения у Мадагаскара показали невозможность отбития ночных атак - катера всё равно подходили почти в упор к броненосцам. Что и случилось с погибшими от торпед кораблями. Большинство из них получили повреждения, когда наладили ночное боевое освещение.
клерк: ser56 пишет: цитатаДля отроголовых - попадание торпеды, у рулей, нарушевшей управляемость это семечки - очередное открытие..... Сколько Вы не дёргались, но факт не изменится - "Сисой" затонул от повреждений, полученных в арт. бою. ser56 пишет: цитатаПравильно - Того это просто делал. В отличии от вас он был практивом и понимал - лучше перестараться, чем недо.. Посмотрите Цусиму - собрано все, что можно! Сколько бы Вы не словоблудили, но факт остается фактом - Цусиму японцы выиграли без использования старья и малых МН.
Алекс: Уважаемый Ingles, вот вам несколько цитаток из Костенко и выписки из документов. " По подсчетам старшего механика «Орел» расходует до 110 тонн в сутки при ходе в 10 узлов и покрытин всех судовых надобностей." Переход с 24.03 по 25.03 пройдено 220 миль (на десять узлов никак не тянет) расход 146т Переход с 25.03 по 26.03 пройдено 180 миль расход 120т Переход с 26.03 по 27.03 пройдено 157 миль расход 129т Это с перехода из Индийского океанаклерк пишет: "Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский... вышел ночью с 1-ым и 2-ым броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенно нормы в 2 тысячи тонн." Может я неправильно понимаю выражение накануне ухода от берегов Аннама, но хронологический перечень пишет следующие (по вахтенным журналам кораблей) "28 апреля. Отряд броненосцев, оставшийся в море, пробовал начать погрузку угля с транспортов, но вследствие начавшейся сильной зыби погрузку пришлось прекратить. Отряд вошел в бухту Ван-фонг и тотчас приступил к погрузке, продолжавшейся всю ночь. 29 апреля. Окончив погрузку броненосцы с рассветом вышли в море. 30 апреля. Корабли в бухте принимали котельную воду, боезапас с транспортов 1 мая. В 5 часов утра вся эскадра стала выходить отрядами в море, занимая свои места". Костенко: "7 мая.... Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет оказываться столь вредно". (издание 1955г, стр.404) На утро 07.05.1905г на броненосце имелось 1380т угля. Интересные расчеты у корабельного инженера, утверждавшего что корабль в сутки ест 110т. Костенко: "11 мая.... Мы уже в 150 милях от входа в Цусимский пролив, но до сих пор не видели ни одного японского корабля. Сейчас темная ночь. Идем с отличительными огнями, которые несмотря на плохую видимость, можно различить на расстоянии шести миль. Сзади эскадры следуют госпитали с их яркими огнями. Атака на нас вполне возможна, но, видимо, японское командование приурочило все активные действия к моменту нашего вступления в Корейский пролив...." (стр.406) А теперь суточные переходы: С 11 на 12 мая -181 миля (даже если Костенко писал в 24.00, то все равно 6 часов эскадра куда-то шла) С 12 на 13 мая - 185 миль С 13 на 14 мая (хотя цифр нет, но с 6 утра до 2 часов ночи, пока эскадра не вошла в пролив она тоже куда-то двигалась). Они что круги нарезали??? Я бы еще мог понять, если бы Костенко все это писал году в 1906, по горячим следам, но не в 1955, когда все можно было легко проверить и перепроверить. Все цифры по остаткам угля на кораблях взяты из "Русско-японская война 1904-05гг." Документы. Отдел IV. Книга 3. Выпуск 5. Стр.68-70 С уважением Александр.
vov: Алекс пишет: цитата Я бы еще мог понять, если бы Костенко все это писал году в 1906, по горячим следам, но не в 1955, когда все можно было легко проверить и перепроверить. Он в 1955 уже покоился в земле. А книгу писал где-то в 20-х. Вряд ли с тех пор что-то менял. А перепроверить - и желание нужно, и возможности. Претензии к К. в общем не вполне правильны: написал человек воспоминания, а не аналитическую работу. И даты путал (или в самом дневнике, или потом, при написании). Это уже вина тех, кто использует эти воспоминания не по назначению. Как основополагающий источник. Но мы наконец-то дошли до использования первоисточников - документов кистории РЯВ.
Ingles: Алекс пишет: цитатаПо подсчетам старшего механика «Орел» Опять же, не Костенко это считал. А писал он по своим записям. Механик считал по экономичному ходу. В реале эскадра останавливалась из-за поломок, рвались буксиры и т.п. Я считал по тому же Костенко - по Индийскому океану скорость - где-то 6,5 узлов, с учётом времени бункеровок - 7,3. Даже 9 никак не выходит. Алекс пишет: цитатаПереход с 24.03 по 25.03 пройдено 220 миль (на десять узлов никак не тянет) расход 146т Ну не 194 же. Алекс пишет: цитатаС 13 на 14 мая (хотя цифр нет, но с 6 утра до 2 часов ночи, пока эскадра не вошла в пролив она тоже куда-то двигалась). Они что круги нарезали??? 12 мая эскадра подошла к Шанхаю. Таки-да, нарезали. Лично Костенко ничего не мерил. Сказали ему "да миль 150 осталось", он и записал, хотя могло быть и 172,4 например. И потом, 150 миль, возможно, до входа в пролив (где-то по широте Нагасаки), а бой происходил на выходе. Алекс пишет: цитата29 апреля. Окончив погрузку броненосцы с рассветом вышли в море. Проблема максимального запаса проясняется. По вашим же цифрам 2 мая на Орле было 1 707 тн угля. Итак, 29, 30 апреля, 1 мая - 3 дня. Суточный расход - 123-194(?) тн. Пусть будет 146 на первое мая и по 75 на 29 и 30 апреля (никуда не шли, стояли под парами). Итого 296 тн. Пусть 300, всё равно точно определить сложно. Значит, на Орле после Ван-Фонга было 2 000 тн угля утром 29 апреля. 2000/1235=62% перегруза. Таким образом, цифры более-менее сходятся. С уважением, Олег.
клерк: Алекс пишет: цитатаклерк пишет: "Накануне ухода от берегов Аннама Рожественский... вышел ночью с 1-ым и 2-ым броненосными отрядами в бухту Ван Фонг, где и догрузил с транспортов запас угля до назначенно нормы в 2 тысячи тонн." Может я неправильно понимаю выражение накануне ухода от берегов Аннама Вы не меня цитируете.
von Aecshenbach: Где ЗПР? Жду известий. Того. С Новым Годом:)
von Aecshenbach: Привет .von Aecshenbach пишет: цитатаГде ЗПР? Жду известий. Того. С Новым Годом:)
Алекс: Ingles пишет: Ну не 194 же. Олег, а как тогда быть если с 9 на 10 мая на 128 миль пути было потрачено 115т угля. Это сколько в пересчете на 9 узловый ход??? Запас для Авроры по Поленову дан проектный, то собственно чего закладывали в техзадании на проектирование - полный 972т Удачно провести праздники, всего наилучшего всем!!!
Евгений: Для Ingles: Доброе время! >28 июля миноносцы ждали эскадру на пути во Владивосток - большинство просто не догнало эскадру. Ежели Вы имеете ввиду именно миноносцы, то 1-й пытался атаковать броненосцы, но столкнулся с нашими истребителями и атака не состоялась 2-й больше боролся с собственными потерями из-за столкновений, ему было не до атак 6-й потерял строй атаковали и отходящих и прорывающихся 10-й атаковали и отходящих и прорывающихся 14-й атаковали прорывающихся 16-й больше помогали 2-му отряду 20-й потеряли строй 21-й атаковали отходящих Рандеву у них было назначено у Элиотов или Дальнего, т.к. воды и угля у них было ограничено (почти все отряды с утра были в море). Малый ход конечно сильно ограничивал их атакующие возможности. А вот ежели под миноносцами Вы имете ввиду все минные суда, то из 5 отрядов истребителей все догнали и атаковали отходящие корабли. В этом случае говорить о том, что большинство не догнало несколько опрометчиво >Небогатов разработал практически самый удачный способ отбития атак ночью - он их не отбивал. Занимался светомаскировкой. Ничего он не разработал, все уже "украли до него", например, Лутонин писал о ночи с 28 на 29: «Все иллюминаторы были задраены боевыми крышками, в батарее выключили все лампочки, тщательно со всех выступов осмотрели по бортам, нет ли где просветов огня, в рубке к компасу приспособили потайной фонарь, по верхней палубе и на спардеке разместили дозорных людей и разделились на две смены, к орудиям запасли снаряды и патроны, прожекторами решили отнюдь не светить, расстояние между кораблями сократили – шли тесным строем, в кильватер». Тем не менее в достаточно ночь отходящий отряд находили и атаковали, но все атаки были отбиты. >После Цусимы он пошёл не сразу во Владик, а свернул в сторону, в результате многие миноносцы потеряли его отряд. Тоже мне оригинал, именно это сделал Ретвизан, свернувший на запад и оторвавшись от эскадры большим ходом ушел в ПА придя час на 2 раньше всех ко входу. Ухомский тем временем хотел остаться на ночь в море, дабы утром идти во Владик, потому шел не слишком большим ходом (плюс повреждения Пересвета и Полтавы), потом отказался от идеи и пошел в ПА отбив все атаки С уважением, Поломошнов Евгений
Comte: denis пишет: цитата1 ТОЭ это как то помогло????????????????????Ingles пишет: Ещё как помогло! Будь Шантунг в районе цусимского пролива - Цусимой называли бы бой 28 июля 1904, а не 14 мая 1905.
Comte: Ingles пишет: цитата только Иессен, Энквист и Небогатов были. Фамилия Безобразов Вам ни о чем не напоминает? Алекс пишет: цитатаДля боя эскадру красили в серо-оливковый. Собственно, как и японцы. Скорее, зелёно-оливковый.
invisible: Comte пишет: цитатаФамилия Безобразов Вам ни о чем не напоминает? Мне кажется, что он действовал эффективнее Иессена. Интересно, почему 1 августа послали именно Иессена? Пожалели старика Безобразова?
denis: Comte пишет: цитатаАлекс пишет: цитатаДля боя эскадру красили в серо-оливковый. Собственно, как и японцы. Скорее, зелёно-оливковый. Да откуда в конце концов такие данные дайте ссылку на источних приказ инструкцию или что либо подобное и еще раз поясните что это вообще за разделение на боевой походный и мирный окрас
Comte: denis пишет: цитатаДа откуда в конце концов такие данные дайте ссылку на источних приказ инструкцию или что либо подобное и еще раз поясните что это вообще за разделение на боевой походный и мирный окрас В "Рюрике" у Мельникова упоминается (но не цитируется) приказ Старка 1903 года, устанавливающий цвет боевой окраски. В мирное время на балтике была установлена окраска черные борта - желтые трубы, для всех южных морей (включая Тихий океан) - белые борта - желтые трубы. Причем окраска была выбрана из экономии - в "Минных крейсерах" цитируются материалы совещания по выбору цветов для окраски. Так вот - там было сказано, что защитный цвет, в отличии от черного и белого, не допускает местного подкрашивания, а требует полной перекраски всего корабля.
denis: Это все мало убедительно хотелось бы точнее, судя по иконографическим источникам в мирное время были белые борта на всех флотах в военное перешли на черный цвет и никаких других вариантов не просматривается
Ingles: Всех с прошедшими праздниками! Алекс пишет: цитатаОлег, а как тогда быть если с 9 на 10 мая на 128 миль пути было потрачено 115т угля. Это сколько в пересчете на 9 узловый ход??? Кроме Костенко у меня ничего нет, поэтому по нему. Сказано, что 9 планировалась погрузка, но её прервали из-за плохой погоды. Написано, правда, очень путано. Кстати, забавно плучается - такой низкий расход в плохую погоду. Опять же, 9 узловым ходом эскдра почти никогда не ходила. Он был меньше с учётом поломок, обрывов буксирных тросов и прочего. Ещё такой момент. Наши цифры никак не сходятся ещё и потому, что я считаю расход по суткам с достаточно низкой скоростью (6,5-7,3; с учётом частых остановок), отдельно только стоянки для бункеровок, а вы - от пройденного пути при 9 узловом ходе.
Ingles: Евгений пишет: цитатаНичего он не разработал, все уже "украли до него", Не спорю, не Небогатов автор идеи. Просто во 2 и 3 ТОЭ это именно он делал. Опять же, это скорее ошибка ЗПР - многократная отработка отражения минной атаки с включенными прожекторами. Учитывая опыт 1 ТОЭ логичнее было делать то, что Небогатов делал - уворачиваться в темноте, помятуя опыт Ретвизана и/или переложить отражение атак на миноносцы/крейсера.
Алекс: Ingles пишет: Наши цифры никак не сходятся ещё и потому, что я считаю расход по суткам с достаточно низкой скоростью (6,5-7,3; с учётом частых остановок), отдельно только стоянки для бункеровок, а вы - от пройденного пути при 9 узловом ходе. Но тогда и время в пути нужно считать этой скоростью, т.е 6-7 узлов. А то время вокруг Японии расчитывается из расчета 8-9 узлов, а расход из 6-7, так не бывает.
Ingles: Алекс пишет: цитатаНо тогда и время в пути нужно считать этой скоростью, т.е 6-7 узлов. А то время вокруг Японии расчитывается из расчета 8-9 узлов, а расход из 6-7, так не бывает. Так я и считал по медленной скорости. Не сможет 2 ТОЭ на 9 узлах по Тихому океану идти, если уж через Индийский не смогла. Вообще, чтобы меньше путаницы было, давайте с некоторыми цифрами определимся. У меня получается, что эскадра в состоянии идти со скоростью 7,37 узлов в час без учёта бункеровок. То есть во время бункеровки пройденный путь - 0, а время добавляется отдельно. Считал опять же по Костенко, так что уточнения приветствую.
полная версия страницы