Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
Ingles: Далее, простая средняя арифметическая расхода угля на 1 милю умножается на 7,4 и на 24 часа. Получаем: Название - средняя - (9-10 мая) Князь Суворов, Александр III - 118 тн/сутки (143) Бородино - 114 - (136) Орёл - 119 - (159) Ослябя - 108 - (132) Сисой - 65 - (86) Наварин - 54 - (нет) Нахимов - 47 - (нет) Николай I - 54 - (без вариантов) Апраксин, Ушаков, Сенявин - 30 - (39) Донской - 68 - (нет) Мономах - 44 - (нет) Олег - 71 - (66) Аврора - 72 - (отбросил) Светлана - 42 - (51) Жемчуг - 47 - (отбросил) Изумруд - 49 - (отбросил) Алмаз - 41 - (отбросил)
Ingles: ПОГРУЗКИ УГЛЯ. Я взял все погрузки, кроме последней – слишком мало кораблей, да и часы не стоят. Что имеем: Средняя скорость погрузки на Бородинцах – 27,7 тн/час. За один день в океане (12 часов) – 332 тонны. Абсолютный рекорд Суворова (А3 не считаем) – 36,1 тн/час или 433 тн в день. Но это можно считать исключением (а можно и припиской ради премии) – тот же Суворов грузил и по 21,7 тн/час – 260 за день Ослябя – 27 тн/час – 324,5 за день – близко к Бородинцам. Сисой – 21,6 – 258,6 Наварин – 22,1 – 265 Нахимов – 23 – 275,5 У всех трёх более экономичный тип котлов (по крайней мере для похода), несколько меньше команды. Алмаз – 16,3 – 196 Олег – 21,2 – 254 Аврора – 20,8 – 249 Донской – 17,2 – 205,9 Светлана – 23,9 – 286,9 Жемчуг/Изумруд – 15,2 – 182,8 Миноносцы – 14,2 – 170,7 Остаётся только с 3 ТОЭ определится. Хотя Мономах можно взять по Донскому, Николая 1 – по Наварину, по ББО цифры нужны. ПЕРЕГРУЗ КОРАБЛЕЙ По Бородино все варианты нашли (700-1235-2000-2500). Из других броненосцев остаются 2 проблемы. 1)ББО. Их загрузка в 550 тн (эта цифра встречается во многих источниках) позволяла вести бой? В тяжёлой ситуации, разумеется. Короче, 550 для ББО эквивалентно 2000 Бородинцев? 2)Сисой. Можно ли было этот перегруженный при постройке корабль ещё и углём перегрузить сверх полного запаса? Вместо 1000 тн взять 1200? Для остальных броненосцев перегруз не нужен в принципе – по автономности они превосходят Бородинцев даже при полном запасе. ПОГРУЗКА УГЛЯ НЕ В ОКЕАНЕ Например, в какой-нибудь бухте на Сахалине. Насколько можно увеличить норму если она вообще меняется при этом?
Алекс: Ingles пишет: Например, в какой-нибудь бухте на Сахалине. Насколько можно увеличить норму если она вообще меняется при этом? Смотр с чего грузить будем. Возникает один глупый вопрос, где уголь у Сахалина брать будем. Если с транспортов, то сколько их будет. Если с берега песня совсем другая. Но с плавсредств намного больше не станет. Попробуйте рассмотреть оба варианта. Если грузить в бухте то думаю при достаточном количестве транспортов можно взять норму погрузки в любой из бухт по ходу эскадры (я для Гроссе все эти погрузки приводил ранее) и уменьшить процентов на 30 так как там были угольщики, а сдесь обычные транспорты.
Ingles: Уголь - тот что с собой на транспортах взяли. С берега - там глубины такие, что на несколько сот метров от бегега стоянка будет. Да и Корсаков заходит смысла нет. По поводу суточного расхода: я правильно понимаю механику? Расход угля зависит от кол-ва оборотов винтов, от этого же зависит и скорость. Но при сильном волнении и спокойном море одно и то же кол-во оборотов будет давать разную скорость, а значтит разный пройденный путь? Я это к тому, что можно выбросить и данные в "штормовой" день (средняя не сильно уменьшится). А дальше переходить к учёту погодного фактора. Пока расчитанные цифры годятся только для перехода собственно маршрутом ЗПР по внутренним морям.
Алекс: Ingles пишет: Но при сильном волнении и спокойном море одно и то же кол-во оборотов будет давать разную скорость, а значтит разный пройденный путь? Точно, а еще в шторм с буксировкой возникают вполне конкретные проблемы.
Алексей: Уважаемые товарищи! Понятно Ваше стремление досконально разобраться в ситуации, и очень похвально. Но почему то мне кажется, что дискуссия неплодотворна в том плане, что больше внимание уделяется расходу угля, без учета других важных факторов. Рожественский не был угольным маньяком и в сфере погрузок дела у эскадры обстояли хорошо, как мне представляется. 1. Причина того, что Рожественский не пошел вокруг Японии – нехватка угля на подобный переход (ведь однозначно придется идти усиленным ходом, может быть не один день – сколько для этого нужно угля, а Вы берете в расчет экономический ход в Индийском океане, что может только приближенно соотносится). Сколько надо идти от Цусимы – 3 дня, а сколько - если отклониться, причем отклониться порядочно, и через Сангар – минимум неделю! Один раз надо грузиться – где? Ответа на этот вопрос не нашли и спустя 100 лет, как видно. Необходима была как минимум одна погрузка, а где ее сделать? А немецкие угольщики отказались снабжать эскадру возле Японии, помня японскую позицию о задержании таких судов. Я представляю весь ужас, в котором оказался Зиновий Петрович на Мадагаскаре, когда его обломили с практическими снарядами, потом продержали непонятно почему 3 месяца (наверное, кто-то в Морском штабе ждал, пока японцы отремонтируют «Асаму» и остальные корабли, хорошо отдохнут), вопрос с углем через Индийский океан повис в воздухе, и никто не хотел его решать – во время войны, вы вдумайтесь в эту чудовищную ситуацию. А Николай Второй только шлет телеграммы, вместо реальной помощи своим солдатам! И что оставалось делать – только идти через Цусиму, другого пути просто не оставалось, и надеяться на умение артиллеристов, которые покажут Того и японцам, где раки зимуют! Давайте просто задумаемся, а куда идти, если вопрос с углем не решен. А если даже нагрузить все транспорты, то надо целый день! чтобы его грузить потом всей эскадрой. А где взять этот день? – так никто и не сказал. Кто бы из Вас, будучи командующим, решился бы на такое, представьте себе это на минуту! А тут Того подходит, и глаза вначале у него вылазят через бинокль, а затем бинокль падает – русские скучились и грузят уголь! Об этом и мечтать не приходилось – Того приказывает открыть огонь. Избиение младенцев образца 1905 г ! Остаться без угля посреди Японского моря – что может быть хуже. Рожественский же не мог знать, что Родина в лице министров приготовила ему еще один «подарок», о котором он узнал только после возвращения на Родину - «суперснаряды». Если бы он мог, он бы, наверное, разорвал бы всех министров в клочки. С уважением, Алексей. 13.01.2006 г.
Ingles: Алексей пишет: цитатаРожественский не был угольным маньяком С этим никто и не спорит. Собственно, полученные цифры это показывают. Алексей пишет: цитата1. Причина того, что Рожественский не пошел вокруг Японии – нехватка угля на подобный переход (ведь однозначно придется идти усиленным ходом, может быть не один день – сколько для этого нужно угля, а Вы берете в расчет экономический ход в Индийском океане, что может только приближенно соотносится). Вот как раз хватит или не хватит угля и выясняется. Для этого надо понять, сколько же его нужно было. Полученные цифры - только для того перехода, что был на самом деле. Расчёты ещё не окончены. Погоду обязательно учитывать будем. Алексей пишет: цитатаНеобходима была как минимум одна погрузка, а где ее сделать? В океане. Как при переходе через Индийский. Немецкие угольщики не нужны - у эскадры с собой уголь был. Минимум 2 транспорта с углём (один из них после Цусимы до Мадагаскара дошёл). Дополнительный день - в Камрани перегрузка с немцев на свои транспорты. Сколько именно - это нужно считать. Погрузка собственно в Японском море предполагалась лишь в одной из альтернатив, в большинстве - за пределами Японского моря. Алексей пишет: цитатаРожественский же не мог знать, что Родина в лице министров приготовила ему еще один «подарок», Мы здесь речь ведём о том. мог ли Рожественский выбрать иной маршрут и что бы ему это дало. Лично я совершенно не исключаю варианта, при котором окажется, что выбор командующего 2 ТОЭ был оптимальным. Снаряды - это другая большая тема.
Ingles: Для учёта влияния погоды: Расход угля 2-3, 3-4, 8-9 был примерно одинаков. Есть цифры по пройденному пути за эти дни и 9-10 (сильное волнение)?
Алекс: Ingles пишет: Расход угля 2-3, 3-4, 8-9 был примерно одинаков. Есть цифры по пройденному пути за эти дни и 9-10 (сильное волнение)? 2-3.05.1905 - 193 3-4.05.1905 - 189 8-9.05.1905 - 192 9-10.05.1905 - 128 (сильный ветер развил волну).
von Aecshenbach: Алексей пишет: цитатанаверное, кто-то в Морском штабе ждал, пока японцы отремонтируют «Асаму» и остальные корабли, хорошо отдохнут Задержка эскадры связывалась с появлением статей Кладо о необходимости усиления 2ТОЭ оставшимися кораблями. После этих статей "герой" якобы самоарестовался.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаМожет ограничимся течением в Сангарском проливе? На большее и не претендую
Dimax: von Aecshenbach пишет: цитатаЗадержка эскадры связывалась с появлением статей Кладо о необходимости усиления 2ТОЭ оставшимися кораблями. После этих статей "герой" якобы самоарестовался. Да и без Кладо всем уже было понятно, что после гибели 1-й ТОЭ второй в первоначальном составе ничего не светит.
Dimax: Ingles пишет: цитатаМы здесь речь ведём о том. мог ли Рожественский выбрать иной маршрут и что бы ему это дало. Лично я совершенно не исключаю варианта, при котором окажется, что выбор командующего 2 ТОЭ был оптимальным. Со стратегической точки зрения - нет. Владивостокские крейсера только один раз рискнули посетить Токийский залив, да и то вынуждены были действовать там очень осторожно, не рискуя разделиться. Рождественский медленно двигаясь вдоль Тихоокеанского побережья Японии если бы и не собрал бы богатую жатву, то мог в значительной степени парализовать внешнюю торговлю противника, от которой тот как и всякое островное государство был весьма зависим. Есть одно НО - погрузочка угля с транспортов в Тихом Океане. Весьма нетривиальная была бы процедура.
Ingles: Алекс пишет: цитата2-3.05.1905 - 193 3-4.05.1905 - 189 8-9.05.1905 - 192 9-10.05.1905 - 128 А неплохо эскадра шла - аж 7,9 узлов. Наверно, поломок почти не было. Зато при сильной волне эскадра шла всего лишь в 5,33 узла. В принципе, этими цифрами можно и ограничится. Скорость при спокойной погоде лучше оставить в 7,4 (возможно, в эти конкретные 3 дня эскадре просто везло с отсутствием поломок и обрывов тросов), а вот при сильной волне сократить до 5,33. При тех же суточных расходах угля. Правда ещё шторм остаётся.
Ingles: Dimax пишет: цитатаРождественский медленно двигаясь вдоль Тихоокеанского побережья Японии если бы и не собрал бы богатую жатву, то мог в значительной степени парализовать внешнюю торговлю противника, от которой тот как и всякое островное государство был весьма зависим Пережили же японцы выход ВОК. Пережили бы и неделю ЗПР.
Ingles: Коментарии по последним цифрам С учётом всех последних данных и корректировок получаются следующие цифры: Бородинцы Название – расход по средней – расход скорректированный А3, Суворов – 112,4 – 112,7 Бородино – 111,6 – 107,3 Орёл – 113,4 – 110,5 Расход по средней – с учётом всех цифр, расход скорректированный – с отбрасыванием значений за 9-10 и 11-12. «Паспортный» расход – 92,6 тн/сутки. На первый взгляд он превышен всего на 15-20%, но на самом деле «паспортные» цифры расчитывались для скорости в 10 узлов, а не 7,4 (грубо говоря, 20 часов 9-узлового хода и 4 часа стоянок на устранение поломок). Поэтому фактический перерасход, вероятно, составил 25-30%. Ослябя – 99,4 – 102,2 Для Осляби были отброшены данные и за 3-4 мая из-за фантастически маленькой цифры – 68,6 тн/сутки. Скорее всего, на Алмазе ошиблись, переписывая данные. «Паспортный» (80 тн/сутки) расход превышен почти на 30%, в реальности перерасход составлял процентов 40%. ЕМНИП, на форуме говорилось о «низкой культуре постойки» именно этого корабля. Сисой Великий – 66,9 – 67,7 Для него были осталены цифры за 11-12 (не выбиваются из ряда, возможно была какая-нибудь поломка), но убраны за 12-13 (слишком маленькие). «Паспортные» цифры – 54,1, превышение – 25% (30-35%). Корабль имеет более сплаванную команду, прошёл меньше предыдущих, но поломка холодильника не может не сказываться. ББО - 30,2 – 30,2 По Апраксину были оставлены все данные – их мало и значительный разброс может объясняться низкой (по сравнению с другими) мореходностью этого корабля. Полученный расход меньше паспортного (32 тн/сутки), но зато вполне согласуется с данными о снижении расхода угля на ББО до 30 тн/сутки. Единственный момент – Ушаков и Сенявин были значительно «перегруженнее» Апраксина, поэтому по ним расход угля был, вероятно, выше. Николай I – 53,6 – 53,6 Только одна цифра и есть. Это чуть меньше паспортного расхода – 56,2 тн/сутки. Возможно, и на Николае проводились мероприятия по снижению расхода угля. В любом случае, на корабле была опытная команда и прошёл он меньше, чем все остальные. Мономах – 48,4 – 52,2 Данные за 11-12 оставлены, за 8-9 отброшены (очень маленькая цифра). Экономия – 6% (по паспорту – 55,7). Судя по всему, отряд Небогатова просто достиг совершенства в умении экономить уголь! Олег – 70,6 – 70,6 Все цифры более-менее ровные, поэтому оставил все. С таким суточным расходом и полным запасом угля крейсер может пройти практически 16 суток, т.е. автономность с 10 мая – до 26 мая. До Манилы угля должно хватить с аварийным запасом. Перерасход – 30%. Аврора – 72,3 – 71,8 Отброшены те же дни, что и у Бородинцев. Перерасход – те же 25%, что и у большинства. Автономность также должна позволить дойти до Манилы, правда с небольшим перегрузом. Все вышеприведённые цифры особых сомнений у меня не вызывают, предлагаю ими и пользоваться, а именно, второй цифрой.
Ingles: Теперь те данные, что вызывают сомнения: Наварин – 51,9 – 54 Это меньше паспортных цифр на 43% (94,4 тн/сутки)! Расход даже меньше, чем у крейсеров. С другой стороны, огнетрубные котлы, отсутствие существенных поломок, опытная команда, и наконец, неточность с паспортных цифрах. Нахимов – 45,9 – 47,1 Та же ситуация – экономия от “паспортного” (65,5) – 28%. Не очень разбираюсь в котлах, но получается на тихом ходу они давали существенную экономию, если не было поломок. Плюс, опять же вопрос по “паспорту” Светлана – 40,0 – 39,4 Экономия от “паспорта” – 30% (56,2). И ведь даже не огнетрубные котлы. Но в принципе, водоизмещение у Светланы почти в 2 раза меньше, чем у Авроры. Донской – 68,3 – 54,4 По нему пиковые значения приходятся на первый и последний день. Экономия от “паспорта (72 тн/сутки) – 24%. В отличие от Мономаха имел машины тройного расширения. Это могло сказаться на расходе угля или же цифры должны быть близкими? Жемчуг – 49,5 – 46,4 Изумруд – 54,3 – 50,0 По обоим крейсерам расход меньше паспортного на 35%. По обоим кораблям оставлены значения за 11-12 мая (они не минимальны). Возможно, уже очередная неточность приводимых ТТХ. При полном запасе угля в 660 тн Жемчуг еле-еле дотягивает до Манилы, а Изумруд, с учётом повышенного расхода, вполне может с пустыми ямами оуазаться в заливе Владимира. Алмаз – 42,7 – 40,1 Экономия – 30%. В общем, почти по всем крейсерам фактические цифры оказались меньше проектных. Даже не представляю, с чем это может быть связано.
invisible: Алекс пишет: цитатаIngles пишит: Если верить Костенко о том, что Наварин грузил 1800т, то получается какой-то сверхрейдер Никогда Наварин столько не грузил. Высота борта недостаточна. Реальные цифры остатков угля на Наварине в мае 2.05.1905 1155т 3.05. 1097т 4.05. 1037т 7.05. 1083т 8.05. 1033т 10.05. 943т 11.05. 907т 12.05. 863т 13.05. 812т 14.05. 751т Возьмем сутки с 7-го по 8-е: 1083+1033 = 2116. Минус пусть даже 100 т расхода. Остается 2000 с лишним.
Ingles: invisible пишет: цитата1083+1033 = 2116 Это же остатки угля на разные числа. 1083-1033=50. Израсходовано 50 тн угля в сутки на 7-8 мая.
Алекс: Ingles пишет: Все вышеприведённые цифры особых сомнений у меня не вызывают, предлагаю ими и пользоваться, а именно, второй цифрой. Согласен в принципе со всеми цифрами, осталось узнать только расход миноносцев, может пригодиться
Ingles: Алекс пишет: цитатаСогласен в принципе со всеми цифрами, осталось узнать только расход миноносцев, может пригодиться Совсем забыл про них! А это точно пригодится. Но они вроде загружаются быстро (в сравнении с остальными). Ещё одно допущение - все вспомогательные крейсера и транспорта могут идти любым путём без бункеровок. Ещё один вопрос - сколько угля потреблялось во время погрузки? Хотя бы Бородинцами, по остальным процентом взять можно. 70 тн у Костенко - это суточный расход, когда эскадра днём грузилась, а ночью медленно ходила (ЕМНИП - 3 узла). Даже не верится, но почти все спорные моменты по углю решены!
Алекс: Ingles пишет: Даже не верится, но почти все спорные моменты по углю решены! Олег, последнее уточнение, по всей видимости корабли не могут грузиться в море в темноте и совсем без перекуров, предлагаю ограничить время погрузки 12 часами.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, последнее уточнение, по всей видимости корабли не могут грузиться в море в темноте и совсем без перекуров, предлагаю ограничить время погрузки 12 часами. Согласен целиком и полностью. Я ни в каких вариантах ночных погрузок не предусматривал - слишком рисковано. Начиная от минной атаки, заканчивая банальными столкновениями. Насколько я понимаю, световой день в то время года длился 14 часов, но какое-то время остановится, осмотреться нужно.
Алекс: Тогда давайте дальше.
Ingles: Алекс пишет: цитатаТогда давайте дальше. Давайте. Кроме последних уточнений по углю остаются ещё вопросы. 1)ВОК. Что и когда мог приказать ЗПР Иессену и мог ли вообще. Если судить по Егорьеву, они в марте ждали, что их вызовут в "южные моря". Например, при кругояпонском походе можно вызвать их навтречу (в качестве угольщика - германский пароход Тибериус или Гладиус). Обязан ВОК был выполнить приказ или нет? Даже просто демонстрация активности в определённое время могла подтолкнуть к определённому решению о выборе пролива. 2)Как быть с нейтралами. Нужен некий алгоритм (топить можно, только если попавшийся купец везёт оружие в Японию, но таких было крайне мало), что с ними делать. Если с собой брать - могли эскадру тормозить, угля не хватать и т.д.
Ingles: 3)"Конец игры" - приход 2 и 3 эскадры во Владивосток или встреча с Того. Нужно только прикунуть степень "успешности". Скажем, бой недалеко от Владивостока в целом лучше, чем бой в Цусимском (Сангарском, Лаперузовом) проливе. Моделирование самого боя не проводим.
Алекс: Ingles пишет: ВОК. Что и когда мог приказать ЗПР Иессену и мог ли вообще. Наверное теоретически мог просить помощи. Но от момента запроса до его выполнения наверное проходило бы месяца 2-3. Рожественский даже не был информирован о состоянии ВОК на февраль-март. Ingles пишет: Как быть с нейтралами. Нужен некий алгоритм (топить можно, только если попавшийся купец везёт оружие в Японию, но таких было крайне мало), что с ними делать. Если с собой брать - могли эскадру тормозить, угля не хватать и т.д. Везущих военные грузы можно незадумываясь топить, обеспечив безопасность экипажам. Везущих товары двойного назначения отправлять для решения призовой комиссии, следовательно отпускать с призовой командой на борту в нетральный порт, обеспечив углем и другими запасами на время плавания (обычно у транспортов угля хватало до Японии, где они догружались для следования дальше. Можно вести с собой, но сотрудничество экипажей никто не горантировал. Не везущих никакой контробанды или следующих не в Японию нужно отпускать после досмотра и проверки документов. Можно конечно и задерживать, нарываясь на обвинении в пиратстве и признания 2-й эскадры вне закона.
Ingles: Алекс пишет: цитатаМожно конечно и задерживать, нарываясь на обвинении в пиратстве и признания 2-й эскадры вне закона Вот это как раз самый тяжёлый вопрос. Допустим, призовая партия и 4-5 дней следования с эскадрой с последующей оплатой задержки устроили бы мировую общественность? По поводу ВОК. Сколько раз он получал/отправлял информацию из Сайгона?
Алекс: Ingles пишет: Вот это как раз самый тяжёлый вопрос. Допустим, призовая партия и 4-5 дней следования с эскадрой с последующей оплатой задержки устроили бы мировую общественность? Да можно, вот только тут сотрудничества от экипажа транспорта требовать даже как-то несолидно. И опять возникает вопрос - капитан торгоша заявляет примерно следующие: "Вы нарушаете международные правила, я никакой контробанды не везу, и вообще следую в Китай. Но сопротивляться насилию не буду, корабль в полном вашем распоряжении, но мои моряки нести вахты отказываются. А угля и запасов у меня до ближайшего порта". Ваши действия???
Ingles: Алекс пишет: цитатаВаши действия??? Начать платить жалование из средств 2 ТОЭ (сам офигиваю, но другого выхода не вижу). За эти 4-5 дней. Запасы оттуда же. Я не очень силён в международном праве, но если всё сделать грамотно, то можно было хотя бы возмущений от команды судна избежать. В общем, прежде всего попробовать договорится по-хорошему (жалование выдадим, провизию выдадим, уголь оплатим), а если не выйдет, то даже и не знаю. С кочегарами, скорее всего, договорится получится (вроде они в массе китайцы), с остальной командой сложнее. Но в любом случае двух человек нужно на судне оставлять. На всякий случай.
Ingles: Обращение ко всем: Если кто-нибудь может предоставить другие цифры по расходу угля 2 и 3 ТОЭ (аргументированно, со ссылками), убедительная просьба сделать это в течение недели. Чтобы можно было, наконец, поставить точку в этом вопросе и приступать к моделированию.
Алекс: Ingles пишет: Начать платить жалование из средств 2 ТОЭ (сам офигиваю, но другого выхода не вижу). За эти 4-5 дней. Запасы оттуда же. Вы знаете я даже не против, вот только я думаю, что любой при таком предложении захочет подзаработать. И далее говорит капитан человечим голосом - "Согласен. Только жалование тройное (мне еще столько же пилить обратно). Неустойку платить будите тоже вы, к тому же давайте уголь, воду, еду - пойду хоть на край света". Думаю,что отловим мы явно не много и даже от этого русская казна не опустеет. Остатается только глупый вопрос а нафига все это нужно. Что японцы незаметят пропажу скажем пяти-дести пароходов. Т.е. ходили, ходили по графику, а потом пропали. Хотя если хотите я это предложение принимаю. Осталось только оговорить во что это выльется, например загрузить на транспорт угля тонн скажем 400-500.
Ingles: Вообще, цель 2 ТОЭ - избегать встречь с нейтралами (все/большую часть маршрутов пересекать ночью). В принципе да, двойное-тройное жалование платить придётся. Главное, чтобы их не было много. А так пропажа одного-двух пароходов - может поломка, может погода, а может и утонули. В модели для Того это должно выглядеть так - пароход такой-то во-время не прибыл. При этом погода плохая (в это время года). Что с ним стало - русские или просто опаздывает - неизвестно. И потом, может это вспомогательный крейсер по глупости некотрабанду задержал и нужно юристам с дипломатами готовится.
Алекс: Ingles пишет: И потом, может это вспомогательный крейсер по глупости некотрабанду задержал и нужно юристам с дипломатами готовится. Хотя меня это особо не занимает, но просто интересно ваше мнение. Могли Рожественский поступить так как вы предлагаете, не зная на 100% удастся ли ему пройти не замеченным и достигнуть Владивостока без боя, но совершенно точно зная что он нарушает международные правила, сознательно подставляя Россию. Так как не вызывало сомнения, что в любом случае (добровольно или нет пароход пошел с эскадрой) капитаны нейтралов, так же как и все офицеры в один голос будут рассказывать прессе о зверствах русских которые чуть ли не перестреляли всю команду и постоянно держали пароход под дулами орудий, чтобы заставить идти вместе с ними. Нужно же как-то перед судовладельцем отчитываться.
Ingles: Мог ли Рожественский 1)он другим путём пошёл. 2)если японцам однозначно известно, где русские, то поход вокруг Японии теряет смысл. Японцы могут по времени предполагать, где русские, но не знать наверняка 3)Вообще цель - по возможности избежать встречи с нейтралами. ЕМНИП, там 2 пути: из Австралии (хотя там слабое судоходство) и из США. Вот маршрут Сан-Франсиско-Иокогамма желательно пересечь ночью. ИМХО, Рожественский именно это постарался бы сделать. В принципе, у нас моделирование, то есть не решения Рожественского, а кого-нибудь другого. Вполне может быть (только мы это уже не узнаем), что нежелание подставлять Россию стало одной из причин выбора Цусимы.
von Aecshenbach: Среднюю скорость 2ТОЭ на переходе можно принять 7 уз, в плохую погоду и туман - 5 уз. Ночь - ?Погрузки -по 2-3 дня/сут. через 7-10 сут. Для удобства расчетов при моделировании. Сложность погрузки в океане рассматривали еще американы в/после Амер-Исп. войны. Было построено NN-шт. больших угольщиков. Вот не знаю, как угольщики участвовали в походе "белого флота".
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаСреднюю скорость 2ТОЭ на переходе можно принять 7 уз, в плохую погоду и туман - 5 уз. Уже посчитали - 7,4 в штиль/слабую волну, 5,33 - в сильную. Можно и на туман её распространить. Вообще, проход Курил и Лаперуза в тумане нужно отдельно оговаривать. Погрузки - это как с погодой будет. 3 дней штиля подряд может и не быть. Погрузки уже делали в Индийском океане. По ним и средние цифры.
Алекс: Олег, давайте дальше. Какие проблемы остались на повеске дня?
Ingles: Алекс пишет: цитатаКакие проблемы остались на повеске дня? Ну в общем прилично ещё. По углю мелочи - расход миноносцев, расход угля при погрузке, расход крейсеров "в дежурстве". По нейтралам вроде всё. Остались Иессен, условия прохода Сангарского пролива, Курилы и Лаперуз в тумане, критерии оценки успеха (что считать боем близко от Владивостока). Наконец, участников определить и посредников. Пока вы и von Aecshenbach - "тоголезцы", я и invisible - "ЗПРойды", vov - посредник. Но было много разных вариантов от разных людей.
Алекс: Олег, у меня встречное предложение. А давайте рассмотрим просто реальность достижения проливов и их проход, а уж потом поиграем на реакцию джапов.
полная версия страницы