Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ошибки Рожественского » Ответить
Ошибки Рожественского
realswat: Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы. Итак. 1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка. Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять. Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то: 1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь 2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова. То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.
ser56: vov wrote: quote:При послезнании - несомненно. Но ГМШ и ЗПР пытались решить задачу более надежно. Не получилось. Такое в истории бывает. Отряды могли быть отловлены и отдрючены. Опять же, проблема с прорывом в П-А. 1) Послезнание имеет место, но отряв Вирениуса вполне мог за 2 месяца - бросив/обратно МН прийти во Владик/ПА. 2) Налицо 7ЭБР+Баян в ПА, 2 ЭБР повреждены - надо быть семи пятей во лбу, чтобы додуматься о необходимости подкреплений? 3) Вопрос о надежности не очевиден - поддержка 1 ТОЭ и ВОк нужна была сразу! Ждать 6мес достройки всех ЭБР типа бородино - несерьезно - воевать надо сейчас! 4) Отловать по результату ВОК не так просто. На то и есть военная хитрость! Того был бы вынужден держать 4 пролива - в ПА и 3 во Владик - сил не хвати - поэтому он бы вел разведку и ловил бы у баз - ПА и Владика. Во Владик - вообще нет проблем - идем через Ольгу, в ПА можно расчитать время и встретить. 5) Тот кто хочет выиграть без риска всегда проигрывает - поход отрядами это разумный риск!
Duron: Надо было еще купить будущих "Ниссин" и "Кассугу" даже только потому что их могли купить японцы. от чего ЗПР отказался :(
Comte: ser56 пишет: quote:2) Налицо 7ЭБР+Баян в ПА, 2 ЭБР повреждены - надо быть семи пятей во лбу, чтобы додуматься о необходимости подкреплений? А тем не менее, додумались только после гибели на "Петропавловске" - а до того и Вирениуса завернули, невзирая на отчаянное письмо от 6 февраля 1904 года.
Comte: Duron пишет: quote:Надо было еще купить будущих "Ниссин" и "Кассугу" даже только потому что их могли купить японцы. от чего ЗПР отказался :( Заодно ещё "Эсмеральду" с "О'Хиггинсом" - последний почти что родной братушка "Баяна" и хорошо смотрится с ним в паре, либо как лидер отряда "шеститысячников"
Krom Kruah: Comte пишет: quote:Заодно ещё "Эсмеральду" с "О'Хиггинсом" - последний почти что родной братушка "Баяна" и хорошо смотрится с ним в паре, либо как лидер отряда "шеститысячников" Гы! Вы представьте в такой ситуации темы про Баяна (а ИМХО - не только) на коммуникациях!
СДА: vov wrote: quote:На части машин - это вряд ли. Их всего две на бр-цах и большинстве кр-ров. Части котлов - да. Но тогда точно ход увеличить было бы нельзя принципиально. С машинами еще может быть и то только в случае полного выхода машины из строя, что тоже не очень вероятно. По котлам нет однозначно - чтобы они и 9 узлов не могли держать из строя должны выйти чуть ли не 3/4 котлов -это уж слишком невероятно. vov wrote: quote:Но тогда точно ход увеличить было бы нельзя принципиально. Здесь уж одно из двух - либо он вообще не расчитывал держать высокую скорость, либо все таки расчитывал - но тогда ЗПР обязан был бы провести испытания, просто чтобы знать что в бою не будет аварии. Налицо логическое противоречие.
vov: ser56 wrote: quote:Того был бы вынужден держать 4 пролива - в ПА и 3 во Владик - сил не хвати - поэтому он бы вел разведку и ловил бы у баз - ПА и Владика. Логично. Во Влад. подкрепления ему более безразличны. Поэтому ловил бы у П-А. ser56 wrote: quote:в ПА можно расчитать время и встретить. Вот это очень сложно. Гораздо проще быть разгромленным по частям. Чего японцы и добивались.
invisible: Krom Kruah wrote: quote:Гы! Вы представьте в такой ситуации темы про Баяна (а ИМХО - не только) на коммуникациях! Здается мне, что это было бы важнее крепкой эскадры в ПА. Не обладание морем нужно было, а перерезание коммуникаций противника. Судьба войны все равно решалась на суше. И проблемы в снабжении армии могли подорвать ее боеспособность.
vov: СДА wrote: quote:Здесь уж одно из двух - либо он вообще не расчитывал держать высокую скорость, либо все таки расчитывал - но тогда ЗПР обязан был бы провести испытания, просто чтобы знать что в бою не будет аварии. Налицо логическое противоречие. Для ЗПР - возможно. Просто Вы высказали предложение ходить на части котлов и машин... А я отметил, что это не слишком разумно с точки зрения сохранности. Только и всего.
Krom Kruah: invisible пишет: quote:Здается мне, что это было бы важнее крепкой эскадры в ПА. Важнее - вряд ли. При крепкой эскадры в ПА проблема с комминикациях не возникла бы. Строго по Мэхоне. Но при отсуствием превозходстве в лин. сил - именно так и надо было делать. Хотя это и трудная игра, тонкая, трбующая прецизности и рискованной, но ... надо было сыграть... Иначе - реаль!
СДА: vov wrote: quote:Просто Вы высказали предложение ходить на части котлов и машин... Не совсем - я отметил, что тот ход который ЗПР держал в бою он смог бы держать даже если бы у него в ходе учений произошли бы аварии. Т.е. на лицо явная перестраховка.
grosse: vov wrote: quote:Проблема только в том, что если бы такое произошло в походе, то возможности отремонтировать были бы очень плохими. 1) если бы произошли какие либо серьезные разрушения в башнях во время стрельб - то отремонтировать их эскадренными средствами было бы вообще не возможно. Тем не менее на стрельбы эскадра выходила. 2) я все же смутно себе представляю такое повреждение ГЭУ кораблей, с которым Камчатка бы не справилась. Есть ли какие конкретные предположения? Вообщем, попытка оправдать отсутствие тренировок эскадры хождению хотя бы средними ходами заботой о матчасти выглядет, мягко говоря, не убедительно.
ser56: vov wrote: quote:Вот это очень сложно. Гораздо проще быть разгромленным по частям. Чего японцы и добивались. Что и было в реале - если смотреть как на части - 1 и2 эскадры. Поймать отряд не просто. vov wrote: quote:Логично. Во Влад. подкрепления ему более безразличны. Поэтому ловил бы у П-А. 1) Поэтому Вирениуса лучше во Владик - получается мощное и быстроходное соединение (17 уз): Ослябя, 3 рюрика, Богатырь, Аврора (6 едениц) и отдельно Донской - для сопровожнения/буксировки МН в Генсан и т.п.:) Против такого отряда нужно ставить не мене 5-6 асам, либо они выносят коммуникации на Корею с потоплением защитников - старых КР:), при этом снабжение японцев они сократять % на 30. Поэтому у ПА будет после ремонта 7ЭБР+Баян против 6ЭБР +2-3 БРКР - в целом равенство сил. 2) Приход отряда из А3+Н1 в ПА - позволял встретить их у Шатунга - это к июлю - соотношение сил см. выше, а приход их во Владик позволял идти всей бандой:) ВОК (3 ЭБР+4БРКР) на соединение в ПА. Вывод - возврат Вирениуса - просто преступление, а не посылка готовых ЭБР на театр и ожидание достройки бородинцев - серьезная ошибка.
asdik: ser56 пишет: quote:Приход отряда из А3+Н1 в ПА - позволял встретить их у Шатунга - это к июлю Авот для этог необходима хорошая координация. Чего в реале и не было. Да и с разведкой у наших
Dimax: NMD пишет: quote:Неужели будете утверждать, что пока ПА держался (т.е. до Мадагаскара) посылать эскадру было ошибкой? В таком состоянии - да. Поскольку даже после подкрепления Небогатовым это был колосс на глиняных ногах. А где гарантия, что П-А вообще продержится, да ещё в таком состоянии, когда на него было бы возможно базирование флота? А где гарантия, что если станет невозможным базирование на П-А, 1-й ТОЭ удасться прорваться во Владивосток или даже погибнуть, но нанести при этом заметные потери японцам? А где гарантия, что даже если всё выше перечисленное случится, при прорыве в любую из этих баз 2-й ТОЭ удасться обеспечить её взаимодействие с 1-й ТОЭ, и что Того не будет бить их поодиночке? Наконец откуда надежда, что те ремонтные работы, которые не успели сделать на Балтике, вообще сумеют сделать во Владике и тем более в П-А......до конца войны? На мой взгляд все эти риски вместе взятые неприемлемы. 1-й ТОЭ куда больше помогла бы не посылка эскадры с сомнительной боеспособностью, а ещё пара-другая корпусов на сухопутном фронте. Кто-то сказал, что за отправку ТАКОЙ эскадры Пётр Великий стёр бы Либаву с лица земли, чтобы и памяти о не осталось.
von Aecshenbach: ser56 wrote: quote:всей бандой:) ВОК (3 ЭБР+4БРКР) Очень слабы, даже для охраны банды , Н1 и Донской.
Dimax: NMD пишет: quote:И всё-таки, хотелось бы фактов, если не возражаете... Всё-таки вспомнил, где читал про заведение пластырей:http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_02/16.htm "...Попытки почти ста человек подвести под пробои-ну пластырь долго не приносили резуль-тата. Мешали темнота, свежая погода, 8-градусный крен и висящий на закли-ненной в клюзе цепи правый якорь, ко-торый еще днем был сбит снарядом со своего места. Сказывалась и неподго-товленность экипажа, за весь поход ни разу не практиковавшегося в постановке пластыря, хоти до войны на Тихооке-анской эскадре такое учение входило в обязательную программу боевой под-готовки...".
Dimax: realswat пишет: quote:Плохо? Кто спорит. Была ли альтернатива? Была. Лучше было бы получить пару аварий машин и пойти в бой с треснувшими цилиндрами? Или лишиться обваренных кочгаров и потом набрать их с транспортов? Вопрос риторический... Олег и пошёл. Его в таком виде отправили. Тот же Кокцинский:"Только что вошедший в боевой состав флота "крейсер "Олег" ушел из России… с надтреснутым цилиндром низкого давления у правой машины, с перегрузкой не менее 2 1/2 фут… и без всяких испытаний по механизмам и по определению остойчивости, требуемых законом, но запрещенных… чтобы не смущать умы…". Добротворский Л.Ф. Уроки морской войны. - Кронштадт, 1907. - С. 110. Хотя не исключено, что г-н Добротворский несколько преувеличивал.
Алекс: Dimax пишет: Хотя не исключено, что г-н Добротворский несколько преувеличивал. Вот здесь Добротворский чист как стеклышко, все правда от первого до последнего слова.
von Aecshenbach: Вот ещё вспомнил - почему ЗПР не позволил ставить радиопомехи против японцев с Урала, уже после обнаружения эскадры?
Dimax: von Aecshenbach пишет: Вот ещё вспомнил - почему ЗПР не позволил ставить радиопомехи против японцев с Урала, уже после обнаружения эскадры? Это серьёзно? ;) Потому что не верил что у Урала это получится - его супер-пупер станция чаще глючила, чем работала. Хотя чего терять-то собственно было? Кажется, Чистяков считает, что "подслушивая" перестукивания японцев на 2-й ТОЭ пытались прикинуть расстояние, на котором находятся главные силы Того. Если так, отсутствие радиопомех днёв ещё оправдано. Но не утром.
invisible: Dimax wrote: Это серьёзно? ;) Потому что не верил что у Урала это получится - его супер-пупер станция чаще глючила, чем работала. Хотя чего терять-то собственно было? Кажется, Чистяков считает, что "подслушивая" перестукивания японцев на 2-й ТОЭ пытались прикинуть расстояние, на котором находятся главные силы Того. Если так, отсутствие радиопомех днёв ещё оправдано. Но не утром. Это серьезно? С какой точностью можно прикинуть расстояние до главных сил Того по радиопереговорам? Что нам известна японских мощность радиопередатчиков и у нас есть таблицы типа уровень сигнала - расстояние для данной мощности? А глушить переговоры мог и не один Урал. Тогда бы получилось. ИМХО, все равно уже обнаружены. Чего было стесняться.
invisible: Duron wrote: Надо было еще купить будущих "Ниссин" и "Кассугу" даже только потому что их могли купить японцы. от чего ЗПР отказался :( И еще недопустимо было ставить эскадру в вооруженный резерв, когда ситуация явно обострилась. Алексеев сильно возражал, ЗПР ответил ему, что кредитов нету. Но на флот давались еще и чрезвычайные кредиты. Вооруженный резерв привел к потере ПА эскадрой боеготовности. Это сильно сказалось на ее действиях.
Dimax: invisible пишет: Это серьезно? С какой точностью можно прикинуть расстояние до главных сил Того по радиопереговорам? Что нам известна японских мощность радиопередатчиков и у нас есть таблицы типа уровень сигнала - расстояние для данной мощности? С этим - к Чистякову ;) Очень приблизительно наверное можно было. А глушить переговоры мог и не один Урал. Тогда бы получилось. ИМХО, все равно уже обнаружены. Чего было стесняться. Глушить искрой действительно мог любой. Однако не тут то было.
Алекс: von Aecshenbach пишет: Вот ещё вспомнил - почему ЗПР не позволил ставить радиопомехи против японцев с Урала, уже после обнаружения эскадры? Простите за нескромный вопрос, а когда это Урал предлогал??? До чего вы любите сказки пересказывать. Если память не изменяет, то это было числа 10-11 мая. Но уж точно никак не 13 и 14 чмсла.
Dimax: Алекс пишет: Простите за нескромный вопрос, а когда это Урал предлогал??? До чего вы любите сказки пересказывать. Если память не изменяет, то это было числа 10-11 мая. Но уж точно никак не 13 и 14 чмсла. А что мешало Рождественскому приказать это делать Уралу или любому другому кораблю 14 мая, уж коль Урал ещё до того сам "нарывался"?
Алекс: Dimax пишет: А что мешало Рождественскому приказать это делать Уралу или любому другому кораблю 14 мая, уж коль Урал ещё до того сам "нарывался"? Ну во-первых, 14 мая он совсем не нарывался. А во-вторых, зачем. Расскажите что могло в этих радиограммах содержаться такого, что могло помешать Рожественском???
Ingles: Алекс пишет: А во-вторых, зачем. Расскажите что могло в этих радиограммах содержаться такого, что могло помешать Рожественском??? Это всё тот же вопрос о разведке. Если Того всё-таки получал информацию от разведчиков, то помехи как раз приводили к ситуации, когда разведка японцев была бы бесполезна. Того мог выйти на русских позже, промахнутся и т.д. - всё, что уже обсуждалось. Это даже более удачный вариант, чем Идзуми гонять.
Алекс: Ingles пишет: Это всё тот же вопрос о разведке. Если Того всё-таки получал информацию от разведчиков, то помехи как раз приводили к ситуации, когда разведка японцев была бы бесполезна. Того мог выйти на русских позже, промахнутся и т.д. - всё, что уже обсуждалось Да ничего это для Того не меняло. Ну шел бы он на работу не своих станций, а станции противника - разница в чем??? Промахнуться Того не мог, поскольку позицию встречи он не рассчитывал. Главное для него было увидеть русских в независимости от того где. Только после этого начанали занимать позицию и т.п. Олег, вы опять хотите доказать что пару лишних часов спасли бы русских. Не спасли бы. Еще есть 15 мая, когда русская эскадра вступит в бой в сильно потрепанном минаносцами порядке. На самом деле для Рожественского был по всем раскладам выгоден долгий арт. бой, чтобы джапы расстеряли почти весь боезапас. Как предполагали и мы и японцы получат повреждения по типу как под Порт-Артуром, но тогда на следующие утро никакого второго боя не будет. Атаки миноносцев, как-нибудь отобъем, пусть даже часть кораблей рассеится, но добивать их всеравно некому будет. никтож не рассчитывал что такая жепа получится.
Ingles: Алекс пишет: Ну шел бы он на работу не своих станций, а станции противника - разница в чем??? А разве тогда хорошая пеленгация была? Расстояние тот же ВОК прикидывал, а вот направление?
Krom Kruah: Ingles пишет: Это всё тот же вопрос о разведке. Если Того всё-таки получал информацию от разведчиков, то помехи как раз приводили к ситуации, когда разведка японцев была бы бесполезна. Того мог выйти на русских позже, промахнутся и т.д. - всё, что уже обсуждалось. Вряд ли. По сути основное для Того было: Через Цусимы ли пошли русские или нет? Пошли ли вообще или все еще нет? Для ответа на этих вопросов что разведчики, что ход на станциях противника его удовлетворял! Русские пошли и пошли через Цусимы! Не перехватить их Того после подобной информации - вообще малореально.
СДА: Krom Kruah wrote: Вряд ли. По сути основное для Того было: Через Цусимы ли пошли русские или нет? Пошли ли вообще или все еще нет? Для ответа на этих вопросов что разведчики, что ход на станциях противника его удовлетворял! Русские пошли и пошли через Цусимы! Не перехватить их Того после подобной информации - вообще малореально. Речь то о другом идет. Найти то он их нашел бы, но вопрос в каких условиях он бой бы начал. Скажем если бы он при видимости около 70 каб эскадру просто проскочил бы, то ему пришлось бв бой на догоне вести. Наши при этом спокой но успелибы перестроиться, а не нарвались бы на него в двух колоннах и т.д. Итог мог другим быть.
Krom Kruah: СДА пишет: Найти то он их нашел бы, но вопрос в каких условиях он бой бы начал. В таких, в каких и начал в реале. Если не делать из его идиота.
Krom Kruah: СДА пишет: Скажем если бы он при видимости около 70 каб эскадру просто проскочил бы, Не проскочил бы. Если знал, что русские пошли и что пошли через Цус. проливе - чтобы проскочить их, необходимо метереологическое чудо или полной некомпетентности японцев.
СДА: Krom Kruah wrote: В таких, в каких и начал в реале. Если не делать из его идиота. Так такие условия сложились не из за действий Того, точнее не только из за его действий, а и из за действий ЗПР тоже. Так что начало как в реале совсем не гарантировано. Заметьте что после того как Того нашу эскадру терял, ни во второй, н в третьей фазах такого начала не возникало. Krom Kruah wrote: Не проскочил бы. Если знал, что русские пошли и что пошли через Цус. проливе - чтобы проскочить их, необходимо метереологическое чудо или полной некомпетентности японцев. Почему? Еслибы ЗПР поставил бы помехи и отвернул бы к любому краю пролива - то Того мог и промахнуть мимо, а после этого ему пришлось бы догонять.
von Aecshenbach: Смысл вопроса, предложенного к обсуждению, не подходит для сказок. Речь идет о ситуации 14 мая 1905 г., после обнаружения эскадры японскими разведчиками. ЗПР МОГ попытаться провести РЭБ имеющимися силами. Урал же дисциплинированно молчал. не задавая по семафору/флагами нескромных сказочных вопросов. .
von Aecshenbach: Krom Kruah wrote: Если не делать из его идиота. Имелся маленький шанс на оттягивание начала арт. боя "на немного позже", коим ЗПР не пожелал воспользоваться (полагаю что сознательно) по изложенным Вами причинам.
Ingles: Krom Kruah пишет: Если не делать из его идиота. Тем не менее, он в бою два раза русских потерял. И кто он после этого ? По остальным пунктам присоединяюсь к СДА.
realswat: На счет ошибок Рожественского - не вынужденных - могу заметить, что он, вероятно, ошибся с прогнозом дистанций. Исходя из результатов 28 июля и 1 августа, можно было ожидать дистанций боя в 3-6 миль, со средней - 30-40 каб. А не 20-40 со средней порядка 25. Из-за сокращения дистанций интенсивность боя оказалась много выше, а не имевшие боевого опыта наши экипажи к такому оказались явно не готовы, и артиллеристы (горячились и стреляли часто), и трюмно-пожарные дивизионы, не справившиеся со стремительно нараставшими повреждениями, в первую очередь - с пожарами.
ser56: realswat пишет: не имевшие боевого опыта наши экипажи к такому оказались явно не готовы А что ЗПР этого не знал и не понимал, что первый бой всегда сложен - он то воевал и должен был это знать!!!!
полная версия страницы