Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ошибки Рожественского » Ответить
Ошибки Рожественского
realswat: Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы. Итак. 1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка. Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять. Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то: 1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь 2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова. То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.
realswat: 2. Постановка 12 кораблей в один отряд Об этом тоже писал. 1. Риск потери несколькими отрядами связи друг с другом 2. Необходимость эффективного использования старых броненосцев совместно с новыми для того, чтобы реализовать единственное преимущество - большее количество тяжелых стволов. Простейший (и на самом деле более эффективный, если не единственный) способ обеспечить тесное взаимодействие всех линейных кораблей - плотный общий строй. Так что и это решение можно назвать обоснованным. Если опять же не опираться на послезнание.
realswat: 3. Низкая скорость Увы, она не могла быть серьезно больше. 1. См. пункт 2 2. Получившие серьеные, но не фатальные повреждения Сисой, Наварин, Ушаков потеряли эскадру сразу после того, как скорость увеличили до 12 узлов. Даже у Орла начались проблемы с заливанием пробоин в носовой части в 8-10 футах от ВЛ. То есть на большей скорости существует риск потерять корабли, в общем-то, не получившие нормальной дозы снарядов (см. Ушаков. Он отставал и при 9 узлах, кстати) То есть увеличение скорости такой же способ растерять эскадру. как и биение ее на отряды - в результате простых поломок и боевых повреждений, которые при меньше скорости не вынудят корабли покидать строй. Примеры в подтверждение обоснованности решения - Асама (не самые сильные повреждения привели к выходу корабля из строя отряда чуть ли не на 2 часа), поломка руля на Бородино в завзяке боя (быстро исправлена, корабль легко занял место в строю - если бы шли 12 узлов, это было бы сложнее, а если бы выделили отдельный отряд и неслись 14-15 узлов, Бородино потеряли бы надолго без воздействия неприятеля) и упомянутое отставание Сисоя, Ушакова, Наварина. То есть желание эффективно использовать старые броненосцы и при этом не терять корабли в результате несложых поломок и повреждений средней тяжести и привели к решению о едином строе и скорости в 9 узлов. И то, и другое вполне объяснимо и я бы сказал, правильно. С чего же тогда такой результат? - а проигрываются сражения далеко не только из-за неправильных решений командования проигравших...
Ingles: realswat пишет: цитата2. Постановка 12 кораблей в один отряд 1)NMD приводил цитату из приказа ЗПР, где сказано, что Небогатов получает свободу действий. Т.е., кораблей в линии всего 8. 2)Фелькерзам умер 12 мая. Рожественский о его смерти не объявля и фактически прибавил 4 ЭБР к своим. Будь он жив и здоров, возможно было бы другое разделение. Первое, что в голову приходит - 3 Бородинца+Ослябя (скорость) и Бородино со стариками у Фелькерзама. Но это уже альтернатива. Вообще, с какого момента Фелькерзам "почувствовал себя плохо"?
Ingles: realswat пишет: цитата2. Получившие серьеные, но не фатальные повреждения Сисой, Наварин, Ушаков потеряли эскадру сразу после того, как скорость увеличили до 12 узлов Ушаков, со всем отрядом Небогатова, развил такую скорость в начале сражения. Отстали повреждённые. 9 узлов - это эскадренная скорость для всех 12 кораблей. Поотрядно могла быть другая (не 18 конечно, но от 14 до 10 узлов могли бы дать) Асама была в отдельном отряде. Который ходил на большой скорости. Её отсутствие не помешало японцам выиграть.
ser56: realswat пишет: цитатаТо есть желание эффективно использовать старые броненосцы и при этом не терять корабли в результате несложых поломок и повреждений средней тяжести и привели к решению о едином строе и скорости в 9 узлов. Вы прямо передергиваете. 1) Все теоретики (и СОМ и Вильсон) исходили из необходимости разделять корабли на отряды по скоростям - поэтому это не послезнание! 2) Взаимодействие отрядов и систему сбора/связи можно было отработать, для этого нужны КР, а ЗПР свои КР поставил охранять ТР. 3) Под БП вы понимаете только комендоров, а нужно было отрабатывать маневрирование и взаимодействие отрядов.
realswat: Ingles пишет: цитата1)NMD приводил цитату из приказа ЗПР, где сказано, что Небогатов получает свободу действий. Т.е., кораблей в линии всего 8. Да, NMD снабдил и меня текстами приказов, приведенными в Корбетте (его вообще издавать-переводить у нас думают)? В примерном обратном переводе цитата из приказа 227 звучит так: "3 отряд, Отряд Крейсеров и разведывательный отряд действуют независимо, стараясь оказывать поддержку главным силами", что собственно дает ответ и на этот известный упрек: ser56 пишет: цитата а ЗПР свои КР поставил охранять ТР. В приказе транспортам выделяется Алмаз и указывается, какие манверы должны выполнять транспорты, чтобы держаться вдали от противника и не мешать действиям главных сил. Далее, говорится: "3 отряд следует сигналам своего адмирала, стараясь во всех случаях присоедниниться (поддержать) главные силы" В общем, Небогатов имел свободу действий.
realswat: realswat пишет: цитатаОтряд Крейсеров и разведывательный отряд действуют независимо, стараясь оказывать поддержку главным силами вот собственно непонятно, почему же они остались с траспортами? Или был новый приказ?
realswat: ser56 пишет: цитата2) Взаимодействие отрядов и систему сбора/связи можно было отработать, для этого нужны КР, а ЗПР свои КР поставил охранять ТР. 3) Под БП вы понимаете только комендоров, а нужно было отрабатывать маневрирование и взаимодействие отрядов. Отработка сложных кульбитов для выполнения головокружительных маневров чревата столкновением. А в кильватере ходить научились и так вполне сносно.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата1) Все теоретики (и СОМ и Вильсон) исходили из необходимости разделять корабли на отряды по скоростям - поэтому это не послезнание! Разделение на отряды максимум, что дало бы - возможность быстроходному отряду носиться вокруг стариков от японцев. Это уже говорили мы с вами. При этом, скорее всего, главную часть снарядов огребать будут старики, которые фугасы будут держать весьма-таки слабо. Так что макисмум, что получаем в итоге - сохраненные бородинцы и потопленные старики. Это, конечно, лучше, чем реал, но не дает выигрыша сражения. realswat пишет: цитатаОтработка сложных кульбитов для выполнения головокружительных маневров чревата столкновением. См. Макарова, которого с таким усердием хают именно за то, что отрабатывал .
realswat: Лунев Роман пишет: цитатаСм. Макарова, У Макарова была рембаза, о которой Рожественский, как говорится, мог только мечтать.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаЭто, конечно, лучше, чем реал, но не дает выигрыша сражения. Вам не угодишь.:) ПРеимущество/проигрыш складывается по немногу. из многих факторов. Я уже вам писал - если бы даже как в реале ЗПР повернул направо (лучше налево -ну нехай), то на 14 узлах (против 15) время для обгона Суворова Микасой и вывода его на мидель 3 мателота (8 каб) потребовалось бы 50 мин, а не 10 минут реала. Т.е 30 минут Микаса бы растреливалась бородинцами, как это было на повороте. Вполне могла к 5 поймать еще 10*305 и превратиться в развалину - или флагмана бы убили и т.п. А после того, как противник стал бы обходить, можно было на него повернуть, я писал, и попытаться отрезать Камимуру и прижать его к старым ЭБР. realswat пишет: цитата3 отряд, Отряд Крейсеров и разведывательный отряд действуют независимо, стараясь оказывать поддержку главным силами Поймите - разбивка сил на отряды была фатально ошибочной. Ну что мог решить Небогатов со своим отрядом? А еслибы он возглавил на Н1 колонну их Сисоя, Наварина, Нахимова и стариков БРКР, то это другой коленкор. Почему командовал не адмирал, а мертвец на Ослябе? realswat пишет: цитатаОтработка сложных кульбитов для выполнения головокружительных маневров чревата столкновением. А в кильватере ходить научились и так вполне сносно. Опять передергиваете - предлагались одни последовательные повороты на угол не более 45 градусов.
realswat: ser56 пишет: цитата1) Все теоретики (и СОМ и Вильсон) исходили из необходимости разделять корабли на отряды по скоростям - поэтому это не послезнание! Отличный пример догматизма. Биение отрядов по скоростям - не цель, но средство. Конечная же цель военачальника - победа. А первое средство для ее достижения - сосредоточение сил, в свою очередь становящееся целью любых других действий. Единый отряд - простейший способ сосредоточения сил. Он не всегда работает - в завязке боя русские силы не полностью сосредоточили, 2 и 3 отряды не могли полностью использовать свою артиллерию. 1. Для избежания подобного и придумали биение на отряды, все верно. Биение на отряды позволяет лучше сосредоточить силы. Но - только в том случае, когда мобильность наших отрядов выше, чем у неприятеля. Чего не было. Самый скоростной отряд наших главных сил (Бородино + Ослябя) в лучшем случае равен по скорости самому тихоходному отряду главных сил противника (Того.) 2. Биение на отряды так же имеет смысл, если существует возможность своим более сильным и быстроходным отрядом атаковать вражеский боле слабый и тихоходный. Этого тоже не было - наш скоростной отряд опять же не быстрее 1 и 2 отрядов противника, причем касательно 1 еще и слабее. Уже писал - 4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того, но Ослябя едва ли равен Ниссину и Касуге. 3. И еще одна важнейшая часть военного планирования - предусмотрение худшего варианта и принятие мер к его избеганию. ТАк вот, худший вариант - это любой наш отряд, лишенный поддержки и оказавшийся против всех отрядов противника. Учитывая превосходство противника в мобильности, избежать боя в таком случае наш отряд не сможет и закономерно потерпит поражение. Лучший способ избежать подобного - единый строй. Как видно, 3 приведенных выше пункта вполне показывают, что для Рожественского единый строй - суровая неизбежность. Как показывают и то, что для Того разделение сил на 2 отряда вполне эффективно. В худшем случае (Камимура против соединенных русских сил) японцы отступят, а в лучшем обеспечат сосредоточение сил на направлении главного удара.
realswat: И поскольку принято езще приводить примеры, то образцом неудачного догматизма с биением отрядов по скоростям являются действия Битти в завязке Ютланда. Если бы Битти построил свои корабли в одну колонну и подравнял скорость по тихоходам (Куин Элизабет) словосочетание "Бег на Юг" не стало бы синонимом тяжелого поражения британских ВМС. Но Битти не стал так делать, разбил силы. Тем самым он выполнил младшее правило (разбиение на отряды), нарушив старшее, более важное - сосредоточение сил. За что и поплатился. Причем у Битти были хоть основания, потому что теоретически выполнялся приведенный выше п. 2 - возможность атаковать более слабый отряд противника (а основания считать 6 своих ЛКр сильнее 5 ЛКр Хиппера все же имелись). У Рожественского же не было и таких рехзонов. Отсюда вывод о том, что решение о едином строе было вполне разумным, а возможное биение на отряды не позволяло надеяться на существенный выигрыш. Кстати, о сложностях раздельного маневрирования, направленного на атаку одной цели - см. выход 1 отряда 2 ТОЭ в голову 2 и 3 отрядов в завязке боя. И о логике единого строя - "свободный" Небогатов шел в кильватер 1 и 2 отрядам, потому как ничего лучше сделать было нельзя. Так же и Эван-Томас вынужден был пристроиться в кильватер главным силам Гранд-Флита в третьей фазе Ютландского сражения.
Ingles: realswat пишет: цитата"свободный" Небогатов шел в кильватер 1 и 2 отрядам, потому как ничего лучше сделать было нельзя. Предлагался вариант отвернунь влево и атаковать точку поворота. Идти в кильватер без шансов что-либо сделать - вряд ли лучший вариант.
ser56: realswat пишет: цитатабиение на отряды Не находите - странный термин? М.б. разбиение? Я только биение валов знаю:) realswat пишет: цитатаБиение отрядов по скоростям - не цель, но средство. Конечная же цель военачальника - победа. Классный пример демагогии! realswat пишет: цитата1..... Самый скоростной отряд наших главных сил (Бородино + Ослябя) в лучшем случае равен по скорости самому тихоходному отряду главных сил противника (Того.) А разве стоит это небольшой плюс ( или м.б. равенство, не суть) отдавать противнику? Разве у нас много бонусов, что мы их так тратим? Как достич главной цели, если сразу отдаем равенство? Наш скоросной отряд ГС ()м.б. усилен кем-то еще - не суть) вполне адекватен по силам Того - 12*305+4*254 и 12*305+1*254+6*203. realswat пишет: цитата 2. Биение на отряды так же имеет смысл, если существует возможность своим более сильным и быстроходным отрядом атаковать вражеский боле слабый и тихоходный. Этого тоже не было - наш скоростной отряд опять же не быстрее 1 и 2 отрядов противника, причем касательно 1 еще и слабее. Уже писал - 4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того, но Ослябя едва ли равен Ниссину и Касуге. А без скорости вообще 1 отряд стал мишенью и потерял все козыри. И чем так гарибалдийцы лучше Осляби? По ГК - формально паритет, но долго ли устоит гарибалдииц под обстрелом Осляби? realswat пишет: цитатаТАк вот, худший вариант - это любой наш отряд, лишенный поддержки и оказавшийся против всех отрядов противника. Учитывая превосходство противника в мобильности, избежать боя в таком случае наш отряд не сможет и закономерно потерпит поражение. Лучший способ избежать подобного - единый строй. Этот вариант решается по другому - взаимодействием отрядов - просто наш быстроходный не отрывается далеко от тихоходного. Я уже писал, через 30 мин погони за Того (отрыв 20 каб - как Полтава пи Шатунге) 1 отряд идет в разрез и разваливает строй противника. realswat пишет: цитатаКак видно, 3 приведенных выше пункта вполне показывают, что для Рожественского единый строй - суровая неизбежность. Как показывают и то, что для Того разделение сил на 2 отряда вполне эффективно. В худшем случае (Камимура против соединенных русских сил) японцы отступят, а в лучшем обеспечат сосредоточение сил на направлении главного удара. Да с точностью до наоборот - без аКтивности всегда проиграешь - см. женщин:) ВЫ ЗАБЫВАЕТ ГЛАВНОЕ - наш 2 отряд не слабее ТОго и сильнее Камимуры! realswat пишет: цитатаНо Битти не стал так делать, разбил силы. Тем самым он выполнил младшее правило (разбиение на отряды), нарушив старшее, более важное - сосредоточение сил. За что и поплатился. Аналогии вообще спорные. Битти поплатился за плохую сигнализацию. Но по сути был прав! Если бы его кошки были лучше бронированы и не имели проблем с перегрузочными отделениями и др., которые не к маневрированию, то не было бы проблем. См. бой, когда потопили Блюхер, - что ему надо было по тихоходам равняться?
grosse: realswat пишет: цитатавот собственно непонятно, почему же они остались с траспортами? Или был новый приказ? Новые приказы поступили уже 14 мая. В результате Энквист имел в своем распоряжениии "для самостоятельных действий" только Аврору и Олег. Вот он и действовал самостоятельно... Лунев Роман пишет: цитатаРазделение на отряды максимум, что дало бы - возможность быстроходному отряду носиться вокруг стариков от японцев. Это уже говорили мы с вами. При этом, скорее всего, главную часть снарядов огребать будут старики, которые фугасы будут держать весьма-таки слабо. Так что макисмум, что получаем в итоге - сохраненные бородинцы и потопленные старики. Это, конечно, лучше, чем реал, но не дает выигрыша сражения. Это не просто лучше реала. Это ЗАВЕДОМО лучше реала. В результате Того вынужден будет тратить свои ресурсы - снаряды и время - на потопления старья. Того самого старья, который некоторые товарищи вообще предлагают где нибудь оставить, в виду его заведомой ненужности. В то же время главная и лучшая часть эскадры будет иметь возможность все время уходить из под удара (в отличии от главных сил Того). А в этой ситуации уже возможны варианты от прорыва части лучших наших сил во Владик до, при удаче, и поражения Того. И все это в результате просто тактически грамотного разделения эскадры на отряды и соответствующего маневрирования...
realswat: ser56 пишет: цитатаА разве стоит это небольшой плюс ( или м.б. равенство, не суть) отдавать противнику? Какой плюс? Скорость в лучшем случае равна. ser56 пишет: цитатаРазве у нас много бонусов, что мы их так тратим? Бонус ровно один - 41 12" и 10" орудие. И неиспользовать его ни в коем случае нельзя. ser56 пишет: цитатапросто наш быстроходный не отрывается далеко от тихоходного отрывается не отрывается, но тихоходы в бою толком не участвуют. То есть единственный бонус отдаем. А Камимура может действовать и впереди Того, и взять 1 отряд в 2 огня и т.д. В общем, "подогнать" японцев под огонь старых ББ и ББО можно только в едином строю. Худо бедно, конечно. Но разбиение (хыхы) на отряды не даст и этого. 4 Бородино и Ослябя будут по сути биться против 12 японских кораблей. ser56 пишет: цитатаЕсли бы его кошки были лучше бронированы и не имели проблем с перегрузочными отделениями и др., которые не к маневрированию, то не было бы проблем. Если бы его кошки шли вместе с КЭ - проблемы с бронированием и перегрузочными отделениями скорее всего вообще бы не сказались. Праздник на немецкой улице закончился аккурат с первыми выстрелами 5-й эскадры. ser56 пишет: цитатаИ чем так гарибалдийцы лучше Осляби? тем, что их двое. Вообще-то 152-мм орудия сознательно из рассмотрения выкинули? ser56 пишет: цитатадолго ли устоит гарибалдииц под обстрелом Осляби? Не более 15-20 минут, я знаю. Доказывать обратное не буду, потому как пытался неоднократно...
realswat: grosse пишет: цитатаЭто не просто лучше реала. Это ЗАВЕДОМО лучше реала. Да. Этот аргумент бессмертен и неоспорим. Да, придумать что-либо хуже реала сложно. Зная результат Цусимы. Бедняга Рожественский - не читал Новикова и Костенко.
СДА: realswat пишет: цитатаУже писал - 4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того, но Ослябя едва ли равен Ниссину и Касуге. Т.е. по Вашему Фудзи можно приравнять к Бородино? Почему Вы Ослябю сравниваете с БРК? Равняйте так: 3 Микасы = 3 Бородино Фудзи = Ослябя 1 Бородино = 2 БРК
von Aecshenbach: realswat пишет: цитатаДа, придумать что-либо хуже реала сложно Всем сторонникам раздельного маневрирования - как мог складываться рисунок боя при ведении сражения в первоначальном построении? Т.е. Того атакует боле слабую левую колонну, Бородины вначале - вне удара.
realswat: СДА пишет: цитатаРавняйте так: Спасибо за указание. Еще советы будут? СДА пишет: цитатаТ.е. по Вашему Фудзи можно приравнять к Бородино? А Вы внимательней читайте realswat пишет: цитата4 Бородино можно приравнять 4 ББ Того,
ser56: realswat пишет: цитатаотрывается не отрывается, но тихоходы в бою толком не участвуют. То есть единственный бонус отдаем. А Камимура может действовать и впереди Того, и взять 1 отряд в 2 огня и т.д. В общем, "подогнать" японцев под огонь старых ББ и ББО можно только в едином строю. Худо бедно, конечно. Но разбиение (хыхы) на отряды не даст и этого. 4 Бородино и Ослябя будут по сути биться против 12 японских кораблей. То, что вы говорите - это реал. надало - тоже как реал - иначе гадаем о чем угодно! Но даже при это Камимура попадает под огонь наших стариков, а его корма под ББО - зря не внимательно читаете! realswat пишет: цитата В общем, "подогнать" японцев под огонь старых ББ и ББО можно только в едином строю. Худо бедно, конечно. Но разбиение (хыхы) на отряды не даст и этого. 4 Бородино и Ослябя будут по сути биться против 12 японских кораблей. С точностью до наоборот - я вам указал конкретный маневр при ситуации близкой к реалу, а вы какие-то общие слова. Постарайтесь наривовать геометрию - поймете.realswat пишет: цитата ser56 пишет: цитата А разве стоит это небольшой плюс ( или м.б. равенство, не суть) отдавать противнику? Какой плюс? Скорость в лучшем случае равна. Может не стоит по-кругу? realswat пишет: цитатаНе более 15-20 минут, я знаю. Доказывать обратное не буду, потому как пытался неоднократно... Замечу, что Ослябя в реале выдержала 40 минут обстрела всего камимуры. realswat пишет: цитататем, что их двое. Вообще-то 152-мм орудия сознательно из рассмотрения выкинули? Нет, но сравнивать их воздействие с 254 - не серьезно! realswat пишет: цитатаДа. Этот аргумент бессмертен и неоспорим. Ваш - все сделанное безупречно, а логику за борт - не лучше!
realswat: ser56 пишет: цитатаТо, что вы говорите - это реал. Близко, действительно. Но выбитая Асама и поврежденный Адзума - тоже реал. И Камимура в реале был очень неплохо подставлен под огонь 2 и 3 отрядов. А вот при раздельном маневрировании 2 и 3 отряды окажутся заведомо дальше от Камимуры и тем более Того. ser56 пишет: цитата а логику за борт Как раз нет. Я пытаюсь понять логику Рожественского. А Вы считаете заведомо его некомпетентным и далее придумываете различные построения по принципу "хуже не будет". ser56 пишет: цитатая вам указал конкретный маневр при ситуации близкой к реалу Я не понял слово "в разрез". То есть Суворов правит между Идзумо и Ниссин? Или что?
realswat: ser56 пишет: цитатаЗамечу, что Ослябя в реале выдержала 40 минут обстрела всего камимуры. Странно, правда? Но Ниссин не выдержит и 20 минут обстрела Ослябя, ведь так?
Krom Kruah: В общем в у меня смешанное чувство, т.е. - есть разумность в доводов обеих сторон дискусии, в т.ч и в нек. Ваших, напр.: ser56 пишет: цитатаПРеимущество/проигрыш складывается по немногу. из многих факторов. Я уже вам писал - если бы даже как в реале ЗПР повернул направо (лучше налево -ну нехай), то на 14 узлах (против 15) время для обгона Суворова Микасой и вывода его на мидель 3 мателота (8 каб) потребовалось бы 50 мин, а не 10 минут реала. Т.е 30 минут Микаса бы растреливалась бородинцами, как это было на повороте. Вполне могла к 5 поймать еще 10*305 и превратиться в развалину - или флагмана бы убили и т.п. , но тут цитатаВЫ ЗАБЫВАЕТ ГЛАВНОЕ - наш 2 отряд не слабее ТОго и сильнее Камимуры! Вы просто совсем не прав. Наш второй отряд как раз сильно слабее Того и в лучшем случае - на уровне Камимуры по огн. мощи (с учетом и скорострельности) и зверообразно хуже - по скорости. Камимура в состоянием занять каждой мислимой позиции и дистанции, что устраняет евентуального равенства по огн. мощи. По отношению цитата Т.е. по Вашему Фудзи можно приравнять к Бородино? Почему Вы Ослябю сравниваете с БРК? Равняйте так: 3 Микасы = 3 Бородино Фудзи = Ослябя 1 Бородино = 2 БРК Вы тоже не прав. С учете "детских болезней" , качества постройки и спорности нек. примененных тех. решениях и меньшего водоизмещения (а следовательно - боевой устойчивости) 3 бородинцев неск. слабее 3 Микасах. Ослябя по зашиту неск. хуже Фудзи (даже без учете перегруза), а по артилерии - сериозно слабее. 1 Бородино=2 БРКр - сложно сказать, но допустим (хотя если иметь ввиду трудности пробить даже 152 мм брони на нач. дистанции боя и учзвимости неброн. частей из фугасов...). Т. что ...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВы тоже не прав. С учете "детских болезней" , качества постройки и спорности нек. примененных тех. решениях и меньшего водоизмещения (а следовательно - боевой устойчивости) 3 бородинцев неск. слабее 3 Микасах. Вообще то на эту тему разговор уже был и Вы не смогли сколь нибудь убедительно доказать преимущества Микас. Ни по детским болезням, ни по качеству постройки, ни даже по водоизмещению. Krom Kruah пишет: цитата. Ослябя по зашиту неск. хуже Фудзи (даже без учете перегруза), ЧЕГО??? Извините, но вы хоть схемы бронирования этих кораблей видели? По Вашему корабль у которого броней прикрыто более 70%ВЛ, у которого башни прикрыты нормальной 9" броней, которую снаряды того времени не брали, у которого весь СК в бронированных казематах будет хуже бронирован чем корабль у которого броней прикрыто 60% ВЛ, у которого башни прикрыты 6", а СК размещен открыто??? Мощное заявление, а Бородино наверное немного слабее Ниссина? Krom Kruah пишет: цитатаа по артилерии - сериозно слабее. Зато артилерия у него нормально защищена. И в итоге мы имеем првосходство Фудзи в артиллерии против превосходства Осляби в броне, что вполне позволяет их уровнять. Krom Kruah пишет: цитата1 Бородино=2 БРКр - сложно сказать, но допустим (хотя если иметь ввиду трудности пробить даже 152 мм брони на нач. дистанции боя и учзвимости неброн. частей из фугасов...). Тем не менее 152 мм из 12" достаточно часто пробивалась, что означает недостаточную защиту БРК от затоплений и пробитий башен. realswat пишет: цитатаА Вы внимательней читайте Я внимательно читаю и то что Вы приравняли 4 ЭБР Того четырем бородино понял. Мне интересны критерии по которым Вы их сравнивали. По каким критериям 3 Микасы равняются 3 Бородино мне ясно, а вот по каким вы Фудзи приравняли четвертому Бородино мне хотелось бы понять.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВы просто совсем не прав. Наш второй отряд как раз сильно слабее Того и в лучшем случае - на уровне Камимуры по огн. мощи (с учетом и скорострельности) По факту японские 8" стреляли с такой же скорострельностью как и японские 12", т.е. 1 выстрел в 4-6 минут. Блин, да даже 9" Николая и то чаще стреляли, так что не надо сказок про скорострельность. Так что старые ЭБР и ББО гораздо сильнее Камимуры и лишь незначительно уступали Того, по огневой мощи, если вообще уступали. Krom Kruah пишет: цитатаКамимура в состоянием занять каждой мислимой позиции и дистанции, что устраняет евентуального равенства по огн. мощи. Если камимура вместо участия в бою начнеи заниматься "заниманием позиции" то второй отряд уже свою задачу выполнит - не даст Камимуре участвовать в бою. А у Того нет времени маневрами заниматься - у него всего 5 часов до темноты, а по опыту ЖМ он знает что миноносцы себя в море еще никак не показали против ЭБР. Так что у ЗПР варианты действий простейший - разворачиваться от Того, так чтобы тот был вынужден догонять, проходя мимо старых ЭБР и ББО. А если Того будет "маневрировать", то тянуть время до темноты. Вот и все. А если Того всетаки решиться пойти на догон - то устроить гонки на параллельных курсах - в этом случае как минимум на час огневое преимущество будет у ЗПР. Сократить же разрыв между отрядами можно крутым поворотон новых ЭБР на или от японцев и более плавным (срезая угол) старых (картинка была). Об этом я уже писал и что то не помню, что бы вы чтото возразить смогли.
ser56: СДА пишет: цитатаОб этом я уже писал и что то не помню, что бы вы чтото возразить смогли. А возразить -то нечего, признавать не хочется, вот и придумывают все, что угодно! СДА пишет: цитатаЕсли камимура вместо участия в бою начнеи заниматься "заниманием позиции" то второй отряд уже свою задачу выполнит - не даст Камимуре участвовать в бою. В точку! Притом даже старые 305 орудия вполне могли стрелить на 50каб - что на такой дистанции мог сделать Камимура - из 1*254? Ведь СК становится неэффективным. Krom Kruah пишет: цитатаВы просто совсем не прав. Наш второй отряд как раз сильно слабее Того и в лучшем случае - на уровне Камимуры по огн. мощи (с учетом и скорострельности) и зверообразно хуже - по скорости. Камимура в состоянием занять каждой мислимой позиции и дистанции, что устраняет евентуального равенства по огн. мощи. вы опять выкинули из расчета ББО, а они в конце 2 отряда, скорости равные. realswat пишет: цитатаА Вы считаете заведомо его некомпетентным и далее придумываете различные построения по принципу "хуже не будет". Да я устал придумывать банальные варианты, следующие из господствовавших тогда теорий применения ЭБР (по Вильсону и СОМ). Это вы придумываете суперидеи ЗПР на пустом месте. ealswat пишет: цитатаЯ не понял слово "в разрез". То есть Суворов правит между Идзумо и Ниссин? Или что? Да! Отсекает Камимуру и либо прижимает его к старикам в два огня - либо Камимура по все-вдруг уходит под огнем. При это вторым бортом из СК растреливает Ниссан и Кассугу. В результате перерыв - мы идем по курсу. Время выиграно, противник понес потери.
NMD: ser56 пишет: цитатаПритом даже старые 305 орудия вполне могли стрелить на 50каб - что на такой дистанции мог сделать Камимура - из 1*254? Ведь СК становится неэффективным. Krom Kruah пишет: "Ушакова" вынесли именно с такой дистанции.
realswat: ser56 пишет: цитататеорий применения ЭБР (по Вильсону Глянул. У Вильсона Нил в одном строю с Маджестиком, а дистанция между ними (по скорости) примерно как между Бородино и Навариным (в проекте, а в реале - мы не знаем). Кстати. интересней отрыть данные по реальным скоростям тех же Наварина и Нахимова, чем упражняться в геометрии. Никто не в курсе? ser56 пишет: цитатаДа! ОК. Имеем как в реале - Ослябя теже 30-40 минут под сосредоточенным огнем гарибальдийцев и головных крейсеров Камимуры - есть основания считать, что результат будет иной. Имеем как в реале - концевые корабли Камимуры, Ивате и Асама, бьют по Николаю и получают ответ со старых ЭБР и ББО, на дистанциях 3-5 миль. Так же есть основания предположить, что Асама покинет строй, старики не пострадают. Имеем не как в реале - Суворов не получает по полной, остается в строю Часть огня ловит Александр. Имеем как в реале - чсерез 10 минут после начала боя у Бородино ломается руль. Бородино стопорит машины на 5 минут и отстает на 1 милю, после чего долго и упорно догоняет свой отряд (уже совсем не как в реале). И к моменту поворота "в разрез" у Вас останутся 3 Бородино в строю, отставший бородино и Николай 1 и Сисой, с дистанции мили в 4-5 пытающиеся бить по Ивате. ББО и Наварин вовсе уже вне игры будут. А поворот в разрез, головой в стену, это и будет последний подвиг Вашей Эскадры. По створившимся кораблям будут стрелять и весь отряд Того, и головные крейсера Камимуры. Время этого избиения (во время и после поворота) - еще минут 10-15. Те самые, которые Вы отыграли, чтобы Суворов уцелел, избегая сосредоточенного огня. Продольного огня кстати Вильсон тоже хотел избегать, но Вы невнимательно корифеев читаете. А закончится все торпедной атакой Ниссина и Идзумо по ближайшему Бородино:))) (вероятно, Орел и Александр смогут дойти на дистанцию минного встрела). Про бросок Ретвизана и его результаты ведь знаетете. В общем, будет у Вас тот же реал - убитая Ослябя, измордованные Бородино и рассеявшаяся эскадра через 40-50 минут после начала боя. Как Того будет все это добивать? Вариантов много. ser56 пишет: цитата Это вы придумываете суперидеи ЗПР на пустом месте. Да идей две - использовать все ЭБР и ББО по максимуму и не растерять эскадру от поломок и несильных боевых повреждений. Никакого супера - в реале и Бородино после поломки руля быстро вернулся в строй, и Александр смог, и Сисой, вышедший из строя с затоплением носовой части на целый час (после того, как Того пострелял по нему минут 10-15, к вопросу об устойчивости стариков), смог занять место в строю. Если бежать на пределе продолжительной скорости, корабли будут выключаться из игры быстро и постоянно.
realswat: СДА пишет: цитатаПо каким критериям 3 Микасы равняются 3 Бородино мне ясно, а вот по каким вы Фудзи приравняли четвертому Бородино мне хотелось бы понять. А я этого и не делал:))) Я считаю что 3 Бородино чуть слабее 3 Микас, и сумма этих трех "чуть" равна преимуществу четвертого Бородино над Фудзи. Вот и все. Грубо говоря - у японцев 2 лишних 152-мм орудия и чуть большая устойчивость 3 новых ЭБР при худшей устойчивости Фудзи. Вот и все. Можно просто водоизмещение проеткное посчитать.
rusbear: realswat Поддерживаю. С аргументами можно спорить (хотя я с ними согласен), но попытка исходить из реальных средств и инфрмации, постановка себя на место Рожественского (а не современного всезнающего гения) вызывает симпатию. Контраргумент по сути один: любое действие сделанное не как у Рожественского ведет к отличию от реала, а это хорошо, ибо хуже реала не может быть. Так вот - хуже реала может быть. Могли утопить всех и сразу. И более безнаказанно. Подозреваю, что в половине сценариев альтернативы, так бы и было.
Comte: ser56 пишет: цитатаПритом даже старые 305 орудия вполне могли стрелить на 50каб - что на такой дистанции мог сделать Камимура - из 1*254? Ведь СК становится неэффективным. Камимура на такой дистанции очень даже мог из 24 восьмидюймовок, они на 65 кбт добивали. А для 35-калиберных 12" эта дистанция (50 кбт) почти предельная, да и скорострельность у них не фонтан, увы. В общем, как Вам уже указали - судьба "Ушакова" тут пример...
realswat: Comte пишет: цитатаА для 35-калиберных 12" эта дистанция (50 кбт) почти предельная Баллистика ГК Наварина и Николая в целом сравнима с баллистикой 8". Соответственно, сравнима и техническая точность. Что же касается скорострельности - тут говорят о том, что у японцев ниже - так они стреляли медленней, но точней. И второе следовало из первого. И если сравнить быстроту попаданий (скорострельность помноженная на точность), то она у японцев выше. Кстати, все альтернативщики закладываются на как минимум равную точность при большей скорости стрельбы у нас. Отчего так - я не знаю.
vvy: realswat пишет: цитатаДа, NMD снабдил и меня текстами приказов, приведенными в Корбетте (его вообще издавать-переводить у нас думают)? Тогда уж лучше переиздать сборник приказов по 2-й эскадре, который после РЯВ был издан отдельной книгой.
Comte: realswat пишет: цитатаКстати, все альтернативщики закладываются на как минимум равную точность при большей скорости стрельбы у нас. Отчего так - я не знаю. Помнится мне, в завязке Цусимы, в особенности для 1-го отряда - так и было, наши и пристрелялись раньше, и процент попаданий был не хуже. Затем ситуация изменилась - наши наполучали, начали гореть, а главное - дергаться, маневрировать, сбивая пристрелку в основном самим себе, а потом японцы убежали вперед, и задним стрелять стало совсем не с руки...
realswat: Comte пишет: цитатаПомнится мне, в завязке Цусимы, в особенности для 1-го отряда - так и было, наши и пристрелялись раньше, и процент попаданий был не хуже. Я приблизительно насчитал 5% для 1-го отряда в завязке, и то меня пинали за подгон в пользу русских, и в общем-то справедливо. 4-5% - максимум, на который можно закладываться при слабых повреждениях наших кораблей. А у японцев сами знаете, 10, а то и 15%...
vov: realswat пишет: цитатапоскольку принято еще приводить примеры, то образцом неудачного догматизма с биением отрядов по скоростям являются действия Битти в завязке Ютланда. А ведь хороший пример! Битти действовал по "вильсоновским" (на самом деле адмиралтейским) "прописям" - без послезнания. И едва не был побит вчистую. ЗПР мог бы поступить так же. И мы сейчас костерили бы его именно за то, что он, к примеру, оставил лучшие корабли без поддержки "стариков". Или наоборот. ser56 пишет: цитатаИ чем так гарибалдийцы лучше Осляби? По ГК - формально паритет, но долго ли устоит гарибалдииц под обстрелом Осляби? Вдвоем - несомненно лучше. По всем параметрам.
vov: grosse пишет: цитатаЭто не просто лучше реала. Это ЗАВЕДОМО лучше реала. В результате Того вынужден будет тратить свои ресурсы - снаряды и время - на потопления старья....В то же время главная и лучшая часть эскадры будет иметь возможность все время уходить из под удара (в отличии от главных сил Того). А в этой ситуации уже возможны варианты от прорыва части лучших наших сил во Владик до, при удаче, и поражения Того. И все это в результате просто тактически грамотного разделения эскадры на отряды и соответствующего маневрирования... "Заведомая лучшесть" здесь только в послезнании. Почему Того не может "уйти от удара" стариков? Непонятно...Ну, минут 10 они могут доминировать в случае попадания Того в неприятное положение. А потом? Гнаться 10 узлами за 15-16-узловыми? Опять же, если стоит задача провести во Влад. только лучшие корабли, то "стариков" конечно же, брать негуманно:-). Вообще все эти идеи "подставок" несколько напоминает тактику камикадзе. Если уверен в своих силах, то надо бить сильнейших - как Того. Если не уверен - съя...й, или обходи, или прорывайся только сильнейшими (и скорейшими). А уж попал в Цусиму - все.
Ingles: realswat пишет: цитатаИ поскольку принято езще приводить примеры, то образцом неудачного догматизма с биением отрядов по скоростям являются действия Битти в завязке Ютланда. А как тогда быть с Шеером и Хиппером?
полная версия страницы