Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ошибки Рожественского » Ответить
Ошибки Рожественского
realswat: Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы. Итак. 1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка. Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять. Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то: 1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь 2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова. То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.
vov: realswat пишет: цитатаРожественский - 9 узлов (12-3) Почему нужно держать Бородино рядом с Сисоем и Навариным, писал. Того - 14(15) узлов (17-2(3)) Камимура - 14-17 узлов, максимум 19-20, то есть тоже 2-3 узла скинул. Тем не менее Асамы лишился. Совершенно верно. Из-за большей разнотипности "скидка" у русских должна быть даже чуть больше, чем у яп. Что-то типа 3 уз вместо 2. Мы в правилах применяем такой подход: эскадренная скорость = скорость самого медленного минус 0,5 узла * число типов. Вроде тоже работает не так плохо. СДА пишет: цитатаЯ вот смотрю на него и вижу, что ВО ВСЕ МОМЕНТЫ ВРЕМЕНИ ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ занимают позицию выгодную для стрельбы по нашим головным. А у нас наоборот - все наши концевые в лучшем случае могут стрелять только по концевым японцам, причем периодически у них еще и курсовые углы не выгодные. По головным же японцам наши концевые нормально стрелять вообще не могут. Это правильный вывод. В таком разрезе против охвата более скоростным ничего поделать нельзя. Однако шел плач о том, что русские концевые вообще останутся вне игры, не так ли? А все "альтернативщики" как раз в качестве целей для них выбирают БрКр, т.е. именно концевые. Так в чем проблема? Полностью избежать охвата при большом превосходстве в скорости никакой маневр не позволяет. СДА пишет: цитатаПо головным же японцам наши концевые нормально стрелять вообще не могут. Именно об этом я Вам и говорил. При предложенном Вами построении японцы всегда имеют серьезное преимущество в голове колонны. Они тем более будут его иметь, если голова оторвется от хвоста, дав бОльший ход.
vov: СДА пишет: цитатаВообще то Вы утверждали (и не только Вы), что крутой поворот ЗПР по малому кругу решал все проблемы. Ваш же собственный рисунок этому утверждению противоречит. Хотя вопрос не ко мне (я это "не только":-), кажется, никто не утверждал, что так решаются все проблемы. Начинает напоминать 1МВ и Севу:-(.
Ingles: ser56 пишет: цитатаВыразился я косоязычно - с разницей около 12 часов к реалу- подходим вечером. Там было несколько линий дозора. Рожественский мог либо их пройти ночью, либо саму узость. Одновременно и то, и другое - очень мало шансов.
Duron: NMD пишет: цитатаПри этом, плотный строй нашей эскадры мешал японским разведчикам, которые к тому же мешали сами себе. В результате Того проскочил точку перехвата и должен был возвращаться, а потом и довольно рискованно маневрировать. NMD пишет: цитатаПодготовка была хорошая, не хуже первой эскадры. Корабли в бою не сталкивались и стреляли даже как бы не лучше. м-дааа (((. ИМХО подготовка 2-й ТОЭ была никакая, ни стрелять, не маневрировать они не умели, особенно новейшие корабли, вот со старичками наоборот они более были подготовленные. NMD пишет: цитатаУчтён, потому и приказание, что "в случае выхода флагмана из строя, колонну ведёт следующий мателот...управляясь по сигналам с глагманского корабля или от мл. флагмана". Это именно то, о чём "забыл" Витгефт. Оно и видно как это помогло :( особенно по результатам NMD пишет: цитатаБлижняя разведка была, пока было нужно. Дальняя в тех погодных условиях -- бесполезна. Вон у японцев была, а толку ноль, даже мешала. у меня просто нет слов ))) разведка мешает ))), покажу сегодня вечером двум моим друзьям-офицерам , они долго будут смеяться Ж-). Для японцев как раз толку было много, разведка довольно неплохо справилась. А вот у ЗПР полное отсутствие противодействия вражеской разведке, в рез-те противник полностью и безпрепятственно собрал информацию. NMD пишет: цитатаПлан был. Аж в пяти вариантах. А толку то, хоть по три десятка экзепляров на корабль, наши шли как стадо поросят на свинобойню. NMD пишет: цитатаИ чего? Разве надо было разделиться на разные отряды (быстрый и медленный) и облегчить японцам задачу? Дать уничтожить себя по частям? А почему бы и нет? Задача Того была в выбивании флагманов противника и ЭБР типа "Бородино". Бережем свои главные силы, подставляем старичков и выводим 1 отряд (4 ЭБР "Бородино + "Ослябя") на выгодные для нас позиции. Задача не дать японцам вести прицельный и концентрированный огонь по нашим новым броненосцам. NMD пишет: цитатаПри этом, плотный строй нашей эскадры мешал японским разведчикам, которые к тому же мешали сами себе. Это как? :D :D Я не понял шутки. Вообще как как может плотный строй противника мешать разведчикам??? Он наоборот ее облегчает.
СДА: realswat пишет: цитатаДа это как обычно. Я написал - что из ужасных начальных условий русские переходят во вполне сносные, но все увидели только 1 - что Микаса все равно впереди траверза, - не обращая внимания ни на исходные, ни на их резкое улучшение, ни на возможность новых поворотов. Да нет там ни какого серьезного улучшения похоже. В общем вечером прорисую на миллимитровке Ваш вариант с кружением по малому радиусу на 9 узлах и вариант с разделением. Результат сообщу.
grosse: NMD пишет: цитата Вы банально сами себе противоречите - быстрый отряд не позволил бы отдать тактическу инициативу! Угу, будучи уничтоженным в первую очередь... Вы чего то путаете. Почему это быстрый отряд будет уничтожен в 1-ую очередь, если он быстрый, и выделен специально чтобы уцелеть? Это в реале он был поставлен в голову тихоходных сил, шел тихим ходом, практически не маневрировал, поэтому естественно и был уничтожен в 1-ую очередь. Может Вы путаете с реалом? vov пишет: цитатаОни тем более будут его иметь, если голова оторвется от хвоста, дав бОльший ход. В очередной раз вынужден задать риторический вопрос - ЗАЧЕМ быстроходному отряду отрываться от центральных сил? И в очередной раз вынужден заметить, что только взаимодействуя с ними, быстрый отряд и получает шанс уцелеть в битве и прорваться во Владик.
ser56: grosse пишет: цитатаВ очередной раз вынужден задать риторический вопрос - ЗАЧЕМ быстроходному отряду отрываться от центральных сил? Ну очень хочетсяя и не слушают:)
СДА: NMD пишет: цитата"Александр" попытался вернуться на курс NO23, во всяком случае какое-то время держался именно на нём, ЕМНИП. А вот это как раз неизвестно. Так уж получилость, что курс прорыва во владик совпал с курсом на хвост японской колонны. А выживших, которые могли бы подтвердить причину поворота к сожалению не осталось. vov пишет: цитатаЭто правильный вывод. В таком разрезе против охвата более скоростным ничего поделать нельзя. При таком маневрировании. И на 9 узлах. vov пишет: цитатаСовершенно верно. Из-за большей разнотипности "скидка" у русских должна быть даже чуть больше, чем у яп. Что-то типа 3 уз вместо 2. Это как раз неправильно. У японцев скорость скидывается от МАКСИМАЛЬНОЙ, т.е. той на которой в действии должны быть все котлы, качегары как терминаторы должны работать и т.д., а у русских от пониженой - у нас падение скорости должно быть меньше. vov пишет: цитатаОни тем более будут его иметь, если голова оторвется от хвоста, дав бОльший ход. варианты маневрирования позволяющие этого избежать предлагалирсь ранее. vov пишет: цитатаХотя вопрос не ко мне (я это "не только":-), кажется, никто не утверждал, что так решаются все проблемы. Начинает напоминать 1МВ и Севу:-(. Сейчас посмотрел архивы - Вы и realseat действительно не про все проблемы говорили, здесь я был не прав. Вспоминая ПМВ - видите как легко переврать чужие слова (я ведь не специально), надеюсь я не слишком часто это делаю. Duron пишет: цитатам-дааа (((. ИМХО подготовка 2-й ТОЭ была никакая, ни стрелять, не маневрировать они не умели, особенно новейшие корабли, вот со старичками наоборот они более были подготовленные. Угу, совсем не умели. Только каким тогда образом они ухитрились в Микасу 5 12"за 15 минут закатать, а потом во время поповорота Александра еще 6-7 12" тоже за 15 минут (по всем японцам)?
Dimax: realswat пишет: цитатаДля Нахимова 12 узлов были указаны как предельная скорость. Указал Dimax. Источник он правда не указал, но результат ночного забега это в общем-то иллюстрирует. Я даже тему хотел недели две назад создать "Почему отстал Нахимов", да вот не успел :) Вообще-то указал, когда попросили. Повторю ещё раз: http://cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.10.2.htm "...Можно лишь на веру принять от офицеров 2-й эскадры следующие сведения по некоторым кораблям. Максимальные хода были: у "Осляби" - 17 узл[814], у крейсера "Адмирал Нахимов" - 12 узл[815], у броненосца "Сисой Великий" "парадный ход не больше 12 узл."[816] (по мнению старшего судового механика подполковника С.Э.Боровского 2-го - самый полный ход мог быть в 14,5 узл[817]), а миноносец "Блестящий" "на короткое время"[818] мог "дать" скорость 24,5-25 узл, "последний ход, который развил миноносец" "Быстрый" был 22-23 узл[819]. Утром 15 мая "Николай I" - мог дать 11 узл[820], а броненосец "Орел" - не более 15-16 узл[821]. Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"[822]". Ссылается автор на "Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - в данном случае в основном с.140. и 102.
NMD: Duron пишет: цитатаИМХО подготовка 2-й ТОЭ была никакая Если ещё обосновать сможете -- совсем хорошо будет. Duron пишет: цитатаособенно новейшие корабли, вот со старичками наоборот они более были подготовленные. Ну, давайте посмотрим. Новейшие корабли всю дорогу держали строй, а пока по ним стреляли мало (4 или даже в начале 3 вымпела), ввалили "Микасе" 10 снарядов за 10 минут. По 12" -- 5 за 15 минут. Старички же уже через пол-часа после начала боя представляли из себя неровную толпу, а потом, когда по ним никто не стрелял, почти 40 минут палили все вместе (7 вымпелов) по "Асаме", но серьёзных повреждений так и не нанесли. А у Вас какие аргументы? Duron пишет: цитатаОно и видно как это помогло :( особенно по результатам Ваш изначальный постинг не содержал ни "помогло", ни "по результатам". Вы заявили, что ЗПР не извлёк уроков из Шантунга вообще. Как видите -- извлёк. Duron пишет: цитатаА толку то, хоть по три десятка экзепляров на корабль, наши шли как стадо поросят на свинобойню. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. То ли построение эскадры, то ли моральный настрой? Хотя это неважно, по обоим пунктам Вы неправы. Duron пишет: цитатапокажу сегодня вечером двум моим друзьям-офицерам , они долго будут смеяться Ж-). Да наздоровье. Смех, говорят, продлевает жизнь... Duron пишет: цитатаДля японцев как раз толку было много, разведка довольно неплохо справилась. А вот у ЗПР полное отсутствие противодействия вражеской разведке, в рез-те противник полностью и безпрепятственно собрал информацию. Плохо японская разведка справилась. Они же всю дорогу передавали неправильные данные о курсе, скорости и построении русской эскадры. В результате Того оказался далеко впереди, был вынужден возвращаться и едва не попал в бой находясь под ветром. И должен был лихорадочно и небезопасно маневрировать. Duron пишет: цитатаБережем свои главные силы, подставляем старичков и выводим 1 отряд (4 ЭБР "Бородино + "Ослябя") на выгодные для нас позиции. Попробуйте вместо общих фраз написать хотя бы приказ на бой в такой форме. Если сами не сможете, попросите двух своих друзей-офицеров помочь. Только конкретно пишите -- кто, где, куда, под чьей командой, с какой скоростью, по кому стреляет. Уверяю, Вам будет очень интересно. Я вон тоже, много лет жил мифами "Цусимы", а потом попробовал такой приказ составить и поменял мнение... Duron пишет: цитатаЭто как? :D :D Я не понял шутки. Даже две лопаты... Тогда конечно нужно пояснять. Вероятность обнаружения особенно в условиях плохой видимости (туман, ночь) прямо зависит от длины строя. ЗПР шёл двумя колоннами, т.е. уменьшил вероятность вдвое, к тому же ночной ордер требовал создания третьей внутренней колонны из ТР и ЭМ. После обнаружения, джапы просто слишком много трепались в эфире, поэтому когда "Идзуми" всё-таки попытался передать правильную инфу о курсе и скорости, Того его не услышал.
NMD: grosse пишет: цитатаВы чего то путаете. Почему это быстрый отряд будет уничтожен в 1-ую очередь, если он быстрый, и выделен специально чтобы уцелеть? Ничего не путаю. Наш быстрый отряд быстро оторвётся от тихоходов и будет вынужден вести бой с японцами в одиночку. grosse пишет: цитатаВ очередной раз вынужден задать риторический вопрос - ЗАЧЕМ быстроходному отряду отрываться от центральных сил? А альтернатива в чём?
NMD: СДА пишет: цитатаА вот это как раз неизвестно. Так уж получилость, что курс прорыва во владик совпал с курсом на хвост японской колонны. По мне -- нормально. А вот в Шантунге, так уж получилось, что первый кроссинг совпал по времени с обнаружением плавучих мин. И то ли Витгефт вовремя гениально сманеврировал, то ли просто обходил минное поле, но несмотря на свидетельства очевидцев, слишком многие зациклились на первой версии... СДА пишет: цитатаЭто как раз неправильно. Vov как раз прав. В той же Цусиме есть прекрасный пример. Камимура держал всем отрядом (3- 4 типа, смотря как считать ) 17 уз., а вот на другой день в бою с "Ушаковым" Симамура с двумя БрКР (2 типа) -- уже 18.
rusbear: Duron пишет: цитатаразведка мешает ))) В море, когда хочешь спрятаться - по-моему мешает. Т.к. увеличивает площадь с которой эскадра может быть обнаружена. А вот как она может В ДАННОМ СЛУЧАЕ помочь, и зачем вообще нужна, хотелось бы услышать ваше мнение. grosse пишет: цитатаПочему это быстрый отряд будет уничтожен в 1-ую очередь, если он быстрый, и выделен специально чтобы уцелеть? Потому что он все равно медленнее и слабее японцев, а заниматься им будут в первую очередь. Duron пишет: цитатаБережем свои главные силы, подставляем старичков и выводим 1 отряд (4 ЭБР "Бородино + "Ослябя") на выгодные для нас позиции. А японцы дураки? 1-й отряд все равно медленнее и слабее японцев, даже с Ослябей. Занять выгодную позицию они не смогут. В лучшем случае бой на параллельных курсах, а здесь у кого пушек больше. А со стариками японцы позже разберутся. Как их подставить, ежели они вдвое тихоходнее японцев?
СДА: NMD пишет: цитатаПо мне -- нормально. А вот в Шантунге, так уж получилось, что первый кроссинг совпал по времени с обнаружением плавучих мин. И то ли Витгефт вовремя гениально сманеврировал, то ли просто обходил минное поле, но несмотря на свидетельства очевидцев, слишком многие зациклились на первой версии... Так у Витгефта и второй поворот был. NMD пишет: цитатаVov как раз прав. В той же Цусиме есть прекрасный пример. Камимура держал всем отрядом (3- 4 типа, смотря как считать ) 17 уз., а вот на другой день в бою с "Ушаковым" Симамура с двумя БрКР (2 типа) -- уже 18. Только недолгое время - погоня около часа и бой примерно полчаса, причем судя по описанию Дмитриева они в бою вообще раздельно маневрировали. Но я собственно о другом говорил - изначально пониженную скорость держать проще чем максимальную. Кубическую зависимость от мощности еще никто не отменял. rusbear пишет: цитатаПотому что он все равно медленнее и слабее японцев, а заниматься им будут в первую очередь. Это если он маневрировать будет неудачно - ему скорость ведь и нужна, чтобы под огонь японцев не подставляться, а их в свою очередь подставлять под огонь тихоходов.
Алекс: Для Ingles: Олег, еще раз свой мейл бросте. Кому еще нужна статья из "Флотомастера" кидайте мейлы - рассылаю.
vov: grosse пишет: цитатаВ очередной раз вынужден задать риторический вопрос - ЗАЧЕМ быстроходному отряду отрываться от центральных сил? Тоже в очередной раз: если не "отрываться", то зачем "быстроходному" отряду нужна такая уж большая скорость? Тактически, естественно...Пока этого никто показать не смог. grosse пишет: цитатаИ в очередной раз вынужден заметить, что только взаимодействуя с ними, быстрый отряд и получает шанс уцелеть в битве и прорваться во Владик. Некое совершенно общее положение. Конечно, "взаимодействуя". Иначе вынесут еще быстрее. Только как "взаимодействуя"? Пока что поступали идеи подставлять старье под огонь противника. Якобы для этого нужна скорость. Но, чтобы от старья не отрываться, скорость особая не нужна. се это можно показать только на бумажке.
vov: СДА пишет: цитатаПри таком маневрировании. И на 9 узлах. Ну, тогда при каком другом - можно? Сильно напоминает выступление какого-то из наших рвущихся к власти козлов на ток-шоу. В тяжелый год (1999-й, что ли) на голубом глазу утверждал, что зарплату и пенсии можно повысить втрое и сразу. Вернуть сгоревшие вклады и т.п. На резонный вопрос: "за счет чего?" он раз пять говорил одно и то же: "За счет другой экономической политики". И ни слова больше. Так же убедительны соображения наших оппонентов. "Другое маневрирование" - и в дамках. Спрашиваем, какое - в ответ - "другое". Важно, чтобы скорость была большой:-).
vov: NMD пишет: цитатаПопробуйте вместо общих фраз написать хотя бы приказ на бой в такой форме. Если сами не сможете, попросите двух своих друзей-офицеров помочь. Только конкретно пишите -- кто, где, куда, под чьей командой, с какой скоростью, по кому стреляет. Уверяю, Вам будет очень интересно. Совершенно логично. Вот даже из наших опытов примитивнейшего моделирования вытекает то же самое. Это я о "вокруг Японии", к примеру. На уровне болтовни все просто. Вышел, обогнул, пришел. Или наоборот: вышел, нашел, разгромил. А вот когда дело доходит до написания простейшего плана, товарищи жалуются. И кое-что приходится клещами вынимать, иначе получается, что вообще никаких мер не принимается!
vov: NMD пишет: цитатаПлохо японская разведка справилась. Они же всю дорогу передавали неправильные данные о курсе, скорости и построении русской эскадры. В результате Того оказался далеко впереди, ИМХО плохо - слишком жесткая оценка. С главной задачей яп.разведка справилась. Обнаружила вовремя. А вот данные о месте, курсе, скорости и построении всегда выдаются с ошибками. Тот же Ютланд, к примеру.
vov: СДА пишет: цитатаЭто как раз неправильно. У японцев скорость скидывается от МАКСИМАЛЬНОЙ, т.е. той на которой в действии должны быть все котлы, качегары как терминаторы должны работать и т.д., а у русских от пониженой - у нас падение скорости должно быть меньше. В принципе, у нас в правилах - именно от максимальной, которую может развить самый медленный корабль.
Ingles: Алекс пишет: цитатаОлег, еще раз свой мейл бросте. lissitsyn@yandex.ru
von Aecshenbach: Алекс пишет: цитатакидайте мейлы - рассылаю C удовольствием и благодарностью. ozawa@rambler.ru
Dimax: rusbear пишет: цитатаПотому что он все равно медленнее и слабее японцев, а заниматься им будут в первую очередь. 1-ый отряд и так был считайте один. Только 2-й и 3-й отряд его ещё сковывали своей тихоходностью. Много они по кому попали? Правильно, для того "дубину над строем" и применили. Так что тут удерживать дистанцию важнее для сохранения кораблей 1-го отряда. 30 кб. и меньше для нас - крышка. У нас нет 6" фугасного снаряда. Случаи эффектного его разрыва - почти из разряда курьёзов вроде прямого попадания в амбразуру (Микаса), щит орудия (Асахи), трубу (Асама). цитата А японцы дураки? 1-й отряд все равно медленнее и слабее японцев, даже с Ослябей. Занять выгодную позицию они 14 узл. против 15 - не смертельно, не даёт никаких преимуществ. Выпустить Камимуру в одиночку Того так и не рискнул. Бронебойных снарядов у японцев считатайте нет. А чтобы утопить фугасными снарядами корабли с таким бронированием как Бородино, нужно попадать в них много, часто и долго. Увеличение дистанции делает это невозможным. Даже Ослябя бронирован по крайней мере не хуже Громобоя, но пара крейсеров Камимуры не смогла не то что утопить, но даже серьезно сбить ход русскому крейсеру. цитата не смогут. В лучшем случае бой на параллельных курсах, а здесь у кого пушек больше. А со стариками японцы позже разберутся. Как их подставить, ежели они вдвое тихоходнее японцев? Я написал - как. Того сам на них наскочит, стремясь занять нужную ему позицию относительно 1-го отряда.
NMD: vov пишет: цитата"Другое маневрирование" - и в дамках. Спрашиваем, какое - в ответ - "другое". Кстати, очень часто прибавляют "разумное". (Политики тоже... ) vov пишет: цитатаИМХО плохо - слишком жесткая оценка. Вполне возможно -- переборщил, но всё-равно далеко до Тоговского "точные своевременны доклады". А вот кое-кто думает, что наша кр. разведка при вчетверо меньшем кол-ве крейсеров была бы не хуже.
K1: NMD пишет: цитатаКстати, очень часто прибавляют "разумное". Всесильно потому что верно и верно потому что всесильно!!!! А что именно остаётся за кадром... Я всё жду, когда напишут конкретно о "других разумных манёврах"... хочется у себя на столе попробовать... :) С уважением, К.
rusbear: СДА пишет: цитатаЭто если он маневрировать будет неудачно - ему скорость ведь и нужна, чтобы под огонь японцев не подставляться, а их в свою очередь подставлять под огонь тихоходов. Видимо у меня что-то с головой... Мы выделяем "быстроходный" отряд, потому что у стариков мала скорость. А теперь выясняется что "быстроходному отряду скорость не нужна... Чего я не понимаю? Dimax пишет: цитатаТак что тут удерживать дистанцию важнее для сохранения кораблей 1-го отряда. 30 кб. и меньше для нас - крышка. Как можно удержать нужную нам дистанцию, если наш "быстроходный" отряд медленнее "тихоходного" японского? Dimax пишет: цитатаУвеличение дистанции делает это невозможным. Ну так японцы подплывут поближе. Dimax пишет: цитатаЯ написал - как. Того сам на них наскочит, стремясь занять нужную ему позицию относительно 1-го отряда. Лучше нарисовать, или хотя бы подробно и последовательно описать маневры с указаним дистанций и курсовых углов. Пока я даже в общем не очень представляю. Кроме следующего: старики идут себе NO23 я наш "быстроходный" отряд пытается держать их между собой и японцами.
Dimax: А можно я? ;) NMD пишет: цитата Если ещё обосновать сможете -- совсем хорошо будет. Всё относительно. Скажем так, слабее чем у первой. Чудес не бывает, экипажи новых кораблей осваивали свои корабли в течение короткого времени и уже в походе. Поэтому попаданий с 70-60 кб. с русской стороны не отмечается в Цусиму (это с оптическими прицелами в отличие от 1-й), Кэмпбелл отмечает слабую подготовку трюмных дивизионов. С 40 кб- да, стреляли неплохо. Уже есть оптические прицелы, перегруженные Бородино почти не качало. Но всё равно хуже японцев. цитата особенно новейшие корабли, вот со старичками наоборот они более были подготовленные. Это верно лишь отчасти. Многие корабли тоже были после ремонта, их экипажи до похода не имели возможности проводить серьёзные учения. цитата Новейшие корабли всю дорогу держали строй, а пока по ним стреляли мало (4 или даже в начале 3 вымпела), ввалили "Микасе" 10 снарядов за 10 минут. По 12" -- 5 за 15 минут. Так 1-ый отряд находился ближе к противнику, состоял из однотипных и куда лучше вооружённых (в том числе с точки зрения баллистики орудий) кораблей. Обратите внимание на свидетельства участников - несмотря на отнюдь неспокойное море корабли типа Бородино почти не качало в тот день! А это очень важно для точной стрельбы. цитата Старички же уже через пол-часа после начала боя представляли из себя неровную толпу, а потом, когда по ним Толпу из них сделал с самого начала Рождественский запоздавшим и неудачным перестроением из "походного" (по Вашему) порядка в "боевой". цитата никто не стрелял, почти 40 минут палили все вместе (7 вымпелов) по "Асаме", но серьёзных повреждений так и не нанесли. Во-первых, простите, откуда у Вас такая уверенность насчёт того, по кому и когда какие русские корабли стреляли (половина из которых оказалась на дне через несколько часов), если даже про японцев таких однозначных сведений нет? Замечу, что по несколько попаданий получили все японские корабли. Причём многие не намного меньше Асама. Во-вторых, даже если и так, по кому им ещё было стрелять, если японцы настолько обогнали 9-узл. русскую колонну? Только по концевым Ивате и Асама. В-третьих, в то время стрелять более чем трём кораблям по одной цели было невозможно. Даже с учётом более низкой скорострельности старых русских орудий если бы действительно 7 последних русских кораблей вздумали стрелять по Асама - попадания могли быть только случайные. В-четвёртых, между прочим Асама - единственный из японских кораблей, который из-за полученных попаданий на время лишился возможности управляться и оказался не способен поддерживать эскадренный ход. цитата Ваш изначальный постинг не содержал ни "помогло", ни "по результатам". Вы заявили, что ЗПР не извлёк уроков из Шантунга вообще. Как видите -- извлёк. Извлёк. Только не те какие нужно было. цитата Плохо японская разведка справилась. Они же всю дорогу передавали неправильные данные о курсе, скорости и построении русской эскадры. В результате Того оказался далеко впереди, был вынужден возвращаться и едва не попал в бой находясь под ветром. И должен был лихорадочно и небезопасно маневрировать. Уважаемый, GPS тогда не было. Точных дальномеров - тоже. Ошибки в счислении были неизбежны. Лихорадочно ему пришлось бы маневрировать (точнее бегать) если бы он оказался сзади русских. А так он оказался даже более спереди, чем ему хотелось. Мог бы атаковать и с правого борта - не захотел по погодным условиям. цитата Попробуйте вместо общих фраз написать хотя бы приказ на бой в такой форме. Если сами не сможете, попросите двух своих друзей-офицеров помочь. Только конкретно пишите -- кто, где, куда, под чьей командой, с какой скоростью, по кому стреляет. Уверяю, Вам будет очень интересно. Я вон тоже, много лет жил мифами "Цусимы", а потом попробовал такой приказ составить и поменял мнение... Что же, почитайте инструкции Того на бой. Не правда ли, довольно общие фразы? Того отнюдь не тупо подражал Нельсону сигналами. Он ему в главном следовал. цитата После обнаружения, джапы просто слишком много трепались в эфире, поэтому когда "Идзуми" всё-таки попытался передать правильную инфу о курсе и скорости, Того его не услышал. Кофман пишет, что Того осталось неизвестным перестроение русских из двух колонн в одну и обратно, остальное он знал. Он ожидал что русские идут в двух колоннах, в таком построении их и увидел.
K1: Dimax пишет: цитатаПоэтому попаданий с 70-60 кб. с русской стороны не отмечается в Цусиму (это с оптическими прицелами в отличие от 1-й), Кэмпбелл отмечает слабую подготовку трюмных дивизионов. С 40 кб- да, стреляли неплохо. Уже есть оптические прицелы, Dimax пишет: цитатаТочных дальномеров - тоже. А какими дальномерами они эти дистанции меряли? (или по другому сформулирую - какова рабочая дальность дальномеров 2ой эскадры? ;)) И в чём помощь при стрельбе от "оптических прицелов"? (или по другому - а у 1ой эскадры были мануальные прицелы?) С уважением, К.
Dimax: rusbear пишет: цитатаКак можно удержать нужную нам дистанцию, если наш "быстроходный" отряд медленнее "тихоходного" японского? Ну так японцы подплывут поближе. цитата Сколько часов Того догонял Витгефта (13 узл.)? На разницу в 1 узел можно вообще забить. Если Того возьмёт курс на сближение - сам будет подставлять голову. Впрочем, на пару румбов можно отвернуть. На 13-14 узл. это куда эффективнее. цитата Лучше нарисовать, или хотя бы подробно и последовательно описать маневры с указаним дистанций и курсовых углов. Где на всё это время брать? Если будет - попробую, самому интересно ;) Критерии для начала манёвра я указывал.
realswat: СДА пишет: цитатаНо я собственно о другом говорил Вы читать совсем не хотите? Dimax пишет: цитатаМаксимальные хода были: у "Осляби" - 17 узл[814], у крейсера "Адмирал Нахимов" - 12 узл[815], у броненосца "Сисой Великий" "парадный ход не больше 12 узл."[ Dimax простите, что забыл про указанный Вами источник. Еще раз огромное спасибо за эту информацию. Увы, это пока единственный положительный итог дискуссии, хотя для меня теперь совершенно очевидны причины хода в 9 узлов. А про необходимость максимального сосредоточения сил уже писал. Собственно, на этом то все заканчивается. Отделение отряда Бородинцев и Ослябя со скоростью 14 узлов при 9 узловой скорости стариков - Или повороты и 1, и 2 отряду придется делать еще чаще, чем при едином строе. А 12 узловая продолжительная эскадренная скорость стариков есть - увы - благое пожелание. То есть все нарисованное при такой скорости, это уже, не обижайтесь, фантастика.
Dimax: K1 пишет: цитатаА какими дальномерами они эти дистанции меряли? (или по другому сформулирую - какова рабочая дальность дальномеров 2ой эскадры? ;)) Барри и Струда, но не неизвестно точно какой модели. В любом случае не более 30-35 кб. цитата И в чём помощь при стрельбе от "оптических прицелов"? (или по другому - а у 1ой эскадры были мануальные прицелы?) Целиться удобнее, наводка точнее. На 13 км. простым глазом Вы много увидите?
vov: rusbear пишет: цитатаПока я даже в общем не очень представляю. Кроме следующего: старики идут себе NO23 я наш "быстроходный" отряд пытается держать их между собой и японцами. Аналогично. Напрашивается следующее "разумное" решение: пришвартовать по новому броненосцу с неподбойного борта каждого "старика". А если дурак Того начнет огибать - отдать швартовы и быстро повторить с другого борта. Тут уж скорости хватит. А чо, классная идея в духе инноваций ИГШ!
realswat: Алекс пишет: цитатаКому еще нужна статья из "Флотомастера" кидайте мейлы - рассылаю. realswat@rambler.ru
Dimax: realswat пишет: цитатаСобственно, на этом то все заканчивается. Отделение отряда Бородинцев и Ослябя со скоростью 14 узлов при 9 узловой скорости стариков - Или повороты и 1, и 2 отряду придется делать еще чаще, чем при едином строе. А 12 узловая продолжительная эскадренная скорость стариков есть - увы - благое пожелание. То есть все нарисованное при такой скорости, это уже, не обижайтесь, фантастика. Понимаете, есть теория (когда тактическое соединение состоит из однотипных кораблей, эскадренный ход на 2-3 узла меньше полного, как у японцев) и есть наша практика. Витгефт определял эскадренный ход по максимальному Ретвизана (13 узл. в результате подводной пробоины). Скорость - это вообще вещь в себе. У Николая и Александра 2-го даже после замены котлов полный ход 12-13 узл. Однако Николай таким ходом шёл ночью довольно долго. Я бы определил эскадренный ход 2-го и 3-го отрядов - 10-11 узл. с форсировкой до 12 на некоторое время. Собственно об этом (колонна старики + Доноской и Мономах 10-12 узл.) ещё баталёр писал (а его скорее всего Костенко надоумил). Для 1-го отряда 14 узл. - тоже не всё время и не слишком долго. Иначе элементарно угля не хватит, а перегружать их нельзя.
vov: Dimax пишет: цитатаПоэтому попаданий с 70-60 кб. с русской стороны не отмечается в Цусиму Аднако у японцев тож. Просто на такой дистанции в Ц. не было видно ни икса. Dimax пишет: цитатаКэмпбелл отмечает слабую подготовку трюмных дивизионов. Это только предположение. Впрочем, скорее правильное. Может, справедливое и для обеих сторон - у японцев не было случая прверить в полной мере. Dimax пишет: цитатаВо-первых, простите, откуда у Вас такая уверенность насчёт того, по кому и когда какие русские корабли стреляли (половина из которых оказалась на дне через несколько часов), если даже про японцев таких однозначных сведений нет? ... Во-вторых, даже если и так, по кому им ещё было стрелять, если японцы настолько обогнали 9-узл. русскую колонну? Только по концевым Ивате и Асама. Вот Вы сами и ответили - откуда. Dimax пишет: цитатапочитайте инструкции Того на бой. Не правда ли, довольно общие фразы? Того отнюдь не тупо подражал Нельсону сигналами. Он ему в главном следовал. В общем, да. Только этому предшествовали месяцы обучения. А так, оба адмирала действовали "по обстоятельствам".
vov: Dimax пишет: цитатаУ Николая и Александра 2-го даже после замены котлов полный ход 12-13 узл. Однако Николай таким ходом шёл ночью довольно долго. Утверждение насчет 12 уз ночью абсолютно недостоверно. Почитайте Дело о сдаче отряда Небогатова. Там показания десятка механиков, все говорят разное. Если попытаться свести, то получится, что держали или пытались держать обороты для 10-12 уз. Наверное, излишне говорить, что это не означает соотв.скорости для поврежденных и несколько обросших кораблей? Dimax пишет: цитатаСобственно об этом (колонна старики + Доноской и Мономах 10-12 узл.) ещё баталёр писал (а его скорее всего Костенко надоумил). Собственно, от Костенко это и идет. Кстати, любопытно почитать его показания на суде: там он себя ведет довольно трусливо. Типа - я не я, корова не моя... Не видел, не слышал - инвалид.
realswat: А предложение с отворотом 4 румба 1 отряда и 2 румба второго (режем угол) - единственное более-менее реализуемое - так же ведет к потере возможности для стариков стрелять кормовыми башнями. А Камимура и Того, наверное тоже довернут 4-5 румбов в нашу сторону, после чего голова 2 отряда оказывается охваченая Камимурой. Распределение целей такое - 4 ЭБР по Суворову, Ниссин, Касуга Идзумо Адзума по Ослябя и 4 концевых БрКр по Сисою (Николай 1). Ослябя и Сисой могут быть убиты за час полтора, а вот Микасу - с учетом маневров и потери огневой мощи Суворова - раньше чем через 2 часа не выбьешь, и в лучшем случае одновременно с Суворовым.
Dimax: vov пишет: цитата Поэтому попаданий с 70-60 кб. с русской стороны не отмечается в Цусиму Видимость была похоже несколько более 60 кб. Но БрБО с такой дистанции попадать не смогли....часто. цитата Аднако у японцев тож. Просто на такой дистанции в Ц. не было видно ни икса. На следующий день Ушаков получил своё. Если конечно традиционное описание этого боя верно. цитата Это только предположение. Впрочем, скорее правильное. Может, справедливое и для обеих сторон - у японцев не было случая прверить в полной мере. Тут всё относительно конечно...в ряде случаев не удалось подвести пластыри под пробоины, но учитывая их размер, состояние моря, а иногда и обстрел противника.....с другой стороны если правда что на Ослябе элементарно не задраили переборку.... цитата Вот Вы сами и ответили - откуда. Но попали-то по всем. А больше всего - по Микаса и Ниссин. Так что в одновременную стрельбу всего хвоста по Асама не очень верю. цитата В общем, да. Только этому предшествовали месяцы обучения. А так, оба адмирала действовали "по обстоятельствам". Скажем так, из-за технических обстоятельств японцам и не нужно было придумывать ничего нового, нужно было только грамотно реализовать свои домашние загатовки. А вот нам - нужно было. Нечто не совсем стандартное. А расписывать конкретные планы - кто, куда когда, почти всегда бесполезно и даже вредно (Аустерлиц). Гладко на бумаге, да забыли про овраги. Важнее выработать тактику - способ действий. При правильной тактике действия по обстоятельствам будут верными.
K1: Dimax пишет: цитатаБарри и Струда, но не неизвестно точно какой модели. В любом случае не более 30-35 кб. B&S (Barr & Stroud) FA3 (на новых ЭБР) длина 1.4 м, Увеличение Х24, Макс. дальность 6 000 ярдов (30 каб) B&S FA2 (на всех остальных) длина 1.4 м, Увеличение Х20, Макс. дальность 5 000 ярдов (25 каб) Об эффективном (sic!) огне свыше + 30% от этих дистанций говорить вообще не приходится, какие бы прицелы не стояли... У японцев были B&S FA3 Dimax пишет: цитатаЦелиться удобнее, наводка точнее. Так что, на первой эскдре и того не было? Вы в курсе, что во времена ВМВ на артиллерийских орудиях типа "гаубица" вообще никаких оптических прицелов не было (равно как и на миномётах)? И ничего нормально попадали... В этом деле главное не увидеть противника, а правильно понять КАК и КУДА стрелять... Неужели вы думаете, что артиллеристы смотрели в дырку, где было нарисовано перекрстие? Для начала им неплохо бы было определить расстояние до цели... С уважением, К.
СДА: Алекс пишет: цитатаКому еще нужна статья из "Флотомастера" кидайте мейлы - рассылаю. Киньте пожалуста sda001@mail.ru цитатаСильно напоминает выступление какого-то из наших рвущихся к власти козлов на ток-шоу. Вот это не надо - варианты предлагальсь. 1) разворот в сторону хвоста японцев (как Витгефт и А3) 2) разворот от японцев, при котором они будут вышуждены бой на догоне вести. NMD пишет: цитата А вот кое-кто думает, что наша кр. разведка при вчетверо меньшем кол-ве крейсеров была бы не хуже. Давайте разбираться: Нам требовалось обеспечить передовой дозор, т.е. не дать застать себя врасплох. Обнаружить японцев на ИЗВЕСТНОМ НАМ КУРСЕ и в ИЗВЕСТНОЕ НАМ ВРЕМЯ (мы ведь их сами задаем). А японцам требовалось найти нашу эскадру, причем при неизвестном времени прохождения ей пролива (и даже при неизвестном маршруте (они ведь не знали каким проливом ЗПР пойдет). Т.е. они были вынуждены РАСПЫЛЯТЬ СВОИ СИЛЫ. Так что вчетверо большее превосходство было на бумаге, реально же в момент обнаружения нашей эскадры его не было. rusbear пишет: цитатабыстроходному отряду скорость не нужна а из чего Вы такой вывод сделали? realswat пишет: цитата Вы читать совсем не хотите? Вы не могли бы объяснить - почему должен учитываться только фактор приведенный Вами и не должен учитываться приведенный мной? есть два фактора: 1) эскадренный ход ниже одиночного (то о чем говорили Вы) 2) кубическое соотношение между мощностью и скоростью - т.е. падению скорости с 12 узлов до 11 будет соответствовать бОльшее падение мощности чем при падении с 18 до 17. Попросту говоря если скорость изначально меньше максимальной, то есть запас мощности. цитата Там показания десятка механиков, все говорят разное. Если попытаться свести, то получится, что держали или пытались держать обороты для 10-12 уз. Так в в отряде небогатова (кроме Орла) серьезно поврежденных не было. А те же ББО на испытаниях быстрее 15 узлов бегали. Так почему тогда их скорость должна упасть более чем на 3 узла из за обрастания? Данных о том что они шли менее чем на 12 узлах в общем то нет, точно также известно что Ушаков шедший на 9-10 узлах от Небогатова отстал - т.е. ход Небогатова точно выше 9-10 узлов Ушакова. Так что я не вижу никаких причин чтобы 12 узлов были недостижимы для неповрежденных стариков.
полная версия страницы