Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ошибки Рожественского » Ответить
Ошибки Рожественского
realswat: Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы. Итак. 1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка. Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять. Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то: 1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь 2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова. То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.
realswat: То есть закладываться надо на общую устойчивость, а не на "золотые" выстрелы.
Dimax: Ingles пишет: цитатаА так же у Наварина, Сисоя и всех ББО. На Николае 1 вроде успели сменить. Проблема в авариях - на Наварине часть котлов вообще действовать не могла. 4 из 12. Хотя Сисой и прошёл ремонт, поломками он "радовал" едва ли чаще всех остальных. БрБО вроде бы особых проблем не имели, ну кроме особенностей огнетрубных котлов и обрастания. На Нахимове лет за 7 до того заменили котлы, но опять-таки на огнетрубные - возиться не захотели.
СДА: realswat пишет: цитатаК тому же непонятно, с чего это вдруг я должен приписывать Того и Рожественскому одну и ту же логику. Может я вас не понимаю. Вы не могли бы уточнить: Дейстаия ЗПР (9узлов, единый отряд) Вы рассматриваете как единственно возможные, или только как один из возможных вариантов действий, которому пытаетесь логическое объяснение?
Dimax: vov пишет: цитатаДа ничего им уже не надо будет делать! Столь сложные маневры для нашей эскадры однозначно закончатся одним - "стадом"! Как в случае с Цесаревичем. И останется взять их голыми руками. 2-й и 3-й отряды в стадо не превратились от того, что Рождественский их по сути выпихнул. А ведь флагмана на Ослябе не было. цитата Причина для ЖМ достаточно проста. Того пристроился в заднице от Витгефта. Так легче контролировать все поползновения на изменение дистанции. Мы в моделировании многократно убеждались, что при достаточном превосходстве в ходе это наилучшая позиция для сильнейшего, если слабейший все время пытается уклониться. А как стрелять будучи в такой заднице из кормовых орудий? Курсовой угол не мог быть слишком острым.
СДА: realswat пишет: цитатаК счастью, удалось выяснить откуда взялась величина хода 9 узлов (по Нахимову) А мне вот непонятно, как Вы выводите 9 узлов из 12? realswat пишет: цитатаЕсли Kasagi не имеет возможности держать ход и строй, ему не следует ждать приказов, но нужно поднять сигнал "Не обращать внимания" и, выйдя из линии, маневрировать по обстановке. А вот на это Вам стоит обратить внимание - для Того бросить отстающего и наиболее эффективно использовать быстроходные корабли, оказывается вполне возможным, для ЗПР почему то нет. Что же касается 18 и 22 узлов, то 22 это скорее всего кратковременная скорость, которую долго держать нельзя. С нашими же ситуация иная - для них ни 14 (для Бородино), ни 12 узлов предельной скоростью не является, и для достижения этой скорости не требуется использовать все котлы и качегаров на износ. Dimax пишет: цитата4 из 12. Да, но зависимость между скоростью и мощностью кубическая, так что выход из строя 4 котлов из 12 отнюдь не означает снижения скорости на треть.
realswat: СДА пишет: цитатаДейстаия ЗПР (9узлов, единый отряд) Вы рассматриваете как единственно возможные, или только как один из возможных вариантов действий, которому пытаетесь логическое объяснение? Действия ЗПР я рассматриваю как вариант, естественно - посокльку вариантов много:) Серьезней: скажем так, призадумавшись, я пришел к выводу, что действия Рожественского при реальных данных (ограниченные возможности по боевой подготовке - как огневой, так и с тренировкой машинных команд, о чем писал, как и с отработкой сложных маневров; техническое состояние невозможность развития хода боле 12-13 узлов страыми ЭБР - при том, что их артиллерия нам очень нужна, она и есть наш единственный перевес) так вот, при таких вводных действия Рожественского оптимальны. Замечу, из этого не следует, что они ведут к успеху. Из этого следует, что Рожественский сделал все что мог и в итоговом поражении фактор Рожественского минимален, если вообще есть.
realswat: СДА пишет: цитатаА мне вот непонятно, как Вы выводите 9 узлов из 12? максимум минус три узла. Японцы скидывали кто два (1 и 2 отряд), а кто и все 4 (четвертый отряд)
ser56: ealswat пишет: цитатаТо есть закладываться надо на общую устойчивость, а не на "золотые" выстрелы. не стоит забалтывать - чем больше попаданий, тем больше хороших - вы против? realswat пишет: цитатаы посчитайте площадь башни. И мат ожидание такого попадания. Потом и говорите. В реале попали! Не стоит наводить математику на еденичный случай. Случай это везение/нет А вот стреляли бы по Камимуре сразу и долго - могли выбить из линии не только Асаму.
realswat: СДА пишет: цитатаС нашими же ситуация иная - для них ни 14 (для Бородино), ни 12 узлов предельной скоростью не является Для Нахимова 12 узлов были указаны как предельная скорость. Указал Dimax. Источник он правда не указал, но результат ночного забега это в общем-то иллюстрирует. Я даже тему хотел недели две назад создать "Почему отстал Нахимов", да вот не успел :)
realswat: ser56 пишет: цитатаВ реале попали! об этом и говорил. Наконец-то Вы сказали это сами. Большое спасибо. Хорошо, realswat пишет: цитатамы должны оторвать ствол Орлу, сломать руль Суворову, взорвать Бородино и отправить снаряд в амбразуру носовой башни Ослябя (так, что его нормальная броня не поможет). Так? А если навести математику - площадь башни это 2-3% от площади цели (румпельное отделение тоже). При 25 попаданиях вероятность попасть переваливает за 50%. Но - и в румпельное отделение, и в башю Фудзи (или БрКР) надо попасть 12" снарядом. То есть после первых 25 попаданий 12" снарядами можно ожидать 1 такого события с вероятностью 50%. Не задолбаетесь ждать? Кстати, невысокая вероятность попадания именно в лобовую плиту (а не барбет) - обстоятельство, позвоялющее мне хоть чуть-чуть сохранить веру в дредноут Севастополь :)) Проще все же заложить 12-14 12" для БрКр и 20-25 для броненосца.
ser56: realswat пишет: цитатаограниченные возможности по боевой подготовке - как огневой, так и с тренировкой машинных команд, о чем писал, как и с отработкой сложных маневров; техническое состояние невозможность развития хода боле 12-13 узлов страыми ЭБР - при том, что их артиллерия нам очень нужна, она и есть наш единственный перевес) 1) Вроде первые 15 минут наши стреляли не плохо и когда было удобно потом (при повороте) - тоже. Может не стоит плоху артпозицию смещивать с умением? 2) Машкоманды за 6мес сработались. 3) Причем скорость старых ЭБР для новых - главной силы? 4) Как использовать свой козырь, если противник имеет громадное превосходство в выборе дистанции и момента боя. Вывод - многие факторы вами притянуты, остальные спорны. Поэтому ваш тезис - просто притянут за уши!
СДА: realswat пишет: цитатаСерьезней: скажем так, призадумавшись, я пришел к выводу, что действия Рожественского при реальных данных (ограниченные возможности по боевой подготовке - как огневой, так и с тренировкой машинных команд, о чем писал, как и с отработкой сложных маневров; техническое состояние невозможность развития хода боле 12-13 узлов страыми ЭБР - при том, что их артиллерия нам очень нужна, она и есть наш единственный перевес) так вот, при таких вводных действия Рожественского оптимальны. Замечу, из этого не следует, что они ведут к успеху. Вот это как раз неочевидно. Если вы оптимальность действий ЗПР ставити в зависимость от возможностидержать все силы вместе, то и для Того такой вариант должен быть оптимальным. А у него этого не видно. Так что если Того не держал скорость ниже аварийной и не оглядывался на поврежденных, то и ЗПР мог так поступить. А теперь по Вашему рисунку: Извините, но вы его внимательно рассматривали? Я вот смотрю на него и вижу, что ВО ВСЕ МОМЕНТЫ ВРЕМЕНИ ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ занимают позицию выгодную для стрельбы по нашим головным. А у нас наоборот - все наши концевые в лучшем случае могут стрелять только по концевым японцам, причем периодически у них еще и курсовые углы не выгодные. По головным же японцам наши концевые нормально стрелять вообще не могут. Именно об этом я Вам и говорил. При предложенном Вами построении японцы всегда имеют серьезное преимущество в голове колонны. А это в свою очередь приводит к более быстрому падению эффективности огня наших головных и к снижению количества попаданий в головных японцев (что кстати и наблюдалось в реальности). Так что посмотрите еще раз на свой рисунок.
realswat: ser56 пишет: цитата1) Вроде первые 15 минут наши стреляли не плохо и когда было удобно потом (при повороте) - тоже. Может не стоит плоху артпозицию смещивать с умением? 2) Машкоманды за 6мес сработались. 3) Причем скорость старых ЭБР для новых - главной силы? Про это все написано в стартовых топиках первой части этой темы. ser56 пишет: цитата4) Как использовать свой козырь, если противник имеет громадное превосходство в выборе дистанции и момента боя. Это я показал, рассчитав маневр уклонения. Ослябя, Сисой и Наварин после первого отворота уже свободны в выборе цели от Фудзи (Асахи) до Ивате, после второго их артиллерия увидит вообще всю японскую линию.
ser56: realswat пишет: цитатаА если навести математику - площадь башни это 2-3% от площади цели (румпельное отделение тоже). При 25 попаданиях вероятность попасть переваливает за 50%. Но - и в румпельное отделение, и в башю Фудзи (или БрКР) надо попасть 12" снарядом. То есть после первых 25 попаданий 12" снарядами можно ожидать 1 такого события с вероятностью 50%. 1) Если в ЭБР попасть 25*305 он утонет без всяких вероятностей:) 2) Устал вам писать, что важна не только вероятность и общее число испытаний (попаданий:)) Вероятность это потенция - ее надо реализовать. realswat пишет: цитатаДля Нахимова 12 узлов были указаны как предельная скорость. По хорошему нужно было по результатом похода выявить тихоходов - и отправить их с ТР вокруг Японии. Особого толка от Нахимова нет, чтобы из-за него терять 3 узла. Прямая вина ЗПР.
realswat: СДА пишет: цитатаИзвините, но вы его внимательно рассматривали? Я вот смотрю на него и вижу, что ВО ВСЕ МОМЕНТЫ ВРЕМЕНИ ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ занимают позицию выгодную для стрельбы по нашим головным. А у нас наоборот - все наши концевые в лучшем случае могут стрелять только по концевым японцам, причем периодически у них еще и курсовые углы не выгодные. По головным же японцам наши концевые нормально стрелять вообще не могут. Я надеюсь, что терпения хватит у меня на корректный спор. Я уже писал, что в Вашем гениальном маневре (с 14 узловыми ходом Бородино) по головным нашим кораблям так же могут стрелять все японские. Наши концевые так же могут стрелять только по концевым японцам. При чем у Вас тихоходы бегут 12 узлов единым строем - что есть не более, чем Ваше благое пожелание. Я так же писал, что ход старых ЭБР в 12 узловы однозначно делает позицию лучше, чем при 9 узлах. Но только не было возможности его дать и поддерживать. А мой рисунок показывает совсем другое - что уход Микаса из под огня Бородинцев не есть обязательная ситуация для боя на 9 узлах. Вот и все.
ser56: realswat пишет: цитатато я показал, рассчитав маневр уклонения. Ослябя, Сисой и Наварин после первого отворота уже свободны в выборе цели от Фудзи (Асахи) до Ивате, после второго их артиллерия увидит вообще всю японскую линию. Жаль, что вы не слышите ни меня, но СДА. Скажу просто - победить не наступая нельзя! Поворачивать нужно на противника и разбивать его единый строй (вы сами показали его эффективность ) и пытаься разбить слабую часть противника зажав его между стариками и новыми ЭБР!
realswat: ser56 пишет: цитатаОсобого толка от Нахимова нет, чтобы из-за него терять 3 узла. Прямая вина ЗПР. Вот про это я и говорю - только ли Нахимов, или Сисой с Навариным тоже были так же быстроходны? ser56 пишет: цитата1) Если в ЭБР попасть 25*305 он утонет без всяких вероятностей:) 2) Устал вам писать, что важна не только вероятность и общее число испытаний (попаданий:)) Вероятность это потенция - ее надо реализовать. по 1) я это и написал. по 2) не стоит утруждать себя гениальными математическими открытиями Я не пойму, с чего результат УДАЧНОГО попадания в Асама Вы вдруг превращаете в событие, ожидаемое с высокой веротяностью, и с помощзью стариков колотите Камимуру? Они в реале схватили 20 12" и 10" снарядов, и результат известен...
СДА: realswat пишет: цитатаА мой рисунок показывает совсем другое - что уход Микаса из под огня Бородинцев не есть обязательная ситуация для боя на 9 узлах. Вообще то Вы утверждали (и не только Вы), что крутой поворот ЗПР по малому кругу решал все проблемы. Ваш же собственный рисунок этому утверждению противоречит. Так если не секрет, где вы увидели некорректное ведение спора?
realswat: СДА пишет: цитата Так если не секрет, где вы увидели некорректное ведение спора? Да вот хотя бы в этом: СДА пишет: цитатаВообще то Вы утверждали (и не только Вы), что крутой поворот ЗПР по малому кругу решал все проблемы Какие он проблемы решает, см. выше.
Dimax: realswat пишет: цитатаDimax пишет: Опять же это понятно и известно. Для убий тва головного охват не нужен. Он нужен для выключения неприятельских концевых. Для убийства головного японцам нужна дистанция меньше 30 кб. Одними отворотами от них не убежишь. Точнее, только отворачивать и придётся. цитата Это не совсем так. В приведенном выше расчете Ослябя Сисой и Наварин могут от 12-14 минут (после поворота до следующего поворота) стрелять по Асахи или Фудзи, скажем. Что согласитесь намного важнее стрельбы по Адзума. Если бы этой троице удалось вынести хотя бы Адзуму, то дело было бы уже получше. А так из этих 12-14 минут минимум 2 уйдёт на пристрелку, за оставшиеся 10-12 минут Ослябя сделает 12 2-х орудийных залпов, Сисой и Наварин - по 6. Дай бог если два попадания будет.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТо есть после первых 25 попаданий 12" снарядами можно ожидать 1 такого события с вероятностью 50%. После 25 12" буду ждать и смотреть сколько именно быстро тонет. А впрочем все равно - если не тонет - не мешает. Просто будет выпотрошенным. А есть ли среди тех 25 12" и попадение в башню или в румпельном - совершенно мне паралельно. Дай бог 25 12" вбухать - остальное как-небудь получится чудодейным образом!
Duron: Надо сначала установить что каждая сторона ( Того И ЗПР) имело в наличии, то есть их плюсы и минусы. Какая тактика выгодна сторонам, их боевая подготовка, наличие кораблей, погодные условия, вооружение и т.д. И не делать так как хочет противник. ИМХО наиболее важные ошибки ЗПР как командующего : 1) Неподготовленность л\с эскадры как адмиралов, офицеров и матросов (хотя времени для этого было много) 2) Неучтен опыт 1-й ТОЭ 3) Отсутствие как ближней, так и дальней разведки (хотя и были неплохие корабли для этих целей) 4) Отсутствие четкого плана боя на случай встречи с противником ( после выхода из строя "Суворова" действия нашей эскадры представляло собой хаотичное движение) 5) Смешивание в кучу устаревших кораблей и новых. 6) Отдача полной инициативы противнику На мой взгляд наиболее важные причины поражения ЗПР
NMD: Duron пишет: цитатаИМХО наиболее важные ошибки ЗПР как командующего Мы уже сколько раз их перемалывали. Ну, видно придётся ещё раз. Duron пишет: цитата1) Неподготовленность л\с эскадры как адмиралов, офицеров и матросов (хотя времени для этого было много) Подготовка была хорошая, не хуже первой эскадры. Корабли в бою не сталкивались и стреляли даже как бы не лучше. Времени да, было много, топлива и боеприпасов на учёбу -- совсем наоборот. Duron пишет: цитата2) Неучтен опыт 1-й ТОЭ Учтён, потому и приказание, что "в случае выхода флагмана из строя, колонну ведёт следующий мателот...управляясь по сигналам с глагманского корабля или от мл. флагмана". Это именно то, о чём "забыл" Витгефт. Duron пишет: цитата3) Отсутствие как ближней, так и дальней разведки (хотя и были неплохие корабли для этих целей) Ближняя разведка была, пока было нужно. Дальняя в тех погодных условиях -- бесполезна. Вон у японцев была, а толку ноль, даже мешала. Ну, пошлёте Вы в разведку кого? Олега с Авророй и Жемчуга с Изумрудом. Так японцев всё-равно больше. Наши оторвутся в дымке и потеряются. Или хуже -- джапы их отрежут и уничтожат. Duron пишет: цитата4) Отсутствие четкого плана боя на случай встречи с противником ( после выхода из строя "Суворова" действия нашей эскадры представляло собой хаотичное движение) План был. Аж в пяти вариантах. И не хаотичное движение, а попытки вернуться на генеральный курс прорыва. Duron пишет: цитата5) Смешивание в кучу устаревших кораблей и новых. И чего? Разве надо было разделиться на разные отряды (быстрый и медленный) и облегчить японцам задачу? Дать уничтожить себя по частям? Duron пишет: цитата6) Отдача полной инициативы противнику Тактическая инициатива у противника изначально -- противник быстрее, лучше подготовлен и к тому же его больше. Противник диктует (после обнаружения) время и дистанцию боя и курсовые углы. А оперативная инициатива (когда и где осуществлять прорыв была у Рожественского. И он ею воспользовался. Сперва тянул время, делая вид, что пошёл вокруг Японии. Потом рванул Корейским проливом, причём подошёл к нему ночью, а не наоборот, как ожидали японцы. В результате, он почти прошёл японский патруль незамеченным, и был обнаружен случайно. При этом, плотный строй нашей эскадры мешал японским разведчикам, которые к тому же мешали сами себе. В результате Того проскочил точку перехвата и должен был возвращаться, а потом и довольно рискованно маневрировать. Короче, уже столько наобсуждали, что скоро можно будет только копи-пейстить.
Dimax: NMD пишет: цитатаУчтён, потому и приказание, что "в случае выхода флагмана из строя, колонну ведёт следующий мателот...управляясь по сигналам с глагманского корабля или от мл. флагмана". Это именно то, о чём "забыл" Витгефт. Витгефт про это не забыл. У него младший флагман был. Он решил вернуться. Даже Эссен считал, что правильно решил. цитата План был. Аж в пяти вариантах. И не хаотичное движение, а попытки вернуться на генеральный курс прорыва. Кто о нём знал-то, кроме ЗПР и его штаба? цитата И чего? Разве надо было разделиться на разные отряды (быстрый и медленный) и облегчить японцам задачу? Дать уничтожить себя по частям? А нас всё равно били по частям. Поскольку "задняя" часть всё равно сделать ничего не могла. Вот интересно, почему Россию и Громобоя японцы не утопили? Даже Рюрик утоп сам? цитата Тактическая инициатива у противника изначально -- противник быстрее, лучше подготовлен и к тому же его больше. Противник диктует (после обнаружения) время и дистанцию боя и курсовые углы. И что этому собирался Рождественский противопоставить? Если так как было, т.е. ничего, в Корейский пролив можно было не входить. цитата нему ночью, а не наоборот, как ожидали японцы. В результате, он почти прошёл японский патруль незамеченным, и был обнаружен случайно. При этом, плотный строй нашей эскадры мешал японским разведчикам, которые к тому же Случайно обнаружен потому что одно из судов эскадры "случайно" шло с ходовыми огнями. цитата мешали сами себе. В результате Того проскочил точку перехвата и должен был возвращаться, а потом и довольно рискованно маневрировать. Погода была мерзкая, не более того. А Того на место встречи прибыл раньше времени, потому что даже Дева считал, что русские пойдут на 12 узл., а не 9. С этой точки зрения да, "обманул". цитата Короче, уже столько наобсуждали, что скоро можно будет только копи-пейстить. А толку?
NMD: Dimax пишет: цитатаВитгефт про это не забыл. У него младший флагман был. Он решил вернуться. И тем не менее, сигнал был сделан обычный по сигнальной книге, вместо макаровского "Ч" (результат индифферентности Витгефта перед боем -- не пожелал подтвердить Инструкцию или утвердить что-либо своё. "Даст бог, кто сможет тот прорвётся"), что и привело к замешательству и разброду. Dimax пишет: цитатаКто о нём знал-то, кроме ЗПР и его штаба? Японская копия приказа #227 помечена как захваченная на "Орле". Dimax пишет: цитата нас всё равно били по частям. Поскольку "задняя" часть всё равно сделать ничего не могла. Это потому, что на "Александре" и "Бородине" больше заботились о возвращении на курс прорыва, чем о ведении боя. Dimax пишет: цитатаВот интересно, почему Россию и Громобоя японцы не утопили? Потому, что сперва Камимура попытался сделать "кроссинг" хвоста (привет Того в ЖМ), а потом не смог догнать... Dimax пишет: цитатаИ что этому собирался Рождественский противопоставить? Короткий строй и бдительность. Dimax пишет: цитатаСлучайно обнаружен потому что одно из судов эскадры "случайно" шло с ходовыми огнями. Не с ходовыми огнями, а с полной иллюминацией. В соответствии с конвенцией. Причём, выдерживай "Синано-Мару" диспозицию и расписание -- нифига бы не заметил. Это и есть "случайно". А насчёт иллюминации "Костромы", я с удовольствием выслушаю Ваши варианты, а потом мы вместе пообсуждаем, что с Вами сделали бы в описываемое время в России за подобные предложения. Dimax пишет: цитатаПогода была мерзкая, не более того. А Того на место встречи прибыл раньше времени, потому что даже Дева считал, что русские пойдут на 12 узл., а не 9. Значит Дэва и Уриу были идиотами, раз вместо того, чтобы точно определить скорость и курс (да-да, они и с курсом тоже напортачили), подставили значения от фонаря. Кстати, "Идзуми" выдал правильную инфу, но его радио глушилось Дэва и Уриу, а потом и Катаокой.
rusbear: Dimax пишет: цитатаА нас всё равно били по частям. Не по частям. А как раз последовательно, с головных кораблей. И сами в ответ получали. А вот когда Небогатов ночью образовал два отряда "быстрый" и медленный", то медленный переловили по частям, а "быстрый" сдался оптом. То есть по частям и раздолбали и едва ли кто-то кроме Донского оказал реально сопротивление. Разделись Рожественский, это было бы днем, к ночи и ловить-то некого стало бы. NMD пишет: цитатаКороче, уже столько наобсуждали, что скоро можно будет только копи-пейстить. Нет, надо общими силами создать-таки Цусимскую модель. И право говорить об ошибках Рожественского будет получать только тот, кто замочит японцев PS В себе уверенным, конечно, быть надо. И считать априори других умнее себя не надо. Но если адмирал, причем признаваемый вполне вменяемым и грамотным моряком, сделал так-то и так-то, то надо не кричать об ошибках, а подумать, а почему было сделано так, а не иначе. И очень часто выясняется, что по другому никак. Впрочем это не только к Рожественскому относится, а вообще ко всем людям.
NMD: rusbear пишет: цитатаРазделись Рожественский, это было бы днем, к ночи и ловить-то некого стало бы. Bo-Bo... rusbear пишет: цитатаНет, надо общими силами создать-таки Цусимскую модель. Я не об этом, просто уже аргументы пошли одни и теже по фиг знает какому кругу, т.е. скоро можно будет и не набивать на клаве даже, а просто копи-пейстить из предидущих постов. А за игру я обоими руками... Только уж сам, извините, участвовать не буду -- я ж не садист, вон чего с Варягом делается... rusbear пишет: цитатаИ очень часто выясняется, что по другому никак. Именно. Но есть, к сожалению, группа людей, которые считают себя умнее всех.
СДА: NMD пишет: цитатаЯпонская копия приказа #227 помечена как захваченная на "Орле". А этот приказ где нибудь выложен? Интересно посмотреть, что в нем говорится.
СДА: NMD пишет: цитатаЭто потому, что на "Александре" и "Бородине" больше заботились о возвращении на курс прорыва, чем о ведении боя. Нет. просто на такой скорости (9 узлов) невозможно нормально вести бой - посмотрите на тот рисунок что нарисовал realswat - даже при крутом отвороте у японцев всегда в голове колон преимущество. А уж александра обвинять в том что он бой не вел - это уж слишком - японцы ведь из за его маневра развалили свой строй. NMD пишет: цитатаПотому, что сперва Камимура попытался сделать "кроссинг" хвоста (привет Того в ЖМ), а потом не смог догнать... Россия и Громобой несколько раз к Рюрику возвращались, так что о том что не смог догнать речь не идет. Просто и Иессен и Витгефт не давали японцам занять положение выгодное для расстрела наших кораблей. NMD пишет: цитатаКороткий строй и бдительность. Короткий строй построенный в 2 колонны ? А под бдительностью понимается приказ не мешать японским разведчикам?
NMD: СДА пишет: цитатаА этот приказ где нибудь выложен? Интересно посмотреть, что в нем говорится. Неа. В Корбетте англ. перевод. Вам я вышлю, только с работы завтра.
СДА: NMD пишет: цитатаА насчёт иллюминации "Костромы", я с удовольствием выслушаю Ваши варианты, а потом мы вместе пообсуждаем, что с Вами сделали бы в описываемое время в России за подобные предложения. А в чем проблема просто дать приказ госпитальным судам отстать от эскадры? rusbear пишет: цитатаНо если адмирал, причем признаваемый вполне вменяемым и грамотным моряком, сделал так-то и так-то, то надо не кричать об ошибках, а подумать, а почему было сделано так, а не иначе. И очень часто выясняется, что по другому никак. Но только в данном то случае точно известно что иначе можно. Витгефт поступил иначе. На Александре рискнули повернуть на японцев, что привело к развалу японцев на 2 отряда. Т.е. варианты таки были. Действия же ЗПР мне представляются крайне далекими от идеала. Ошибок дофига: перестроение в две колонны перед боем, приказ не мешать японским разведкикам, низкая скорость и т.д.
NMD: СДА пишет: цитатаНет. просто на такой скорости (9 узлов) невозможно нормально вести бой - посмотрите на тот рисунок что нарисовал realswat - даже при крутом отвороте у японцев всегда в голове колон преимущество. Не всегда. Он не учёл особенности тактического маневрирования японцев -- начинать свой поворот после завершения поворота русскими (или же, если длинная колонна как в Цусиме -- когда определён новый курс, что было не так уж легко сделать). Поэтому, реально отставание у японцев будет заметно больше. СДА пишет: цитатаА уж александра обвинять в том что он бой не вел - это уж слишком - японцы ведь из за его маневра развалили свой строй. "Александр" попытался вернуться на курс NO23, во всяком случае какое-то время держался именно на нём, ЕМНИП. СДА пишет: цитатаРоссия и Громобой несколько раз к Рюрику возвращались Смущает то, что при этом каждый раз "Рюрик" оказывался между своими и чужими. В конце-концов, Камимура таки решил сделать "охват хвоста" и потерял свой главный козырь -- позицию между русским отрядом и его базой. СДА пишет: цитататак что о том что не смог догнать речь не идет. В третьей фазе не догнал. Т.к. сперва отстал "Адзума", и почти всю фазу отхода (ок. 40 минут), "Идзумо" вёл бой с нашими двумя крейсерами в одиночку. А когда начал уже подходить "Токива", Камимуре донесли, что в носовой башне осталась половина БК. "Идзумо" и наши шли ок. 17уз., а Камимура должен был ещё и держать Цусиму против прорвавшихся крейсеров и броненосца. Потому и отвернул. СДА пишет: цитатаПросто и Иессен и Витгефт не давали японцам занять положение выгодное для расстрела наших кораблей. При этом, Иессен ухитрился регулярно подставлять "Рюрика", а Витгефт, видя, что Того обгоняет и выходит в голову колонны и пальцем не повёл.
ser56: NMD пишет: цитатаЭто потому, что на "Александре" и "Бородине" больше заботились о возвращении на курс прорыва, чем о ведении боя. Исполняли приказ ЗПР. NMD пишет: цитатаПротивник диктует (после обнаружения) время и дистанцию боя и курсовые углы. NMD пишет: цитатаРазве надо было разделиться на разные отряды (быстрый и медленный) и облегчить японцам задачу? Дать уничтожить себя по частям? Вы банально сами себе противоречите - быстрый отряд не позволил бы отдать тактическу инициативу! realswat пишет: цитатане стоит утруждать себя гениальными математическими открытиями Успокойтесь - я не щеголяю не нужными терминами (как вы), в силу того, что это свойственно неофитам. Все банально - дольше стреляем в нормальных условиям - больше попадаем - выше вероятность хорошего попадания. NMD пишет: цитатаА оперативная инициатива (когда и где осуществлять прорыв была у Рожественского. И он ею воспользовался. Сперва тянул время, делая вид, что пошёл вокруг Японии. Потом рванул Корейским проливом, причём подошёл к нему ночью, а не наоборот, как ожидали японцы Да уж - сам себя перехитрил и подставил эскадру в худьших условиях - проскочил бы ночью Цусиму - утром бой на догоне. ПОка бы его японцы нашли - если нашли у Дажелета. Пока догнали при разнице хода 3-4 узла (если бы ЗПР шел на 11). А каждую ночь МН не могут быть в проливах. Думаю он преувеличил опасность МН для неповрежденной эскадры - светомаскировка и все.
NMD: ser56 пишет: цитатаИсполняли приказ ЗПР. Что за приказ такой? ser56 пишет: цитатаВы банально сами себе противоречите - быстрый отряд не позволил бы отдать тактическу инициативу! Угу, будучи уничтоженным в первую очередь... ser56 пишет: цитатаДа уж - сам себя перехитрил и подставил эскадру в худьших условиях - проскочил бы ночью Цусиму - утром бой на догоне. Да его засекли бы днём на подходе, а дальше всё по плану Т.Като -- ночная атака миноносцев, дневной бой, повторная ночная атака, повторный дневной бой. А так, первую часть плана ЗПР сорвал. И давайте не будем забывать, что в отличие от нас, у ЗПР не было кнопки save и возможности переиграть миссию по-новой...
realswat: NMD пишет: цитатаНе всегда. Да это как обычно. Я написал - что из ужасных начальных условий русские переходят во вполне сносные, но все увидели только 1 - что Микаса все равно впереди траверза, - не обращая внимания ни на исходные, ни на их резкое улучшение, ни на возможность новых поворотов. Про 9 узлов же талдычить просто... утомили.
realswat: ser56 пишет: цитатая не щеголяю не нужными терминами (как вы), в силу того, Терминами нет (придумать, может, тяжеловато) а открытиями еще как ser56 пишет: цитатачто важна не только вероятность и общее число испытаний (попаданий:)) Вероятность это потенция - ее надо реализовать. Так вот, не поясните ли. что же, кроме общего числа испытаний, способствует реализации потенции (то есть тому, что нужное событие случилось)? Ведь у Вас важно не только число испытаний. Видимо, есть еще что-то Далее, Ваша схема с 14 и 12 узловыми отрядами отличается от реала лучшими условиями стрельбы Бородино (которые дольше бьют по Микаса), но никак не лучшей защитой Суворова (по нему так же может стрелять хоть Ивате). Точно такие же условия создают отвороты от противника на 5-6 румбов при 9 узлах. Так почему же для нас вероятность золотых попаданий уменьшается? Тех, о которых Выше писал? Потому что Микаса сильнее страдает? Так он и при отвороте сильнее страдает, потому как остается под обстрелом 1 отряда. Или еще почему-то? ser56 пишет: цитатаУспокойтесь А то, что Вы аргументы предпочитаете напором компенсировать, уже наверное не я один знаю.
ser56: realswat пишет: цитатаПро 9 узлов же талдычить просто... утомили. Это реал - факт и т.п. NMD пишет: цитатаДа его засекли бы днём на подходе, а дальше всё по плану Т.Като -- ночная атака миноносцев, дневной бой, повторная ночная атака, повторный дневной бой. А так, первую часть плана ЗПР сорвал. 1) При подходе вечером могли не заметить - почти как в реале, особенно если госпитальные опослать на х... 2) Если заметять глушим - посылаем Олега топить - меняем курс на другой пролив. Ночью при волнеии МН найти эскадру - не просто, особенно если она без обоза (ТР, буксира, Камчатки). 3) Дневной бой не в узости - ЗПР мог повернуть или к Японии или к Кореи - пока наудут - побегут на перехвать, при разницы в месте 30-40 миль - это реально - догонять к вечеру, а у МН банально не хватит угля/торпед, чтобы день гонятся на нашей эскадрой. Не надо играть в подавки с противником!.
Ingles: ser56 пишет: цитата1) При подходе вечером могли не заметить - почти как в реале, особенно если госпитальные опослать на х... Если подходим как в реале, то и проходим, как в реале - днём. Если же узость пересекаем ночью, то 2 ТОЭ 100% будет обнаружена днём перед проливами. Независимо от того, куда госпитальные суда полсать. цитата2) Если заметять глушим - посылаем Олега топить - меняем курс на другой пролив. Разведчик сам убегать будет. Олег не догонит - слишком много времени нужно. А конкретный пролив могли бы перед заходом солнца определить, послав несколько быстроходных крейсеров. Да и миноносцы можно поровну между 2-мя проходами поделить. цитата3) а у МН банально не хватит угля/торпед, чтобы день гонятся на нашей эскадрой. МН атакуют в проливе. Т.е. стадии меняются - сначала ночной бой с миноносцами, а потом дневной с Того.
von Aecshenbach: Кроссинг "хвоста" , вероятно для всех малоучпешен, т.к. простой доворот на контр курс превращает маневр для неприятеля (т.е. охватывающего) в несколько рискованное занятие. Более опасно, что и пытался сделать Камимура - поставить "хвост" русских, а затем и "голову" в два огня, но даже с 17 уз. не вышло, или не рискнул. При бое на два борта сложностей много с управлением стрельбой. И участие "дополнительных" пушек" СК не уравновешивает фактическую концентрацию 8" Камимуры. Еще по маневрированию: в результате поворотов 1 брон. отряда может /можно постараться сделать так, чтобы "Того промахнулся" и проскочил вперед, Бородино поставить в хвост старикам и пока Того будет обгонять (ещё круг-заход) проходящему Камимуре может кое-что попасть. Но возникает проблема "кроссинга хвоста". Как выйти из ситуации "охвата хвоста" при длинной колонне? Напрашивается уход Бородинцев за старей БР в направлении Камимуры с уклонением 2 и 3 брон. отр. от Того. Выдержит ли такой этап "избиения" 2 и 3 брон. отр.? Хватит ли у Того снарядов на всех?
ser56: Ingles пишет: цитатаЕсли подходим как в реале, то и проходим, как в реале - днём. Если же узость пересекаем ночью, то 2 ТОЭ 100% будет обнаружена днём перед проливами. Независимо от того, куда госпитальные суда полсать. Выразился я косоязычно - с разницей около 12 часов к реалу- подходим вечером. сIngles пишет: цитатаДа и миноносцы можно поровну между 2-мя проходами поделить. Уже хорошо!
полная версия страницы