Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ошибки Рожественского » Ответить
Ошибки Рожественского
realswat: Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы. Итак. 1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка. Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять. Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то: 1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь 2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова. То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.
Dimax: realswat пишет: цитатаИ вот Бородинец приходит в такое состояние от примерно двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов. Так что же будет с Николаем 1 и Сисоем, если в те же 40 минут по каждому из них будут стрелять по 3 БрКр? Извините, но повреждения Орла достаточно детально описаны. В него одних 6" снарядов попало почти 40 шт., 12" - примерно 5, 8" уже не помню сколько, но ещё больше чем 12". Так что по нему стреляли отнюдь не только Ниссин с Кассугой. Хотя в целом Вы правы - Сисоя выбили из линии довольно быстро. Поэтому 2-му и 3-му отрядам приближаться к японцам ближе 35 кб. ещё более противопоказано, чем 1-му.
realswat: Dimax пишет: цитатаИзвините, но повреждения Орла достаточно детально описаны. В него одних 6" снарядов попало почти 40 шт., 12" - примерно 5, 8" уже не помню сколько, но ещё больше чем 12". Вы извините, но читайте внимательно realswat пишет: цитатаВспомним повреждения Орла в первой фазе Цусимы. эти повреждения Dimax пишет: цитатадостаточно детально описаны в книге В. П. Костенко на "Орле в Цусиме"
realswat: Dimax пишет: цитатаХотя в целом Вы правы - Сисоя выбили из линии довольно быстро. А об этом я заикаться боюсь. Потому как в него попал видимо 1 305-мм снаряд - и оппоненты тут же скажут, что приложение случая Сисоя к гипотетической дуэли нашего 2 отряда и Камимуры некорректно... Так же, как и приложение случая Ушакова (а его так изуродовали в первый день 3 снарядами не крупнее 203-мм, что он вообще в Ивате и Якумо попасть не смог. )
ser56: realswat пишет: цитатаИ какова же должна быть устойчивость БрКр для того, чтобы этих 12-14 попаданий хватило на выход из строя нескольких кораблей? В действительности корабли Камимуры получили около 20 попаданий, в итоге - временный выход из строя Асама и относительно серьезные повреждения Адзума (выведено из строя 1 203-мм, 1 152-мм и 1 76-мм орудие). Ваш подход к расчетам попаданий по-минутам любопытен и может принят для просчета вариантов, т.к. учитывает пристрелку. Не считали для японца? - думаю будет близко. Попробую применить - для анализа своего варианта. 0,021*30 (продолжение движения 1 отряда на 14 уз)*20(Ослябя)=12,6+0,021*4*15(Ослябя в 1 отряда)=1,26 Итак Микаса может поймать суммарно 5+12,6+1,26=19 попаданий. Насколько я помню именно вы оценивали устойчивость ЭБР в 25*305. Следовательно к моменту маневра - Микаса практически выбита (76%). Оценим вклад стариков. Сисой 4 - новая, Наварин - 4*305/35, Н1 - 2*305/30+2*229, нахимов 6*203/35, ББО - 11*254*45. Предлагаю зачесть (в единицах 305/40): Сисой - 4, Наварин - 2, Н1 - 2, нахимов 1, ББО- 6=15 За 45 минут - 0,021*15*45=14. Если ББО били по концевому, а остальные по флагману, то грубо по 7 *305 попаданий. Думаю эти корабли будут сильно повреждены. При этом возможны серебрянные выстрелы - как в кочегарку (реал) или башню (это же не Фудзи и гидравлики нет, а вот снаряды есть:)) И вот после этого на флагман Камимуры огонь переносят все ЭБР 1 отряда - 15 минут на сближение* 15*0,021*20=6,3 . Согласитесь 13-14 попаданий 305 для БРКР это много, а с расстояния15-20 каб возможно все - полное пробитие и золотой взрыв. realswat пишет: цитата Вы не могли бы расписать ход "Вашего" сражения - начиная с петли Того и до начала маневра "в разрез". 1) все по реалу, но в момент перехода нащих ЭБР в единый кильватер со стариками, они разгоняются до 14-15 узлов, а не тормозят, как в реале. Далее 5 ЭБР (м.б. еще кто-то, дающий такой ход - Мономах?) идут совместно с Того на параллельных курсах (держа около 30 каб или ближе) 2) Старые ЭБР и ББО идут в кильватер на 11-12 узлах и стреляю по флагману камимуры, а после вытягивания в единый кильватер - ББО по концевому, а старые - по флагману или наиболе удобному. 3) в момент обгона Микасой Суворова (это 40-45 минута) - маневр в разрез отрядов противника. realswat пишет: цитатаИ вот Бородинец приходит в такое состояние от примерно двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов. Так что же будет с Николаем 1 и Сисоем, если в те же 40 минут по каждому из них будут стрелять по 3 БрКр? Согласен, но вы забыли еще очень важное - по Камимуре в начале мало стреляли! Поэтому они били как на полегоне. А если изначально под обстрелом и не только 152/203, а 305/254/229/203/152. Согласитесь, что 305 снаряд побиват башню 203 у асам, а если там снаряды? Потери и повреждения будут у всех. Это норма для морского боя - потеря эффективности под воздействие повреждений. Но в отличии от реала - предлагаемая тактика позволяет избежать последовательного рассрела наших ЭБР, с выводом поврежденного флагмана противника из зоны боя.
ser56: realswat пишет: цитата Орел выглядел хуже после первой фазы боя (кстати, по 1 тяжелому стволу и тот и другой так же потеряли и оба скорее всего по техпричинам). А у Вас 10 (пусть даже 12) попаданий тяжелых снарядов в Микаса чудесным образом отправляют японский флагман в аут. Чем больше попаданий, тем выше вероятность хорошего попадания, могло начать вести русским...
Dimax: realswat пишет: цитатаДа вы гляньте на схемы 2 и 3 фаз сражения и потом говорите о фатальной роли скорости. [/quite] А что на них смотреть? Достоверных схем этого сражения нет. До сих пор спорят о том, мог Орёл стрелять в начале сражения по Микаса из орудий кормовой башни ГК или нет. цитата Я вот чего не могу понять - даже если Суворов бежит на 14 узлах на траверзе Микаса, это никак не мешает 4 броненосцам Того стрелять по нему всеми стволами с той же дистанции, что в действительности. ТАк почему же его повреждения будут меньше? А почему с той же дистанции? В Цусиму дистанция в среднем была меньше 30 кб., в то время как огонь был открыт с дистанции около 8000 м, да ещё и Микаса убежал далеко вперёд. Иначе из 446 выпущенных японцами 12" снарядов в цель не попало бы порядка 10% - чудес не бывает. Имея 14 узл. эскадренного хода такого уменьшения дистанции можно избежать. На 35 кб. американский флот в то время достигал уже 5% попаданий из 12-13". Считайте что японских снарядов в русские корабли попало бы ВДВОЕ меньше.
realswat: ser56 пишет: цитатаВаш подход к расчетам попаданий по-минутам любопытен и может принят для просчета вариантов, т.к. учитывает пристрелку. Я сразу указал - это идеальная, почти полигонная величина, так как за первые 15 минут повреждения Бородинцев, даже Суворова, были весьма скромные. А вот за первые полчаса, когда повреждения уже начали сказываться для Суворова, но не стали критичными, в Микасу попало 6 снарядов - то есть еще 1 за последующие 15 минут. И соответственно среднюю быстроту попаданий следует рассчитывать с учетом и этой величины. А Вы сами указываете: ser56 пишет: цитатаСогласен, но вы забыли еще очень важное - по Камимуре в начале мало стреляли! что верно в смысле того, что чужая стрельба снижает точность. Но неверно в смысле описания реальности - в первые полчаса боя на Адзума вышло из строя 1 152-м орудие (14.00) и 1 203-мм (14.20), получил свое Асама (14.08), были попадания в Касуга (14.13) и Ивате, на Ниссин уже в 14.20 разорвало 1 8" орудие, еще один 12" снаряд пробил борт в 14.40. У Кэмпбелла сказано, что все корабли Камимуры получили попадания в первой фазе. вот составленная мной неполная хронология: 305-мм снаряды 1) 13 54 – 13.56 Микаса 2) 14.00 – 14.02 Микаса 3) 14.00 – 14.02 Адзума (близкий взрыв) 4) 14.05 – 14.07 Микаса 5) 14.08 – 14.10 Асама 6) 14.10 – 14.12 Ивате 7) 14.12 – 14.14 Касуга 8) 14.20 – 14.22 Микаса 9) 14.30 – 14.32 Адзума 10) 14.35 – 14.37 Адзума 11) 14.40 – 14.42 Фудзи 12) 14.40 – 14.42 Асама 13) 14.40 – 14.42 Асама 14) 14.45 – 14.47 Идзумо 15) 14.46 – 14.48 Ниссин 16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42) 17) 15.07 – 15.09 Фудзи Меньшие и неустановленные калибры: 1) 13.55 – 13.57 Микаса (152-мм, Крестьянинов) 2) 14.00 – 14.02 Микаса (152-мм, Крестьянинов) 3) 14.00 – 14.02 Адзума (152-мм, Крестьянинов) 4) 14.03 – 14.05 Фудзи (152-мм, Крестьянинов) 5) 14.05 – 14.07 Якумо (малый калибр, Крестьянинов) 6) 14.05 – 14.07 Ивате (120-мм, Крестьянинов) 7) 14.15 – 14.17 Асахи (152-мм, Крестьянинов) 8) 14.30 – 14.32 Асама (75-мм, Крестьянинов) 9) 14.35 – 14.37 Микаса (152-мм, Крестьянинов) 10) 14.40 – 14.42 Асахи (152-мм, Крестьянинов) 11) 14.50 – 14.52 Асама (75-мм, Крестьянинов) 12) 15.00 – 15.02 Токива (неуставновленный калибр, Крестьянинов) 13) 15.10 – 15.12 Адзума (малый калибр, Крестьянинов) 14) 15.10 – 15.12 Асама (152-мм, Крестьянинов) 15) 15.10 – 15.12 Токива (близкий взрыв, неустановленного калибра, Крестьянинов) ser56 пишет: цитатапо 7 *305 попаданий. Думаю эти корабли будут сильно повреждены. А тут оценка может быть сделана по состоянию Идзумо (6 попаданий) и Адзума (7 попаданий) после боя.
Dimax: realswat пишет: цитатаВы извините, но читайте внимательно цитата Вспомним повреждения Орла в первой фазе Цусимы. Тогда почему Вы упоминаете повреждение с ПРАВОГО борта? Кстати в правую кормовую башню СК попал 12", а не 8". Или что Вы имеете ввиду под 1-й, 2-й и 3-й фазами сражения? цитата в книге В. П. Костенко на "Орле в Цусиме В данном контексте предпочитаю Кэмпбелла. Потому что по Костенко в Орёл одних 12" попало почти столько же, сколько на нём всего потом насчитали дырок и следов от снарядов.
realswat: realswat пишет: цитатаА вот за первые полчаса, когда повреждения уже начали сказываться для Суворова, но не стали критичными, в Микасу попало 6 снарядов - то есть еще 1 за последующие 15 минут. Во вторые 15 минут по Микаса не стреляла кормовая башня Орла (возможно, и Бородино). В башню Суворова попали как раз около 14.05, но она продолжала стрелять и взорвалась позже. То есть имеем 12 стволов, 1 попадание, 15 минут. 0,006 попадания в минуту. Даже считая это слишком малой величиной по сравнению с реалом, вероятно, величина 0,012 (вдвое больше) будет вполне нормальной для следующих 15 минут боя. То есть к первым 6,26 попаданиям (5 с Бородинцев, 1 с Ослябя) добавится еще 3,6, или порядка 10 к 30 минуте боя. И еще 2-3 за следующие 15 минут, к моменту поворота в разрез. Кстати критическая точка кажется найдена - 14.05, выход Микаса из под огня кормовой башни Орла и начало сереьзного избиения Суворова. В этот момент видимо и нужно было отворачивать вправо на 3-4 румба, чтобы и Микасу продолжать обстреливать, и Суворову дать передых.
Dimax: realswat пишет: цитатаА об этом я заикаться боюсь. Потому как в него попал видимо 1 305-мм снаряд - и оппоненты тут же скажут, что приложение случая Сисоя к гипотетической дуэли нашего 2 отряда и Камимуры некорректно... Так же, как и приложение случая Ушакова (а его так изуродовали в первый день 3 снарядами не крупнее 203-мм, что он вообще в Ивате и Якумо попасть не смог. ) Ушаков вполовину меньше крейсеров Камимуры. Особо его в первый день не уродовали, но одной пробоины в небронированном борту оказалось достаточно. Безусловно, 2-му отряду и уж тем более БрБО очень рискованно сближаться с Камимурой, к тому же они не имеют сильной средней артиллерии. С другой стороны, Камимуре схватить пробивающее попадание 12" в погреба или машину тоже не очень хотелось. Пример того, что может быть после разрыва снаряда за бронёй, у него уже был.
realswat: Dimax пишет: цитатаТогда почему Вы упоминаете повреждение с ПРАВОГО борта? Dimax пишет: цитатаВ данном контексте предпочитаю Кэмпбелла. см. тут
realswat: Dimax пишет: цитатаБезусловно, 2-му отряду и уж тем более БрБО очень рискованно сближаться с Камимурой, к тому же они не имеют сильной средней артиллерии. С другой стороны, Камимуре схватить пробивающее попадание 12" в погреба или машину тоже не очень хотелось. Во-первых, в бою 2 отряда и Камимуры дистанцией, как ни странно, будет командовать последний:)) Во-вторых, схватить попадание в машину или погреб на близкой дистанции ему сложнее, потому как схему 178-мм борт + 76 мм скос наши снаряды не пробьют. "То самое" попадание в КО было через палубы, что возможно на большой дистанции. Самое забавное - обычно говорят, что нам не повезло, снаряд не взорвался. Осмелюсь заметить, что так далеко мог пролететь только дефектный снаряд, а при нормальной работе взрывателя он бы взорвался раньше и замедления до КО не хватило. Хотя в принципе ожидать серьезного сближения Камимуры с 2 отрядом конечно не стоит. Он будет отбиваться от него в завязке боя, а потом вместе с Того атакует 1 отряд, оставив наших тихоходов за кормой. А уж что будет делать первый отряд и в каком он будет состоянии - вопрос интересный.
realswat: realswat пишет: цитата этот момент видимо и нужно было отворачивать вправо на 3-4 румба а то и на все 5-6, хотя тут проблемы с возможным разваливанием строя...
realswat: И еще. Я согласен с тем, что нормальная дуэль при сравнимых скоростях на параллельных курсах между 5 нашими сильнейщими ЭБР и 1 отрядом Того будет лучше реала. Но 1) уже говорил о плохой готовности наших кораблей в техническом плане и риске поломок 2) в случае отрыва возникает риск столкновения и с 1 и со 2 отрядами японцев без участия остальных наших сил, а попытка их подключить ведет к усложнению маневрирования, по сути сводящему на нет преимущество большей скорости.
Dimax: realswat пишет: Про Орла. Вы сами в ходе того обсуждения пришли примерно к тем же результатам что и Пэкинхем. Учитывая то, что много 12" снарядов (исходя из их расхода японцами и вероятности попадания) попасть не могло, его цифры (5 12", 2 10", 9 8", 39 6") можно считать вполне достоверными. цитатаВо-первых, в бою 2 отряда и Камимуры дистанцией, как ни странно, будет командовать последний:)) Конечно, но в том то и дело, что пока есть 1-ый отряд, 2 и 3 вообще ему неинтересны. цитата Во-вторых, схватить попадание в машину или погреб на близкой дистанции ему сложнее, потому как схему 178-мм борт + 76 мм скос наши снаряды не пробьют. "То самое" попадание в КО было через палубы, что возможно на Гм....есть сильные подозрения, что 76-мм скос - это в районе румпельного отделения. 76-мм скос в пределах всей цитадели корабля до 10 Кт - это роскошь. цитата большой дистанции. Самое забавное - обычно говорят, что нам не повезло, снаряд не взорвался. Осмелюсь заметить, что так далеко мог пролететь только дефектный снаряд, а при нормальной работе взрывателя он бы взорвался раньше и замедления до КО не хватило. У наших трубок время срабатывания было 0,35-0,4 сек. Больше, чем у немецких снарядов ПМВ и столько же, сколько у немецких 15" ВМВ. Смог бы долететь или не смог - считать надо. цитата Хотя в принципе ожидать серьезного сближения Камимуры с 2 отрядом конечно не стоит. Он будет отбиваться от него в завязке боя, а потом вместе с Того атакует 1 отряд, оставив наших тихоходов за кормой. А уж что будет делать первый отряд и в каком он будет состоянии - вопрос интересный. Разворачиваться "все вдруг" направо на обратный курс. Поскольку "пенсия" отстанет очень быстро, на 35-40 кб. серьёзных повреждений корабли 1-го отряда получить не успеют. цитата 1) уже говорил о плохой готовности наших кораблей в техническом плане и риске поломок 2) в случае отрыва возникает риск столкновения и с 1 и со 2 отрядами японцев без участия остальных наших сил, а попытка их подключить ведет к усложнению маневрирования, по сути сводящему на нет преимущество большей скорости. О техническом риске раньше надо было думать перед тем как их отправили в таком виде. А теперь уж повезёт....либо не повезёт. Ну а 2/3 отряды - их и так как было не удалось эффективно использовать. Да, раздельное маневрирование - это сложно, и вовсе не гарантировно что оно помогло бы. Но без него шансов почти нет.
grosse: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, ответте на один идиотский вопрос. Вы очень точно и образно охарактеризовали суть своих вопросов. Вопросы действительно того... Алекс пишет: цитатаВы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо. Т.е. по аналогии с Ютландом Рожественский должен был ворваться в пролив с 4 или 5 новейшими броненосцами, встретив там главные силы развернуться и в плотном огневом контакте отступать к своим старикам. После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 5 против 12 не крутова-то будет??? В порядке идиотского ответа на идиотский вопрос - Вы случайно не забыли, что Того и Камимура действовали на различной скорости. Т.е. по аналогии с Ютландом Камимура должен был ворваться в пролив с 6-ю своими БРКР, встретив там 12 кораблей Рожественского, развернуться и в плотном огневом контакте отступать к броненосцам Того. После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 6 против 12 не крутова-то будет??? А если серьезно, то зачем из русских обязательно делать идиотов??? А если все же идиотов из них не делать, то тогда зачем был написан весь этот Ваш так называемый 1-ый вариант? Алекс пишет: цитатаВариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка увеличивает ход до полного, какой сможет дать. Поскольку увеличение хода занимает определенное время МИказа после поворота будут где-то на траверзе Суворова или в худшем случае Александра. После чего пять русских и 12 японских броненосных кораблей уходят в отрыв. Разница в скорости этой пятерки и всех остальных по вашим расчетам порядка 3 узлов, т.е. 0,5 кб в минуту. Видимость 70кб, т.е. через 2ч20мин в лучшем для русских варианте эти пять идиотов потеряют из поля зрения всех остальных. Обязательно потеряют. Но можно предположить и еще более идиотский вариант - 5 броненосцев ЗПРа уходят на север, остальные разворачиваются и уходят на юг. В этом случае "идиоты" потеряют из поля зрения остальных уже минут через 20. Это если поставить себе такую идиотскую сверхзадачу. Но опять таки вопрос - а зачем такую сверхзадачу ставить? У русских задачи несколько другие. И естественно, что быстроходный отряд не будет отрываться от "центральных сил" более чем на 1-2 мили. И, соотвестственно, смысл Вашего ерничания не очень понятен... Алекс пишет: цитатаОлег, жалко вы "Флотомастер" не читаете. Я там на эту тему много чего написал. Это Вы верно заметили. Понаписали Вы там много. У меня уже давно руки чешутся обсудить эту Вашу статейку подробненько, по предложениям, по абзацам.
grosse: vov пишет: цитатаПросто те, кто предлагают "свободное маневрирование", ничего, кроме дурацких компьютерных игр знать не хотят. Например, того, что 3 адмирала никогда не могут действовать, как единый мозг комп-геймера (пусть даже недоразвитого и о тактике имеющего весьма отдаленное представление). Что можно на это ответить? Жил в былые времена один известный "геймер" по имени Горацио и фамилии Нельсон. И в один прекрасный день он взял, да и разгромил французскую эскадру при Абукире. И все оценили это сражение как гениально проведенное. А я в юности долго не мог понять - а что же гениального сделал Нельсон, боем он практически не управлял, поднял 1,5 малозначительных сигнала, остальное сделали его командиры. И только много позже я понял в чем дело. Нельсон на всем протяжении похода устраивал регулярные совещания со своими командирами, в ходе которых добивался того, чтобы каждый командир "знал свой маневр". Он терпеливо доводил до них то, как он хочет чтобы они действовали в той или иной ситуации. Все мыслимые и немыслимые комбинации были просчитаны и обыграны. В результате Нельсон выиграл сражение еще до его начала. В бою все 14 его командиров действовали как "единый мозг комп-геймера", и это привело к закономерному результату. И в этом и заключался гений Нельсона - в подготовке и сплачении эскадры до боя. Но то, что было проявлением гения в 18-ом веке, в 20-ом стало (или должно было стать) основным базовым умением командующего. Как таблица умножения для математика. Увы, Рожественскому это не было свойственно. Судя по всему, он даже не видел в этом необходимости. И все его действия были направлены к достижению противоположного результата - не только командиры, но и младшие флагманы не знали "своего маневра", не знали ни замыслов командующего, ни его планов, ни того, что он от них хочет. Естественно, что под командыванием такого человека деление эскадры на самостоятельные отряды было бы не правильным. Или, вернее еще более неправильным, чем движение эскадры в едином строю. Да, и вообще, под командыванием конкретно Рожественского, другой исход цусимского сражения был вряд ли возможен. Но ведь мы рассматриваем некую альтернативу - что было бы, если бы эскадрой командовал более подходящий для этой цели человек. Такой адмирал сумел бы довести до своих подчиненных свои замыслы, сумел бы добиться от командиров взаимопонимания. И при таком командующем разделение эскадры на самостоятельные отряды было бы чрезвычайно разумным. vov пишет: цитатаЕсли уверен в своих силах, то надо бить сильнейших - как Того. Если не уверен - съя...й, или обходи, или прорывайся только сильнейшими (и скорейшими). А уж попал в Цусиму - все. С этим невозможно не согласиться. Действительно, никаких оснований быть уверенным в своих силах у ЗПРа не было. Поэтому уж в цусимском проливе ему уж точно делать было нечего. Но и даже в случае боя в Лаперузовом проливе (заведомо более благоприятном) сверхзадача русских была бы не разгром Того, а прорыв лучших сил во Владик. А для решения этой задачи лучше всего подходило разделение эскадры на отряды, с подставлением под удар старья и соответствующего увода из под удара лучших сил. NMD пишет: цитатаКстати, я правильно понял, Вы предполагаете использовать снаряды наших лучших броненосцев против второстепенных кораблей неприятеля а потом остаться против его броненосцев без боезапаса? Сами того видимо не подозревая Вы дали прекрасный ответ на вопрос зачем нужно это раздельное маневрирование и подставление стариков. Это нужно для того, что использовать снаряды лучших японских броненосцев против второстепенных наших кораблей, и что бы потом эти японцы остались против лучших наших броненосцев без боезапаса.
grosse: А теперь пара мелких замечаний. realswat пишет: цитатаИ вот Бородинец приходит в такое состояние от примерно двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов. Так что же будет с Николаем 1 и Сисоем, если в те же 40 минут по каждому из них будут стрелять по 3 БрКр? Это все зависит от того куда придутся попадания, куда их бог занесет. Но скорее всего судя по Вашему же примеру, с ними будет примерно тоже, что и с Бородинцем - повыбьет часть артиллерии и командного состава... realswat пишет: цитатаЯ вот чего не могу понять - даже если Суворов бежит на 14 узлах на траверзе Микаса, это никак не мешает 4 броненосцам Того стрелять по нему всеми стволами с той же дистанции, что в действительности. ТАк почему же его повреждения будут меньше? Потому, что Суворов не должен позволять, чтобы по нему централизованном стреляли. В случае фиксирования массированного обстрела ему надлежит немедленно отвернуть и увеличить дистанцию. В данном случае важнее сохранность корабля, чем точность его огня. realswat пишет: цитатаТак же, как и приложение случая Ушакова (а его так изуродовали в первый день 3 снарядами не крупнее 203-мм, что он вообще в Ивате и Якумо попасть не смог. ) Ушакова все же больше "изуродовали" не 3 попавших в него снаряда, а 200 выпущенных собственных. Это окончательно добило его артиллерию ГК, и только поэтому он на следующий день ни в кого не попал. Но сдругой стороны, и эти корабли (отряд истребителей Камимуры - Сисой и ББО) тоже под удар особенно подставлять не следует.
von Aecshenbach: Следовательно, нужно строить /планировать бой на отходе, для возможно дольшего выигрывания времени и истощения неприятеля. Кроме "бега вокруг" 2 и 3 Брон. отр. мало что можно предложить.
ser56: grosse пишет: цитатаПотому, что Суворов не должен позволять, чтобы по нему централизованном стреляли Именно - но это возможно только после его обгона Микасой! grosse пишет: цитата а прорыв лучших сил во Владик. А для решения этой задачи лучше всего подходило разделение эскадры на отряды, с подставлением под удар старья и соответствующего увода из под удара лучших сил. Лучше вообще без боя! grosse пишет: цитатаСудя по всему, он даже не видел в этом необходимости. И все его действия были направлены к достижению противоположного результата - не только командиры, но и младшие флагманы не знали "своего маневра", не знали ни замыслов командующего, ни его планов, ни того, что он от них хочет. В точку!!!! realswat пишет: цитатаКстати критическая точка кажется найдена - 14.05, выход Микаса из под огня кормовой башни Орла и начало сереьзного избиения Суворова. В этот момент видимо и нужно было отворачивать вправо на 3-4 румба, чтобы и Микасу продолжать обстреливать, и Суворову дать передых. Это на скорости 9 узлов, на 14 у нас есть еще 30 минут!
realswat: ser56 пишет: цитатаИменно - но это возможно только после его обгона Микасой! Вот так да. Если расстояние между эскадрами 30 кабельтовых, Микаса на траверзе Суворова, скорость одинаковая, то корабль, идущий в кильватер Микаса на расстоянии 3 мили все еще может дейстовать по Суворову всеми стволами (курсовой 45 градусов) с дистанции 42 кабельтовых (1,4*30). То есть даже 4-5 в строю Камимуры достает до Суворова. То есть все 12 кораблей японцем могут атаковать корабли первого отряда. При желании. То есть преимущества в смысле затруднения неприятельского огня скорость в 14 узлов никакого не дает. Далее. Вы упускаете из виду одно интересное обстоятельство. Постоянно скользит мысль о том, что в первые 30-40 минут японцы били по Суворову и Ослябя. Так вот, достоверно известно, что за эти первые 30-40 минут японцы успели обстрелять и нанести повреждения той или ной степени тяжести шести нашим кораблям - 4 Бородино, Ослябя и Николаю. То есть для убийства Ослябя и Суворова им вовсе не потребовалось 40 минут концентрированного огня по 6 кораблей. Реально видимо 6 кораблей били по Ослябя минут 10-15. По Суворову стреляли в разные периоды едва ли более 4 кораблей одновременно. Вот из таких расчетов скорости выбивания Суворова и Ослябя и стоит исходить при моделировании. grosse пишет: цитатаПотому, что Суворов не должен позволять, чтобы по нему централизованном стреляли. В случае фиксирования массированного обстрела ему надлежит немедленно отвернуть и увеличить дистанцию. В данном случае важнее сохранность корабля, чем точность его огня. Единственная Ваша мысль, с которой согласен на все сто процентов. И поворот на 6 румбов в 14.05 это отлично сделать позволял, причем и огонь по Микаса 4 головных Бородино продолжался после поворота, а 2 и 3 отряды продолжали стрелять по Камимуре. У последнего в это время нет особого выбора, кроме как держаться за Того или делать длительный обходной маневр. То есть Рожественский в действительности обеспечил и сильную атаку флагмана противника, и вполне сносное участие остальных 8 кораблей в бою. В первые 15 минут его план на бой работал отлично. Он поздно и недостаточно резко отвернул, после чего план перестал работать. Вот, собственно, и все. Но вот такой вопрос - откуда он мог знать, что Суворов не может пережить и 30 минут боя? Что Александр тоже быстро сойдет с дистанции? Что Ослябя "кончится" и вовсе черз 15-20 минут (дальше была агония)?
realswat: grosse пишет: цитатане только командиры, но и младшие флагманы не знали "своего маневра", не знали ни замыслов командующего, ни его планов, ни того, что он от них хочет. Вообще-то отлично знали. Следовать движению головного. Так что тут Вы ... скажем, ошиблись. Небогатов же получил инициативу - действовать по усмотрению, поддерживая главные силы. Вот он и усмотрел. То, что 3 отряд не получил целеуказания от своего флагмана, на что тот имел полное право, это весьма серьезная ошибка Небогатова.
realswat: grosse пишет: цитатаУшакова все же больше "изуродовали" не 3 попавших в него снаряда То, что он и 9 узлов не мог держать толком - это мало? grosse пишет: цитатаНо сдругой стороны, и эти корабли (отряд истребителей Камимуры - Сисой и ББО) тоже под удар особенно подставлять не следует. Мысль чрезвычайно здравая. То есть управляя первым отрядом, командующий должен держать в голове следующее 1) нужно не допустить убиения Суворова 2) желательно выбить Микаса 3) нужно беречь стариков от поползновений японцев. И как он должен маневрирровать? Рожественский же разработал работающую схему маневрирования, что подтвердили первые 15 минут боя. Почему она не сработала дальше, см. предыдущий мой пост.
realswat: Dimax пишет: цитата Учитывая то, что много 12" снарядов (исходя из их расхода японцами и вероятности попадания) попасть не могло, его цифры (5 12", 2 10", 9 8", 39 6") можно считать вполне достоверными. Ну что ж, могу только повторить - читайте мое сообщение про Орел внимательней.
realswat: grosse пишет: цитатаИ в один прекрасный день он взял, да и разгромил французскую эскадру при Абукире. Да уж, сравните динамику боев парусных кораблей, особенно на якорях, с динамикой сражений эпохи "пара и брони" Количество мыслимых и немыслимых комбинаций заметно увеличилось, и досконально знать маневры наперед уже никто не мог. Это вам не пройти под берегом, со стороны разоруженного борта стоящих на якорях кораблей... Сколько времени занимает расчет сколько нибудь сложного менвра (типа того же броска в разрез)? Есть ли оно у командующего на мостике? И не потому ли следует максимально упрощать схемы манверирования, чтобы необходимость таких расчетов не возникала? grosse пишет: цитатасверхзадача русских была бы не разгром Того, а прорыв лучших сил во Владик. А для решения этой задачи лучше всего подходило разделение эскадры на отряды, с подставлением под удар старья и соответствующего увода из под удара лучших сил. Не говоря о моральной стороне "посдтавления старья", я замечу, что Вы придумали сверхзадачу и потом обвинили Рожественского в том, что не правильно действовал, решая придуманную Вами сверхзадачу.
realswat: grosse пишет: цитатаИ естественно, что быстроходный отряд не будет отрываться от "центральных сил" более чем на 1-2 мили. И, соотвестственно, смысл Вашего ерничания не очень понятен... Не понятна конкретная реализация маневрирования, когда и Того мы вперед не пускаем, и от стариков не отрываемся.
von Aecshenbach: realswat пишет: цитатаНе понятна конкретная реализация маневрирования Следовательно, нужно моделить.
rusbear: grosse пишет: цитатаИ все его действия были направлены к достижению противоположного результата - не только командиры, но и младшие флагманы не знали "своего маневра", не знали ни замыслов командующего, ни его планов, ни того, что он от них хочет. Ну это уж вы перегнули. Как раз все знали и свой маневр и чего хочет адмирал: Курс NO23, прорыв во Владивосток. Насколько это было разумно - вопрос второй. Но и командиры и младшие флагманы это усвоили довольно твердо и четко (не знаю чья в том заслуга), даже после развала эскадры, практически все (из флагманов, так только Энквист ушел), даже единичные корабли, пытались это реализовать (не в пример 1 ТОЭ). Так что все (даже баталеры) знали "свой маневр". Не надо уж совсем не по делу собак вешать.
rusbear: von Aecshenbach пишет: цитатаСледовательно, нужно моделить. Моделить нужно. В идеале разработать достаточно простые правила, что бы человек мог сам отыграть предложенный маневр и выложить результат. А оппонент мог повторить эти маневры и поискать слабые места. Но это в идеале. А так, нужно хотя бы маневры рассчитывать и схему выкладывать, с положениями на ключевые моменты. А то все сводится к постам: - на это надо 10 минут - ой, нет 15 - после этого дистанция 50 каб - какие 50? только 20! - разуй глаза, где 20, между кем? и т.п.
realswat: rusbear пишет: цитатаА так, нужно хотя бы маневры рассчитывать и схему выкладывать, с положениями на ключевые моменты. А то все сводится к постам: - на это надо 10 минут - ой, нет 15 - после этого дистанция 50 каб - какие 50? только 20! - разуй глаза, где 20, между кем? и т.п. Вы знаете, это же отличная иллюстрация того, к чему ведет усложнение маневрирования. Сидит человек за компом, кофеек пьет, музыку слушает, и то посчитать толком не может. А ведь эти маневры нужно рассчитывать в боевой рубке под огнем. Рассчитывать быстро и точно. Для достижения необходимой скорости расчета нужна математическая интуиция Галуа или Ферма :) Или хорошая АСУ. А самой забавное - Владимирский вспотел,посчитал, прикинул. Рожественский готовится отдавать приказ. И тут сигнальщик орет: - Бородино не может управляться! Ослябя сел носом! Отстает! Рожественский ему: - Сильно? - Не видать, на милю где то. Владимирский считает заново... И Рожественский все это прекрасно понимал. И разработал просто реализуемую и понятную всем младшим флагманам и командирам схему "следуй за головным". Не дурак он был, не дурак. И еще одно. Замечу, что 14 узлов для 1 отряда и 12 узлов для 2 - уже серьезный отход от реальных условий. Либо нужно закладывать высокую вероятность аварий машинных установок и рулевых устройств. Только кто из оппонентов на такое согласится?
von Aecshenbach: rusbear пишет: цитатаНо это в идеале. Масштаб есть, правила движения есть(без "диких существ с полосатыми палками в зеленых курточках" ). Прокладка и отсмотр повреждений, выдача необходимой информации - на посредниках, надо не менее 2-х, нагрузка приличная. Споры пресекать поломкой руля, сбитием сигнальных мачт, труб, ранением адмирала или его арестом (желтая карточка) Идеальных правил нет, чрезмерно детализировать сложно. Различие в прокладках и ошибки в дистанциях, направлениях и маневрах и в жизни есть. Эталон - (не водка) карта и данные посредника. Пропуск хода - движение по прямой, второй пропуск - передача командования? без споров. И процесс должен быть непрозрачный до завершения дела. Ещё лучше - управление, видимость, сигналы и информация только на ком. корабля или отряда.
von Aecshenbach: Может быть для начала прокатать без усложнений? Следующий заход - по замечаниям и с инновациями, далее - условия приближенные к идеалу/реалу .
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаОн поздно и недостаточно резко отвернул, после чего план перестал работать. Вот, собственно, и все. Да. В общем единственная ошибка. Но ... логичная. Он был в праве ожидать, что Ослябя продержится под огнем не менше вреени, чем Пересвет и что у совершенно нового (и супер-пупер модерного) Суворова боевая устойчивость - сериозно выше, чем у Полтавы. А тут ... бревно! цитатаЗамечу, что 14 узлов для 1 отряда и 12 узлов для 2 - уже серьезный отход от реальных условий. Я не уверен, что такое возможное. Но все таки - связатся с транспортами преди сражения и 9 уз. скорость при возможной 12 уз. (а на моментов для I-ого отряда и 14) - не дело.
invisible: grosse Насчет Нельсона и ЗПР очень понравилось. Поддерживаю. realswat пишет: цитатаНо вот такой вопрос - откуда он мог знать, что Суворов не может пережить и 30 минут боя? Что Александр тоже быстро сойдет с дистанции? Что Ослябя "кончится" и вовсе черз 15-20 минут (дальше была агония)? Не вопрос. Что нельзя было понять, что при такой низкой скорости Того без проблем голову ему окружит? Ну не полчаса может быть, а все равно б Суворова добили б. До Владика то далеко переть. Как он вообще планировал прорываться? Потому и не Нельсон, что не мог предвидеть результата своих маневров.
NMD: invisible пишет: цитатаЧто нельзя было понять, что при такой низкой скорости Того без проблем голову ему окружит? Что без проблем парируется отворотом по меньшему радиусу. invisible пишет: цитатаПотому и не Нельсон, что не мог предвидеть результата своих маневров. Зато у нас тут есть ... всё-послезнающий Нельсон-Вильсон.
rusbear: von Aecshenbach пишет: цитатана посредниках, надо не менее 2-х, нагрузка приличная. В идеале так оно. Но через посредников во-первых долго, а во вторых максимум 1-2 варианта отыгрываются. Надо, чтобы человек сам серьезно посидел над своим планом, потом его рассчитал, и выложил для всех. Причем все его рассчеты мог проверить любой желающий. Т.е. нужно подготовить и систематизировать: Состав обеих эскадр (можно без мелочи, и, возможно, транспортов) Исходные положения эскадр Скорость каждого корабля (без риска для машин, т.е. какую мог дать реально) Динамику разгона и торможения и радиусы поворота (для обсчета возможных столкновений, похоже стоит для всех одинаково задать) Эскадренную скорость (на сколько меньше от самого тихоходного) Дистанцию между кораблями в строю (лучше фиксированную, проще) Хитпоинты на корабль (смысла обсчитывать каждый выстрел нет, кораблей много, можно взять в среднем) Мощь залпа корабля (похоже придется разделить ГК и СК нужно и для дальности и для разделения целей) Интервал хода (время реакции адмирала на события, не такое уж и маленькое) Формализовать команды флагмана (не может адмирал флажными сигналами объяснить только, что придуманный им сложный маневр) Еще много чего забыл. Короче даже при всех упрощениях объем работы не малый, но мне кажется окупиться. Есть шанс (правда малюсенький), что вместо споров, будут интересные бои. Хотя я и считаю, что один человек должен план обсчитать, но в идеале двое сцепятся, тогда и можно будет некоторые теории проверить. И если артиллерийская часть будет в большой степени условна (хотя это и не значит, что сильно неверна), то штурманская, вполне может быть близка к реалу.
rusbear: realswat пишет: цитатаТолько кто из оппонентов на такое согласится? Да, исходные условия будет утрясти трудно (на языке вертится слово невозможно)
grosse: realswat пишет: цитатаТо есть Рожественский в действительности обеспечил и сильную атаку флагмана противника, и вполне сносное участие остальных 8 кораблей в бою. В первые 15 минут его план на бой работал отлично. Это чрезвычайно упрощенный подход к проблеме. Отличного и в его плане, и в том как он работал было очень мало. Да и плана то определенного видимо не было, иначе ЗПР не стал бы уводить 1-ый отряд в отдельную колонну, чтобы затем судорожно возвращать его обратно. А в результате этих судорог в начале боя нормально стрелял только 1-ый отряд. Ослябе, с застопоренными машинами, и пострелять не дали. Остальные стреляли на переменных ходах, а то и на циркуляции. В результате атака Миказы была довольно слабой, а 8 кораблей ЗПРа учавствовали в начале боя больше номинально... realswat пишет: цитатаНе говоря о моральной стороне "посдтавления старья", я замечу, что Вы придумали сверхзадачу и потом обвинили Рожественского в том, что не правильно действовал, решая придуманную Вами сверхзадачу. 1) не вижу ничего морального в подставлении новья. 2) попробуйте предложить сверхзадачу получше. Только реально достижимую, а не задачу типа уничтожить главные силы Того в генеральной баталии, а затем судовым десантом овладеть Токио...
Dimax: realswat пишет: Что же, прочитаем ещё раз, если Вам так угодно. Речь шла насколько я понимаю, о том, какие повреджения могли нанести крейсера Камимуры ЭБР. цитата Понес потери командный состав корабля, разбит дальномер и боевые указатели, вследствие чего пришлось перейти на групповой огонь, что не могло не сказаться на эффективности огня. Кроме дальномеров Барри и Струда были ещё микрометры, да и вообще дальномер нужен только в самом начале. Японцы например данные о дистанции передавали через ординарцев. цитата И вот Бородинец приходит в такое состояние от примерно двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов. Так что же будет с Николаем 1 и Сисоем, если в те же 40 минут по каждому из них будут стрелять по 3 БрКр? Итого, выведено из строя 2 6", частично потеряли боеспособность ещё 2 6" и 1 12". В общем не смертельно. Сисою довольно сильно не повезло - один снаряд угодил прямо в трубу носового торпедного аппарата, другой 12" нанёс подводную пробоину. Расчёт строителей корабля на переборку не оправдался (ввиду её состояния). В Орёл например только четыре снаряда попали ниже батарейной палубы, и из них только один 12" (да и тот в верхний пояс). Т.е. на самом деле японцы целили главным образом в надстройки и башни. А тут почти без разницы, что Бородино, что Наварин. цитата И поворот на 6 румбов в 14.05 это отлично сделать позволял, причем и огонь по Микаса 4 головных Бородино Ввиду 9 узл. эскадренного хода - очень ненадолго. Поскольку дистанция продолжала сокращаться, а Того продолжал выходить нам в голову. Стреляли 4 Бородино? Орёл НАЧАЛ стрельбу с 50 кб. Всплесков пристрелочных 6" (а пристрелку вела наверняка только средняя башня) почти не видно, да и для 12" на такой дистанции %% попаданий в то время - не более 1-2. Не намного лучше было у Бородино. Да и вообще в то время стрелять более чем трём кораблям по одной цели нереально - путаются свои и чужие всплески. Так что стрелять всему 1-му отряду по Микасе - это ещё одна ошибка Рождественского. И он как артиллерист должен был это понимать. Корабли Небогатова по крайней мере сами без его команд стреляли по тому, кого видели и могли достать....в соответствии с рекомендациями Того на бой своим командирам между прочим. цитата продолжался после поворота, а 2 и 3 отряды продолжали стрелять по Камимуре. У последнего в это время нет особого выбора, кроме как держаться за Того или делать длительный обходной маневр. 2 и 3 отряд в это время описывали коордонат влево, потому что им нужно было пропустить 1-ый отряд вперёд - манёвр командующий рассчитал неверно. Соответственно эффективно стрелять не могли, поскольку ещё не легли на боевой курс. Ослябя же либо стоял, либо двигался ещё очень медленно, что облегчило японцам пристрелку по нему. цитата То есть Рожественский в действительности обеспечил и сильную атаку флагмана противника, и вполне сносное участие остальных 8 кораблей в бою. В первые 15 минут его план на бой работал отлично. Как говорится - начали за здравие, а кончили....какой смысл в плане, который обеспечивает ввод в бой 2/3 наличных сил, да и то лишь в первую четверть часа. Да и то исполнено было на самом деле....так что ничего на самом деле он не обеспечил. цитата Но вот такой вопрос - откуда он мог знать, что Суворов не может пережить и 30 минут боя? Что Александр тоже быстро сойдет с дистанции? Что Ослябя "кончится" и вовсе черз 15-20 минут (дальше была агония)? Что 30 минут не переживёт - не мог знать конечно. А вот откуда он взял, что Суворов переживёт кроссинг до вечера, и после этого ещё будет в состоянии отбивать атаки миноносцев и вести эскадру в бой на следующий день? Состояние Цессаревича и Пересвета (которые под кроссингом на самом деле не были) после боя его ни на какие размышления не наводило? А ведь потеря боеспособности одного такого корабля для русских равнозначна проигрышу сражения. И почему он решил, что не нюхавшим пороха комендорам 1-го и 2-го отрядов за 15 минут удасться то, что 1-я ТОЭ не смогла сделать с Микаса за несколько часов?
von Aecshenbach: rusbear пишет: цитатаНо через посредников во-первых долго, а во вторых максимум 1-2 варианта отыгрываются. 2-3 хода в день, 2 раза в неделю. Нормально. Действующие правила уважаемый Vov выставлял. Главное - уважение и терпение. Арт. модель имеется, даже несколько штук. Т.е. за прокат модели можно (пусть не сразу) откидать несколько вероятностей и статистика наберется. Идеальных правил нет и не будет. Точной прокладки добиваться смысла нет - допуск до 1 каб. Скорости связать с масштабом ( 2мм=1каб и графически соответствует 1 узлу, прочее есть в правилах, которые можно в чем-то подкорректировать ) В идеале - полный штат командиров и адмиралов. С вероятностью выбывания, способности передачи сигнала/информации как и действие артиллерии, т.е. повреждения и стрельба, навигация, борьба сповреждениями - на посредников. Поэтому для прекращения споров права у них - диктаторские. Погода, состояние машин, вероятности поломок, способы передачи сигналов и т.п. (действительно очень много) предварительно согласовывается, всякие сомнительные ситуации разрешаются в худшую сторону, если другие способы разрешения проблемы исчерпаны. rusbear пишет: цитатасчитаю, что один человек должен план realswat пишет: цитатаТолько кто из оппонентов на такое согласится? Планы наверное не следует в деталях обсуждать, у каждого есть свой "сюрприз". Разбирать лучше по типу отчета, с мотивировкой изменения плана. Для Участников необходимо маневрировать своими силами (скорость, повороты), управлять отрядами (взаимодействие) и организовывать арт./мин воздействие (минные, т.е. торп. вероятности очень небольшие, но напугать и попасть можно ). Все пропуски и ошибки - как в бою, исправить трудно, переделать нельзя. rusbear пишет: цитатаЕще много чего забыл. Короче даже при всех упрощениях объем работы не малый, но мне кажется окупиться. Есть шанс (правда малюсенький), что вместо споров, будут интересные бои. Споры целесообразнее будет развивать прио бсуждениях дел. Дистанции относительно небольшие, поэтому вести прокладку движения можно и в открытую, хотя лучше точно знать только свою навигацию и повреждения кораблей только своего отряда. Нахождение, курс, курсовой угол и дистанция от неприятеля - приближенные. Полагаю, что интереснее проводить моделирование без излишнего стремления ко всей информации, кроме своей. В месяц-два, при азарте и аккуратности можно большой бой сотворить. Схемы кораблей, не новые, но опробованные имеются, если у кого что-то свое есть: можно рассмотреть, если приживется - хорошо.
полная версия страницы