Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ошибки Рожественского » Ответить
Ошибки Рожественского
realswat: Решил все-таки надеть я адвокатскую мантию и разобрать некоторые вопросы. Итак. 1. Недостаточно интенсивная боевая подготовка. Итак, во-первых, сравнение интнсивности проведенных Рожественским стрельб со стрельбами японского флота в апреле и со стрельбами Небогатова показывает, что интенсивность этих стрельб была примерна одинакова. По количеству выпущенных снарядов Рожественский опередил японцев. У тех, понятно, боевой опыт, но Рожественскому его неоткуда взять. Что же до того, что отсуствие боевого опыта следовало компенсировать сверх-интенсивной БП, то: 1. Расстреливать стволы не очень хочется, да и с боезапасом проблемы. А для того, чтобы нагнать японцев, нужно действительно сделать выстрелов по 30-50 на каждый ствол. Но это мелочь 2. Гораздо важнее - риск аварий. Как совсем тяжелы, типа взрыва башни на Сисое, так и менее опасных, типа столкновения Севастополя с Пересветом. У Рожественского очень ограничены ремонтные возможности, и любая авария средней тяжести - это ослабление корабля без возможности его ремонта до боя. Что-либо серьезное может вообще привести к необходимости оставить пострадавший корабль в порту. В доказательство того, что это - не пустые страхи, можно привести и упомянутое столкновение Севастополя с Пересветом (где Рожественский будет исправлять повреждение винтов?) разрыв орудий на Аскольде, имевший место дважды (где Рожественский возьмет запасные орудия), и вероятно произошедший по тех. причинам взрыв кормовой башни Суворова. То есть, определяя интенсивность БП, Рожественский должен был не только подготовить корабли к бою, но и сохранить их в целости. Что, в общем-то, было до некоторой степени выполнено - см. результаты стрельбы русских в завязке Цусимы. Послезнание - опоздание 2 ТОЭ к ПА - позволяет конечно сделать вывод о том, что полный курс подготовки следовало провести на Балтике, где и снаряды есть, и ремонтная база. Но это послезнание.
Ingles: realswat пишет: цитатаЗря Вы так зло. Просто всем нам не хочется верить, что Цусима не могла пойти по другому Полностью присоединяюсь. Алекс пишет: цитатаОлег, жалко вы "Флотомастер" не читаете Я очень многого не читал. Долгое время единственной книгой по РЯВ был Морской атлас. В порядке ликбеза: а можно и мне получить вашу статью?
ser56: realswat пишет: цитатаИмеем как в реале - Ослябя теже 30-40 минут под сосредоточенным огнем гарибальдийцев и головных крейсеров Камимуры - есть основания считать, что результат будет иной. Имеем как в реале - концевые корабли Камимуры, Ивате и Асама, бьют по Николаю и получают ответ со старых ЭБР и ББО, на дистанциях 3-5 миль. Так же есть основания предположить, что Асама покинет строй, старики не пострадают. Имеем не как в реале - Суворов не получает по полной, остается в строю Часть огня ловит Александр. Имеем как в реале - чсерез 10 минут после начала боя у Бородино ломается руль. Бородино стопорит машины на 5 минут и отстает на 1 милю, после чего долго и упорно догоняет свой отряд (уже совсем не как в реале). И к моменту поворота "в разрез" у Вас останутся 3 Бородино в строю, отставший бородино и Николай 1 и Сисой, с дистанции мили в 4-5 пытающиеся бить по Ивате. ББО и Наварин вовсе уже вне игры будут. А поворот в разрез, головой в стену, это и будет последний подвиг Вашей Эскадры. По створившимся кораблям будут стрелять и весь отряд Того, и головные крейсера Камимуры. Время этого избиения (во время и после поворота) - еще минут 10-15. Те самые, которые Вы отыграли, чтобы Суворов уцелел, избегая сосредоточенного огня. 1) С какого будут стрелять по Ослябе - если она не флагман? 2) Если Бородино отстает - то межу 1 и 2 отрядами - впоне стреляет по Камимуре. При вовороте - последовательно, произойдет уменьшение дистанции между 1 и 2 отрядами. 3) Откуда створение ЭБР? 1Отряд переносит огонь на Камимуру, вводим СК левого борта по концевым ТОго. Маневр практически не отличается от маневров А3, просто поворот на больший угол. Того проскакиеват вперед и наводка сбивается. realswat пишет: цитатаУ Вильсона Нил в одном строю Читайте внимательнее - с542 (изд. 2003г) - я приводил полную цитатц примечания на ветке про Макарова.
Алекс: Ingles пишет: В порядке ликбеза: а можно и мне получить вашу статью? Без проблем, но после выходных. Дома без интернета обхожусь.
ser56: Алекс пишет: цитатадопустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо. ... Вариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка увеличивает ход до полного, какой сможет дать. Поскольку увеличение хода занимает определенное время МИказа после поворота будут где-то на траверзе Суворова или в худшем случае Александра. После чего пять русских и 12 японских броненосных кораблей уходят в отрыв. Разница в скорости этой пятерки и всех остальных по вашим расчетам порядка 3 узлов, т.е. 0,5 кб в минуту. Видимость 70кб, т.е. через 2ч20мин в лучшем для русских варианте эти пять идиотов потеряют из поля зрения всех остальных. К тому же, никто не гарантирует, что к этому моменту это будет пятерка, а не тройка или двойка. У вас нет ни запаса скорости, ни живучести, а 5 против пусть даже 8 это круто. Особенно хорошо будет последнему. К тому же японцы пусть даже медленно со скоростью всего 0,2кб в минуту нагоняют. Т.е. через 15 минут максимум Микаса окажется на траверзе Суворова. даже если бой начинала на траверзе Александра. Я уже описывал изменения ситуации. Конечно 2 вариант - 1 просто не реален. Вы совсем не учитываете взаимодействие отрядов русских - да до 20-30 мин быстрый отряд ведет бой с Того (все это время Микаса под огнем - вполне можем выбить!), 2 бъет по Камимуре. После отрыва не 20 каб, наш 1 отряд делает отворот на противника под корму Того и возвращается к 2 отряду - пытаясь разгромить Камимуру. Тот скорее всего отвернет - все пауза. Krom Kruah пишет: цитатаОтрядов надо делить не по скорости (что - крайне ошибочное толкование), а по функциональности/задач. А скорость и задает функцию. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли для Рожественкого важен был прорыв - то бег вокруг стариков - это правильно, а ход одной колонной - ошибка. Именно. Разгромить Того - это задача для шибко самонадеянных - противник имеет боевой опыт, превосходство хода. vov пишет: цитатаВдвоем - несомненно лучше. По всем параметрам. не факт, что они бы по Ослябе стреляли- флагману. Comte пишет: цитатаПомнится мне, в завязке Цусимы, в особенности для 1-го отряда - так и было, наши и пристрелялись раньше, и процент попаданий был не хуже. Затем ситуация изменилась - наши наполучали, начали гореть, а главное - дергаться, маневрировать, сбивая пристрелку в основном самим себе, а потом японцы убежали вперед, и задним стрелять стало совсем не с руки... Наши отстали и получили сосредоточение огня. Имей они 14 узлов - этого бы небыло. realswat пишет: цитатаустойчивости Фудзи У нее 5*152 на борт открыто
realswat: ser56 пишет: цитатаЧитайте внимательнее Я и читал. Список отрядов, который подтверждает расклад, приведен. Тут и 12 ББ у англичан (хотя сам Вильсон указывает максимум 8 или 10), и Нил с Маджестиком вместе. А все просто - выбрасывать сильных старичков из-за того, что у них на 2-3 узла меньше скорость, не хочется не только Рожественскому, но и Вильсону))) ser56 пишет: цитата1) С какого будут стрелять по Ослябе - если она не флагман? Потому, что стреляли не только по флагманам. Кто, по Вашему, изуродовал Громобой и Рюрик 1 августа? Что важнее - кто уродовал Орел в 1-й фазе? Скорее всего, Ниссин и Касуга. Стреляли по удобной цели, и с большим успехом. В Вашем варианте место Орла (геометрически) как раз займет Ослябя. ser56 пишет: цитата) Если Бородино отстает - то межу 1 и 2 отрядами - впоне стреляет по Камимуре. А в реале он стрелял по Микаса. Вроде Ваша основная идея - на большей скорости легче бить Микасу? ser56 пишет: цитата3) Откуда створение ЭБР? При отвороте влево, нетрудно видеть - Суворов мешает остальным бить Микаса (опять), а перелеты с первого японского отряда идут по кораблям за Суворовым. Все же просто ser56 пишет: цитатаТого проскакиеват вперед и наводка сбивается. В момент поворота Микаса на траверзе Суворова или чуть впереди. Того не "проскакивает", а идет мимо точки поворота, стреляя по Суворову. ser56 пишет: цитата1Отряд переносит огонь на Камимуру А как же Микаса? Или он уже утонул? ser56 пишет: цитатавводим СК левого борта по концевым ТОго. Вроде бы правого. И посмотрите углы. Кормовые башни Орла некоторое время не смогут стрелять даже по Микаса. В общем, головой во вражескую линию - более разумный маневр трудно представить.
ser56: realswat пишет: цитатаА как же Микаса? Или он уже утонул? Он ушел из под огня - огонь надо переносить. realswat пишет: цитатаПотому, что стреляли не только по флагманам. Но по ним сильнее realswat пишет: цитатаВ момент поворота Микаса на траверзе Суворова или чуть впереди. Того не "проскакивает", а идет мимо точки поворота, стреляя по Суворову. Давайте придерживаться в завязке реале. realswat пишет: цитатари отвороте влево, нетрудно видеть - Суворов мешает остальным бить Микаса (опять), а перелеты с первого японского отряда идут по кораблям за Суворовым. Все же просто Да не надо бить по Микасе - огонь концентрируктся по Камимуре. По Того - конечно правым:) вы забыли, что сильный поворот сбивает наводку - мы изменяем цель, а противник вынужден пристреливаться и Того будут створить его концевые и мешать стрелять.
vov: realswat пишет: цитатаЗря Вы так зло. Просто всем нам не хочется верить, что Цусима не могла пойти по другому. А выходит, что действительно - не могла... Да я не для ради злодейства:-). Дело в том, что комп.игры действительно снижают способность геймеров к анализу. Посидев до полной дури за мышью или джойстиком, им начинает казаться, что непрерывно "сохраняясь" и "откатываясь", они становятся мастерами в вождении танка, самолета или даже флота. Хотя максимум они учатся "обманывать" конкретную программу. Которая сделана только для того, чтобы "играться". Могла бы пойти Цусима по-другому? Думаю, на такой вопрос никто из людей, сколь-нибудь отвечающих за свои слова, не решится ответить однозначно. Конечно, конкретная "реализация" могла отличаться. (Взорвись Фудзи и т.д. - об этом уже говорилось.) Но тут ведь речь о другом: насколько изменение тактики повлияет на результат. Конечно, разбиение на отряды по скорости и раздельное маневрирование абстрактно - факторы положительные. Но только при условии хорошего взаимодействия. Не компьютерного! Это, собственно, и хотелось сказать. Конкретное предложение увеличить скорость 1-му отряду, усиленному Ослябей, при конкретных условиях завязки боя вроде бы ничего сильно положительного не дает. Для ввода в дело всего борта достаточно чуть отвернуть, что ЗПР и сделал. Увеличение скорости здесь мало что прибавляет. Дальше начинается оригинальничание "от ума". Есть варианты "броситься на противника". (14-узловыми на 16-узловые.) Вроде уже рассматривалось не раз. Существенных преимуществ тоже не наблюдается. Была "атака хвоста стариками". 10-узловыми - 18узловых. Ценой очень кратковременного огневого превосходства эскадра разваливается на 2 части. Теперь вот "заманивание на стариков". Оно парируется более быстроходным противником без больших проблем. А проблмы нашей эскадре создает. Есть еще более интересные предложения:-). Г-н Тесленко предложил таран всей эскадрой, включая транспорты. Тоже с расчетом при помощи калькулятора. Увы, это все типично геймерские подходы. Когда можно свободно двигать "фишки" - все одной рукой.
realswat: ser56 пишет: цитатаДавайте придерживаться в завязке реале. Так в какой именно момент реал кончается и когда поворот в разрез? Я, видимо, просто упустил точное изложение Вашего маневра. ser56 пишет: цитатачто сильный поворот сбивает наводку - мы изменяем цель, а противник вынужден пристреливаться и Того будут створить его концевые и мешать стрелять. Мы меняем цель, у японцев меняется ВИР и ВИП, в общем, трудно и тем и другим. В чем наш выигрыш, непонятно. Того достаточно отвернуть вправо на 2-3 румба, чтобы не створить... И по поводу реала и альтернативы две цитаты из Костенко: Около 3 час. 20 мин. «Александр», сильно избитый по левому борту, с громадным пожаром на шканцах, вышел из строя вправо, т. е. в сторону, противоположную неприятелю. Сначала он пытался вступить в кильватер «Орлу», но перекатился влево. «Орел» обогнал его в расстоянии 1 кабельтова. На «Александре» было видно много пробоин в тонком борту; особенно большая дыра, по-видимому, от двух 12-дюймовых снарядов, выпущенных залпом из орудий одной башни, приходилась против носовой 12-дюймовой башни. И ночью: Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8-10 футов выше ватерлинии. Замечу, что "амбарных ворот" от 12" снарядов у Орла в носу не было. То есть при 14 узлах 12" снаряд, угодивший выше пояса в носу, угробит или резко тормознет даже Бородино, не говоря о стариках и Ослябя. Не скажу, что Рожественский это учитывал, но иллюстрация альтернативного "улучшения" (и того, насколько сложной была погода для борьбы за живучесть) неплохая.
realswat: vov пишет: цитатаДля ввода в дело всего борта достаточно чуть отвернуть, что ЗПР и сделал. Увеличение скорости здесь мало что прибавляет. Однозначно. И Суворов из жесткого охвата уходит. Это проще - стало быть, почти наверняка лучше. Тоже одно из основных правил "вождения армии". Сражения (морские и сухопотные) чаще всего выигрывались 1-2 простыми маневрами.
Алекс: ser56 пишет: Вы совсем не учитываете взаимодействие отрядов русских - да до 20-30 мин быстрый отряд ведет бой с Того (все это время Микаса под огнем - вполне можем выбить!), 2 бъет по Камимуре. После отрыва не 20 каб, наш 1 отряд делает отворот на противника под корму Того и возвращается к 2 отряду - пытаясь разгромить Камимуру. Тот скорее всего отвернет - все пауза. Да нет, это вы, совсем не представляете о чем пишите. Итак после отрыва на 20кб, т.е. через 40 минут боя. Итак что мы имеем к этому моменту. При лучшем раскладе для русских - бой ведется на параллельных курсах. Суворов находится на траверзе 2-3 корабля японской колонны, по нему стреляют как минимум 3 корабля противника (Микаса, Сикишима и Асахи), Александр обстреливается Фудзи, Бородино Кассугой, Орел - Ниссином, Ослябя - тремя первыми крейсерами Камимуры. три остальных крейсера Камимуры ведут бой с Сисоем. Притом их в лучшем случае обстреливает Сисой и Наварин из пары пушек. В общем чудная картинка. После этого русские, вместо того, чтобы отвернуть от японцев, поворачивая последовательно идут в центр японской линии, делая охват головы полным и безповоротным. Третьей фазе Ютланда посвящается. Помнится мне из этой ситуации немецкий командующий смог выйти поворотом все вдруг на обратный курс и броском в самоубийственную атаку всех имеющихся миноносцев и линейных крейсеров, не особо задумываясь о их судьбе. Простите, а вы кого бросать в атаку собираетесь, чтобы выпутаться из жепы в которую сами себя загнали.
ser56: Алекс пишет: цитатаСуворов находится на траверзе 2-3 корабля японской Это откуда? Поворот я предлагаю именно чтобы не оказаоться в этой ситуации. Сразу после обгона Микасой. Алекс пишет: цитатаТретьей фазе Ютланда посвящается. Помнится мне из этой ситуации немецкий командующий смог выйти поворотом все вдруг на обратный курс и броском в самоубийственную атаку всех имеющихся миноносцев и линейных крейсеров, не особо задумываясь о их судьбе. Как то вы забыли банально: 1) Камимура - это не ЭБР, поэтому аналогия с Ютландом спорная. Кроме того другие дистанции боя и дальность стрельбы - маневр огнем более ограничен. 2) После поворота до оси кильватера противника (30 каб) ходу на 14 уз. 15 мин. За это время Того нужно пристрелятся, потом довернуть, чтобы не створиться концевыми. 3-4 залпа при изменяющемся прицеле - мах 60 *305 снарядов даже при 10% (спорных) 6 снарядов мало для разгрома наших бородинцев. 3) Этот манерв позволяет нам бить по Камимуре ГК бородинцев с малой дистанции - либо они отвернут и попадут под продольный огонь - как в реале. Одновременно под удар попадают концевые Того.
realswat: ser56 пишет: цитата2) После поворота до оси кильватера противника (30 каб) ходу на 14 уз. 15 мин. Вот и посчитайте, на какой угол должен повернуть Суворов и куда должен быть направлен его нос при повороте, чтобы через 15 минут пройти между Ниссин и Идзумо (и развалить строй). А потом прикиньте, возможен ли такой тонкий расчет под огнем неприятеля? Подсказка - если после поворота Суворов будет "смотреть" между Ниссин и Идзумо, то маневр не удастся, и Суворов пересечет исходный курс японцев уже за кормой Ивате. Если же он постоянно будет доворачивать на этот зазор, маневр так же не удастся. Кстати, длину японских отрядов каковой принимаем?
realswat: Еще вариант - после поворота Суворова Камимура отворачивает на 8 румбов вдруг уклоняясь от Суворова. А Того - вдруг на 16 румбов и парадным строем проходит перед головой нашего несчастного 1-го отряда, который Вы так прекрасно хотите угробить... Лучший в данном случае для ВАс вариант - отворот последовательно от противника на 8 румбов. Тогда хоть не утопят сразу...
realswat: realswat пишет: цитатаА потом прикиньте, возможен ли такой тонкий расчет под огнем неприятеля? впрочем, не буду Вас мучить. Маневр такой невозможен, поскольку "зазор" между Ниссин и Идзумо движется со скростью 15 узлов, а Суворов - со скоростью 14 узлов)))). Если же тупо ломанутся переперндикулярно японскому строю, несложно видеть, что орудия Бородинцев будут стрелять по головным кораблям Того, а не по Камимуре. В очень плохих условиях. Камимура проедет перед Суворовым, прикрытый им от остальных кораблей и поливая его с сокращающейся дистанции сосредоточенным продольным огнем. При длине отряда Камимура 15 каб и его скорости 15 узлов (как у Того), дистанции между отрядами 30 каб, повороте точно на зазор и нашей скорости 14 уз - к моменту, когда Ивате окажется перед носом Суворова, дистанция сократится до 16 каб, через 10 минут.
ser56: realswat пишет: цитатаКстати, длину японских отрядов каковой принимаем? 2 каб между, грубо 3 каб с кораблем. Того и Камимура - грубо 16 каб. Между ними 4-5 каб. realswat пишет: цитата какой угол 1) Думаю на 45 - больше опасно. Хода 42 каб - 18 минут до оси кильватера врага (последние 3 мин - стреляють по Суворову смогут только концевые гарибалдийцы), Проблема в том, что противник - уяснив маневр на 5-10 минуте - отвернет. Вопрос куда - если Того довернет для удобства стрельбы - получается переход к к бою на контркурсах. Камимуре только последовательно или все вдруг - отворачивать, т.е. через 10 минут - мы в 20 каб от его головного - и будем легко бить его броню. Кака минимум строй противника будет развалена на 2 отряда. 2) У нас дисскуссия или экзамен:) Если хотите обсуждать - жду и ваших расчетов и решений.
realswat: ser56 пишет: цитата2 каб между, грубо 3 каб с кораблем. Того и Камимура - грубо 16 каб. ОК. Микаса чуть впереди траверза? Тогда ser56 пишет: цитата42 каб ser56 пишет: цитатаДумаю на 45 ser56 пишет: цитата18 минут до оси Вам не кажется все это несколько странным? Скорость движения к "оси кильватера врага " 14 уз/1,4=10 узлов. Время - 25 минут. Далее, курсовой угол от Сикисима (второй в строю) до Суворова к концу поворота последнего, как понимаю, примерно 90 градусов. Дистанция около 40 кабельтовых. Через 10 минут Сикисима пройдет в том же направлении, в каком шел, на 5 кабельтовых больше Суворова. Суворов приблизится к линии японского курса на 1 милю, оказавшись примерно на траверзе зазора между Фудзи и Асахи. Дистанция до Сикисима будет примерно 30 кабельтовых, до Микаса примерно 33-34. Курсовой Сикисима чуть больше 100 градусов, курсовой Микаса чуть больше. Дальше считать или уже все ясно?
Алекс: ser56 пишет: Это откуда? Поворот я предлагаю именно чтобы не оказаоться в этой ситуации. Сразу после обгона Микасой. Тогда еще раз повторяю. Японцы начали разворачиваться на траверзе Осляби на скорости 15 узлов. Пока русские увеличат ход до полного пройдет минут 15-20. За это время Микаса выйдет на траверз если ни Суворова, то во всяком случае Александра. Дальше японцы начинают обгонять русских имея приимущество всего в 1 узел, т.е. 0,2кб в минуту. Грубо говоря 1кб длина Суворова + два до Александра итого 3. 3:0,2= 15 минут. Так вот за эти 15 минут вы кроме дырки в 7,5кб между Ослябей и Сисоем не добъетесь. Дальше Микаса начинает вас обгонять.
realswat: realswat пишет: цитатаМаневр такой невозможен, поскольку "зазор" между Ниссин и Идзумо движется со скростью 15 узлов, а Суворов - со скоростью 14 узлов)))). Тут я ошибся. Прошу прощения. То есть при повороте на 45 градусов (при изначально параллельном курсе и нахождении Суворова между траверзами Микаса и Сикисима) аккурат попадем в зазор. Однако что будет за 25 минут маневра, я проиллюстрировал. Быстрое сокращение дистанции с 1 отрядом Того без возможности эффективно отвечать... Из зону обстрела носовой башни Микаса Суворов выйдет примерно через 20 минут после начала маневра, оказавшись в 2 милях от японской линии на траверзе Асахи или Касуга (точнее считать уже устал, но общий ход понятен). Тогда же Микаса попадет в зону обстрела его кормовой башни, остальные Бородино и в это время по флагману Того могут стрелять только носовыми ГК. Впрочем, насколько я понял, автор предлагает на Микасу забить и стрелять ГК по Идзумо. Чтож, размен Идзумо на Суворов весьма разумный...
ser56: realswat пишет: цитатаВремя - 25 минут. даже на 10 узлах 40 каб проходятся за 24:), но после 15 минут - часть артиллерии Того стрелять не сможет из-за угла. С учетом боевой скоростельности (см. выше) и необходимости пристрелки - особых проблем нет. Мы же бъем ГК по Камимуре - он на прекрасном курсовом угле. realswat пишет: цитатаДистанция около 40 кабельтовых. Стрелять начали с 35, потом на курс сближения получается в начале боя около 30 каб. Не так?
ser56: realswat пишет: цитатаЧтож, размен Идзумо на Суворов весьма разумный... Не только - с учетом стрельбы стариков по концу линии - получается, что Камимура ополовинен и выходит из игры. Вполне вероятны хорошие попадания и потеря хода с добоем. Особо он маневрировать не может - там где-то острова:). Но даже, если Суворов побит и отстает к старикам (почти реал), то один Того не полезет на всю линию - Микаса также будут избита сильнее реала практически вдвое - грубо по времени. Подводим остаток - у нас выбит один ЭБР, у противника флагман тоже сильно побит, но мы разбили Камимуру, может даже 1-2 потопили, 1-2 сильно повредили. И вы говорите это не сильно лучше реала?
realswat: ser56 пишет: цитатадаже на 10 узлах 40 каб проходятся за 24:), у Вас вообще то 42 каб. До какого знака считать? (42/100)*60=25,2 ser56 пишет: цитатано после 15 минут - часть артиллерии Того стрелять не сможет из-за угла. Хы, realswat пишет: цитатаИз зону обстрела носовой башни Микаса Суворов выйдет примерно через 20 минут после начала маневра Через 20 минут и часть - это только носовая башня Микаса. ser56 пишет: цитатаособых проблем нет. 20 минут стрельбы 1 отряда по Суворову без серьезного ответа с нашей стороны. Да никаких праблем.
realswat: realswat пишет: цитатаЧерез 20 минут Пардон, через 12 минут. Обсчитался. Что не мудрено - во-первых, никогда таким не занимался раньше, а во вторых ser56 пишет: цитатаХода 42 каб ser56 пишет: цитатаСтрелять начали с 35, потом на курс сближения получается в начале боя около 30 каб. Не так? Что у ВАС так, а что не так, я уже не знаю, честное слово.
realswat: ser56 пишет: цитатау противника флагман тоже сильно побит, но мы разбили Камимуру, может даже 1-2 потопили, 1-2 сильно повредили Че так мало-то?
vov: ser56 пишет: цитатаПодводим остаток - у нас выбит один ЭБР, у противника флагман тоже сильно побит, но мы разбили Камимуру, может даже 1-2 потопили, 1-2 сильно повредили. И вы говорите это не сильно лучше реала? Да при такой-то стрельбе выписывать кренделя - преступление. Мочить надо врага. Как известно, в сортире. realswat пишет: цитатаЭто проще - стало быть, почти наверняка лучше. Тоже одно из основных правил "вождения армии". Естественно. И особенно в артиллерийском морском бою.
СДА: Алекс пишет: цитатаПосле этого русские, вместо того, чтобы отвернуть от японцев, поворачивая последовательно идут в центр японской линии, делая охват головы полным и безповоротным. Третьей фазе Ютланда посвящается. Да? А почему бы это не посвятить это Фудзи который чуть не взорвался, Асаме, хватанувшей дополнительную пару снарядов и повторно вылетевшей из боя, ну и остальным японским кораблям - которые именно в таком положении хватанули снарядов больше чем в любой другой момент боя (включая начало). vov пишет: цитатаКонкретное предложение увеличить скорость 1-му отряду, усиленному Ослябей, при конкретных условиях завязки боя вроде бы ничего сильно положительного не дает. Для ввода в дело всего борта достаточно чуть отвернуть, что ЗПР и сделал. Это совершенно неверно. Увеличение скорости отряда дает очень многое - поскольку позволяет дольше удерживать выгодное для стрельбы положение. Отворот же на 9 узлах не дает ничего, точнее он позволяет СВОИМ ГОЛОВНЫМ более менее стрелять по японцам, концевые же просто не успевают повернуть и нормально вести огонь. А вообще, поскольку аргументы повторяются из раза в раз, я предлагаю просто взять какоето начальное построение и просто разрисовать его на бумаге и посмотреть где и какой отрыв получится, что то вроде экспресс-моделирования.
mish: Алекс пишет: цитатаУважаемые господа, ответте на один идиотский вопрос. Предположим Рожественский разбил как вы от него требуете эскадру, допустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо. Они и должны были маневрировать совершенно независимо. И почему 14? Орел после боя легко мог дать 16. Алекс пишет: цитата с 5 против 12 не крутова-то будет??? Не крутовато. Пока у противника нет превосходства в скорости он не может навязать нам бой в выгодных для него условиях. Все остальное будет бестолковой тратой времени, снарядов и нервов. Ну и пусть бы Того понервничал. Он когда нервничал, то начинал ошибаться. Так что было бы разумно не выкладывать перед ним победу на блюдечке. Что касается Рожественского, то он пошел по пути типа - не умеем - и не будем учиться. То есть вместо того, чтобы чего-то наладить, продумать, что-то узнать, что-то поднять, он решил все опустить ниже самой нижней планки - построить бой по принципу, чтобы ни о чем не думать вообще, при котором его роль главнокомандующего сводилась к роли постороннего наблюдателя торчащего в боевой рубке - ну и результат получился соответствующий.
NMD: mish пишет: цитатаОрел после боя легко мог дать 16. Он легко дал 12. Про 16 -- умозаключения Костенко, если не ошибаюсь. mish пишет: цитатаПока у противника нет превосходства в скорости он не может навязать нам бой в выгодных для него условиях. Оно у него есть пока мы разгоняемся, т.о. когда разгонимся -- будем аккурат своим головным посреди ихнего отряда. mish пишет: цитатаОн когда нервничал, то начинал ошибаться. Имеется в виду попытка охвата хвоста в Шантунге? Так это не от нервов. mish пишет: цитатаТо есть вместо того, чтобы чего-то наладить, продумать, что-то узнать, что-то поднять, он решил все опустить ниже самой нижней планки Да нет, он всё продумал, а учёбу строил из имеющихся у него ресурсов. mish пишет: цитатапостроить бой по принципу, чтобы ни о чем не думать вообще, при котором его роль главнокомандующего сводилась к роли постороннего наблюдателя торчащего в боевой рубке - ну и результат получился соответствующий. Вы не правы, он готовился управлять боем, косвенным доказательством может служить многократное резервирование каналов связи.
ser56: realswat пишет: цитата Через 20 минут Пардон, через 12 минут. Обсчитался. Что не мудрено - во-первых, никогда таким не занимался раньше, а во вторых ser56 пишет: цитата Хода 42 каб ser56 пишет: цитата Стрелять начали с 35, потом на курс сближения получается в начале боя около 30 каб. Не так? realswat пишет: цитатаЧто у ВАС так, а что не так, я уже не знаю, честное слово. 1) Замечу, что ошибкми у вас всегда в одну строну:) так вот за 12 минут ничего супер сделать с Суворовом нельзя - да еще и пристреляться надо. 2) У меня все посчитано:) - 30 каб между линиями (реал - при скорости 14 узлов мы могли сближаться, чтобы задействовать свои легкие снаряды) под 45 град - путь 42 каб 3) Вы свели разговор к исправлению вашей не верной цифири - это ваш выбор. NMD пишет: цитатаОно у него есть пока мы разгоняемся, т.о. когда разгонимся -- будем аккурат своим головным посреди ихнего отряда. А при повороте Того ход не сбрасыват? Пусть разгон - 0,5 узел /мин - с 11-12 до 14 - за 5-7 мин. vov пишет: цитатаДа при такой-то стрельбе выписывать кренделя - преступление. Мочить надо врага. Как известно, в сортире. Нет аргументов - забалтываем? Это почти реал (если бы сразу начали стрелять по удобным целям)- выбитая Асама, повреждение другого в кочегарку (Ивате?) при сосредоточении огня по Идзумо с 15-20 каб всех бородинцев - сколько бы он устоял? А к 5*305 Микасы добавте вдвое больше времени под огнем всех бородинцев - минимум не меньше еще получит.
NMD: ser56 пишет: цитатапри сосредоточении огня по Идзумо с 15-20 каб всех бородинцев - сколько бы он устоял? А к 5*305 Микасы добавте вдвое больше времени под огнем всех бородинцев Так я не понял, Вы по кому собственно стрелять собрались -- по Иватэ или по Микасе? Т.к. Виндоус тогда ещё не изобрели и мультитаскинга не получится. Кстати, я правильно понял, Вы предполагаете использовать снаряды наших лучших броненосцев против второстепенных кораблей неприятеля а потом остаться против его броненосцев без боезапаса?
Dimax: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли это не "крайный случай", то не знаю что еще нужно... Дали бы на хоть на 3 часов 12 уз. Крайний случай - это решающий момент сражения. 3 часа увы для них слишком долго. цитата Тут не очень согласен. С тех кораблей тактики супер-пупер не канает. Нет таких шипов просто... Осн. ошибка - неясное командование отрядов и скорость по транспортов.Само по себе концентрирование всех сил в одном - не ошибка. При отсуствием преимущество по скорости - преимущество по стволов ГК - единственное реальное (хотя и неск. условное). С вундерваффе тактика становится просто не нужна ;) Тактические изыски приходится применять стороне, которая в чём-либо уступает, например в ТТЭ. Противник ведь тоже не дурак и сам подставляться под стволых старых кораблей не будет, тем более имея такое преимущество в ходе. Транспорты особо Рождественского не держали (учитывая состояние механизмов многих судов), даже отчасти отвлекали на себя японские лёгкие крейсера. Только свинство это по отношению к их экипажам. цитата Вообще то с наличных сил везение не помешало бы. Но на 12 уз. везению можно сильно помочь. На 9 уз. - его не догнать. Изменило бы, но всё равно не позволило бы выполнить русским свою задачу. Нас добили бы на следующий день. 3 узл - это всё равно много. цитата Отрядов надо делить не по скорости (что - крайне ошибочное толкование), а по функциональности/задач. У Рожественского основание для подобного деления не было. Т.е. - разделение возможно только с учетом упрощением В данном случае ТТЭ кораблей определяют возможности и задачи отрядов.
grosse: Продолжим...
Dimax: vov писал: цитата Конкретное предложение увеличить скорость 1-му отряду, усиленному Ослябей, при конкретных условиях завязки боя вроде бы ничего сильно положительного не дает. Для ввода в дело всего борта достаточно чуть отвернуть, что ЗПР и сделал. Увеличение скорости здесь мало что прибавляет. Это 1-му отряду достаточно было чуть повернуть, а для хвоста это было уже невозможно. Главное же, имея преимущество в ходе в 6 узл., японцы управляли дистанцией и ВИР. Поэтому в Цусиму они добились того, что им не удалось в Жёлтом море. Таким образом фактор скорости становится решающим.
ser56: Dimax пишет: цитатаТранспорты особо Рождественского не держали (учитывая состояние механизмов многих судов), даже отчасти отвлекали на себя японские лёгкие крейсера. Только свинство это по отношению к их экипажам. Изменило бы, но всё равно не позволило бы выполнить русским свою задачу. Нас добили бы на следующий день. 3 узл - это всё равно много. В данном случае ТТЭ кораблей определяют возможности и задачи отрядов. 1) Тащить ТР - просто безумие - смысла просто нет - отправь кругом или в нейтральные порты. Толку от Камчатки на дне. 2) При грамотном бое - утро могло быть другим. 3) Именно - без хода невозможно навязать свою схему боя. 9ул - это только терпеть... NMD пишет: цитатаТак я не понял, Вы по кому собственно стрелять собрались -- по Иватэ или по Микасе? Т.к. Виндоус тогда ещё не изобрели и мультитаскинга не получится. Кстати, я правильно понял, Вы предполагаете использовать снаряды наших лучших броненосцев против второстепенных кораблей неприятеля а потом остаться против его броненосцев без боезапаса? 1) Если я выразился непонятно уточняю - на первом этапе боя - по Микасе, до момента обгона ею Суворова. После маневра - стрелять по ней нельзя - поэтому бьем по флагману Камимуры, СК правого борта по концевым БРКР Того 2) Не очень понял ваше второе предложение - это типа юмор? 3) Я предлагаю реализовать классику тактики - нанести удар по более слабой части противника, разгромить ее и оставить Того перед выбором - идти ли с 4 ЭБР на 8ЭБР. Расход боеприпасов на предлагаемый маневр - небольшой и потрачены они будут более осмысленно, чем пуляние всеми по МИкасе. 4) Вы цепляетесь к мелочам - вместо рассмотрения сути.
ser56: Dimax пишет: цитатаТаким образом фактор скорости становится решающим. В точку!
Dimax: Алекс писал: цитата Уважаемые господа, ответте на один идиотский вопрос. Предположим Рожественский разбил как вы от него требуете эскадру, допустим что из тех же Бородинцев удалось выжать 14 узлов. Что от этого меняется??? Вы Довольно многое. Японцы уже не могут диктовать дистанцию. цитата случайно не забыли, что отряды действующие на различной скорости обязаны маневрировать совершенно независимо. Т.е. по аналогии с Ютландом Рожественский должен был ворваться в пролив с 4 или 5 новейшими броненосцами, встретив там главные силы развернуться и в плотном огневом контакте отступать к своим старикам. После чего маневрируя вокруг них вести бой. с 5 против 12 не крутова-то будет??? Сами японцы считали, что Рождественский должен был идти к Цусимскому проливу с новейшими кораблями, остальных отправить вокруг Японии. Если вспомнить, что Россия и Громобой в течение многих часов выдержали огонь вдвое превосходящих сил противника, даже 5 против 12 не так уж нереально. цитата Вариант второй. Эскадра идет общем строем со скоростью стариков. С появлением японцев первая пятерка На самом деле только его и есть смысл рассматривать. цитата даже 8 это круто. Особенно хорошо будет последнему. К тому же японцы пусть даже медленно со скоростью всего 0,2кб в минуту нагоняют. Т.е. через 15 минут максимум Микаса окажется на траверзе Суворова. даже если бой начинала на траверзе Александра. Вот это уже легко паррируется небольшими отворотами вправо. Если ничего не делать, что 2-й и 3-й отряды в любом случае быстро выйдут из игры, и Рождественский обязан был это предвидеть и предпринять меры. Да, разворот на обратный курс. Возможны другие варианты.
Dimax: цитата Совершенно верно. Риск потери половины эскадры без воздействия неприятеля - допустим? Потери простите от чего? От раздельного маневрирования? Это не смертельно - развернулись и вернулись к ним. цитата Этот факт - повод к усложнению тактики, организации, маневрирования? Более чем достаточный повод. Корабли (военные), знаете ли, для пушек. Поэтому тактика, организация и маневрирование должны быть подчинены одной цели - созданию наилучших условий применения этих пушек. Попутная задача - затруднение противнику применения своего оружия. В Цусиму японцы сумели достичь и того, и другого, отсюда результат. Основная причина - разница в скорости в 6 узл. цитата По поводу транспортов вопрос не изучал. По ходу, Рожественский боялся проблем с ремонтированием и снабжением во Владивостоке. Бояться можно чего угодно. Непонятно только, почему ЗПР решил, что японцы дадут эти крайне необходимые ему транспорты протащить с собой во Владик. Особенно учитывая подавляющее превосходство японцев в лёгких силах. цитата По поводу Ослябя - в едином строю не суть важно. Конечно. Потому что единый строй на 9 узл. - это путь на убой. Послезнание тут непричём - тактика японцев была к тому моменту уже известна. Вопрос в том, что можно было ей противопоставить.
Dimax: цитата Вообще-то, что думали баталёры неизвестно... Да то же что и лейтенанты, которых слушали баталёры. цитата Транспорты были военные и в скорости эскадру не сдерживали. В походе, а не в бою, для участия в котором эти корабли не предназначались. цитата Вильсон много чего не видел, и много за свою жизнь всякой хрени понаписывал... Например, о Сантьяго... Про Ютланд есть ещё более категоричные мнения отнюдь не в пользу Битти. И ни слова про организационное разделение его сил.
Dimax: цитата Огромное спасибо. Чего-то подобного и ожидал. Особенно по Нахимову - у него то, в отличие от Сисоя Наварина и Ушакова, затоплений в носу не было, а отстал. Это пишет Кокцинский http://cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.10.2.htm и уже не понял кто http://www.battleships.spb.ru/0293/navarin-utop.html Прямое следствие того, что эти корабли так и не прошли перед походом не то что капитального ремонта с модернизацией, но даже текущего. Впрочем, текущий ремонт на Сисое был выполнен настолько поспешно и отвратительно, что переборками вообще не занимались, а это самым непосредственным образом сказалось на его судьбе. Ещё более показательна судьба Осляби - тут уже писали что для установки и испытания новой противокреновой системы требовалось две недели. Новые корабли также не прошли полного цикла испытаний, соответственно на них не успели устранить недостатки, которые были выявлены уже в походе (даже те, которые можно было предположить по опыту испытаний Цессаревича). Вот теперь спрашивается - куда и зачем тащили с такой поспешностью корабли, боеспособность которых была мягко говоря сомнительна? Японцев издали попугать?
realswat: ser56 пишет: цитата2) У меня все посчитано:) ! Я прошу прощения за свой сбивчивый рачет. Вы не могли бы расписать ход "Вашего" сражения - начиная с петли Того и до начала маневра "в разрез". Я просто не очень уяснил позиции в этот момент. По поводу стрельбы стариков по Камимуре. Вы в расчетах видимо исходите из 5 12" попаданий в Микаса за 15 минут начала боя. Это, кстати очень интересная цифра, она позволяет оценить почти идеальную быстроту попаданий русских тяжелых орудий, поскольку в первые 15 минут повреждений почти не было. Так вот, быстрота попадания - примерно 0,021 попадания в минуту. Прилагая эту цифру к старикам (замечу - без учета худшей баллистики орудий Николая, Наварина и ББО, а так же без учета качества последних как артиллерийских платформ, а так же без учета меньших размеров БрКр по сравнению с Микаса) получим 21*0,021=0,44 попадания в минуту тяжелыми снарядами. За 40 минут это - 18 попаданий. А если учесть все факторы, едва ли больше 12-14. И какова же должна быть устойчивость БрКр для того, чтобы этих 12-14 попаданий хватило на выход из строя нескольких кораблей? В действительности корабли Камимуры получили около 20 попаданий, в итоге - временный выход из строя Асама и относительно серьезные повреждения Адзума (выведено из строя 1 203-мм, 1 152-мм и 1 76-мм орудие). Выход же из строя Асама (точнее, масштаб повреждений корабля) несколько преувеличен - корабль 2 часа просто не мог догнать отряд, а исправление повреждений заняло несколько минут. Это раз. Какова вероятность такого события? Это вопрос номер два. если же рассуждать по принципу "было значит будет" мы должны "сломать" руль и Бородино (на несколько минут), и Суворова (навсегда). Единственный вариант - это положить все снаряды по Ивате. Тогда да, его может, и выбьем из строя. Дальше По поводу ответного огня Камимуры и устойчивости стариков. Вспомним повреждения Орла в первой фазе Цусимы. Повреждена кормовая башня ГК, разбита левая носовая башня СК, потери в людях понесла левая средняя башня (1 убитый, 3 раненых), которая к тому же теперь могла стрелять только вперед от траверза. Временно заклинивалась правая кормовая башня СК (что в тот момент, впрочем, не важно - удалось починить, башня все равно не стреляла). Разбиты 4 75-мм пушки, еще у одного выведена из строя вся прислуга, убит командир батареи. Понес потери командный состав корабля, разбит дальномер и боевые указатели, вследствие чего пришлось перейти на групповой огонь, что не могло не сказаться на эффективности огня. это при том, что Орел не был приоритетной целью и стреляли по нему периодически, скорее всего - Ниссин, Касуга, вероятно, Идзумо. И вот Бородинец приходит в такое состояние от примерно двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов. Так что же будет с Николаем 1 и Сисоем, если в те же 40 минут по каждому из них будут стрелять по 3 БрКр?
realswat: Dimax пишет: цитатаВ Цусиму японцы сумели достичь и того, и другого, отсюда результат. Основная причина - разница в скорости в 6 узл. Да вы гляньте на схемы 2 и 3 фаз сражения и потом говорите о фатальной роли скорости. Я вот чего не могу понять - даже если Суворов бежит на 14 узлах на траверзе Микаса, это никак не мешает 4 броненосцам Того стрелять по нему всеми стволами с той же дистанции, что в действительности. ТАк почему же его повреждения будут меньше? ser56 пишет: цитата к 5*305 Микасы добавте вдвое больше времени под огнем всех бородинцев - минимум не меньше еще получит. ! И что с того? Он и получил 10 305-мм снарядов и еще 22 152-мм - Вы прекрасно знаете, что к концу Цусимы флагман Того сохранил боеспособность, и речь о его неготовности к дальнейшему сражению вообще не шла Все неприятности свелись к нескольким попаданиям в батарею (1 пушка убита, понесли потери расчеты других) и 2 затопленным угольным ямам. Орел выглядел хуже после первой фазы боя (кстати, по 1 тяжелому стволу и тот и другой так же потеряли и оба скорее всего по техпричинам). А у Вас 10 (пусть даже 12) попаданий тяжелых снарядов в Микаса чудесным образом отправляют японский флагман в аут. Да...
полная версия страницы