Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии или военная хитрость. » Ответить
Вокруг Японии или военная хитрость.
Алик: Во время РЯП многие командиры использовали разные способы чтобы обмануть врага, ввести в заблуждение. Например ген.Кондратенко маскировал переброску пушек под обозы с сеном. Наши корабли под коммерческим флагом, с пушками в трюмах, прошли Босфор. Японцы под Порт-Артуром водили ночью плоты с фонарями и т.д.(буду рад кто дополнит) Рожественский которому сбить с толку японцев надо как воздух ничего не предренимает? А ведь мог сделать вот что : Формируется отряд под командованием хотя бы Энквиста(Алмаз) , транспорты- Камчатка, Иртыш, Корея, Анадырь + Ольдгамия. буксир-Свирь, госп- Орел, Кострома. Крейсера 2р -Алмаз, Кубань, Терек, Рион, Днепр, Урал. Миноносец- Бедовый. (Может быть сюда включить часть транспортов, годных технически, ушедших в Шанхай). Суда выкрасить по цвету боевых, с добавлением фальшивых труб, контуров надстроек, макетов башень. Эмитируют поход боевой эскадры вокруг Японии , более 15 судов по существу напоминают 2 ТОЭ (о присоединении третей Того точно не знал). Идя 9 уз. ходом Алмаз и Бедовый , не подпускают близко купцов, досматривают их, высаживая на борт для досмотра сводную призовую партию с ленточками на бескозырках -Суворов, Бородино и т.д. Урал подогревает эфир переговорами с Суворовым о курсе, о кораблях. Того начинает получать информацию и выдвигается на север, по мере поступления новых сведений (купцов обмануть можно) все дальше. Тем временем Рожественский с боевыми кораблями (Русь обращен в спасательное судно) идет на прорыв Корейским проливом, имея ход 13-14 узлов. Конечно боевую эскадру рано или позно все равно обнаружили, но вопрос КОГДА? и что бы делал Того когда ему доложили о еще одной эскадре? Бросить поиски первой, развернуться от Курилл назад(а хватит ли угля) . Послать разведку (время), она вся рыскает от Сангарского до Лаперузова . Разделить эскадру ( вдруг в корейском это Небогатов) ? Даже приняв правельное решение Того измотан форсироваными режимами, на исходе уголь, - Рожественский миновав Цусиму приближается к русским берегам не отягощенный баластом транспортов. Конечно хорошо-бы ЗПР знать момент наивысшего напряжения, но ведь для этого у него целых два штаба специалистов, мощный телеграф на Урале, а во вторых даже если-бы и рискнул по расчету то ХУЖЕ-БЫ НЕ ВЫШЛО.
Алекс: Ingles пишет: Про скорость. Подумалось. Надо от некой нормативной скорости считать. Например, эскадра должна была идти 9 узлов. Но из-за поломок и обрывов буксиров шла 7,4. То есть 43 вымпела дали 1,6 снижения (по 0,04 узла на единицу). Давайте так. Я лично за то, чтобы это как можно ближе подвести к реальности. Постараюсь сегодня вечером накопать вам о загрузке транспортов и сколько их реально было. А вам есть предложение подумать над вопросом с миноносцами. Через Индийский их на буксирах перетащили, и то на внутренние нужды они уголек тратили, иначе на них жить совсем нельзя. В Тихом такие шутки не пройдут, какую часть пути они должны идти своим ходом. А грузить их хоть и достаточно быстро часа 3-4, но опять же желательно чтобы качало по минимому.
Ingles: По миноносцам я не знаю их реальных суточных расходов. Предложение такое. Волнение до 2м (это значительная часть времени) - их можно было тащить на буксире. Волнение выше - должны идти своим ходом, иначе из-за обрывов эскадра встанет. Пока ещё до сих пор не ясно, сколко же угля съедалось во время погрузки. Те 50% что у меня - от фонаря. Предлагаю этот же процент (только точнее) на буксирование распространить.
Алекс: Ingles пишет: Пока ещё до сих пор не ясно, сколко же угля съедалось во время погрузки. Те 50% что у меня - от фонаря. Предлагаю этот же процент (только точнее) на буксирование распространить. Думаю, что те самые 70т. Поскольку на якоря не становились, то подрабатывали машинами, следовательно котлы не гасили, со всеми вытекающими последствиями. Опять же свет во внутренних помещениях, работа лебедок, расход угля на паровых катерах и т.д.
Ingles: Получается 70/110,5 = 63,35% (по Орлу). Тогда можно эту пропорцию распространить и на всех остальных. А вот на буксировку, всё же наверное поменьше. Иначе её смысл теряется. Или можно тот же оставить, всё-таки 36% экономятся.
Алекс: Ingles пишет: А вот на буксировку, всё же наверное поменьше. Иначе её смысл теряется. Или можно тот же оставить, всё-таки 36% экономятся. Думаю что установить цифру расхода можно по приему угля на ММ в Индийском океане. Не думаю что на них принимали сверхнормативный уголь, его там и сложить не куда. Я так понимаю, что на погрузках покрывали только расход получившийся от погрузки до погрузки. По большому счету держали под парами пару котлов обеспечивающих судовые нужды, работу рулевой машины и чтобы можно было дать минимальный ход в случае обрыва буксира.
Ingles: Алекс пишет: цитатаНе думаю что на них принимали сверхнормативный уголь, его там и сложить не куда. По справочнику запас угля составлял 80 тн (тип "Громкий" 105/130 тн) Но в то же время Алекс пишет: цитатаЭМ есть только на 12.05. Быстрый - 104т Бедовый - 117т Бравый - 128т То есть принимали. Алекс пишет: цитатаДумаю что установить цифру расхода можно по приему угля на ММ в Индийском океане Нет, ещё нужны остатки. Сами погрузки мало что дают. Если считать, что ЭМ грузили при достижении некого критического запаса, то цифры расхода прыгают очень сильно - от 36 до 3 тн/сутки. По Костенко: ЭМ взяли на буксир 5 марта, "отпустили" уже в проливе 23 марта. То есть 18 суток они шли "на привязи". Допустим, что в Носи-Бе их загрузили "под завязку" - 116 тн (среднее за 12.05, а ведь они и до этого 2 дня после погрузки шли). Подгружали углём уже в Южно-китайском море 27.03. Всего до 27 на них в среднем загрузили 124 тн угля (в Индийском океане). Тогда всего было принято 240 тн угля. Также допустим, что 27 у них угля на 2 дня и оставалось (2 дня после 10.05, короче, взаимоуничтожаем неизвестные). Тогда они шли 6 суток сами, а 18 - на буксире. Если пропорция Орла верна, получим 13,8 тн/сутки - расход под своими парами, 8,74 - на буксире. Что не нравится - "паспортный" расход - 16,66 тн/сутки. А у них котлы Ярроу...
von Aecshenbach: Можно выбрасывать вероятность поломок, встречи с нейтралами на каждый день похода. кроме 13-х чисел и дней .
Алекс: Ingles пишет: По Костенко: ЭМ взяли на буксир 5 марта, "отпустили" уже в проливе 23 марта. То есть 18 суток они шли "на привязи". Допустим, что в Носи-Бе их загрузили "под завязку" - 116 тн (среднее за 12.05, а ведь они и до этого 2 дня после погрузки шли). Подгружали углём уже в Южно-китайском море 27.03. Всего до 27 на них в среднем загрузили 124 тн угля (в Индийском океане). Тогда всего было принято 240 тн угля. Также допустим, что 27 у них угля на 2 дня и оставалось (2 дня после 10.05, короче, взаимоуничтожаем неизвестные). Тогда они шли 6 суток сами, а 18 - на буксире. Если пропорция Орла верна, получим 13,8 тн/сутки - расход под своими парами, 8,74 - на буксире. Олег, опять вы по Костенко. Посмотрите таблицу перехода через Индийский океан, которую я вам приводил. Костенко погрузки 3-4 похоронил. Посмотрите пожалуйста повнимательнее там угля принимается тонн по 30, т.е. просто пополняют запасы. К сожалению с транспортами вчера ничего не получилось, в такой холод даже думать о чем то лениво, не то чтобы искать.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, опять вы по Костенко Что есть. И потом, погрузки угля я по вашим цифрам брал (включая 3). От него я взял только когда их на буксир взяли и когда отпустили. Просто в итоге получается уравнение в 2-мя неизвестными. Если брать соотношение Орла, то получаются одни цифры, если взять нормативный расход за основу - то другие. Кроме того, их неслабо перегружали углём - на 55%
Алекс: Ingles пишет: От него я взял только когда их на буксир взяли и когда отпустили. Просто в итоге получается уравнение в 2-мя неизвестными. Если брать соотношение Орла, то получаются одни цифры, если взять нормативный расход за основу - то другие. Когда вели на буксирах, а когда нет решатся на раз, после выходных выложу, заодно внимательно почитаю "Невки", может там чего интересного найдется по поводу расхода угля.
Ingles: Алекс пишет: цитатаКогда вели на буксирах, а когда нет решатся на раз, после выходных выложу, заодно внимательно почитаю "Невки", может там чего интересного найдется по поводу расхода угля. Буду ждать. А то по отдельным кораблям цифры действительно странные. Пока мне попался только суточный расход Алмаза при переходе от Суэца к Мадагаскару - 48 тн. Что меньше "паспорта".
Ingles: Новые детали. «Сняты» сомнения по 2 кораблям – Алмазу и Светлане. По «паспорту» запас угля на Алмазе составляет 476/560/800 тн. Дальность и расход я считал по последней цифре, получив расход 57,31 тн/сутки. Однако у Чегодаева-Саксонского приведены совсем другие цифры. 7 декабря, на пути из Джибути к Носи-Бе, расход составил 48 тн/сутки. Вместе с соединением эскадры у Мадагаскара пришли и новые нормы угля. «Запас угля, который брали суда, значительно превышал норму. У нас, где таковой равнялся 589 т, принимали до 800 т». То есть, последняя цифра «паспорта» показывает уже загрузку «по Рожественскому». Тогда суточный расход угля при простом полном запасе составит 42,2 тн/сутки (от 589) или 40,12 тн/сутки (от 560). По фактическим цифрам перехода в Тихом океане расход составил 40,10, что практически совпадает с новыми паспортными значениями. Аналогично по «Светлане». 400/620/820. Расход при полном запасе 620 составит 42,5 тн/сутки, при полученных 39,4 тн/сутки. То есть мы имеем незначительную экономию. Вообще, следует отметить один любопытный момент: 1)При переходе в Камрань: «Конечно, погрузка не могла быть очень успешной: мы приняли немногим более 100 т — запас 21/2 дней, так как в день расходовалось сорок с небольшим». 2)При переходе к Мадагаскару: «Суда показывают суточный расход угля; у нас он равняется 48 т» То есть потребление угля во время похода даже снижалось. Вероятно, сказывалась практика, а так же то, что у Мадагаскара днища кораблей чистили водолазы, котлы щелочили и ремонтировали. Возможно, часть этих мероприятий принималась и в Камрани, и Ван-Фонге. Это, кстати, объясняет и тот факт, что в начале пути Бородинцы потребляли больше угля, чем в конце. Одним словом, эскадра очень неплохо научилась ходить экономичным ходом.
Алекс: Олег, принес то что обещал, однако всего найти не удалось. Расход ММ так и остался секретом за двумя печатями (Афонин в этом вопросе схалтурил, даже намека на какие-либо цифры нет). Зато могу опять легнуть Костенко. Не рузили миноносцы более 100т ни разу. А в Индийском океане максимально тонн 70. Да и на привязи они шли не все это время. На буксирах шли с 14.00 4.03.1905 до вечера 8.03.1905, когда ММ было приказано идти самостоятельно из-за ухудшевшийся погоды. Вновь ММ взяты на буксир около 6 утра 9.03.1905. Путишествие вновь на буксирах продолжалось до ночи 18.03.1905 когда из-за свежей погоды ММ были вынуждены отдать буксиры и идти самостоятельно. Вновь взяты на буксир 19.03.1905 во второй половине дня. После этого вновь буксиры отдали в 15.00 23.03.1905г Теперь насчет транспортов: Через Индийский океан шло 28 боевых кораблей из которых 5 вспомогательных КР, не требовавших бункировки, и 9 ММ. Камчатка, Орел (госп. судно), один буксирный пароход и 12 транспортов с углем и машинными запасами, некоторым количеством другого снабжения. Через Тихий океан предполагалось провести: 34 боевых корабля (5 вспом. Кр и 9 ММ) Камчатка, Орел и Кострома (госп. суда), 2 буксирных парохода и 11 транспортов Иртыш, Анадырь, Меркурий, Тамбов, Воронеж, Ярославль, Владимир, Ливония, Курония, Метеор (помоему водоналивной), Корея. После погрузки 10.05.1905. На этих транспортах (за исключением Меркурия и Тамбова - эти были разгружены полностью) + Алмаз находилось 37000т угля, из которых на Иртыше - 8000т, на Анадыре - 7000т. Оба принадлежат ВМФ России и вооружены 47мм.
Ingles: С миноносцами тяжко, но что-нибудь придумаем. Время появится - прикину. Про транспорты. Попробовал внимательно почитать Костенко с Чегодаевым-Саксонским - каши стало только больше - то транспорты ниоткуда возникали, то так же исчезали (т.е. отплыли одни, а приплыли другие). Больше всего меня интересуют транспорты Тамбов, Воронеж, Ярославль, Киев, Владимир. Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Хотя Тамбов быстро отпустили (в Сайгон 5 мая), но для переходов, ИМХО, лучше ими пользоваться. Если они действительно добровольческие.
Алекс: Ingles пишет: Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Кто из них был кто сообщу завтра. Кто принадлежал добровольцам у меня есть.
Ingles: Про миноносцы: Итак, они шли своим ходом 3 марта - сутки. 4-го их взяли на буксир и вели до 23 марта (19 суток). При этом 2 раза они шли сами, я так понимаю, часов по 12 (один раз меньше, второй раз больше). Пусть будут сутки. с 23 до 27 они тоже шли сами, после чего только миноносцы и догружали. То есть 4 суток. Итого имеем: сами 1+1+4=6 суток своего хода 18 суток буксировки. (забавно, что ошибки взаимоуничтожились) За переход на миноносцы загрузили в среднем 124 тн Алекс пишет: цитатаЗато могу опять легнуть Костенко. Не рузили миноносцы более 100т ни разу Так я эти цифры по перегрузу у Вас брал. В этой теме на самой первой странице. Если брать 116, то имеем 240 тн на переход. А дальше 18*х*у+6*х=240, где х - суточный расход своим ходом, у - уменьшение при буксировке. Если оттолкнуться от паспорта (немного увеличим до 17 тн/сутки), получим 306*н = 138, значит при буксировке расход составлял 45% от обычного. Если считать, что 80 тн предел, тогда получим 204 тн на переход. Тогда на буксире расход будет лишь 33% А если за основу взять Орла (у=63,35% при сверхэкономичной работе машин), то получим в первом варианте те самые 13,8 тн/сутки, а во втором варианте - 11,7 тн/сутки.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатато транспорты ниоткуда возникали, то так же исчезали (т.е. отплыли одни, а приплыли другие). Больше всего меня интересуют транспорты Тамбов, Воронеж, Ярославль, Киев, Владимир. Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Косвенное свидетельство неплохой организации обеспечения 2ТОЭ. Для доктора и мичмана и нескольких поколений читателей - подробности - под грифом "сов.секретно" полагаю.
NMD: Ingles пишет: цитататранспорты Тамбов, Воронеж, Ярославль, Киев, Владимир. Похоже на то, что все они - суда "Добровольческого" флота, с хорошей мореходностью и нормальной скоростью. Плюс ещё "Владимир" однотипный "Воронежу". Это всё суда спецпостройки с полным проектным ходом 12уз. Построены в Англии и все довольно новые. Подробности лучше спросить у ув. vvy
Ingles: Александр, не могли бы Вы уточнить цифры по остаткам угля на миноносцах 10 мая? Поскольку новых предложений нет, предлагаю считать расход миноносцев, идущих своим ходом, 17 тн/сутки.
Алекс: Ingles пишет: Александр, не могли бы Вы уточнить цифры по остаткам угля на миноносцах 10 мая? К сожалению есть только на 12 мая.
Ingles: Алекс пишет: цитатаК сожалению есть только на 12 мая. Да-да, именно на 12, я перепутал. Просто они выходят больше паспортных.
Алекс: Ingles пишет: Просто они выходят больше паспортных. Быстрый - 104 Бедовый - 117 Бравый -128 Это все что есть с собой. Остальное дома посмотрю.
Ingles: Александр, поскольку точные цифры по миноносцам мы всё равно не установим, то предлагаю считать суточным расходом на своём ходу 17 тн/сутки (их на буксире часто вели, шли через Суэц, то есть меньше, вроде супер перерасхода сильного быть не должно). Соответственно, на буксире - 45% - 7,65 тн/сутки. Полный запас - 116+17*2 = 150 тн. Много конечно, но пока вроде так выходит.
Алекс: Ingles пишет: Соответственно, на буксире - 45% - 7,65 тн/сутки. Полный запас - 116+17*2 = 150 тн. Много конечно, но пока вроде так выходит. Я согласен. Еще бы расход на ходу.
Ingles: Алекс пишет: цитатаЯ согласен. Еще бы расход на ходу. Ingles пишет: цитатато предлагаю считать суточным расходом на своём ходу 17 тн/сутки
Алекс: Ingles пишет: предлагаю считать суточным расходом на своём ходу 17 тн/сутки Т.е 10 суток без дозаправок??? Олег, это не миноносец а рейдер получается. На 4-5 суток автономности согласен, до полного израсходывания угольных ям. Вон на Балтике первой паре из этой серии идущей в Порт-Артур из Либавы до Киля угля не хватило (правда шли в шторм). Я из тех же невок понял что уголька как раз хватало из Либавы до Киля, а там грузились. Без дозапрвки никто и не мыслил куда то дальше идти.
Ingles: Так это по методу Рожественского. Согласитесь, Бородино с полным запасом угля и с тем количеством, которое грузил ЗПР - два разных корабля. Проектный полный запас - 80 тн. При расходе 17 тн/сутки как раз 4,7 суток получается. И потом, не 10, а 9 дней, т.е. меньше, чем у любого другого корабля Тип Грозный приравниваем к типу Бравый. Первые вроде даже мореходней были, так что допущение не сильное.
Ingles: Ещё пара моментов. Как я понял, из-за аварии на Наварине не действовали несколько котлов. Значит, его экономия во многом вынужденная. 12 котлов будут потреблять меньше, чем 16. Что-то аналогичное можно предположить и по Нахимову. Жемчуг/Изумруд. В примечаниях к Кравченко дальность Изумруда указана в 4 500 миль, что даёт очень низкий расход угля. Скорее всего, какая-то путаница произошла с "табличными" данными.
mkx: добрый день. подскажите, сколько всего немецкие угольщики поставили угля для 2ТО по контрактным данным (не по фактически погруженному на корабли а по проданому) и велика ли разница?
полная версия страницы