Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Странные" манёвры Рожественского в завязке боя. » Ответить
"Странные" манёвры Рожественского в завязке боя.
NMD: В процессе обмена мнениями с realswat по ЛС, выяснилось, что вопрос давно не обсуждался. Разбор сделан в основном под влиянием английского учебного пособия. Чужие мысли -- курсивом. В тех приказах, к которым у меня есть доступ, строй действительно не упоминается. Но, во-первых, это далеко не все приказы... Во-вторых, кое-что можно попытаться понять из манёвров на Мадагаскаре (знаменитое письмо ЗПРа в МТК о перегрузке и дифферентах "Бородинцев", почему поворот все-вдруг на 8 румбов выполнять как юнит не могут). Значит, такое предполагалось как минимум. Что же имеем? Вероятно, п.1-2 (противник впереди траверза) построение идентично п.3 (противник на траверзе) -- т.е. кильватерная колонна с поворотами последовательно. Тем более, что новомодная тогда английская уловка заключалась в поворотах в строю кильватера без сигналов -- просто следуя за флагманом. При п.5 (противник спереди), вероятно тоже предполагалось драться в кильватере (почему, обьясню ниже). Т.е. нужно сделать сперва поворот на 8 румбов последовательно и составить кильватер. Если противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Ведь если неприятель диктует дистанцию, нафига нам усложнять себе жизнь. И только в случае боя впереди по курсу мы ВЫНУЖДЕНЫ маневрировать подобным образом (собственное продвижение вперёд никто ведь не отменял). Так что же произошло в завязке? После перестрелки с Катаокой наши в строю кильватера. В это время дымка сгущается. Одновременно, нашим кажется, что Дэва (он только что выскочил из дымки слева от нас) склоняется вправо. Значит Того -- прямо по курсу (что и подтверждалось радиоперехватом, там погрешность плюс-минус валенок, и то что он был слегка правее не чувствовалось). Теперь ЗПРу нужно решить в какую сторону поворачивать. А всё просто -- ну не будут же крейсера японцев расходиться контр-курсом со своими же броненосцами. Если они впереди предполагаемого курса -- то поведут флот, если позади -- пристроятся в кильватер. Значит, Того, будучи спереди от нас смещается вправо. Соответственно, и наш поворот будет вправо, для боя на параллельных курсах. В момент, когда 1й отряд уже повернул, дымка слегка рассеялась, и Дэва оказался на прежнем месте. Значит -- опять полная неопределённость. Видимо поэтому ЗПР и решил вернуть 1й отряд обратно в кильватер -- такой строй гибче фронта, тем более, что если вбы перестроились во фронт, адмирал оказался бы дальше всех от эскадры. А репетичные крейсеры в струе дыма от фронта броненосцев. Т.о., получилось опять два кильватера, видимо ЗПР думал исправить и ждал тумана, т.к. не хотел маневрировать на виду у неприятельских разведчиков.С последующим перестроением было вот что. Судя по Костенко и другим участникам (у меня нет прямых ссылок кроме Полиевктыча): "В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера. Головным был «Миказа» под флагом адмирала Того, за ним следовали броненосцы «Шикишима», «Фуджи», «Асахи» и броненосные крейсеры «Кассуга» и «Ниссин». За первыми шестью кораблями шли броненосные крейсера: «Ивате» под флагом адмирала Камимура, а за ним «Идзумо», «Асама», «Токива» и «Адзума». Всего в одной кильватерной колонне 12 боевых кораблей, как и в нашей боевой колонне, состоящей из трех отрядов броненосцев. Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах. За броненосными крейсерами показались легкие крейсеры с адмиралом Дева на «Касаги», с которыми мы уже имели утром короткую перестрелку. Они шли отдельным отрядом от главных сил и прикрываясь ими. В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну, отказавшись от самостоятельных действий, какие, видимо, адмирал первоначально предполагал, выстроив 1-й отряд отдельной колонной."Не обращая внимания на домыслы последнего предложения, обратите внимание на сигнал в 13:32. А также на начало манёвра в 13:40. В принципе, время достаточное для передачи-приёма сигнала. Но моё скромное ИМХО -- сигнал второму отряду по ошибке передали семафором на первый, как и предидущий сигнал. Заметили ошибку слишком поздно, а исправлять уже не было времени -- Того уже повернул на контр-курс. Сказалась разница в скорости. Жду вопросов/в
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатасигнал второму отряду по ошибке передали семафором на первый, как и предидущий сигнал. Заметили ошибку слишком поздно, а исправлять уже не было времени -- Того уже повернул на контр-курс. Сказалась разница в скорости. Если сигнал для 2 Бр.Отр. передали семафором по/на/для первому Бр.отр., ЗПР должен был не менять курс, а ждать подъёма сигналов о готовности к маневру со 2 Бр.отр. Ошибка в самих действиях ЗПР. Если ЗПР планировал начать бой в положении "уходящего", в момент начала сражения, то доминанта направления движения отменялась. Проблема выбора дальнейшего движения появляется после определения характера сражения, т.е. вторична. Не учитывать превосходство в скорости и малое время для реакции при появлении ГлСил в условиях ограниченной видимости ЗПР как опытный моряк не должен был бы. ТЕм более выполнение маневра зависело от движения "Суворова" на котором и находился ЗПР. Ну обругал бы ещё раз, бинокль разбил... все привычнее было-бы, ступор сняло бы... Почему вперед, каб на 15-20 не выставил пару крейсеров, даже Изумруда или Алмаза? Англы в Ютланде в качестве первой цели для германских ДР.(так у них получилось ) даже старые (относительно) БРКР поставили, не пожалели. Более возможны два дальнейших варианта маневрирования: 1) поворот в кильватерных колоннах сразу вправо, принимая 2 Бр.отр себе в кильватер (расстояние между колоннвми позволяло произвести такой маневр без затруднений) с оставлением Того на котнр-курсе на курсовых углах, или 2) тоже самое, но влево, задерживая поворот 1 отр. до момента поворота 2 Бр.отр. Фактически 2-й вариант маневра выглядит более предпочтительно в виде почти полного разворота. Красивым дополнением мог стать выход на поворот/разворот сразу 3-го Бр.отр. Эскадра не была приучена к подобного рода действиям и выполнить их (маневры 2-го варианта) не могла. Есть , на мой взгляд , интересная трактовка Дженом в его книжке за 1904 г. маневров 1903 г. Средиземноморской эскадры: рассматриваются проблемы концентрации огня, и охвата/отжима, даже просматривается выделение отдельного быстроходного отряда. Много сходного с действиями Того, не в деталях естественно.
vov: Вообще многолетнее изучение Цусимы привело меня к выводу, что ЗПР к делу явно готовился, но как - по большей части осталось у него в голове. По сути он действительно не доверял ни командирам, ни младшим флагманам в смысле маневрирования. Поэтому его приказы в этой части тяжелы для понимания. Хотя, в принципе, не хуже тех же макаровских ( к примеру). Никакого единого плана развертывания (типа плана Г-Флита) вроде бы не имелось. А в деле он готовился действовать по обстановке. Попробуем "залезть к нему в голову": NMD пишет: цитатаВероятно, п.1-2 (противник впереди траверза) построение идентично п.3 (противник на траверзе) -- т.е. кильватерная колонна с поворотами последовательно. Тем более, что новомодная тогда английская уловка заключалась в поворотах в строю кильватера без сигналов -- просто следуя за флагманом. Вполне вероятно. Тем более, что с точки зрения ЗПР - просто и логично и, значит, вполне выполнимо. NMD пишет: цитатаПри п.5 (противник спереди), вероятно тоже предполагалось драться в кильватере (почему, обьясню ниже). Т.е. нужно сделать сперва поворот на 8 румбов последовательно и составить кильватер. Тоже логично. По тем же соображениям. Хотя придется менять курс на перпендикулярный, но исход боя для ЗПР важнее продвижения. NMD пишет: цитатаЕсли противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Ведь если неприятель диктует дистанцию, нафига нам усложнять себе жизнь. Вам пришла в голову интересная идея. ЗПР вполне мог рассуждать так. Если противник боя не принимает, находясь прямо по курсу, надо пытаться продвинуться вперед, к цели - Вл. Далее - переход к п.5? NMD пишет: цитатаИ только в случае боя впереди по курсу мы ВЫНУЖДЕНЫ маневрировать подобным образом (собственное продвижение вперёд никто ведь не отменял). Насколько понял предыдущее, не БОЯ веперди, а противника, отказывающегося от боя? Иначе противоречие с п5.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитата Если противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Линия фронта разнотипных кораблей более 15 минут ни при каких условиях не удержится. Возможно, ЗПР мог попытаться запутать Того/спровоцировать на движение в определенном направлении (но ведь о аналоге германского маневра "выход из охвата" - т.е. поворот на 180* и речи нет), или действительно принудить к бою, ограничив пространство маневра для Того и сблизившись на эффективную дистанцию стрельбы тяжелых орудий. PS "Броситься" в строю фронта с новыми броненосцами на врага, как уже неоднократно разбиралось - несерьёзно.
СДА: NMD пишет: цитатаЖду вопросов/в В целом как вариант объясняющий маневры подходит, но есть один скользкий момент. По вашей версии получается, что оказавшись в двух колоннах ЗПР не перестраивался обратно, так как не хотел чтобы маневр увидили разведчики. И при этом получается что он был уверен, что главные силы японцев совсем рядом (раз он вообще на перестроение пошел). Соответственно имеем, что он из за разведчиков предпочел идти строем двух колон, рискуя внезапно нарваться на главные силы Того (что и произошло). По любому такое решение обдуманным назвать тяжело.
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаПочему вперед, каб на 15-20 не выставил пару крейсеров, даже Изумруда или Алмаза? Здесь полностью согласен. Причина отказа от собственной разведки и непротиводействие японской совершенно необъяснима. Ведь вполне можно было бы выставить перед эскадрой на пределе видимости отряд из Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга и Изумруда, а между этим отрядом и главными силами Донского и Мономаха. А сбоку от Крейсеров строем фронта по 4 миноносца. Тогда Отряд быстроходных крейсеров мог бы легко убить любого одиночного разведчика или стправиться с небольшой группой крейсеров. В случае встречи с более крупным отрядом КР японцев можно отойти к Донскому и Мономаху, а при появлении главных сил японцев - вовремя о них доложить и отойти к своим главным силам. а миноносцы на флангах позволяют вовремя заметить противника находящегося сбоку. Т.е. примерно так (рисунок не в масштабе, расстояния между отрядамидолжны определяться видимостью):
Ingles: NMD пишет: цитатаС «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». По словам Кокцинского: цитатаЕсли бы колонна наших кораблей во главе с броненосцем "Ослябя" взяла на себя активную роль и, не уменьшая хода, начала поворот на истинный курс 95о для выхода в позицию на 2 кабельтова позади "Орла", то время маневра каждым кораблем составило бы всего 10,5 минут. Во втором случае на маневр броненосца "Ослябя" (удаленность от "Князя Суворова" на 20 кабельтовых), также без изменения скорости, ушла бы 21 минута. Выполнение перестроения "по-бутаковски", набор и разбор сигнала прибавляет несколько минут. Это движение было бы очень гибким: начиная с ближайшему к неприятелю броненосца "Ослябя", все корабли последовательно производили одни и те же действия - коордонат вправо. Преимущества приводимого варианта очевидны. Ведь предоставленные японцами для контрманевра 2-й эскадре 23 или 29 минут с лихвой хватило бы для построения "линии баталии" из броненосцев и ее выравнивания. Можно было не особенно опасаться, что корабли контр-адмирала Н.И.Небогатова, занимающие позицию по корме 1-го отряда, могли плохо исполнить перестроение. Главное, что ударная сила эскадры - отряд новых броненосцев - была организованной и прикрывала собою остальные единицы, давая им время закончить менять позиции. При этом самые сильные русские броненосцы смогут начинать любой маневр. Всё делали правильно, только сигнал не поняли. Поэтому "куча" и образовалась.
K1: СДА пишет: цитатарасстояния между отрядамидолжны определяться видимостью Хорошая идея, надо попробовать... Только, наверное расстояние между отрядами на пределах видимости - рискованно (дождевые шквалы и т.п. + сигналы ещё не плохо бы различать + сбоку охранение тоже надо выставить), те. не больше 10 миль, никак не больше С уважением, К.
Алекс: Ingles пишет: Всё делали правильно, только сигнал не поняли. Поэтому "куча" и образовалась. А образовалась ли куча? И кто в ней участвовал? Просто интересно. Да и насколько я понимаю сигнал разобрали совершенно правильно.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА образовалась ли куча? И кто в ней участвовал? Просто интересно. Да и насколько я понимаю сигнал разобрали совершенно правильно. "Куча" - одна из гипотез. Встречал утверждения, что Ослябя вообще стоял на месте. А встречал и то, что все на ходу были. Состав кучи - 2й броненосный отряд, по крайней мере первые 3 корабля. Если сигнал разобрали, то почему так не сманеврировали? Это же лучше (сам на планшете не считал, но верится из соображений физики). По всем описаниям именно первый отряд выходил в голову второму, а не наоборот. Хотя вот о существовании приказа второму отряду я до сегодняшнего дня вообще не знал.
Алекс: Ingles пишет: Куча" - одна из гипотез. Встречал утверждения, что Ослябя вообще стоял на месте. А встречал и то, что все на ходу были. Состав кучи - 2й броненосный отряд, по крайней мере первые 3 корабля. Если сигнал разобрали, то почему так не сманеврировали? По всем описаниям именно первый отряд выходил в голову второму, а не наоборот. Все просто, как апельсин. Уровнителем после маневров 13.05., поняв что ни на какое маневрирование 3 отряд не способен, Рожественский сделал именно его. Так что по нему задавалась скорость и относительно его маневрировали другие отряды. Начав перестроение Рожественский вел его 1-м отрядом ровно до того момента как Миказа лег на постоянный курс. А дальше, чтобы получить огневое превосходство он лег на прямой боевой курс и открыл огонь. Поскольку для него было важно стрелять 1-м отрядом по Микасе, то и было приказано второму от ряду пристроиться к первому. Иначе русские теряли порядка 10-15 минут времени для завершения перестроения, когда стрелять не могли бы. А куча, описанная всеми, получилась из-за того, что Сисой по старой привычке начал отстовать, и чтобы нагнать свое место шел полным ходом. Заметте, что ни Наварин, ни Нахимов в этой кучке не поминаются вообще.
Ingles: Ё-моё, тогда почему везде написано (хотя бы у того же Кокцинского), что именно первый отряд выходил в голову второму? То, что лучше такой манёвр делать "хвостом" я понимаю. P.S. Спасибо за статью.
von Aecshenbach: K1 пишет: цитатате. не больше 10 миль, никак не больше Да, если видимость 70-60 каб. Очепятка. Нет смысла большое расстояние ставить, на 20-40 каб. дальше "видно", и достаточно для определения направления появившихся Гл. сил Японцев.
СДА: K1 пишет: цитатаТолько, наверное расстояние между отрядами на пределах видимости Я сказал "определяется видимостью", а не на пределе видимости. Т.е. на расстоянии позволяющим надежно держать связь между отрядами. Для условий цусимы думаю 40-50 каб между Мономахом и главными силами и столькоже между передовым отрядом и Мономахом. И 30-40 каб между миноносцами. Строй по моему был бы вполне удачным.
СДА: СДА пишет: цитатаЯ сказал "определяется видимостью", а не на пределе видимости. Сейчас заметил, что в начале написал именно про предел видимости - там несколько криво сформулировано. Предел видимости между Отрядом из новых КР и главными силами, между этими КР и Мономахом и соответственно Мономахом и ЭБР - расстояние обеспечивающее нормальную связь. Т.е. в целом получается довольно гибкий строй не позволяющий японским разведчикам приблизится к нашим главным силам. Т.е. любой разведчик сможет увидеть только передовой отряд из быстроходных КР, причем не факт что он от них удрать сможет. Для того что бы оттеснить Олега и др японцам потребуется собрать большой отряд КР, а это потеря времени, а для того чтобы оттеснить Олега, Аврору, Светлану, Жемчуга, Изумруда и Мономаха с Донским отряд потребуется еще больше, при чем даже если наши КР придержат японских разведчиков на позиции перед Донским, то те нормально наши главные силы наблюдать не смогут.
NMD: vov пишет: цитатаНасколько понял предыдущее, не БОЯ веперди, а противника, отказывающегося от боя? Да, это у меня неточность в тексте. vov пишет: цитатаДалее - переход к п.5? Я тоже так думаю. Не случайно же приказ поворот вправо был только для 1 и 2 отрядов. Курс японцев вправо был конечно более вероятен, но при резком их развороте влево от нас, кто-то должен был возглавить колонну.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли сигнал для 2 Бр.Отр. передали семафором по/на/для первому Бр.отр., ЗПР должен был не менять курс, а ждать подъёма сигналов о готовности к маневру со 2 Бр.отр. Ошибка в самих действиях ЗПР. Сейчас трудно установить кто там ошибся. Но видимо ждали сколько могли, а время для ожидания окончилось с выходом японцев на контр-курс. von Aecshenbach пишет: цитатаПочему вперед, каб на 15-20 не выставил пару крейсеров, даже Изумруда или Алмаза? А что это дало бы? Того и так появился справа от нас, а при таком раскладе, положение "Бородинцев" как в реале не смертельно. Схождение колонн началось только после поворота японцев на W. von Aecshenbach пишет: цитата1) поворот в кильватерных колоннах сразу вправо, принимая 2 Бр.отр себе в кильватер Пожалуй, это наилучший вариант с точки зрения пользы-выполнимости. von Aecshenbach пишет: цитатаЕсть , на мой взгляд , интересная трактовка Дженом в его книжке за 1904 г. маневров 1903 г. И у Джейна тоже? Интересно. Я описание, отчёт и заключение посредников видел в Брассее (там вроде и отсебятина самого лорда была) за тот же год. Интересно сравнить было бы...
NMD: СДА пишет: цитатаВ целом как вариант объясняющий маневры подходит Я на большее и не расчитываю. Не альтернативщик, чай... СДА пишет: цитатаПо вашей версии получается, что оказавшись в двух колоннах ЗПР не перестраивался обратно, так как не хотел чтобы маневр увидили разведчики. И при этом получается что он был уверен, что главные силы японцев совсем рядом (раз он вообще на перестроение пошел). Я считаю, что нужно разделять по времени. Когда сложилось впечатление, что Дэва режет наш курс -- тогда вероятно ЗПР и считал, что Того близко, и соотв. решился на манёвр. Когда Дэва оказался на прежнем месте -- уверенность в близости Того исчезла. СДА пишет: цитатаВедь вполне можно было бы выставить перед эскадрой на пределе видимости отряд из Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга и Изумруда, а между этим отрядом и главными силами Донского и Мономаха. ИМХО, в этом случае лучше -- одиночку на пределе видимости. Т.к. на пределе видимости для предупреждения хватит и одного крейсера, группируя там всех наших мы оголяем хвост для анфиладной атаки Дэва, буде таковая воспоследует. Кроме того, Донской с Мономахом будучи тихоходами сковывают маневрирование эскадры в случае чего. А Ваше построение, уж не обижайтесь, напомнило мне ордер Кюмметца перед Новогодним боем.
NMD: Ingles пишет: цитатаВсё делали правильно, только сигнал не поняли. Или даже не получили, в случае если сигнал действительно передавался семафором по линии первого отряда а не набранным флажным на второй.
СДА: NMD пишет: цитатаЯ считаю, что нужно разделять по времени. Когда сложилось впечатление, что Дэва режет наш курс -- тогда вероятно ЗПР и считал, что Того близко, и соотв. решился на манёвр. Когда Дэва оказался на прежнем месте -- уверенность в близости Того исчезла. С учетом отказа от развведки это неудачное решение - пер вслепую невыгодным строем. NMD пишет: цитатаИМХО, в этом случае лучше -- одиночку на пределе видимости. Т.к. на пределе видимости для предупреждения хватит и одного крейсера, группируя там всех наших мы оголяем хвост для анфиладной атаки Дэва, буде таковая воспоследует. Впереди мы свои силы группируем не только для того чтобы самим вовремя противника заметить, а и для того чтобыяпонцам не дать разведку вести. Если Вы выставите одиночку, то он вынужден будет отойти увидей первого же японца. Отряд же может уничтожить одиночного противника или небольшой отряд КР. А Деве для того чтобы атаковать сзади пришлось бы вначале незамеченным обойти фронт миноносцев, т.е. пройти в 150-200 каб сбоку от эскадры, а потом еще и догонять. Это почти нереально проделать незаметно. Время для реакции по любому останется. Донской и Мономах выдвинуты недалеко именно из за своей тихоходности. При отражении относительно небольших сил японцев они весьма полезны. При встрече с крупными силами они всегда успеют уйти к главным. Одновременно они могут и ретранслировать сигналы передового отряда. NMD пишет: цитатаА Ваше построение, уж не обижайтесь, напомнило мне ордер Кюмметца перед Новогодним боем А чего обижаться? Какая то конкретная критика есть?
СДА: NMD пишет: цитатаА что это дало бы? Того и так появился справа от нас, а при таком раскладе, положение "Бородинцев" как в реале не смертельно В смысле что дало? Заранее успел бы перестроиться, а не начал бы бой двумя колоннами. И кстати как раз ДО того как Того на петлю пошел, нам был выгоден крутой поворот вправо, вот только двумя колоннами это сделать тяжело.
NMD: СДА пишет: цитатаС учетом отказа от развведки это неудачное решение - пер вслепую невыгодным строем. Так ведь -- "patchy fog". Сравнитые с Сарычем, где и Эбергард и Сушон отказались от разведки. СДА пишет: цитатаВпереди мы свои силы группируем не только для того чтобы самим вовремя противника заметить, а и для того чтобыяпонцам не дать разведку вести. Японцы подходили с траверзов. СДА пишет: цитатаА Деве для того чтобы атаковать сзади пришлось бы вначале незамеченным обойти фронт миноносцев, т.е. пройти в 150-200 каб сбоку от эскадры, а потом еще и догонять. См. выше -- Дэва появился с траверза и постепенно вышел в голову нашей колонны. СДА пишет: цитатаПри встрече с крупными силами они всегда успеют уйти к главным. И скуют маневрирование последних. СДА пишет: цитатаВ смысле что дало? Заранее успел бы перестроиться, а не начал бы бой двумя колоннами. А зачем ему заранее перестраиваться, если японцы справа? Он начал перестраиваться, когда Того дёрнулся влево.
Алекс: Уважаемые господа, я одного только понять не могу. Вы обсуждаете этот маневр перестроения в две колонны не учитывая мнение того человека кто отдавал приказ. Так он четко сказал, что боялся что японцы будут сближаться строем фронта. Между прочим это дикость только для Мельникова. Попрубуйте посчитайте за сколько японцы пройдут расстояние в 40кб, чтобы открыть огонь. И сколько за это время Рожественский успеет развернуть кораблей в строй кильватера. Без учета скорости русских при 15 узловом ходе это примерно 2,5кб в минуту. Т.е. 16 в лучшем случае 20 минут. Посчитайте даже для интервалов русских в колонне 2кб и 1кб корабль.
СДА: NMD пишет: цитатаТак ведь -- "patchy fog". Сравнитые с Сарычем, где и Эбергард и Сушон отказались от разведки. Не знаю, как там Сушон свои действия планировал, а у Эбенгарда впереди крейсера шли. И сообщение о Гебене передал Алмаз, шедший в 3.5 милях перед эскадрой, т.е. как раз на пределе видимости NMD пишет: цитатаЯпонцы подходили с траверзов. А завеса миноносцев впереди для чего? Они дают обзор вбок на 15-20 миль. NMD пишет: цитатаСм. выше -- Дэва появился с траверза и постепенно вышел в голову нашей колонны. И в чем проблема развернуть крейсера и отогнать Деву? Тем более что при таком построении еще не факт что он мимо МН смог бы незамеченым пройти. NMD пишет: цитатаИ скуют маневрирование последних. Ну если изначально предполагать что у русских абсолютные идиоты то наверное скуют. А можно еще предположить что эти крейсера при повороте к главным силам обязательно Суворова лоб в лоб протаранят, все 7 штук подряд - один за другим. Идиоты - чего с них взять. Вы не могли бы все таки объяснить в чем это сковывание будет выражаться - там маневр простейший, пройти сбоку от нашей колонны (со стороны противоположной японцам), развернуться и догнать свои ЭБР. После чего кстати при завязке боя можно и в голову японским ЭБР выйти. А Донской и Мономах вполне могут встать напротив хвоста нашего первого отряда, чтобы в случае отрыва 1 оряда от второго брешь занять (всеж лучше чем ничего). NMD пишет: цитатаА зачем ему заранее перестраиваться, если японцы справа? Затем, что при наличии разведки он знал бы где главные силы японцев, а не гадал бы справа они или слева, далеко или близко. И пререстроился бы вовремя, а не под огнем японцев не имея возможности даже повернуть нормально. Кстати Вы обещали приказ ЗПР сбросить.
mish: цитатаперестроением было вот что. Судя по Костенко и другим участникам (у меня нет прямых ссылок кроме Полиевктыча): А вот у "другого" участника Семенова - все более прозаично: "Между тем, как только японцы стали уходить с курса, I отряд тотчас увеличив ход склонился влево, чтобы снова занять свое место впереди второго отряда. В 1 ч 20 мин, когда первый брон. отряд вышел под нос II и III и начал склоняться на старый курс, был сделан сигнал:"II отряду вступить в кильватер I отряду."
von Aecshenbach: Сканы передам. Остается впечатление, что ЗПР планировал маневрировать 1 Бр.отр. более активно, в какие-то моменты прикрываясь 2 Бр.отр. , но не решился. Петров в своей работе "Два боя" позже упрекам Энгельгардта за то, что адмирал при Сарыче для быстроты развертывания не вел ЭБР в 2-х колоннах, след Скагеррака. (Мое мнение - не было смысла против Гебена в 2 колонны ставить). С разведкой - не особо важно в сложившейся ситуации.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаТ.е. в целом получается довольно гибкий строй не позволяющий японским разведчикам приблизится к нашим главным силам. Т.е. любой разведчик сможет увидеть только передовой отряд из быстроходных КР, причем не факт что он от них удрать сможет. Для того что бы оттеснить Олега и др японцам потребуется собрать большой отряд КР, а это потеря времени, а для того чтобы оттеснить Олега, Аврору, Светлану, Жемчуга, Изумруда и Мономаха с Донским отряд потребуется еще больше, при чем даже если наши КР придержат японских разведчиков на позиции перед Донским, то те нормально наши главные силы наблюдать не смогут. Миноносцы вещь хрупкая, уязвимы. С мостика крейсера видно много дальше, чем с миноносца. Японцы ходили почти всега отрядами. Завязка боя крейсерами не могла привести к быстрому результату, скорее всего бой крейсеров сместился бы в сторонц и существовал сам по себе, как и произошло в действительности. Донского и Светлану достаточно долго били.
Ingles: Алекс пишет: цитатаТак он четко сказал, что боялся что японцы будут сближаться строем фронта. 1)для этого разведка и нужна, чтобы не боятся, а знать. Можно и без миноносцев - только Олег и Аврора. 2)обычно японцы кильватером ходили
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаС мостика крейсера видно много дальше, чем с миноносца. von Aecshenbach пишет: цитатаМиноносцы вещь хрупкая, уязвимы. Так их задача - увидеть, сообщить и смотаться. Нам это не мешает. Ну увилят японцы с дозорного КР дым на горизонте - как по Вашему поступит его командир - начнет этот дым обходить или всетаки подойдет поближе чтобы рассмотреть чтоэто такое? А дальше ЭМ остается только передать по радио и продуслировать сигнал по цепочке. von Aecshenbach пишет: цитатаЗавязка боя крейсерами не могла привести к быстрому результату, скорее всего бой крейсеров сместился бы в сторонц и существовал сам по себе, как и произошло в действительности. Донского и Светлану достаточно долго били. Одиночку могли и быстро убить, но по любому японцам разведку вести помешали бы.
Алекс: Ingles пишет: 1)для этого разведка и нужна, чтобы не боятся, а знать. Можно и без миноносцев - только Олег и Аврора. 2)обычно японцы кильватером ходили А кто говорит, что японцы пойдут строем фронта. И разведка тут не поможет никаким образом, а только будет мешаться. Пока не установлен визуальный контакт между главными силами Того никаких маневров предпринимать не будет. Теперь представте себе ситуацию когда эскадра идет кильватером, а пререди нее чешут Олег с Авророй. Предположим, что кто-то из них замечает джапов и докладывает впереди по курсу (КУ такого-то борта главные японские силы в строе кильватера). Что дальше, чего должен делать Рожественский по этому докладу???
СДА: Алекс пишет: цитатаЧто дальше, чего должен делать Рожественский по этому докладу??? 1) перестроиться из походного строя в боевой 2) увеличить скорость 3) уменьшить интервалы 4) периодически запрашивать Олега о маневрах японцев и действовать соответственно. Алекс пишет: цитатаИ разведка тут не поможет никаким образом, а только будет мешаться. оригинально. С чего это она мешать будет.
Алекс: СДА пишет: 1) перестроиться из походного строя в боевой 2) увеличить скорость 3) уменьшить интервалы 4) периодически запрашивать Олега о маневрах японцев и действовать соответственно. Здорово. Только вы идете и так в боевом строе, то есть кильваторной колонне. Интервалы у вас и так 2кб. Скорость увеличиваете ради того чтобы быстрее сблизиться с Джапами? У вас лдо них и так не далеко максимум 140кб. Олег периодически отвечает идут поперек пролива кильватером постепенно сближаясь со мной, что делать начальник??? На второй вопрос отвечу немного попозже, когда дойдем до этого момента.
Ingles: Алекс пишет: цитатаТолько вы идете и так в боевом строе, то есть кильваторной колонне Можно перестоение пораньше закончить. Или не делать разделения на 2 колонны. цитатапролива кильватером постепенно сближаясь со мной, что делать начальник??? Олегу отойти в сторону "нестреляющего" борта, потом пристоится в хвост.
Алекс: Ingles пишет: Можно перестоение пораньше закончить. Или не делать разделения на 2 колонны. Олег, да нет у нас двух колонн и стреляющего борта. Олег впереди строя в 65-70кб. Эскадра в одной колонне. Дальше действуйте. Кстати не забывайте что с хвоста колонны с правого борта идет Идзумо, а с левого появились японские крейсера.
СДА: Алекс пишет: цитатаЗдорово. Только вы идете и так в боевом строе, то есть кильваторной колонне. Интервалы у вас и так 2кб. ЗПР шел двумя колоннами. Т.е. у него чтото среднее между походным и боевым было. Алекс пишет: цитатаСкорость увеличиваете ради того чтобы быстрее сблизиться с Джапами? Ради того чтобы после встречи Того нас быстро не обогнал. Если мы перестроение закончили, то можно и разгоняться. От того что мы чуть раньше с Того встретимся или чуть позже ничего не изменится. Алекс пишет: цитатаОлег периодически отвечает идут поперек пролива кильватером постепенно сближаясь со мной, что делать начальник??? Сопровождать и докладывать об изменениях курса. Алекс пишет: цитатаКстати не забывайте что с хвоста колонны с правого борта идет Идзумо, а с левого появились японские крейсера. Да? А вот мне чтото помнится, что японские КР появились гораздо раньше главных сил, а не одновременно с ними.
Алекс: СДА пишет: ЗПР шел двумя колоннами. Т.е. у него чтото среднее между походным и боевым было. Во первых не двумя а одной, в две он перестроился позже. Но я то вашу схему взял. Вы ж все обсуждаете зачем он в две колонны строился. Так что давйте дальше. Олег докладывает. Начальник японцы от меня в 40кб, стрелять начинают, еще немного и каюк придет.
СДА: Алекс пишет: цитатаТак что давйте дальше. Олег докладывает. Начальник японцы от меня в 40кб, стрелять начинают, еще немного и каюк придет. А разве сложно догадаться что Олег должен отвернуть и идти впереди главных сил японцев, не подставляясь под огонь? Алекс пишет: цитатаВо первых не двумя а одной, в две он перестроился позже. Но я то вашу схему взял. Вообще то на моей схеме строй главных сил вообще показан не был. ЗПР же вначале шел походным строем, потом перестроился в одну колонну, потов в две, а потом под огнем снова в одну. Что же касается использования крейсеров - то в реальности вначале появился Идзуми, потом через несколько часов Чин-Ией с 3 КР, потом еще через несколько часов Дева, и только потом Того. Т.е. вполне можно было вначале замочить Идзуми (Жемчугом и Изуирудом например), потом отряд Чин-Иена, а потом и Деву отогнать, а то и потрепать. А не переть вслепую в окружении разведчиков противника.
von Aecshenbach: Алекс пишет: цитатас хвоста колонны с правого борта идет Идзумо Наверное Идзуми - его надо постараться убить совместно с Мономахом и всем спрятаться за броненосцы. (почти Киплинг, Маугли (с))
vov: Ingles пишет: цитата1)для этого разведка и нужна, чтобы не В таком варианте она будет куда ценнее японцам. Поскольку обнаружит появление эскадры и раньше, и "шире". Чтобы японцы уж точно не пропустили. NMD выдвинул очень правильную версию: ЗПР держал компактный строй, чтобы "быть как можно меньше". Конечно, особенно ночью, но был минимальный шанс и днем. Разлапистый ордер с абсолютно бесполезными 300-т миноносцами по бокам в этой ситуации нужен только для противника. СДА пишет: цитатавполне можно было вначале замочить Идзуми (Жемчугом и Изуирудом например), потом отряд Чин-Иена, а потом и Деву отогнать, а то и потрепать. А не переть вслепую в окружении разведчиков противника. "Замчить" и "потрепать" в таком варианте можно было бы и в реальности, не так ли? Корабли те же... Зелен виноград... СДА пишет: цитатаА дальше ЭМ остается только передать по радио и продуслировать сигнал по цепочке. Ну, прям 2МВ настала...
СДА: vov пишет: цитатаNMD выдвинул очень правильную версию: ЗПР держал компактный строй, чтобы "быть как можно меньше". Конечно, особенно ночью, но был минимальный шанс и днем. А я и не знал что бой ночью начался. ЗПР почти 7 часов шел в окружении японских крейсеров до встречи с главными силами. По Костенко: 6:45 - появился Идзуми; 9:45 - появился Чин-Иен с тремя Матсушимами; 10:00 - ЗПР перестроился из походной колонны в боевую; 11:00 - появился Дева 11:15 - открыли огонь по КР 12:20 - ЗР начал перестраиваться в две колонны 13:30 - Появился Того (на расстоянии 60-70 каб) 13:32 - ЗПР дал прказ перестроиться в ону колонну 13:40 начали перстроение 13:50 открыли огонь. В общем по Вашей версии получается что ЗПР в течении 7 часов после того как его обнаружили японцы, соранял компакный строй (на деле не совсем сохранял), для того чтобы избежать обнаружения. vov пишет: цитата"Замчить" и "потрепать" в таком варианте можно было бы и в реальности, не так ли? По Вашему пара Жемчугов за 3 часа неспособна догнать и уничтожить Идзуми (при разнице в ходе в 5-6 узлов)? Или 5 крейсеров усиленные Донским и Мономахом не способны справиться с допотопным броненосцем и 3мя КР? А ведь иъ еще и Ослябей можно подержать. vov пишет: цитатаНу, прям 2МВ настала... Неужели передавать сигнвлы по цепочке научмлись только к ВМВ?
K1: СДА пишет: цитатаНеужели передавать сигнвлы по цепочке научмлись только к ВМВ? Во время РЯВ только-только научились вообще передавать сигналы по радио :) Я, кстати, не уверен, чтона русских ЭМ стояло радио... С уважением, К.
полная версия страницы