Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Вокруг Японии - Того » Ответить
Вокруг Японии - Того
Ingles: Мы уже практически вплотную подошли к моделированию альтернативных вариантов похода 2 ТОЭ и по ней многие вопросы решены или близки к решению. Однако совершенно в стороне пока остаются действия Того. Пока могу отметить 2 момента.
Ответов - 73, стр:
1 2 All
Ingles: 1)Замечательно, что мы расчитали время и путь Рожественского вокруг Японии, однако у Того вряд ли были такие цифры. В частности, он наверняка мог знать только 2 перехода эскадры (самых важных) - до Мадагаскара и до Камрани. Скорость перехода через Индийский океан без выделения бункеровок составляет 6,7 узлов. При этом получаются следущие числа: До Цусимы - 10 мая (вход в пролив) - 11 мая утро (где был бой 14-го) До Сангара - 17-е мая, 2-я половина дня До Лаперуза - 23 мая, утро. При переходе вокруг мыса Доброй надежды эскадра прошла около 3 000 миль за 12 суток, что даёт скорость около 10 узлов (более точных данных у меня нет). Причём эскадра шла океаном в шторм/сильное волнение. Это даёт возможность эскадре уже 13-го днём выйти к проливу Лаперуза (уголь догружается перед выходом в Тихий океан). На основе всех наших расчётов можно утверждать, что такой переход малореален - корабли в начале пути завалены углём и небоеспособны, их стало больше, что увеличивает вероятность поломок, и вообще эскадра приходит почти с пустыми ямами. Но сомневаюсь, чтобы Того очень хорошо это знал. Таким образом, хоть мы и получили подход эскадры к мысу Анива 26 мая с нормальным запасом угля, Того такой информацией не обладал и мог ориентироваться только на цифры по 2-м большим переходам. То есть с 14 мая ожидать появления русских в северных проливах. Косвенно, это подтверждает и неподписанный приказ о переходе 13-го к Северным проливам, приводившийся NMD. Предлагаю, чтобы действия Того исходили именно из этих цифр (конкретные дни можно уточнить).
Ingles: 2)Дозоры. Очевидно, что нужно было найти русских в Тихом океане. Однако высылать дозоры на 150-200 миль Того не мог - точный путь не известен. Это мы рассчитываем по таким цифрам. То есть, если играющий за Того всё же решит выслать разведчиков в Тихий океан (что очень логично), то он должен обеспечить хотя бы одиноковую плотность разведывательной завесы на протяжении всех этих 200 миль, а вообще у берега она должна быть плотнее. ЕМНИП, Новик не так далеко проходил вокруг Японии - в пределах 100 миль.
Алекс: Олег, во-первых обещаю играть честно и не мухлевать, а во-вторых японцам не нужна разведовательная завеса в 200 милях от берега, нужно перекрыть только походы к проливам.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, во-первых обещаю играть честно и не мухлевать Александр, я не подозреваю Вас в "шулерстве" или чём-нибудь подобном. Просто о Рожественском очень много уже сказано, а о Того ни слова. Тоже ведь могут получится интересные результаты.
Алекс: Ingles пишет: Тоже ведь могут получится интересные результаты. На самом деле там ничего интересного нет. Все достаточно предсказуемо. Оперируя по внутренним линиям, имея достаточно подготовленных якорных стоянок Того может только по расчету расстояний примерно знать где русская эскадра. На самом деле за Того можно играть почти в открытую. Скажем первым шагом является переброска в залив Аомори к 15 мая 6-7 угольщиков. И выдвижение перед Сангарским проливом дозорной линии полукругом по радиусу 100миль от входа в пролив из вспомогательных крейсеров.
von Aecshenbach: Сижу, жду. Того. PS Информация у ув. Vov.
von Aecshenbach: Все несколько сложнее. Информация о переходах может поступать к Того от угольщиков, англичан - по объёму закупок снаряжения и угля. По поводу переходов - данные англичан и их опыт в дальних переходах. PS Чистая карта у Vov , как эталон для маршрутов. На другой нанесены мои действия. Можете нанести маршрут по суточным переходам с указанием дат и времени остановок для погрузок угля. Можно несколько вариантов. Размеры карты небольшие, пересылается удобно. Могу и сам выслать.
Ingles: Если сидеть и ждать, то можно и не успеть :). Но это уже от конкретной игры зависит. Я имею в виду такой момент. Если вы сидите в Мозампо до получения новостей (как модель), то вы там будете и 15 мая, и 20 мая, и 1 июня. Если же переходите к месту наиболее вероятного появления по времени, то должны ориентироватся по переходам русских, т.е., к 22 мая (или даже раньше) к проливу Лаперуза и т.п. Кстати, о картах. Я пользовался картой из Атласа офицера 1953 г. Но моделировать удобнее по электронной, согласен. Поэтому не могли бы Вы и мне чистую карту выслать? И вообще, любому игроку, хоть за Того, хоть за Рожественского. Тогда мы высылаем Vov план перехода, цифры по углю и карту с маршрутом.
Алекс: Ingles пишет: Я имею в виду такой момент. Если вы сидите в Мозампо до получения новостей (как модель), то вы там будете и 15 мая, и 20 мая, и 1 июня. Если же переходите к месту наиболее вероятного появления по времени, то должны ориентироватся по переходам русских, т.е., к 22 мая (или даже раньше) к проливу Лаперуза и т.п. Олег, немного не так. Того не надо появляться у пролива Лаперуза 22 мая, как собственно у Сангарского 16 или 17 мая. все очень просто. В Сангарском проливе нужно сосредоточить к 16 мая силы, которые не позволят русским прорваться с первого раза и нанесут им вполне приличные повреждения. В узком и длинном проливе это не так сложно. Для этого достаточно туда перебросить в помощь тому что там тусуется миноносцы 2-го класса и например отряд Чин-ен и Мацушимы. И немного позаботится о запасе якорных мин, которые будем сбрасывать с ММ. А в Лаперузов пролив вы не попадете незамечанными. однозначно будите обнаружены в курильской гряде. А от нее до пролива Лаперуза 400 миль, столько же сколько от Аомори, притом вы будите идти против течения. а японцы по. Достижение пролива Лаперуза вам не дает никаких реальных приимуществ, даже угля на кораблях должно быть больше чем в Цусиме.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаЕсли сидеть и ждать, то можно и не успеть :). Но это уже от конкретной игры зависит. Все предварительные указания даны. Реакция - по получении сообщения от посредника.Ingles пишет: цитатаПоэтому не могли бы Вы и мне чистую карту выслать? На какой адрес. Карта из Егорьева, обработана в фотошоте, достаточно примитивно, если посчитаете необходимым - можно будет взять любую из предложенных Вами. Моё собрание карт - очень ограниченное.
Ingles: Форсирование проливов - отдельная тема. Давайте и её рассмотрим. Про Курилы. Разве там была сплошная дозорная линия, оснащённая телеграфом? На Шикотане и ещё нескольких ближайших к Японии островах было, но вот были ли они севернее? Можно ведь пройти и через Буссоль или Крузенштерна, хоть это и удлиняет путь. Сангарский пролив. Допустим, эскадра выходит к нему утром (сложно, скорее всего разведчик русских будет замечен ещё вечером японцами, но тем не менее вышли). Как миноносцы и Чин-Эн могут помешать пройти 2 ТОЭ? Транспорты, например, можно через Лаперуза отправить (всё равно японцы главными силами займутся, зачем им транспорты сами по себе? А необходимое количество угля до этого погрузили). Впереди могут пойти крейсера (Аврора с Олегом) и пара броненосцев (например, Ослябя и Александр 3). Можно несолькими миноносцами усилить этот отряд. Крейсера могут броском отогнать миноносцы, а броненосцы заставить Чин-Эн уступить дорогу. И ещё Алекс пишет: цитатаА от нее до пролива Лаперуза 400 миль, столько же сколько от Аомори Вопрос, когда Того перебазируется в Аомори. Если у него нет информации (кроме исчезновения нескольких пароходов), то он дожен перейти туда хотя бы к 17 мая. Вокруг Африки 2 ТОЭ, несмотря на шторм, прошла очень быстро. Пусть даже не 10 узлов, а 9. Если Рожественский идёт по Южно-китайскому морю, как по Тихому океану (6,7 узлов - просто средняя скорость), а в океане, отправив транспорты с миноносцами (мало ли что ему в голову пришло) другим путём, как вокруг Африки, то к Аниве он приплывёт днём 16 мая. Утром 17-го уже проходит Лаперуза, а 18 останавливается в какой-нибудь бухте побережья (при кругоафриканском походе потеряли 2 парохода - Русь и Малайю, - допустим, Тамбов или ещё кто-нибудь выдержал). В конце концов, Урал или Терек в качестве угольщиков - Того же не знает какой расход у Бородинцев (он может знать, сколько угля принималось всего на эскадру, вместе с транспортами и прочим).
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаКарта из Егорьева Там разве бухта Камрань есть? Это Того рядом с Японией, а ЗПР ещё идти и идти.
Алекс: Ingles пишет: Сангарский пролив. Допустим, эскадра выходит к нему утром (сложно, скорее всего разведчик русских будет замечен ещё вечером японцами, но тем не менее вышли). Как миноносцы и Чин-Эн могут помешать пройти 2 ТОЭ? Просто. На каждый миноносец грузим 3-4 якорные мины, без якорей, и как только русские корабли начинают втягиваться в пролив, начинаем их сбрасывать в воду где-нибудь по середине этого пролива, пусть плывут себе по течению. А как раз чтобы Олег, Аврора и русские миноносцы не отгнали наши, занимающиеся столь увлекательным делом в пролив выходят Чин-ень, Фусо, Мацушимы, так в кабельтовых в 10-15 за миноносцами. К тому же там береговые батареи стоят простреливающие почти всю ширину пролива, да и суда береговой обороны базировавшиеся непосредственно на Хокодате. Я так думаю что 3-4 десятка плавающих мин в соокупности с огнем береговых батарей и достаточно крупнокалиберных орудий судов береговой обороны и того же Чин-еня и других несколько поостудят ваш пыл ломиться на пролом. А как стемнеет можно использовать миноносцы и 2-го и 3-го класса для торпедных атак. Думаю, что в узком проливе уклоняться от них вам будет затруднительно.
Ingles: Вот интересные моменты и выяснились. У нас с Вами разное понимание прохода проливов. 1)Ночью пройти Сангар нельзя (вообще, можно предложить - Цусима и Лаперузов проходятся в любое время суток, Сангарский - только днём). Или отряд теряет 3-4 ЭБР + несколько транспортов. Ночная атака в узости - вещь страшная. 2)Как я понимаю, всё упирается в эффективность плавающих мин. Скажем, Александр 3 с Ослябей и Олегом с Авророй вполне могут отогнать и Чен-Эн, и Миноносцы. А вот насколько эффективны мины, сброшенные с 40-50 кбт (ближе подойти не дадут) я просто не знаю.
Алекс: Ingles пишет: Александр 3 с Ослябей и Олегом с Авророй вполне могут отогнать и Чен-Эн, и Миноносцы. А вот насколько эффективны мины, сброшенные с 40-50 кбт (ближе подойти не дадут) я просто не знаю. Эффективность достаточно высока, если учесть что пролив узкий, течение сильное, да и русским кораблям под огнем маневрировать не сладко. Представте, что ни одна мина в корабль не попала, но например уклоняясь от них Ослябы пропорол борт Александру. Хороша картинка???
Ingles: Маневрирование под огнём или нет - не так важно. Как раз пристрелку собъём. А течением мины на берег не вынесет? Или наоборот, строго по центру? Вообще, моделирование имеет смысл, если ЗПР может остановить только Того, а не какой-нибудь отряд.
Алекс: Ingles пишет: Маневрирование под огнём или нет - не так важно. Как раз пристрелку собъём. А течением мины на берег не вынесет? Или наоборот, строго по центру? Вообще, моделирование имеет смысл, если ЗПР может остановить только Того, а не какой-нибудь отряд. Олег, маневрировать конечно хорошо, но только не когда вы лезете под береговую батарею на близкую дистанцию. А мины поплывут чудно, практически по всей ширине пролива, он практически прямой, да еще мины будут описывать окружности с немалым радиусом, как только будут попадать в сулои. Тем более пролив по длине не маленький и подобные фокусы можно применять неоднократно.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА мины поплывут чудно, практически по всей ширине пролива, он практически прямой По карте не совсем прямой. По береговым батареям до сих пор не установлено, вернули орудия из ПА или нет. Вообще, есть такой момент. ВОК ходила этим проливом. 1-й раз спишем на внезапность. 2-й раз (возвращение). Эскадра долго крутилась у Курильских островов (туман - надо тоже как-то учесть при моделировании). Почему не сообщили, и если сообщили, то почему как-то слабо отреагировали? Если были наблюдательные посты и всязь, должны были сказать, что ВОК пытался пройти через Курилы, но не смог. Почему так и не приготовили силы к подходу ВОК в Сангарский? Они днём подходили. То есть заметили загодя, сразу вывели миноносцы (старьё, но минами загрузить можно, всё приготовили после инфы с Курил). ИМХО, но раз ВОК смогла им вернутся (причём не внезапно), то что-то там не срасталось с защитой пролива лёгкими силами.
Ingles: "Возвышенный мыс и крепость Хакодате сначала были застланы мглой, но после прохода отряда мимо мыса Ома заки они сделались более различимыми. Около 15 ч. 30 м. под северным берегом был обнаружен крейсер 3 класса «Такао» (1888 г: постройки, 1800 т, четыре 152-мм пушки) с тремя миноносцами, а позади него в расстоянии около 15 каб. рангоутное, очевидно учебное, судно «Мусаши» с четырьмя малыми судами (портовыми пароходами или заградителями). Японские корабли следовали под берегом на дистанциях, не доступных для эффективного огня русских крейсеров". Это цитата из Егорьева. Почему они не сделали то, что Вы предлагаете против 2 ТОЭ? Корабли вышли из Хакодате, то есть были готовы (ВОК крутился у самых южных островов). Аргумент типа "мин нет" не проходит - Японцы в 1905 супер-заграждение под Владивостоком выставили - чуть ли не 700 мин. Тоже могло не хватать.
Алекс: Ingles пишет: ИМХО, но раз ВОК смогла им вернутся (причём не внезапно), то что-то там не срасталось с защитой пролива лёгкими силами. Наверное не зря сняли командующего этими силами и заменили другим. К тому же после этого и силы увеличили и в готовность №1 к 12 мая привели.
Ingles: Сняли не зря. Но не факт, что новый будет сильно лучше. Увеличили силы - это насколько и, самое главное, чего? У Егорьева ещё какой-то музей плавучий упоминается. ИМХО, при втором проходе тоже готовность №1 была - корабли-то не в гавани стояли - но не помогло. Кроме того, там должна супер-артиллерия стоять. Если японцы (в проливе) находились вне дальности эффективного огня Рюриков (тоже в проливе), то какие же орудия должны стоять на берегу?
invisible: Алекс пишет: цитатаА мины поплывут чудно, практически по всей ширине пролива, он практически прямой, да еще мины будут описывать окружности с немалым радиусом, как только будут попадать в сулои. Тем более пролив по длине не маленький и подобные фокусы можно применять неоднократно. Скажите, когда нибудь способ набрасывания мин впереди эскадры приводил к успеху? А сулои - это вообще фантазия. Вы подорвете только собственные ЭМ. Вам же уже приводили доводы в нереальности подобных действий. Да и достаточно одного легкого крейсера впереди эскадры, чтобы сорвать всю эту операцию.
von Aecshenbach: Северные проливы - на 05 г. навигационно оборудованы слабо, вернее -никак, ночью, после происшествия с Богатырем, никто не пойдет . Для моделирования - русские разведчики выходят к проливам вечером (при свете, за 3 ч. до темноты/сумерек, 10-20 миль от берега - достаточно для определения места, далее их движение зависит от задания) или вся эскадра/отряд - появляется в видимости берегов (10-30 миль от входа в пролив) с рассветом. Плав. МЗ - маловероятно их воздействие, но для умеривания пыла Русскаго адмирала можно поставить вероятность действия 0.5-1-1.5 %
von Aecshenbach: Того не должен упускать вероятность "ухищрений" со стороны 2ТОЭ: вдруг все обнаруженные корабли у северных проливов только часть сил, ТР и стар.КР, а главные силы по-прямой пойдут во Владивосток. Аналитики у японцев не были плохие.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаПочему не сообщили, и если сообщили, то почему как-то слабо отреагировали? В любом случае перехватить не успевали. И вовсе не следует отбрасывать позицию Того и ГМШ о возможности прохода 2ТОЭ или её части северными проливами. Основное занятие яп. флота - поддержание коммуникаций в действующем состоянии. Если Шантунг не был легкой прогулкой, пассивность 1ТОЭ - приятный сюрприз, то - без нашего послезнания, Того должен был 2ТОЭ воспринимать всерьез. И стараться перехватить русские корабли, НО - коммуникации...?
von Aecshenbach: По проблеме организации наблюдения и связи у японцев на севере, для моделирования (как дело обстояло в действительности - не знаю): стационарные и конные дозоры, частично по берегу с телефонной связью. Не исклюсено наличие нескольких небольших пароходов, в т.ч. 1-2 с радиостанцией, и 2-4 полевые радиостанции для доведения сведений к станции телеграфа.
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатана 05 г. навигационно оборудованы слабо, вернее -никак, ночью, после происшествия с Богатырем, никто не пойдет . Богатырь совсем не там повредили. Тогда уж не стоило 2 ТОЭ к Владивостоку идти. von Aecshenbach пишет: цитатаТого не должен упускать вероятность "ухищрений" со стороны 2ТОЭ: Естественно. Просто ловить русских он должен был всей эскадрой (12 броненосных кораблей), а не сторожить Цусиму, считая, что лёгкие силы остановят русских в других местах. von Aecshenbach пишет: цитатаНО - коммуникации...? А что с ними будет? Во-первых, из-за ВОК недельные перерывы в перевозках были, и японцы это выдержали. Во-вторых, вся 2 ТОЭ крейсерством заниматься не сможет (если не включить опцию "бесконечный уголь" :)). В-третьих, какие-нибудь вспомогательные крейсера русских японские лёгкие силы отгнать могут, держать ради этого всю эскадру совсем не обязательно. von Aecshenbach пишет: цитатаПо проблеме организации наблюдения и связи у японцев на севере, для моделирования (как дело обстояло в действительности - не знаю): стационарные и конные дозоры, частично по берегу с телефонной связью Там острова. Курильские. Зачем конные дозоры? Просто проливов много, как и островов, хватит ли на все?
Алекс: Ingles пишет: Там острова. Курильские. Зачем конные дозоры? Просто проливов много, как и островов, хватит ли на все? А на все и не надо. Сейчас судоходными считаются 3 пролива, думаю тогда было не больше.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА на все и не надо. Сейчас судоходными считаются 3 пролива, думаю тогда было не больше. А какие именно?
Алекс: Ingles пишет: А какие именно? Олег, будите смеяться до сих пор является военной тайной. Так что посмотрю дома, где япошкт несли дозорную службу по весне.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, будите смеяться до сих пор является военной тайной. Действительно буду. Вообще, странно это. По современной карте там очень много судоходных проливов. Вообще, чем судоходность ограничивается? Почти все проливы там имеют огромную глубину, где-то половина - без камней и мелких островков. А туман он везде может быть.
Алекс: Ingles пишет: Вообще, странно это. По современной карте там очень много судоходных проливов. Вообще, чем судоходность ограничивается? Почти все проливы там имеют огромную глубину, где-то половина - без камней и мелких островков. Самое смешное, что не позволяют именно глубины и навигационные опасности. Кстати одна из причин почему мы не хотим отдавать джапам 4 острова так это то, что между ними проходят как раз два из них. Олег, а по какой вы карте смотрели???
Ingles: Алекс пишет: цитатаСамое смешное, что не позволяют именно глубины и навигационные опасности. Кстати одна из причин почему мы не хотим отдавать джапам 4 острова так это то, что между ними проходят как раз два из них. Олег, а по какой вы карте смотрели??? Я смотрел по карте "Сахалинская область". Могу завтра точные данные издания выписать. Там Южно-сахалинск - 2 км (1:200000), сам Сахалин - 5 км и Курилы - 10 км. В море указаны глубины. Вокруг Сахалина мелковато, а вот у Курил глубина очень быстро набирается. Там даже скала "Камень опасности" есть - та самая, в Лаперузовом проливе, да и мелкие островки указаны. Я уточню по морскому атласу, делали ли в районе Курил съёмку местности и промеры глубин. Может тогда информации точной не было. А может там маршрут из-за того, что короче? Спор же вокруг самых южных идёт.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаБогатырь совсем не там повредили. Я знаю. Это пример фактора психологического влияния, иначе храбрый Иессен полез бы со всеми 4 крейсерами во время тумана в Лаперузов пролив в попытке возвращения из океана. Ingles пишет: цитатаПросто ловить русских он должен был всей эскадрой Ели бы Того точто знал маршрут 2ТОЭ, тогда и пошел бы ловить всей силой. Если речь идет о непременном проходе через другие, кроме Цусимского, э - другое дело. ngles пишет: цитатаВо-первых, из-за ВОК недельные перерывы в перевозках были, и японцы это выдержали. Во-вторых, вся 2 ТОЭ крейсерством заниматься не сможет Это наиболее трудная для обсуждения проблема. Того мог поставить МЗ у побережья Сахалина и у б. Владимира, Ольги, плотно заминировать подходы к Владивостоку - см. действия ЧФ у Босфора. И ждать снова или у Владивостока или у проливов. Несомненно, проход 2ТОЭ приводил к значительно лучшим условиям мирного договора для России, м.б. даже все корабли смогли бы забрать и полу-Сахалина не было как и собственно Цусимы.
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаиначе храбрый Иессен полез бы со всеми 4 крейсерами Тремя :) Богатырь в доке. von Aecshenbach пишет: цитатаЕли бы Того точто знал маршрут 2ТОЭ, тогда и пошел бы ловить всей силой Вопрос не совсем в этом. Я имею в виду, что только главные силы Того могли остановить Рожественского. Остальные - лишь сообщить о местонахождении, установить наблюдение и другие полезные вещи. Грубо говоря, ЗПР проходит Сангарский пролив и направляется к Владивостоку, несмотря на наличие там миноносцев. Того вполне может перехватить его у Владивостока. Течение будет мешать ЗПР больше, чем противник. von Aecshenbach пишет: цитатаТого мог поставить МЗ у побережья Сахалина и у б. Владимира, Ольги, плотно заминировать подходы к Владивостоку А мин хватит? Это же огромное пространство, особенно побережье Сахалина. А у Владивостока очень мощная постановка действительно была - встречал цифру в 700 мин.
Алекс: Олег, а чего мы все спорим, давайте хотя бы проход Сангара проиграем, как прилюдию просто жутко интресно!!!
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, а чего мы все спорим, давайте хотя бы проход Сангара проиграем, как прилюдию просто жутко интресно!!! Действительно интересно, только как его проигрывать? Если мы не сходимся в основах? Можно в открытую сделать. За ЗПР - вся 2 ТОЭ, за Того - какой-нибудь маленький отряд (на Ваш выбор). Кто посредник?
Алекс: Ingles пишет: Можно в открытую сделать. За ЗПР - вся 2 ТОЭ, за Того - какой-нибудь маленький отряд (на Ваш выбор). Кто посредник? Я это и хочу. За джапов - Чин-ень (флагм); 3 Мацушимы, Фусо, Цукуши (который бывший Артуро Прат), и пара канонерок + 2 10" 4 орудийных береговых батареи и Хокодате и 1 4-ех орудийная 6". Количество миноносцев 3 и 2 класса посмотрю дома и 4 вспомогательных крейсера. Запас якорных мин 150 шт. Вас такие силы устраивают?
Ingles: Два момента 1)Мин многовато. С учётом того, что под Владивостоком огромное заграждение выставили. Не уверен, что их столько было. 2)8 10" орудий - очень круто смотрится. Откуда их брали? Под ПА ведь 11" использовали. И почему их против Иессена не использовали, если они уже были.
Алекс: Ingles пишет: Два момента 1)Мин многовато. С учётом того, что под Владивостоком огромное заграждение выставили. Не уверен, что их столько было. 2)8 10" орудий - очень круто смотрится. Откуда их брали? Под ПА ведь 11" использовали. И почему их против Иессена не использовали, если они уже были. Хорошо предлагайте свой вариант.
полная версия страницы