Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Странные" манёвры Рожественского в завязке боя. » Ответить
"Странные" манёвры Рожественского в завязке боя.
NMD: В процессе обмена мнениями с realswat по ЛС, выяснилось, что вопрос давно не обсуждался. Разбор сделан в основном под влиянием английского учебного пособия. Чужие мысли -- курсивом. В тех приказах, к которым у меня есть доступ, строй действительно не упоминается. Но, во-первых, это далеко не все приказы... Во-вторых, кое-что можно попытаться понять из манёвров на Мадагаскаре (знаменитое письмо ЗПРа в МТК о перегрузке и дифферентах "Бородинцев", почему поворот все-вдруг на 8 румбов выполнять как юнит не могут). Значит, такое предполагалось как минимум. Что же имеем? Вероятно, п.1-2 (противник впереди траверза) построение идентично п.3 (противник на траверзе) -- т.е. кильватерная колонна с поворотами последовательно. Тем более, что новомодная тогда английская уловка заключалась в поворотах в строю кильватера без сигналов -- просто следуя за флагманом. При п.5 (противник спереди), вероятно тоже предполагалось драться в кильватере (почему, обьясню ниже). Т.е. нужно сделать сперва поворот на 8 румбов последовательно и составить кильватер. Если противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Ведь если неприятель диктует дистанцию, нафига нам усложнять себе жизнь. И только в случае боя впереди по курсу мы ВЫНУЖДЕНЫ маневрировать подобным образом (собственное продвижение вперёд никто ведь не отменял). Так что же произошло в завязке? После перестрелки с Катаокой наши в строю кильватера. В это время дымка сгущается. Одновременно, нашим кажется, что Дэва (он только что выскочил из дымки слева от нас) склоняется вправо. Значит Того -- прямо по курсу (что и подтверждалось радиоперехватом, там погрешность плюс-минус валенок, и то что он был слегка правее не чувствовалось). Теперь ЗПРу нужно решить в какую сторону поворачивать. А всё просто -- ну не будут же крейсера японцев расходиться контр-курсом со своими же броненосцами. Если они впереди предполагаемого курса -- то поведут флот, если позади -- пристроятся в кильватер. Значит, Того, будучи спереди от нас смещается вправо. Соответственно, и наш поворот будет вправо, для боя на параллельных курсах. В момент, когда 1й отряд уже повернул, дымка слегка рассеялась, и Дэва оказался на прежнем месте. Значит -- опять полная неопределённость. Видимо поэтому ЗПР и решил вернуть 1й отряд обратно в кильватер -- такой строй гибче фронта, тем более, что если вбы перестроились во фронт, адмирал оказался бы дальше всех от эскадры. А репетичные крейсеры в струе дыма от фронта броненосцев. Т.о., получилось опять два кильватера, видимо ЗПР думал исправить и ждал тумана, т.к. не хотел маневрировать на виду у неприятельских разведчиков.С последующим перестроением было вот что. Судя по Костенко и другим участникам (у меня нет прямых ссылок кроме Полиевктыча): "В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера. Головным был «Миказа» под флагом адмирала Того, за ним следовали броненосцы «Шикишима», «Фуджи», «Асахи» и броненосные крейсеры «Кассуга» и «Ниссин». За первыми шестью кораблями шли броненосные крейсера: «Ивате» под флагом адмирала Камимура, а за ним «Идзумо», «Асама», «Токива» и «Адзума». Всего в одной кильватерной колонне 12 боевых кораблей, как и в нашей боевой колонне, состоящей из трех отрядов броненосцев. Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах. За броненосными крейсерами показались легкие крейсеры с адмиралом Дева на «Касаги», с которыми мы уже имели утром короткую перестрелку. Они шли отдельным отрядом от главных сил и прикрываясь ими. В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну, отказавшись от самостоятельных действий, какие, видимо, адмирал первоначально предполагал, выстроив 1-й отряд отдельной колонной."Не обращая внимания на домыслы последнего предложения, обратите внимание на сигнал в 13:32. А также на начало манёвра в 13:40. В принципе, время достаточное для передачи-приёма сигнала. Но моё скромное ИМХО -- сигнал второму отряду по ошибке передали семафором на первый, как и предидущий сигнал. Заметили ошибку слишком поздно, а исправлять уже не было времени -- Того уже повернул на контр-курс. Сказалась разница в скорости. Жду вопросов/в
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатасигнал второму отряду по ошибке передали семафором на первый, как и предидущий сигнал. Заметили ошибку слишком поздно, а исправлять уже не было времени -- Того уже повернул на контр-курс. Сказалась разница в скорости. Если сигнал для 2 Бр.Отр. передали семафором по/на/для первому Бр.отр., ЗПР должен был не менять курс, а ждать подъёма сигналов о готовности к маневру со 2 Бр.отр. Ошибка в самих действиях ЗПР. Если ЗПР планировал начать бой в положении "уходящего", в момент начала сражения, то доминанта направления движения отменялась. Проблема выбора дальнейшего движения появляется после определения характера сражения, т.е. вторична. Не учитывать превосходство в скорости и малое время для реакции при появлении ГлСил в условиях ограниченной видимости ЗПР как опытный моряк не должен был бы. ТЕм более выполнение маневра зависело от движения "Суворова" на котором и находился ЗПР. Ну обругал бы ещё раз, бинокль разбил... все привычнее было-бы, ступор сняло бы... Почему вперед, каб на 15-20 не выставил пару крейсеров, даже Изумруда или Алмаза? Англы в Ютланде в качестве первой цели для германских ДР.(так у них получилось ) даже старые (относительно) БРКР поставили, не пожалели. Более возможны два дальнейших варианта маневрирования: 1) поворот в кильватерных колоннах сразу вправо, принимая 2 Бр.отр себе в кильватер (расстояние между колоннвми позволяло произвести такой маневр без затруднений) с оставлением Того на котнр-курсе на курсовых углах, или 2) тоже самое, но влево, задерживая поворот 1 отр. до момента поворота 2 Бр.отр. Фактически 2-й вариант маневра выглядит более предпочтительно в виде почти полного разворота. Красивым дополнением мог стать выход на поворот/разворот сразу 3-го Бр.отр. Эскадра не была приучена к подобного рода действиям и выполнить их (маневры 2-го варианта) не могла. Есть , на мой взгляд , интересная трактовка Дженом в его книжке за 1904 г. маневров 1903 г. Средиземноморской эскадры: рассматриваются проблемы концентрации огня, и охвата/отжима, даже просматривается выделение отдельного быстроходного отряда. Много сходного с действиями Того, не в деталях естественно.
vov: Вообще многолетнее изучение Цусимы привело меня к выводу, что ЗПР к делу явно готовился, но как - по большей части осталось у него в голове. По сути он действительно не доверял ни командирам, ни младшим флагманам в смысле маневрирования. Поэтому его приказы в этой части тяжелы для понимания. Хотя, в принципе, не хуже тех же макаровских ( к примеру). Никакого единого плана развертывания (типа плана Г-Флита) вроде бы не имелось. А в деле он готовился действовать по обстановке. Попробуем "залезть к нему в голову": NMD пишет: цитатаВероятно, п.1-2 (противник впереди траверза) построение идентично п.3 (противник на траверзе) -- т.е. кильватерная колонна с поворотами последовательно. Тем более, что новомодная тогда английская уловка заключалась в поворотах в строю кильватера без сигналов -- просто следуя за флагманом. Вполне вероятно. Тем более, что с точки зрения ЗПР - просто и логично и, значит, вполне выполнимо. NMD пишет: цитатаПри п.5 (противник спереди), вероятно тоже предполагалось драться в кильватере (почему, обьясню ниже). Т.е. нужно сделать сперва поворот на 8 румбов последовательно и составить кильватер. Тоже логично. По тем же соображениям. Хотя придется менять курс на перпендикулярный, но исход боя для ЗПР важнее продвижения. NMD пишет: цитатаЕсли противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Ведь если неприятель диктует дистанцию, нафига нам усложнять себе жизнь. Вам пришла в голову интересная идея. ЗПР вполне мог рассуждать так. Если противник боя не принимает, находясь прямо по курсу, надо пытаться продвинуться вперед, к цели - Вл. Далее - переход к п.5? NMD пишет: цитатаИ только в случае боя впереди по курсу мы ВЫНУЖДЕНЫ маневрировать подобным образом (собственное продвижение вперёд никто ведь не отменял). Насколько понял предыдущее, не БОЯ веперди, а противника, отказывающегося от боя? Иначе противоречие с п5.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитата Если противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Линия фронта разнотипных кораблей более 15 минут ни при каких условиях не удержится. Возможно, ЗПР мог попытаться запутать Того/спровоцировать на движение в определенном направлении (но ведь о аналоге германского маневра "выход из охвата" - т.е. поворот на 180* и речи нет), или действительно принудить к бою, ограничив пространство маневра для Того и сблизившись на эффективную дистанцию стрельбы тяжелых орудий. PS "Броситься" в строю фронта с новыми броненосцами на врага, как уже неоднократно разбиралось - несерьёзно.
СДА: NMD пишет: цитатаЖду вопросов/в В целом как вариант объясняющий маневры подходит, но есть один скользкий момент. По вашей версии получается, что оказавшись в двух колоннах ЗПР не перестраивался обратно, так как не хотел чтобы маневр увидили разведчики. И при этом получается что он был уверен, что главные силы японцев совсем рядом (раз он вообще на перестроение пошел). Соответственно имеем, что он из за разведчиков предпочел идти строем двух колон, рискуя внезапно нарваться на главные силы Того (что и произошло). По любому такое решение обдуманным назвать тяжело.
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаПочему вперед, каб на 15-20 не выставил пару крейсеров, даже Изумруда или Алмаза? Здесь полностью согласен. Причина отказа от собственной разведки и непротиводействие японской совершенно необъяснима. Ведь вполне можно было бы выставить перед эскадрой на пределе видимости отряд из Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга и Изумруда, а между этим отрядом и главными силами Донского и Мономаха. А сбоку от Крейсеров строем фронта по 4 миноносца. Тогда Отряд быстроходных крейсеров мог бы легко убить любого одиночного разведчика или стправиться с небольшой группой крейсеров. В случае встречи с более крупным отрядом КР японцев можно отойти к Донскому и Мономаху, а при появлении главных сил японцев - вовремя о них доложить и отойти к своим главным силам. а миноносцы на флангах позволяют вовремя заметить противника находящегося сбоку. Т.е. примерно так (рисунок не в масштабе, расстояния между отрядамидолжны определяться видимостью):
Ingles: NMD пишет: цитатаС «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». По словам Кокцинского: цитатаЕсли бы колонна наших кораблей во главе с броненосцем "Ослябя" взяла на себя активную роль и, не уменьшая хода, начала поворот на истинный курс 95о для выхода в позицию на 2 кабельтова позади "Орла", то время маневра каждым кораблем составило бы всего 10,5 минут. Во втором случае на маневр броненосца "Ослябя" (удаленность от "Князя Суворова" на 20 кабельтовых), также без изменения скорости, ушла бы 21 минута. Выполнение перестроения "по-бутаковски", набор и разбор сигнала прибавляет несколько минут. Это движение было бы очень гибким: начиная с ближайшему к неприятелю броненосца "Ослябя", все корабли последовательно производили одни и те же действия - коордонат вправо. Преимущества приводимого варианта очевидны. Ведь предоставленные японцами для контрманевра 2-й эскадре 23 или 29 минут с лихвой хватило бы для построения "линии баталии" из броненосцев и ее выравнивания. Можно было не особенно опасаться, что корабли контр-адмирала Н.И.Небогатова, занимающие позицию по корме 1-го отряда, могли плохо исполнить перестроение. Главное, что ударная сила эскадры - отряд новых броненосцев - была организованной и прикрывала собою остальные единицы, давая им время закончить менять позиции. При этом самые сильные русские броненосцы смогут начинать любой маневр. Всё делали правильно, только сигнал не поняли. Поэтому "куча" и образовалась.
K1: СДА пишет: цитатарасстояния между отрядамидолжны определяться видимостью Хорошая идея, надо попробовать... Только, наверное расстояние между отрядами на пределах видимости - рискованно (дождевые шквалы и т.п. + сигналы ещё не плохо бы различать + сбоку охранение тоже надо выставить), те. не больше 10 миль, никак не больше С уважением, К.
Алекс: Ingles пишет: Всё делали правильно, только сигнал не поняли. Поэтому "куча" и образовалась. А образовалась ли куча? И кто в ней участвовал? Просто интересно. Да и насколько я понимаю сигнал разобрали совершенно правильно.
Ingles: Алекс пишет: цитатаА образовалась ли куча? И кто в ней участвовал? Просто интересно. Да и насколько я понимаю сигнал разобрали совершенно правильно. "Куча" - одна из гипотез. Встречал утверждения, что Ослябя вообще стоял на месте. А встречал и то, что все на ходу были. Состав кучи - 2й броненосный отряд, по крайней мере первые 3 корабля. Если сигнал разобрали, то почему так не сманеврировали? Это же лучше (сам на планшете не считал, но верится из соображений физики). По всем описаниям именно первый отряд выходил в голову второму, а не наоборот. Хотя вот о существовании приказа второму отряду я до сегодняшнего дня вообще не знал.
Алекс: Ingles пишет: Куча" - одна из гипотез. Встречал утверждения, что Ослябя вообще стоял на месте. А встречал и то, что все на ходу были. Состав кучи - 2й броненосный отряд, по крайней мере первые 3 корабля. Если сигнал разобрали, то почему так не сманеврировали? По всем описаниям именно первый отряд выходил в голову второму, а не наоборот. Все просто, как апельсин. Уровнителем после маневров 13.05., поняв что ни на какое маневрирование 3 отряд не способен, Рожественский сделал именно его. Так что по нему задавалась скорость и относительно его маневрировали другие отряды. Начав перестроение Рожественский вел его 1-м отрядом ровно до того момента как Миказа лег на постоянный курс. А дальше, чтобы получить огневое превосходство он лег на прямой боевой курс и открыл огонь. Поскольку для него было важно стрелять 1-м отрядом по Микасе, то и было приказано второму от ряду пристроиться к первому. Иначе русские теряли порядка 10-15 минут времени для завершения перестроения, когда стрелять не могли бы. А куча, описанная всеми, получилась из-за того, что Сисой по старой привычке начал отстовать, и чтобы нагнать свое место шел полным ходом. Заметте, что ни Наварин, ни Нахимов в этой кучке не поминаются вообще.
Ingles: Ё-моё, тогда почему везде написано (хотя бы у того же Кокцинского), что именно первый отряд выходил в голову второму? То, что лучше такой манёвр делать "хвостом" я понимаю. P.S. Спасибо за статью.
von Aecshenbach: K1 пишет: цитатате. не больше 10 миль, никак не больше Да, если видимость 70-60 каб. Очепятка. Нет смысла большое расстояние ставить, на 20-40 каб. дальше "видно", и достаточно для определения направления появившихся Гл. сил Японцев.
СДА: K1 пишет: цитатаТолько, наверное расстояние между отрядами на пределах видимости Я сказал "определяется видимостью", а не на пределе видимости. Т.е. на расстоянии позволяющим надежно держать связь между отрядами. Для условий цусимы думаю 40-50 каб между Мономахом и главными силами и столькоже между передовым отрядом и Мономахом. И 30-40 каб между миноносцами. Строй по моему был бы вполне удачным.
СДА: СДА пишет: цитатаЯ сказал "определяется видимостью", а не на пределе видимости. Сейчас заметил, что в начале написал именно про предел видимости - там несколько криво сформулировано. Предел видимости между Отрядом из новых КР и главными силами, между этими КР и Мономахом и соответственно Мономахом и ЭБР - расстояние обеспечивающее нормальную связь. Т.е. в целом получается довольно гибкий строй не позволяющий японским разведчикам приблизится к нашим главным силам. Т.е. любой разведчик сможет увидеть только передовой отряд из быстроходных КР, причем не факт что он от них удрать сможет. Для того что бы оттеснить Олега и др японцам потребуется собрать большой отряд КР, а это потеря времени, а для того чтобы оттеснить Олега, Аврору, Светлану, Жемчуга, Изумруда и Мономаха с Донским отряд потребуется еще больше, при чем даже если наши КР придержат японских разведчиков на позиции перед Донским, то те нормально наши главные силы наблюдать не смогут.
NMD: vov пишет: цитатаНасколько понял предыдущее, не БОЯ веперди, а противника, отказывающегося от боя? Да, это у меня неточность в тексте. vov пишет: цитатаДалее - переход к п.5? Я тоже так думаю. Не случайно же приказ поворот вправо был только для 1 и 2 отрядов. Курс японцев вправо был конечно более вероятен, но при резком их развороте влево от нас, кто-то должен был возглавить колонну.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли сигнал для 2 Бр.Отр. передали семафором по/на/для первому Бр.отр., ЗПР должен был не менять курс, а ждать подъёма сигналов о готовности к маневру со 2 Бр.отр. Ошибка в самих действиях ЗПР. Сейчас трудно установить кто там ошибся. Но видимо ждали сколько могли, а время для ожидания окончилось с выходом японцев на контр-курс. von Aecshenbach пишет: цитатаПочему вперед, каб на 15-20 не выставил пару крейсеров, даже Изумруда или Алмаза? А что это дало бы? Того и так появился справа от нас, а при таком раскладе, положение "Бородинцев" как в реале не смертельно. Схождение колонн началось только после поворота японцев на W. von Aecshenbach пишет: цитата1) поворот в кильватерных колоннах сразу вправо, принимая 2 Бр.отр себе в кильватер Пожалуй, это наилучший вариант с точки зрения пользы-выполнимости. von Aecshenbach пишет: цитатаЕсть , на мой взгляд , интересная трактовка Дженом в его книжке за 1904 г. маневров 1903 г. И у Джейна тоже? Интересно. Я описание, отчёт и заключение посредников видел в Брассее (там вроде и отсебятина самого лорда была) за тот же год. Интересно сравнить было бы...
NMD: СДА пишет: цитатаВ целом как вариант объясняющий маневры подходит Я на большее и не расчитываю. Не альтернативщик, чай... СДА пишет: цитатаПо вашей версии получается, что оказавшись в двух колоннах ЗПР не перестраивался обратно, так как не хотел чтобы маневр увидили разведчики. И при этом получается что он был уверен, что главные силы японцев совсем рядом (раз он вообще на перестроение пошел). Я считаю, что нужно разделять по времени. Когда сложилось впечатление, что Дэва режет наш курс -- тогда вероятно ЗПР и считал, что Того близко, и соотв. решился на манёвр. Когда Дэва оказался на прежнем месте -- уверенность в близости Того исчезла. СДА пишет: цитатаВедь вполне можно было бы выставить перед эскадрой на пределе видимости отряд из Олега, Авроры, Светланы, Жемчуга и Изумруда, а между этим отрядом и главными силами Донского и Мономаха. ИМХО, в этом случае лучше -- одиночку на пределе видимости. Т.к. на пределе видимости для предупреждения хватит и одного крейсера, группируя там всех наших мы оголяем хвост для анфиладной атаки Дэва, буде таковая воспоследует. Кроме того, Донской с Мономахом будучи тихоходами сковывают маневрирование эскадры в случае чего. А Ваше построение, уж не обижайтесь, напомнило мне ордер Кюмметца перед Новогодним боем.
NMD: Ingles пишет: цитатаВсё делали правильно, только сигнал не поняли. Или даже не получили, в случае если сигнал действительно передавался семафором по линии первого отряда а не набранным флажным на второй.
СДА: NMD пишет: цитатаЯ считаю, что нужно разделять по времени. Когда сложилось впечатление, что Дэва режет наш курс -- тогда вероятно ЗПР и считал, что Того близко, и соотв. решился на манёвр. Когда Дэва оказался на прежнем месте -- уверенность в близости Того исчезла. С учетом отказа от развведки это неудачное решение - пер вслепую невыгодным строем. NMD пишет: цитатаИМХО, в этом случае лучше -- одиночку на пределе видимости. Т.к. на пределе видимости для предупреждения хватит и одного крейсера, группируя там всех наших мы оголяем хвост для анфиладной атаки Дэва, буде таковая воспоследует. Впереди мы свои силы группируем не только для того чтобы самим вовремя противника заметить, а и для того чтобыяпонцам не дать разведку вести. Если Вы выставите одиночку, то он вынужден будет отойти увидей первого же японца. Отряд же может уничтожить одиночного противника или небольшой отряд КР. А Деве для того чтобы атаковать сзади пришлось бы вначале незамеченным обойти фронт миноносцев, т.е. пройти в 150-200 каб сбоку от эскадры, а потом еще и догонять. Это почти нереально проделать незаметно. Время для реакции по любому останется. Донской и Мономах выдвинуты недалеко именно из за своей тихоходности. При отражении относительно небольших сил японцев они весьма полезны. При встрече с крупными силами они всегда успеют уйти к главным. Одновременно они могут и ретранслировать сигналы передового отряда. NMD пишет: цитатаА Ваше построение, уж не обижайтесь, напомнило мне ордер Кюмметца перед Новогодним боем А чего обижаться? Какая то конкретная критика есть?
СДА: NMD пишет: цитатаА что это дало бы? Того и так появился справа от нас, а при таком раскладе, положение "Бородинцев" как в реале не смертельно В смысле что дало? Заранее успел бы перестроиться, а не начал бы бой двумя колоннами. И кстати как раз ДО того как Того на петлю пошел, нам был выгоден крутой поворот вправо, вот только двумя колоннами это сделать тяжело.
NMD: СДА пишет: цитатаС учетом отказа от развведки это неудачное решение - пер вслепую невыгодным строем. Так ведь -- "patchy fog". Сравнитые с Сарычем, где и Эбергард и Сушон отказались от разведки. СДА пишет: цитатаВпереди мы свои силы группируем не только для того чтобы самим вовремя противника заметить, а и для того чтобыяпонцам не дать разведку вести. Японцы подходили с траверзов. СДА пишет: цитатаА Деве для того чтобы атаковать сзади пришлось бы вначале незамеченным обойти фронт миноносцев, т.е. пройти в 150-200 каб сбоку от эскадры, а потом еще и догонять. См. выше -- Дэва появился с траверза и постепенно вышел в голову нашей колонны. СДА пишет: цитатаПри встрече с крупными силами они всегда успеют уйти к главным. И скуют маневрирование последних. СДА пишет: цитатаВ смысле что дало? Заранее успел бы перестроиться, а не начал бы бой двумя колоннами. А зачем ему заранее перестраиваться, если японцы справа? Он начал перестраиваться, когда Того дёрнулся влево.
Алекс: Уважаемые господа, я одного только понять не могу. Вы обсуждаете этот маневр перестроения в две колонны не учитывая мнение того человека кто отдавал приказ. Так он четко сказал, что боялся что японцы будут сближаться строем фронта. Между прочим это дикость только для Мельникова. Попрубуйте посчитайте за сколько японцы пройдут расстояние в 40кб, чтобы открыть огонь. И сколько за это время Рожественский успеет развернуть кораблей в строй кильватера. Без учета скорости русских при 15 узловом ходе это примерно 2,5кб в минуту. Т.е. 16 в лучшем случае 20 минут. Посчитайте даже для интервалов русских в колонне 2кб и 1кб корабль.
СДА: NMD пишет: цитатаТак ведь -- "patchy fog". Сравнитые с Сарычем, где и Эбергард и Сушон отказались от разведки. Не знаю, как там Сушон свои действия планировал, а у Эбенгарда впереди крейсера шли. И сообщение о Гебене передал Алмаз, шедший в 3.5 милях перед эскадрой, т.е. как раз на пределе видимости NMD пишет: цитатаЯпонцы подходили с траверзов. А завеса миноносцев впереди для чего? Они дают обзор вбок на 15-20 миль. NMD пишет: цитатаСм. выше -- Дэва появился с траверза и постепенно вышел в голову нашей колонны. И в чем проблема развернуть крейсера и отогнать Деву? Тем более что при таком построении еще не факт что он мимо МН смог бы незамеченым пройти. NMD пишет: цитатаИ скуют маневрирование последних. Ну если изначально предполагать что у русских абсолютные идиоты то наверное скуют. А можно еще предположить что эти крейсера при повороте к главным силам обязательно Суворова лоб в лоб протаранят, все 7 штук подряд - один за другим. Идиоты - чего с них взять. Вы не могли бы все таки объяснить в чем это сковывание будет выражаться - там маневр простейший, пройти сбоку от нашей колонны (со стороны противоположной японцам), развернуться и догнать свои ЭБР. После чего кстати при завязке боя можно и в голову японским ЭБР выйти. А Донской и Мономах вполне могут встать напротив хвоста нашего первого отряда, чтобы в случае отрыва 1 оряда от второго брешь занять (всеж лучше чем ничего). NMD пишет: цитатаА зачем ему заранее перестраиваться, если японцы справа? Затем, что при наличии разведки он знал бы где главные силы японцев, а не гадал бы справа они или слева, далеко или близко. И пререстроился бы вовремя, а не под огнем японцев не имея возможности даже повернуть нормально. Кстати Вы обещали приказ ЗПР сбросить.
mish: цитатаперестроением было вот что. Судя по Костенко и другим участникам (у меня нет прямых ссылок кроме Полиевктыча): А вот у "другого" участника Семенова - все более прозаично: "Между тем, как только японцы стали уходить с курса, I отряд тотчас увеличив ход склонился влево, чтобы снова занять свое место впереди второго отряда. В 1 ч 20 мин, когда первый брон. отряд вышел под нос II и III и начал склоняться на старый курс, был сделан сигнал:"II отряду вступить в кильватер I отряду."
von Aecshenbach: Сканы передам. Остается впечатление, что ЗПР планировал маневрировать 1 Бр.отр. более активно, в какие-то моменты прикрываясь 2 Бр.отр. , но не решился. Петров в своей работе "Два боя" позже упрекам Энгельгардта за то, что адмирал при Сарыче для быстроты развертывания не вел ЭБР в 2-х колоннах, след Скагеррака. (Мое мнение - не было смысла против Гебена в 2 колонны ставить). С разведкой - не особо важно в сложившейся ситуации.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаТ.е. в целом получается довольно гибкий строй не позволяющий японским разведчикам приблизится к нашим главным силам. Т.е. любой разведчик сможет увидеть только передовой отряд из быстроходных КР, причем не факт что он от них удрать сможет. Для того что бы оттеснить Олега и др японцам потребуется собрать большой отряд КР, а это потеря времени, а для того чтобы оттеснить Олега, Аврору, Светлану, Жемчуга, Изумруда и Мономаха с Донским отряд потребуется еще больше, при чем даже если наши КР придержат японских разведчиков на позиции перед Донским, то те нормально наши главные силы наблюдать не смогут. Миноносцы вещь хрупкая, уязвимы. С мостика крейсера видно много дальше, чем с миноносца. Японцы ходили почти всега отрядами. Завязка боя крейсерами не могла привести к быстрому результату, скорее всего бой крейсеров сместился бы в сторонц и существовал сам по себе, как и произошло в действительности. Донского и Светлану достаточно долго били.
Ingles: Алекс пишет: цитатаТак он четко сказал, что боялся что японцы будут сближаться строем фронта. 1)для этого разведка и нужна, чтобы не боятся, а знать. Можно и без миноносцев - только Олег и Аврора. 2)обычно японцы кильватером ходили
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаС мостика крейсера видно много дальше, чем с миноносца. von Aecshenbach пишет: цитатаМиноносцы вещь хрупкая, уязвимы. Так их задача - увидеть, сообщить и смотаться. Нам это не мешает. Ну увилят японцы с дозорного КР дым на горизонте - как по Вашему поступит его командир - начнет этот дым обходить или всетаки подойдет поближе чтобы рассмотреть чтоэто такое? А дальше ЭМ остается только передать по радио и продуслировать сигнал по цепочке. von Aecshenbach пишет: цитатаЗавязка боя крейсерами не могла привести к быстрому результату, скорее всего бой крейсеров сместился бы в сторонц и существовал сам по себе, как и произошло в действительности. Донского и Светлану достаточно долго били. Одиночку могли и быстро убить, но по любому японцам разведку вести помешали бы.
Алекс: Ingles пишет: 1)для этого разведка и нужна, чтобы не боятся, а знать. Можно и без миноносцев - только Олег и Аврора. 2)обычно японцы кильватером ходили А кто говорит, что японцы пойдут строем фронта. И разведка тут не поможет никаким образом, а только будет мешаться. Пока не установлен визуальный контакт между главными силами Того никаких маневров предпринимать не будет. Теперь представте себе ситуацию когда эскадра идет кильватером, а пререди нее чешут Олег с Авророй. Предположим, что кто-то из них замечает джапов и докладывает впереди по курсу (КУ такого-то борта главные японские силы в строе кильватера). Что дальше, чего должен делать Рожественский по этому докладу???
СДА: Алекс пишет: цитатаЧто дальше, чего должен делать Рожественский по этому докладу??? 1) перестроиться из походного строя в боевой 2) увеличить скорость 3) уменьшить интервалы 4) периодически запрашивать Олега о маневрах японцев и действовать соответственно. Алекс пишет: цитатаИ разведка тут не поможет никаким образом, а только будет мешаться. оригинально. С чего это она мешать будет.
Алекс: СДА пишет: 1) перестроиться из походного строя в боевой 2) увеличить скорость 3) уменьшить интервалы 4) периодически запрашивать Олега о маневрах японцев и действовать соответственно. Здорово. Только вы идете и так в боевом строе, то есть кильваторной колонне. Интервалы у вас и так 2кб. Скорость увеличиваете ради того чтобы быстрее сблизиться с Джапами? У вас лдо них и так не далеко максимум 140кб. Олег периодически отвечает идут поперек пролива кильватером постепенно сближаясь со мной, что делать начальник??? На второй вопрос отвечу немного попозже, когда дойдем до этого момента.
Ingles: Алекс пишет: цитатаТолько вы идете и так в боевом строе, то есть кильваторной колонне Можно перестоение пораньше закончить. Или не делать разделения на 2 колонны. цитатапролива кильватером постепенно сближаясь со мной, что делать начальник??? Олегу отойти в сторону "нестреляющего" борта, потом пристоится в хвост.
Алекс: Ingles пишет: Можно перестоение пораньше закончить. Или не делать разделения на 2 колонны. Олег, да нет у нас двух колонн и стреляющего борта. Олег впереди строя в 65-70кб. Эскадра в одной колонне. Дальше действуйте. Кстати не забывайте что с хвоста колонны с правого борта идет Идзумо, а с левого появились японские крейсера.
СДА: Алекс пишет: цитатаЗдорово. Только вы идете и так в боевом строе, то есть кильваторной колонне. Интервалы у вас и так 2кб. ЗПР шел двумя колоннами. Т.е. у него чтото среднее между походным и боевым было. Алекс пишет: цитатаСкорость увеличиваете ради того чтобы быстрее сблизиться с Джапами? Ради того чтобы после встречи Того нас быстро не обогнал. Если мы перестроение закончили, то можно и разгоняться. От того что мы чуть раньше с Того встретимся или чуть позже ничего не изменится. Алекс пишет: цитатаОлег периодически отвечает идут поперек пролива кильватером постепенно сближаясь со мной, что делать начальник??? Сопровождать и докладывать об изменениях курса. Алекс пишет: цитатаКстати не забывайте что с хвоста колонны с правого борта идет Идзумо, а с левого появились японские крейсера. Да? А вот мне чтото помнится, что японские КР появились гораздо раньше главных сил, а не одновременно с ними.
Алекс: СДА пишет: ЗПР шел двумя колоннами. Т.е. у него чтото среднее между походным и боевым было. Во первых не двумя а одной, в две он перестроился позже. Но я то вашу схему взял. Вы ж все обсуждаете зачем он в две колонны строился. Так что давйте дальше. Олег докладывает. Начальник японцы от меня в 40кб, стрелять начинают, еще немного и каюк придет.
СДА: Алекс пишет: цитатаТак что давйте дальше. Олег докладывает. Начальник японцы от меня в 40кб, стрелять начинают, еще немного и каюк придет. А разве сложно догадаться что Олег должен отвернуть и идти впереди главных сил японцев, не подставляясь под огонь? Алекс пишет: цитатаВо первых не двумя а одной, в две он перестроился позже. Но я то вашу схему взял. Вообще то на моей схеме строй главных сил вообще показан не был. ЗПР же вначале шел походным строем, потом перестроился в одну колонну, потов в две, а потом под огнем снова в одну. Что же касается использования крейсеров - то в реальности вначале появился Идзуми, потом через несколько часов Чин-Ией с 3 КР, потом еще через несколько часов Дева, и только потом Того. Т.е. вполне можно было вначале замочить Идзуми (Жемчугом и Изуирудом например), потом отряд Чин-Иена, а потом и Деву отогнать, а то и потрепать. А не переть вслепую в окружении разведчиков противника.
von Aecshenbach: Алекс пишет: цитатас хвоста колонны с правого борта идет Идзумо Наверное Идзуми - его надо постараться убить совместно с Мономахом и всем спрятаться за броненосцы. (почти Киплинг, Маугли (с))
vov: Ingles пишет: цитата1)для этого разведка и нужна, чтобы не В таком варианте она будет куда ценнее японцам. Поскольку обнаружит появление эскадры и раньше, и "шире". Чтобы японцы уж точно не пропустили. NMD выдвинул очень правильную версию: ЗПР держал компактный строй, чтобы "быть как можно меньше". Конечно, особенно ночью, но был минимальный шанс и днем. Разлапистый ордер с абсолютно бесполезными 300-т миноносцами по бокам в этой ситуации нужен только для противника. СДА пишет: цитатавполне можно было вначале замочить Идзуми (Жемчугом и Изуирудом например), потом отряд Чин-Иена, а потом и Деву отогнать, а то и потрепать. А не переть вслепую в окружении разведчиков противника. "Замчить" и "потрепать" в таком варианте можно было бы и в реальности, не так ли? Корабли те же... Зелен виноград... СДА пишет: цитатаА дальше ЭМ остается только передать по радио и продуслировать сигнал по цепочке. Ну, прям 2МВ настала...
СДА: vov пишет: цитатаNMD выдвинул очень правильную версию: ЗПР держал компактный строй, чтобы "быть как можно меньше". Конечно, особенно ночью, но был минимальный шанс и днем. А я и не знал что бой ночью начался. ЗПР почти 7 часов шел в окружении японских крейсеров до встречи с главными силами. По Костенко: 6:45 - появился Идзуми; 9:45 - появился Чин-Иен с тремя Матсушимами; 10:00 - ЗПР перестроился из походной колонны в боевую; 11:00 - появился Дева 11:15 - открыли огонь по КР 12:20 - ЗР начал перестраиваться в две колонны 13:30 - Появился Того (на расстоянии 60-70 каб) 13:32 - ЗПР дал прказ перестроиться в ону колонну 13:40 начали перстроение 13:50 открыли огонь. В общем по Вашей версии получается что ЗПР в течении 7 часов после того как его обнаружили японцы, соранял компакный строй (на деле не совсем сохранял), для того чтобы избежать обнаружения. vov пишет: цитата"Замчить" и "потрепать" в таком варианте можно было бы и в реальности, не так ли? По Вашему пара Жемчугов за 3 часа неспособна догнать и уничтожить Идзуми (при разнице в ходе в 5-6 узлов)? Или 5 крейсеров усиленные Донским и Мономахом не способны справиться с допотопным броненосцем и 3мя КР? А ведь иъ еще и Ослябей можно подержать. vov пишет: цитатаНу, прям 2МВ настала... Неужели передавать сигнвлы по цепочке научмлись только к ВМВ?
K1: СДА пишет: цитатаНеужели передавать сигнвлы по цепочке научмлись только к ВМВ? Во время РЯВ только-только научились вообще передавать сигналы по радио :) Я, кстати, не уверен, чтона русских ЭМ стояло радио... С уважением, К.
GLEB: СДА пишет: цитатаТ.е. вполне можно было вначале замочить Идзуми (Жемчугом и Изуирудом например), потом отряд Чин-Иена, а потом и Деву отогнать, а то и потрепать. А не переть вслепую в окружении разведчиков противника. Только вот непонятно как ввязывание в бой с "Идзуми", Катаокой и Девой может помочь разведке. При том количестве крейсеров их на все на хватит. Тут или разведка, или затея с истреблением надоевшего Идзуми. Как же мог ЗПР организовать разведку, когда не имел ни одного броненосного крейсера с приемлимым ходом (типа Баяна)для поддержки своей развед. группы? И куда её высылать? А самое главное зачем? Для того чтобы обнаружить японцев? Так никто к этому изначально и не стремился, а когда нас уже обнаружили сами японцы, то высылать отряд крейсеров, чтобы узнать откуда появятся главные силы-авантюра. Отряд то 1 - это у японцев их 4. Тут сильно не наразведуешься, тем более ещё и не ясно где остальные японские крейсера. Если хотя бы 1 при главных силах, то он ничего не даст толком разведать. Поэтому разведка в данном случае-дело гнилое, а по такой погоде тем более. Если же цель- уничтожить Идзуми, то тут одними "драгоценными" крейсерами не обойтись (сколько "Светлану" топили). Если же подойти к делу со всей серьёзностью и поставить цель потопления Идзуми первоочередной, выделяя для этого все крейсера с Донским и Мономахом, то конечно Идзуми побежит к своему 6 отряду, тем более, что уже получал телеграмму с приказом присоединиться к нему. Тут японцы ещё и Катаоку подтянут. И все это будет долго и долго продолжаться. В лучшем случае это закончится потоплением Идзуми, не успевшего к своим, только сколько потребуется на это времени неизвестно, а ЗПР останется с Уралом при транспортах. Если же присовокупить к операции и Ослябю, вот тогда японцы действительно испугаются гоняющегося за крейсерами броненосца с адмиральским флагом. А командование 2-м отрядом перейдет наверное к Озерову. Только непонятно как потом собрать всех этих прогонятелей Идзуми.
СДА: GLEB пишет: цитатаТолько вот непонятно как ввязывание в бой с "Идзуми", Катаокой и Девой может помочь разведке. Об этом уже писалось - это вражеской разведке мешает. GLEB пишет: цитатаПри том количестве крейсеров их на все на хватит. С учетом того, что японские крейсера появлялись последовательно с интервалом в несколько часов? Хронологию я приводил. GLEB пишет: цитатаТут или разведка, или затея с истреблением надоевшего Идзуми. Нам не разведка, в порлном смысле этого слова была нужна, а передовой дозор, чтобы внезапно на японцев не нарваться в невыгодном строю. Идзуми же убивается просто - против него выделяются Жемчуг и Изумруд (они вдвоем значительно сильнее его и имеют превосходство в скорости на 5-6 узлов) они догоняют его и топят - за 3 часа это можно сделать. В крайнем случае можно усилить их Светланой, которая должна будет по способности их догнать и помочь на конечном этапе. А Олег, Аврора, Донской, Мономах остаются в передовом дозоре. GLEB пишет: цитатаКак же мог ЗПР организовать разведку, когда не имел ни одного броненосного крейсера с приемлимым ходом (типа Баяна)для поддержки своей развед. группы? А как японцы смогли разведку организовать не использовав ни одной Асамы? GLEB пишет: цитатаТак никто к этому изначально и не стремился, а когда нас уже обнаружили сами японцы, то высылать отряд крейсеров, чтобы узнать откуда появятся главные силы-авантюра. Авантюра это переть вслепую не зная где и когда появятся главные силы японцев, и еще большая авантюра внезапно нарваться на них и вступить в бой на 9 узлах, в строю двух колон судорожно перестраиваясь под огнем. GLEB пишет: цитатаЕсли же цель- уничтожить Идзуми, то тут одними "драгоценными" крейсерами не обойтись (сколько "Светлану" топили). Светлану топили с момента обнаружения до момента когда она под воду ушла 4 часа. На сам бой (до момента потопления) японцы отратили 1:40. На то чтобы полностью лишить ее боеспособности ушло чуть больше часа. У Жемчугов же преимущество в скорости перед Идзуми заметно больше чем у Отавы с Ниитаой перед Светланой. Так что за 3 часа можно было управиться, тем более что Идзуми меньше Светланы и топится быстрее, да и необязательно добивать его до полного потопления - сам бы утоп. GLEB пишет: цитатаЕсли же подойти к делу со всей серьёзностью и поставить цель потопления Идзуми первоочередной, выделяя для этого все крейсера с Донским и Мономахом Тогда уж лучше всей экадрой вообще. GLEB пишет: цитатаТолько непонятно как потом собрать всех этих прогонятелей Идзуми. Если всей эскадрой за Идзуми гоняться то да, но проще выделить пару Жемчугов.
GLEB: СДА пишет: цитатаИдзуми же убивается просто - против него выделяются Жемчуг и Изумруд (они вдвоем значительно сильнее его и имеют превосходство в скорости на 5-6 узлов) они догоняют его и топят - за 3 часа это можно сделать. В крайнем случае можно усилить их Светланой, которая должна будет по способности их догнать и помочь на конечном этапе. Возможно так оно и могло произойти, но ведь японцы не будут бросать Идзуми-пойдут на помощь. Так что вряд ли времени будет до 9:45. Надо будет успеть уложиться в более скромные границы чем 3 часа. Интересно где в 7 утра был Того Масамичи?(что-то я не нашел информации). СДА пишет: цитатаА Олег, Аврора, Донской, Мономах остаются в передовом дозоре. Все вместе или Олег с Авророй и отдельно Донской с Мономахом? СДА пишет: цитатаА как японцы смогли разведку организовать не использовав ни одной Асамы? У японцев в отличии от ЗПР в отрядах были собраны более или менее однородные крейсера, да количественное превосходство имеет место. У Рожественского же Мономах с Донским только транспорты оборонять могут. Олег по разным причинам потерял 3 узла и уже не был столь быстроходен Остаются Светлана Изумруд Жемчуг дествительно быстроходные разведчики. Насколько я понимаю задача разведчиков не ввязываться в бой, а сообщать. Вот и получается 3 и Олег с натяжкой. И зачем японцам вчетвером нужна Асама. Тем более Асама же не для этого строилась в отличии от Баяна. СДА пишет: цитатаНам не разведка, в порлном смысле этого слова была нужна, а передовой дозор, чтобы внезапно на японцев не нарваться в невыгодном строю. Это понятно. Тогда пока Изумруд Жемчуг и Светлана гонятся за Идзуми, остальные 4 составляют дозор. Допустим Идзуми сильно поврежден или потоплен, потом появляется Катаока. Этот отряд уже не может ввязываться с ним в бой. Нужно или отступать или подкреплять. Если подкреплять Авророй и Олегом, то будет длительная перестрелка и вряд ли кто-то потонет до прихода Девы и 6 отряда. Значит нужно усиливать так, чтобы добиться такого преимущества, позволяющего за час их повредить так, чтобы отвадить от разведки. А усилить можно только Донским и Мономахом, потому что больше нет никого, а броненосцам ещё по Того с Камимурой стрелять надо. Вот и получается, что всю развед. группу и растащили. Помешаем мы японцам наблюдать лишь до тех пор, пока не подойдет Дева и остальные. Вот и выходит, что лучшее, что могло произойти-исключение Идзуми из списков Японского императорского флота. А для остальных мероприятий сил и умения маловато. Вот ЗПР и не стал рисковать своими крейсерами, чтобы уничтожать разведчиков, а ограничился радиоперехватом
СДА: GLEB wrote: quote:Возможно так оно и могло произойти, но ведь японцы не будут бросать Идзуми-пойдут на помощь. Так что вряд ли времени будет до 9:45. Это при условии что Идзуми драпанет от эскадры. Т.е. японская разведка на начальном этапе будет сорвана. Кроме того даже если Идзуми не утопят до подхода катаоки, то хоть повредят - уже плюс, что он в избиении транспортов участвовать не будет. Плюс японцам придется заново отыскивать эскадру, а с учетом довольно плохой видимости в тот день это может стать проблмой. GLEB wrote: quote:Интересно где в 7 утра был Того Масамичи?(что-то я не нашел информации). В Мэйдзи говорится что в 6:34 (по японскому) он на Микасе присоединился к 1 отряду в проливе Puto, после чего вышел в море. Что это за пролив не знаю. GLEB wrote: quote:Все вместе или Олег с Авророй и отдельно Донской с Мономахом? Я бы поставил отдельно - на случай появления еще одного одиночки, для перехвата которого можно было бы использовать Олег и Аврору. А Донского и Мономаха между ними и главными силами - если что можно быстро соединиться и кроме того они могут ретранслировать сигналы. GLEB wrote: quote:Этот отряд уже не может ввязываться с ним в бой. Нужно или отступать или подкреплять. Если подкреплять Авророй и Олегом, то будет длительная перестрелка и вряд ли кто-то потонет до прихода Девы и 6 отряда. Правильно - отступаем Жемчугами и Светланой и присоединяем к ним Олега, Аврору, Донского и мономаха. Опять таки получаем локальное преимущество. Японцы не имеют возможности дойти до нашей эскадры, а мы имеем шанс хорошо потрепать Катаоку. В итоге опять таки во время генеральнорго боя японские крейсерские силы быдут ослаблены сильнее чем наши, а Того придется гадать о положении наше эскадры (Деве кстати тоже - ему ведь смогут донести только о положении наших крейсеров). Вот когда придет Дева то бой пойдет почти на равных (с учетом того что Идзуми и отряд Катаоки к тому времени будут сильно потрепаны). Даже если у японцев будет некоторое преимущество то нашим КР все равно придется сдерживать Деву. В передовой же дозор на время отсутствия наших КР можно будет послать Алмаз и вспомогательные КР. Остановить японские КР они конечно не смогут, но хоть предупредят заранее если появятся главные силы. В итоге наше положение по любому будет лучше чем в реале - "туман войны" будет на обе стороны действовать, а нашим крейсерам будет проще отбиться за счет того что они будут встречать японские КР по частям, а не все сразу как в реале. GLEB wrote: quote:Вот и получается, что всю развед. группу и растащили. Помешаем мы японцам наблюдать лишь до тех пор, пока не подойдет Дева и остальные. С учетом постепенного ввода крейсерских сил японцами у нас был бы хороший шанс не дать им нормально вести разведку, даже после прихода Девы. А после Девы пришли уже главные силы. Поймите правильно - я вполне понимаю что у ЗПР хватало трудностей, но проблема в том что он даже имеющихся возможностей не использовал.
NMD: СДА Насколько я понял, Того Месамичи -- это Того младший, соответственно, командир 6го отряда.
von Aecshenbach: СДА wrote: quote: "туман войны" будет на обе стороны действовать, а нашим крейсерам будет проще отбиться за счет того что они будут встречать японские КР по частям, а не все сразу как в реале. Ваше предложение чем-то напоминает организацию набега англичан (Битти) на герм. дозоры в Гельголандской бухте в 1914 г.
СДА: NMD wrote: quote:Насколько я понял, Того Месамичи -- это Того младший, соответственно, командир 6го отряда. Да, не обратил внимания. По этим есть следующее: Идзуми и Акицусима находились в дозоре. Сума и Чиода вышли из Озаки в 5:45. Во сколько соединились с 5м отрядом не понятно, но Акицусима присоединился к ним в 10:15. von Aecshenbach wrote: quote:Ваше предложение чем-то напоминает организацию набега англичан (Битти) на герм. дозоры в Гельголандской бухте в 1914 г. Да предложения то вроде очевидные. Сами же действия ЗПР, когда он спокойно наблюдал, как довольно тихоходный и слабый КР нагло сопровождает эскадру в течении 3х часов, а потом наблюдал, ничего не предпринимая, как японцы постепенно наращивают силы, и в итоге в слепую нарвался на главные силы японцев, а объединившиеся японские КР разгромили хвост его колонны - по моему это уже просто финиш.
NMD: СДА пишет: quote:Сума и Чиода вышли из Озаки в 5:45. Во сколько соединились с 5м отрядом не понятно Можно сказать, и вышли соединённо, т.к. сам Катаока с 5м отрядом вышел в 06:00.
Ingles: vov wrote: quote:В таком варианте она будет куда ценнее японцам. Поскольку обнаружит появление эскадры и раньше, и "шире". Чтобы японцы уж точно не пропустили. NMD выдвинул очень правильную версию: ЗПР держал компактный строй, чтобы "быть как можно меньше". Конечно, особенно ночью, но был минимальный шанс и днем. Разведка до обнаружения японцами бессмысленна, согласен. Лучше уж проскочить незамеченными, или хотя бы попытаться. Но после обнаружения эскадры ситуация меняется. Не помню у кого, но было про то, что русские засекли изменение характера переговоров японцев ещё ночью. Идзуми появился рано утром. С момента появления крейсера нельзя рассчитывать остаться незамеченным. Разведчик сообщит местоположение русских. Как раз для того, чтобы пройти "незамеченным" как можно дальше, и нужно "туман войны" (с) сделать. Не обязательно топить Идзуми, надо просто его отогнать где-нибудь на 120-140 кбт (70 кбт видимости, чтобы русккий отряд не потерял эскадру). При этом ещё и повредить, чтоб не горел желанием вернуться. Пусть Того главными силами ищет.
Алекс: Ingles пишет: Как раз для того, чтобы пройти "незамеченным" как можно дальше, и нужно "туман войны" (с) сделать. Не обязательно топить Идзуми, надо просто его отогнать где-нибудь на 120-140 кбт (70 кбт видимости, чтобы русккий отряд не потерял эскадру). При этом ещё и повредить, чтоб не горел желанием вернуться. Пусть Того главными силами ищет. Мне слово отогнать нравиться. Физическое воплощение этой чудной идеи. А то огнем Идзуми отогнали на те же 70кб. Так эта сволочь шла себе рядом и шла. Давайте конкретно чего делать будем???
Ingles: Алекс wrote: quote:А то огнем Идзуми отогнали на те же 70кб. Так эта сволочь шла себе рядом и шла. Давайте конкретно чего делать будем??? Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Японец же не может знать, идут крейсера с эскадрой или нет. Потом, в момент сближения они могут всадить 3-4 6" в Идзуми. Есть шанс, что крейсер после этого предпочтёт к отряду уйти, а не рядом с эскадрой болтаться.
NMD: Ingles пишет: quote:Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Проблема в том, что СДА выдвинул наши крейсера прямо по курсу, а японцы подходили и держались с траверзов. Ну отгоните вы "Идзуми", а тут слева подходят Катаока+Того мл.+Дэва. Чего делать будем? Ingles пишет: quote:Есть шанс, что крейсер после этого предпочтёт к отряду уйти, а не рядом с эскадрой болтаться. Его отряд шёл с нашего левого траверза. Пикантный момент -- Того мл. и затребовал по радио перед девятью кажется утра, чтобы "Идзуми" присоединился к отряду. Последний ответил, что не может, т.к. поддерживает контакт. После чего, уже начальник эскадры Катаока прикаал крейсеру остаться на месте.
Алекс: Ingles пишет: Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Японец же не может знать, идут крейсера с эскадрой или нет. Потом, в момент сближения они могут всадить 3-4 6" в Идзуми. Есть шанс, что крейсер после этого предпочтёт к отряду уйти, а не рядом с эскадрой болтаться. Хорошо, отогнали еще на 60кб, а дальше куда денуться эти крейсера???
Ingles: NMD wrote: quote:Проблема в том, что СДА выдвинул наши крейсера прямо по курсу, Я имел в виду выделение крейсеров, а не их местоположение. Вообще, им лучше по японским крейсерам действовать, а впереди болтаться можно Алмаз или Урал отправить. Алекс wrote: quote:Хорошо, отогнали еще на 60кб, а дальше куда денуться эти крейсера??? Наши начнут возвращаться к эскадре. Японец - смотря сколько и как получит. NMD wrote: quote:Ну отгоните вы "Идзуми", а тут слева подходят Катаока+Того мл.+Дэва. Чего делать будем? Если все сразу, то к главным силам сразу отходить на противоположенный борт. Если по частям, то можно попробовать завязать перестрелку на отходе. А там пара-тройка (не больше) залпов ГК броненосцев. Я не говорю, что русские могли лишить Того разведки - слишком мало лёгких сил (у нас миноносцев(9) и крейсеров(8) меньше, чем ЭБР-ов (12), а у Того - наоборот). Но могли попробовать затруднить. По крайней мере, действия одиночных кораблей.
Алекс: Ingles пишет: Наши начнут возвращаться к эскадре. Японец - смотря сколько и как получит. Япошка, не получивший почти ничего, поворачивает за русскими и опять начинает сближаться с эскадрой. Сколько русские выпустят снарядов за момент погони посчитайте сами. Даже на скорости 15 узлов на расстояние в 60кб крейсера уйдут за 24 минуты. С учетом что пушки Олега и Авроры стреляют на 55кб. Просто посчитайте сколько русские будут сближаться с японцем, чтобы огонь хотя бы открыть.
NMD: Ingles пишет: quote:Я не говорю, что русские могли лишить Того разведки - слишком мало лёгких сил (у нас миноносцев(9) и крейсеров(8) меньше, чем ЭБР-ов (12), а у Того - наоборот). Именно. А ведь нашим крейсерам ещё потом в бою хвост защищать. СтОит ли ради отгона одного-другого разведчика рисковать нашими драгоценными крейсерами?
Ingles: NMD wrote: quote:СтОит ли ради отгона одного-другого разведчика рисковать нашими драгоценными крейсерами? Как раз ради одного-другого стоит. А вот биться с целым отрядом - нет. Кстати, именно с этими крейсерами им потом в хвосте и воевать. Алекс wrote: quote:Япошка, не получивший почти ничего, поворачивает за русскими и опять начинает сближаться с эскадрой. Значит так и будем играть в кошки-мышки. У Авроры ход 19 узлов. Пусть будет 18. Сколько было у Идзумо на тот момент - не знаю. За 15 минут русские проходят 45 кбт. Вполне достаточно, чтобы Идзуми потерял главные силы.
Алекс: Ingles пишет: Значит так и будем играть в кошки-мышки. У Авроры ход 19 узлов. Пусть будет 18. Сколько было у Идзумо на тот момент - не знаю. За 15 минут русские проходят 45 кбт. Вполне достаточно, чтобы Идзуми потерял главные силы. Олег, по паспорту да, а в реале??? Аврора не больше 17, Олег 19 с трудом. У Идзумо тоже порядка 16-17. Так что думаю в кошки мышки будите играть долго и настырно. А в это время с левого борта подходят Чин-ень с бандой Мацушим, еще крейсера, их чем отгонять будите??? И еще один радостный момент. Видимость была сильно переменной. Представте картинку, что крейсера, идущие практически на приделе видимости попадают в полосу легкого тумана, дымки и т.п. и теряют из вида эскадру, что делать их командиру и Рожественскому без крейсеров. И еще я никак понять не могу каким ходом эта банда крейсеров движится, все время полным? Так я думаю что часа через три там вся котельная команда поляжет. И самый глупый вопрос нафига это все нужно???
Ingles: В реале Аврора 17 давала после сильных повреждений. Алекс wrote: quote:И самый глупый вопрос нафига это все нужно??? Не менее глупый встречный вопрос: а нафига крейсера вообще нужны? Вроде их первая задача - разведка и борьба с разведчиками противника. Если удастся тем или иным способом убрать разведчиков (вовсе не факт, но попробовать можно), то Того может ошибиться ещё сильнее. Русские крейсера должны оставаться в пределах видимости эскадры. Сгустился туман - поворачивают назад. Аналогично - появление сильного крейсерского отряда противника.
СДА: Ingles wrote: quote:Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Извините, но зачем такое зверство? Нафига против одиночки выделять целый отряд крейсеров, включая Донского и Мономаха. Одиночка водоизмещением в 3000-3500т без проблем мочится Жемчугом и Изумрудом, для ускорения процесса к ним можно добавить Олега или Светлану (в зависимости от того кто на тот момент реально был быстрее). Эта задача (отделяться и на полной скорости мочить одиночек) может быть поставлена им заранее, причем изначально должно быть предусмотрено что Олег или Светлана догоняют их по способности. Вот и все. NMD wrote: quote:Проблема в том, что СДА выдвинул наши крейсера прямо по курсу, а японцы подходили и держались с траверзов. Крейсера вперед я бы поставил из за того, что это самое опасное направление - если Того появится спереди, то время на реакцию остается очень малою Если он появится сбоку или сзади - то и без передового дозора нашим главным силам хватит времени перестроиться. Подход же разведчиков с траверзов большой проблемой не является. Во первых они могут нарваться на цепь эсминцев, а кроме ЭМ на фланги можно и впомогательные КР выдвинуть. Во вторых, ну предположим что не заметили японца и он прошел с траверза - дальше реакция простейшая: 1) С флагмана - на КР передается пеленг на японца. 2) Жемчуга и Олег отделяются от остальных КР и идут ему на встречу. Пройти им надо будет около 110-120 каб, причем на первом этапе на встречных с японцем курсах (он их в этот момент еще не видит). Если предположить для Жемчугов скорость в 22 узла, а для Идзуми 15 (по мэйдзи у него максимум 17), то до 70 каб (когда он их увидит) расстояние сократится примерно за 10 минут. После этого им потребуется еще минут 40-50 , чтобы сократить расстояние до 30 каб. Т.е. всего через час после своего появления Идзуми мог оказаться под эффективным огнем 2х КР, еще минут через 20-30 к Жемчугам присоединяется Олег и Идзуми идет на дно. А еще через час появляется Катаока и возможно половинка отряда Того -младшего. Вот против них уже придется всех разворачивать, принцип тот же: 1) С Суворова дать пеленг на японцев Донскому, Мономаху, Светлане и Авроре. 2) Вперед выдвинуть Алмаз и вспомогательные КР. 3) Соединиться в один отряд: Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд, Донской, Мономах (это уже сильнее 5го и половинки 6 отряда). 4) Атаковать Катаоку до подхода Девы, причем не допуская их до главных сил. У Девы кстати при этом будет хороший выбор - Катаоке помогать или искать наши главные силы. И ничего принципиально невозможного я здесь не вижу. Время отработать тактику и необходимые маневры было более чем достаточно. NMD wrote: quote:Именно. А ведь нашим крейсерам ещё потом в бою хвост защищать. СтОит ли ради отгона одного-другого разведчика рисковать нашими драгоценными крейсерами? А по Вашему вместо того чтобы использовать появившуюся возможность бить японцев по частям - лучше дождаться пока они объединятся? У ЗПР по моему одна из главных проблем это то, что он попытался перестраховаться везде, полностью исключив какой либо риск - вот и получил разгром по всем правилам.
Алекс: Ingles пишет: Не менее глупый встречный вопрос: а нафига крейсера вообще нужны? Вроде их первая задача - разведка и борьба с разведчиками противника. Если удастся тем или иным способом убрать разведчиков (вовсе не факт, но попробовать можно), то Того может ошибиться ещё сильнее. Крейсера нужны много для чего, например для прикрытия главных сил от атак миноносцев, для охраны путей сообщений, разведки и т.д. и т.п. Вот только для решения этих задач количество и качество крейсеров должно быть соответствующим. А если у вас три с половиной калеки нужно сильно подумать о последствиях, чем их куда-то посылать. О том что Того промахнется в 60 мильном проливе это фантастика. Чем ему помогли разведчики, только тем что обнаружили эскадру. а дальше Того решал как атаковать русских лишь после того как их увидел собственными глазами и оценил все сам. А насчет убить Идзуми это ерунда. Этот несчастный на первый взгляд крейсер по бортовому залпу практически равен Авроре, так что не такой он и малохольный.
СДА: Алекс wrote: quote:Олег, по паспорту да, а в реале??? Аврора не больше 17, Олег 19 с трудом. У Идзумо тоже порядка 16-17. Зато у Жемчугов около 22. Алекс wrote: quote:А в это время с левого борта подходят Чин-ень с бандой Мацушим, еще крейсера, их чем отгонять будите??? Так же как и японцы - наращивая силы. В реальности же, как мы знаем они вообще через 3 часа после Идзуми подошли. Алекс wrote: quote:Представте картинку, что крейсера, идущие практически на приделе видимости попадают в полосу легкого тумана, дымки и т.п. и теряют из вида эскадру, что делать их командиру и Рожественскому без крейсеров. Я просто фигею. Японцы каким то образом смогли и нашу эскадру сопровождать и главные силы на нее навести и туман им не помешал. А у русских изначально предпологается поголовный кретинизм. Надо полагать что зная курс и скорость эскадры и имея средства радиосвязи наконец, найти эскадру невозможно? Алекс wrote: quote:И еще я никак понять не могу каким ходом эта банда крейсеров движится, все время полным? Полный ход достаточно держать примерно час, расчет выше.
СДА: Алекс wrote: quote: насчет убить Идзуми это ерунда. Этот несчастный на первый взгляд крейсер по бортовому залпу практически равен Авроре, так что не такой он и малохольный. Это не мешает ему быть заметно слабее 2х Жемчугов, и тем более заметно слабее 2х Жемчугов и Олега или Светланы.
СДА: Алекс wrote: quote:О том что Того промахнется в 60 мильном проливе это фантастика. Чем ему помогли разведчики, только тем что обнаружили эскадру. а дальше Того решал как атаковать русских лишь после того как их увидел собственными глазами и оценил все сам. Они ему еще помогли тем что бой он начал в 2 часа, а не в 3. Тем что начал он его не на догоне. А ЗПР отсутсвие разведки "помогло" тем, что он бой в двух колоннах начал.
von Aecshenbach: СДА wrote: quote: ничего не предпринимая, как японцы постепенно наращивают силы, и в итоге в слепую нарвался на главные силы японцев, а объединившиеся японские КР разгромили хвост его колонны - по моему это уже просто финиш. Фатализм. СДА wrote: quote:объединившиеся японские КР разгромили хвост его колонны - по моему это уже просто финиш. Впечатление, что японцы достаточно формально трепали хвост, и "разгромом хвоста" никто не озаботился. Ни один из русских крейсеров не получил повреждений, заставивших непосредственно выйти из боя. "Отгонять" разведывательные корабли японцев было необходимо, как и поставить передового. Надавят на него японцы - отойдет. Кто мешал ЗПР в моменты сгущения тумана изменять постепенно курс всей эскадры. Ожидалось появление неприятеля слева, впереди траверза (?), так же как и с тойже вероятностью справа (как и произошло) - имелась вероятность "поднырнуть"т.е. пройти под кормой( на кормовых углах) Того. Выигрыш времени. На шум стрельбы пойдут и другие яп. крейсера, быстро Олега и Аврору с дальней дистанции никто не побьёт, а вероятность запутывания Того имеется, даже и минимальная. Тем более в действительности крейсера не сделали ничего примечательного в сражении. Потеря из вида крейсеров могла предусматриваться инструкцией действий крейсеров при возможном изменении курса эскадры.
Ingles: Алекс wrote: quote:например для прикрытия главных сил от атак миноносцев, для охраны путей сообщений, разведки и т.д. и т.п. Часть крейсеров остаётся с эскадрой, тем более днём в шторм атака миноносцев маловероятна, пути сообщения не актуальны. Остаётся разведка. quote:Вот только для решения этих задач количество и качество крейсеров должно быть соответствующим Что было, то было. Больше взять неоткуда. quote:О том что Того промахнется в 60 мильном проливе это фантастика. А NMD писал, что-таки промахнулся. Из-за ошибки разведчиков, а не из-за их отстутствия, но промахнулся. Речь не о том, что Того мог дать уйти русским из пролива, а выйти не туда, например, на траверз (а ещё лучше - в хвост) русской эскадры.
Алекс: Ingles пишет: А NMD писал, что-таки промахнулся. Из-за ошибки разведчиков, а не из-за их отстутствия, но промахнулся. Речь не о том, что Того мог дать уйти русским из пролива, а выйти не туда, например, на траверз (а ещё лучше - в хвост) русской эскадры. Да не промахнулся он, ждал себе русских примерно посредине ширины пролива, ходя переменными курсами. Но пусть даже промахнулся. Дальше что??? вышел он с траверза, чем это отличается от завязки боя в реале, или что вы думаете, что он в центр русского строя попрется на дистанцию 30кб, а потом начнет разворачиваться? Судя по всему спокойно развернется на дистанции кб в 60-70 и пойдет сходящимися курсами. Выйдет сзади. Для русских еще хуже. Сколько хвост простоит под огнем, пока его обгонять будут? Если главная идея как-нибудь спасти хотя бы новые броненосцы, то прорывайтесь по ночам отдельными кораблями и не марочте друг другу мозги. А в варианте когда бьют стариков, а новые броненосцы удирают не в правилах Рожественского. он все равно на выручку пошел бы.
Алекс: СДА пишет: Это не мешает ему быть заметно слабее 2х Жемчугов, и тем более заметно слабее 2х Жемчугов и Олега или Светланы. А можно по пунктам, чем эта самая Идзумо слабее двух Жемчугов, особенно в скоротечном бою.
Алекс: Уважаемые господа, объясните все же какие вы маневры Рожественского считаете странными, а то тут уже даже бой в кильватерной колонне странный????
Ingles: Алекс wrote: quote:. Дальше что??? вышел он с траверза, чем это отличается от завязки боя в реале, или что вы думаете, что он в центр русского строя попрется на дистанцию 30кб, а потом начнет разворачиваться? Судя по всему спокойно развернется на дистанции кб в 60-70 и пойдет сходящимися курсами. Ему догонять надо. Время дневного боя сокращается. Позже голову охватит. И т.д. К ночи больше кораблей уцелеет. Рожественский же прорывался во Владивосток, а не громил Того. Это всё при повороте за 60-70 кбт. Я тоже считаю, что Того именно так будет действовать. quote:Выйдет сзади. Для русских еще хуже Того ещё должен голову догонять. Вдоль всей эскадры Того ходить не нравилось (по Шантунгу). Никто бы стариков не бросил. Но они смогли бы поучаствовать в бою. Кстати, сам ЗПР мог попытатся охватить голову Того - типа пеленга или поворота. Или Того должен был идти под огнём, или уйти в сторону и обогнуть эскадру по большему радиусу. Опять же время.
von Aecshenbach: Странными свои маневры не считал ЗПР, и его современники и историки в каком-то виде принимали его пояснения или давали некое толкование. Сам термин "странные" неточен и формален", м.б. нечто в виде "маневры, вызывающие различные толкования у исследователей" - перестроения в период предшествующий началу боя, игнорирование разв. кораблей неприятеля, недооценка важности своих передовых крейсеров, маневрирование в начале огневого контакта.
Алекс: Ingles пишет: Ему догонять надо. Время дневного боя сокращается. Позже голову охватит. Так Того и так на траверзе Осляби разворачивался, т.е если бы он разворачивался на 5кб дальше это очень бы скрасило положение русских??? А все умствования насчет того откуда Рожественский ждал Того - спереди справа или спереди слева для него никакого значения не имело. Гланое для него было что противник находится в переди.
Ingles: Алекс wrote: quote:т.е если бы он разворачивался на 5кб дальше это очень бы скрасило положение русских??? Это дало бы несколько минут. ЗПР не в той ситуации, чтобы мелочами пренебрегать. Допустим, ещё +1 или +2 12" попаданий. Это Того вполне мог ошибок налепить, а потом исправить. Нам надо было полумоменты использовать. quote:спереди справа или спереди слева для него никакого значения не имело А перестоение в одну колонну? Если бы японцы так справа и пошли, возможно он бы и не перестраивался. Кроме того, von Aecshenbach приводил пример манёвра "под хвост" Того. Ещё сколько-нибудь минут могли выиграть.
GLEB: von Aecshenbach пишет: quote:Впечатление, что японцы достаточно формально трепали хвост, и "разгромом хвоста" никто не озаботился. Ни один из русских крейсеров не получил повреждений, заставивших непосредственно выйти из боя. Действительно, имея такое преимущество серьезно только Светлану повредили. Наверное их больше убиение Суворова интересовало. Как-то уж черезчур миролюбиво крейсера между собой воевали. Аврора например всего 303 6-ти дюймовых израсходовала и 3-х дюймовых около четверти. Не шибко быстро стреляла. Так это за весь бой, а если бы Идзуми прогоняли сколько она смогла бы раз выстрелить? Сомнительно, что догнала и попала бы. Еще неизвестно как Изумруд с Жемчугом стреляли, так что если бы они Идзуми потопили, можно было бы им прям-таки переходящий кубок вручить. :)
СДА: von Aecshenbach wrote: quote:Впечатление, что японцы достаточно формально трепали хвост, и "разгромом хвоста" никто не озаботился. Ни один из русских крейсеров не получил повреждений, заставивших непосредственно выйти из боя. Зато транспортам настал кирдык. Даже если предположить, что ЗПР удалось бы прорваться главными силами - то что он дальше делать стал бы, потеряв суда снабжения и плавмастерскую?
Алекс: Ingles пишет: А перестоение в одну колонну? Если бы японцы так справа и пошли, возможно он бы и не перестраивался. Кроме того, von Aecshenbach приводил пример манёвра "под хвост" Того. Ещё сколько-нибудь минут могли выиграть. И что от этого изменилось бы. Русская эскадра была не в том положении, когда все решают минуты, там часы нужны. И опять по новой. Если обсуждать перестроение в две колонны и обратно, то давайте начнем с того что думал Рожественский, а не СДА или Ingles или я. В какой степени этот маневр был оправдан это уже вопрос другой.
СДА: Алекс wrote: quote:Если обсуждать перестроение в две колонны и обратно, то давайте начнем с того что думал Рожественский Алекс wrote: quote:И что от этого изменилось бы. Русская эскадра была не в том положении, когда все решают минуты, Вообщето минуты все и решили - японцам 35-40 минут хватило. Этой загадке 100 лет недавно исполнилось - как Вы хотите ее отгадать?
Ingles: СДА wrote: quote:Этой загадке 100 лет недавно исполнилось - как Вы хотите ее отгадать? А чем мы тут все тогда занимаемся?
GLEB: СДА пишет: quote:Этой загадке 100 лет недавно исполнилось - как Вы хотите ее отгадать? Господа, есть ли у кого-нибудь протокол суда над Небогатовым. Ведь там ЗПР ответил по-моему на 79 вопросов. Наверняка он касался перестроения в две колонны и разведки. У Кокцинского приводятся ответы лишь на некоторые вопросы, интересно увидеть их все.
Борис, Х-Мерлин: основная проблема тех кто обсуждает, это то что большенство из нас не понимает, что такое маневрирование эскадрами в реальном времени... например обратите внимание - кто задал вопрос - какой эффект произвело перестроение в рубке Суворова?
vov: GLEB wrote: quote:есть ли у кого-нибудь протокол суда над Небогатовым. Есть этот отчет. Только он толстый, 500+ страниц.
Ingles: Алекс wrote: quote:Русская эскадра была не в том положении, когда все решают минуты, там часы нужны Часы у русских "украло" госпитальное судно "Орёл". Кто знает, как бы всё повернулось, найди японцы 2 ТОЭ в 6 утра. Возможно, бой начался бы в 15-16 часов, а там и до темноты не так далеко. А так только минуты и можно было считать. vov quote:Есть этот отчет. Только он толстый, 500+ страниц. А отдельно вопросов/ответов Рожественского нет? Их же явно меньше 500 страниц.
NMD: СДА пишет: quote:Крейсера вперед я бы поставил из за того, что это самое опасное направление - если Того появится спереди, то время на реакцию остается очень малою Так он и появился спереди. Но действия ЗПРа (перестраиваться или нет) после визуального обнаружения стали зависеть от действий Того. Того повернул на W, значит ЗПРу нужно было перестроиться. Т.е., само появление не критично, критичны манёвры неприятеля. А маневрировать Того не обнаружив главные силы русских не будет., тут Алекс прав на все 100. СДА пишет: quote:А по Вашему вместо того чтобы использовать появившуюся возможность бить японцев по частям - лучше дождаться пока они объединятся? Это прямо анти-Сунь Цзу какой-то... Первым разрядом гоняемся за третьим. Это ж то что надо Того...
von Aecshenbach: GLEB wrote: quote:переходящий кубок вручить. :) Утопить - только прибольшом везении и наличии времени, повредить до состояния снижения хода на 2-3 узла и некоторых затоплений вполне реально. Несомненно, следует быть готовым получить в ответ. Возможно, не очень большая активность м.б. связана с состоянием моря, волнение какое-никакое присутствовало 2-4 балла (?)
NMD: GLEB пишет: quote:Господа, есть ли у кого-нибудь протокол суда над Небогатовым. Этот? http://cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm Там же и официоз: http://cruiserx.narod.ru/ms_7/ms_1.htm
von Aecshenbach: СДА wrote: quote:Зато транспортам настал кирдык. Зато по крейсерам меньше палили. Сидел бы ЗПР во Владивостоке и награды примерял.
von Aecshenbach: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:какой эффект произвело перестроение в рубке Суворова? Перестроение русской эскадры или японской? Если русской - некоторое удовлетворение, что не все так плохо получилось, японской - сначала обрадовались: Того подставился, потом быстро взгрустнули...
von Aecshenbach: NMD wrote: quote:А маневрировать Того не обнаружив главные силы русских не будет. "Того ходил переменными курсами, ожидая появления неприятеля" - не точно, но близко к тексту по смыслу. Того был периодически менять/корректировать свой курс. 12 кораблей так же не сразу повернут.
NMD: СДА пишет: quote:Зато транспортам настал кирдык. Не слишком ли сильно сказано? 1 из 4 от действий неприятеля днём.
СДА: Алекс wrote: quote:А можно по пунктам, чем эта самая Идзумо слабее двух Жемчугов, особенно в скоротечном бою. Вам на самом деле требуется это объяснять? Извольте: Вооружение: Идзуми (1901) 2 *152 + 6 * 120. Из них на борт 2 *152 + 3 * 120, на острых углах ( в случае погони) 1 * 152 + 2-3 * 120 Жемчуг: 8 * 120. Из них на борт 5 * 120, на острых углах 3-4 * 120. Броня у Жемчуга толще и значительно более позднего выпуска. По скорости разница не менее 5 узлов, если не больше. Блин, да даже 1 Новик был достаточно сложной целью для Цусимы, а Вы предлагаете Идзуми легко отбиться от двух Жемчугов, каждый из которых сильнее Новика. Вам, что на самом деле это объяснять требовалось?
Алекс: СДА пишет: Вам, что на самом деле это объяснять требовалось? Дейсвительно, очень хотелось вашу логику понять. А теперь давайте по пунктам. Скорость только табличная, так что здесь если узла 3 наскребете это хорошо будет. Вооружение чисто формально на двух кораблях превосходит Идзуми как бы навсегда, вот только есть огорчающие моменты. Во-первых, кто вам сказал что на догонных курсах у Изумруда полный бортовой залп, а вы именно догонять пытаетесь. Так что в лучшем случае у вас 4 (с двух кораблей 120) против 1-6" и 1-120мм Идзуми. Ко всему прочему организация стрельбы двух кораблей по одной цели гораздо сложнее, чем одного по двум целям. Так что они быстрее друг другу мешать будут, а не помогать. Не говорю уже о том, что лишенные скуловых килей русские крейсера качало как консервные банки, а на полных ходах, да еще в достаточно штормовом море носовые орудия забрызгивало со страшной силой. У Идзуми, которая будет от вас убегать последней проблемы нет по определению. Так что ваше огневое превосходсто чисто фиктивное. К тому же каждое попадание Идзуме для русских крейсеров чувствительнее, мало того, что у джапов снаряды тяжелее, да еще и одно орудие более крупного калибра. Бронирование, конечно у Жемчуга помощнее, но это опять чисто формально. Палуба на дистанциях цусимы все равно не уязвимы будь она толщиной 1" или 3. Опять же у русских пушки легче. так что здесь они квиты. И еще, я же вам незря о скоротечном бое писал. оторваться от эскадры для Жемчугов это смерть. Как только эскадра теряется из поля зрения, дальше все сводится к простой формуле - напоримся на кого-нибудь покрупнее Идзуми смерть, есть реальный шанс не убежать. А эскадра скроется из виду максимум через 20 минут. За это время расстояние до Идзуми сократится с 60кб до 45кб. Так что Идзуми вы замочили как нечего делать, да и эскдру потеряли!!! А главное, хорошо через 100 лет сидеть и говорить, но другие японские корабли появились через 3 часа. Наверное джапы Рожественскому все свои действия поминутно расписали и на блюдичке с голубой каемочкой приподнесли!!!
СДА: Алекс wrote: quote:Скорость только табличная, так что здесь если узла 3 наскребете это хорошо будет. Скорость не табличная. Точнее табличная только наполовину - для японца. Изумруд во время прорыва вполне реально показал порядка 22-23 узлов. А у Идзуми, постороенного во времена царя гороха, табличная скорость 17 узлов (по Мэйдзи), реальная скорее меньше. Но я по минимуму взял разницу в 5 узлов, сделав натяжку в пользу японца. Если же табличные скорости брать - то разница вообще в 7 узлов будет. Алекс wrote: quote:Во-первых, кто вам сказал что на догонных курсах у Изумруда полный бортовой залп, а вы именно догонять пытаетесь. Так что в лучшем случае у вас 4 (с двух кораблей 120) против 1-6" и 1-120мм Идзуми. Чего? Вы не назовете ракурсы (в углах) на которых у Жемчуга в действии будет всего 2 ствола? Не будьтк голословны. Реальную же картину на острых углах я выше написал, такое впечатление, что Вы не читаете даже. Менее 3-4 стволов не выходит, не у Жемчугов, не у Идзуми. Вы же такое впечатление, действия за русских предполагаете исходя из их абсолютного кретинизма. Как я понимаю, вы предполагаете, что русские органически неспособны догадаться устроить погоню на параллельных курсах (при такой то разнице в скорости), а обязательно будут догонять Идзуми строго в кильватер (надо полагать, что еще и в строю кильватерной колонны - для полноты картины). И кстати даже в этом случае у Жемчуга вперед будет не 2 ствола, а 3. Алекс wrote: quote:Бронирование, конечно у Жемчуга помощнее, но это опять чисто формально. Палуба на дистанциях цусимы все равно не уязвимы будь она толщиной 1" или 3. 25 мм скосы тоже? Особенно с учетом того что изготовлены они на 20 лет раньше чем 35мм у Жемчуга? Алекс wrote: quote:И еще, я же вам незря о скоротечном бое писал. оторваться от эскадры для Жемчугов это смерть. Естейственно - если предполагать, что на Жемчугах абсолютные кретины, то они обязательно на камни вылетят. Алекс wrote: quote:Ко всему прочему организация стрельбы двух кораблей по одной цели гораздо сложнее, чем одного по двум целям. Так что они быстрее друг другу мешать будут, а не помогать. Тото я смотрю Светлану всего за час вдвоем довели до полной потери боеспособности, а она покрупнее Идзуми. Сильно видать японцы друг другу мешали. Вообщето для того времени друг другу мешать будут даже 2 ствола на одном корабле, так что участие двух кораблей ничего принципиально не меняло. Алекс wrote: quote:есть реальный шанс не убежать. Вы не могли бы перечислить японские КР от которых Жемчуга неспособны убежать. Алекс wrote: quote:А главное, хорошо через 100 лет сидеть и говорить, но другие японские корабли появились через 3 часа. Наверное джапы Рожественскому все свои действия поминутно расписали и на блюдичке с голубой каемочкой приподнесли!!! Вообще то мои предложения не опирались на послезнание - иначе я сразу предложил бы поставить все КР с траверза, и атаковать Идзуми всей группой, а потомм и Катаоку с Девой. А насчет риска - он есть всегда, но раз уж противник дает шанс бить себя по частям - этим надо пользоваться, а не ждать пока он подкрепления подтянет - иначе риск будет еще больше.
von Aecshenbach: Для увеличения видимости эскадры можно на 1/2-1/3 расстояния видимости выводить Алмаз"для связи".
Алекс: Уважаемый СДА. У меня нет слов от вашей крутизны. Если вы уж такой пунктуальный. То скорость Жемчуга при прорыве была максимум 21 узел, почитайте воспоминания. Я вот только одного понять не могу, а почему у вас всегда японцы клинические идиоты??? догонять на параллельных курсах это здорово, только что мешает Идзуми привести противника в кильватер или по вашему у нее не руль ни голова командира не работают. Догонять строем фронта это еще интереснее, действительно у русских кораблй тогда действет на пару пушек больше, но и у японца между прочим тоже, к тому же по одному крейсеру можно стрелять как минимум 3 пушками 2-120 и 1-152, а по второму 2-120 противоположного борта. А вот на Жемчугах спонсонов не припомню, скалероз. Да и с расстояниями у вас постоянно какие-то прокладки. Простите но со школьной программы можно посчитать расстояние которое нужно пройти Жемчугу и Изумруду, движущихся практически рядом с Суворовым до Идзуми, которая ковыляет на уровне броненосцев 3 отряда, на удалении от эскадры в 60кб.
Duron: Алекс пишет: quote:Уважаемый СДА. У меня нет слов от вашей крутизны. Если вы уж такой пунктуальный. То скорость Жемчуга при прорыве была максимум 21 узел, почитайте воспоминания. Очень уж интерестно, а почему тогда (если "Изумруд" имел 21 узел) никакой японский крейсер так его и не догнал? учитывая то что Ферзены пришлось прорывать японскую блокаду, а не просто удирать. Мне кажется что "Изумруд" дал как минимум на 2 часа 23,5-24 узла, иначе просто японцы бы его догали и убили. А в воспоминаниях :) уж много интерестно и загадочного бывает ;) Алекс пишет: quote:Я вот только одного понять не могу, а почему у вас всегда японцы клинические идиоты??? А почему Вы считаете русских полными идиотами? Алекс пишет: quote:Да и с расстояниями у вас постоянно какие-то прокладки. Простите но со школьной программы можно посчитать расстояние которое нужно пройти Жемчугу и Изумруду, движущихся практически рядом с Суворовым до Идзуми, которая ковыляет на уровне броненосцев 3 отряда, на удалении от эскадры в 60кб. "Идзуми" ковылял намного ближе и полчаса шел паралельным курсом. А если еще вперед выдвинуть дозор из Жемчуга и Изумруда то "Изудзуми" вообще нашу эскадру не увидет.
СДА: Алекс wrote: quote:То скорость Жемчуга при прорыве была максимум 21 узел, почитайте воспоминания. Какие именно воспоминания? И еще вопрос - у Жемчуга маесимум 21, а у Идзуми табличные 17? Алекс wrote: quote:Я вот только одного понять не могу, а почему у вас всегда японцы клинические идиоты??? догонять на параллельных курсах это здорово, только что мешает Идзуми привести противника в кильватер или по вашему у нее не руль ни голова командира не работают. Нарисуйте картинку - как вы предлагаете драпать Идзуми - я Вам в ответ нарисую как огранизовать погоню - ничего сложного там нет. Алекс wrote: quote:Догонять строем фронта это еще интереснее, действительно у русских кораблй тогда действет на пару пушек больше, но и у японца между прочим тоже, к тому же по одному крейсеру можно стрелять как минимум 3 пушками 2-120 и 1-152, а по второму 2-120 противоположного борта. Русские опять клинические идиоты? С одного борта атаковать догадаться неспособны? Ну это легко проверить - рисуем картику и смотрим.
GLEB: NMD пишет: quote:Этот? http://cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm Там же и официоз: http://cruiserx.narod.ru/ms_7/ms_1.htm Спасибо за ссылку.
Алекс: СДА пишет: Русские опять клинические идиоты? С одного борта атаковать догадаться неспособны? Ну это легко проверить - рисуем картику и смотрим. Рисуйте, вот и посмотрим, а то у меня с рисованием на форуме проблемы.
GLEB: Допустим, что Изумруд и Жемчуг бросаются на Идзуми, догоняют его и завязывают бой. Думается, что тут времени понадобится больше чем японцам со Светланой. Скорее всего им придется довольствоваться несколькими попаданиями. Так что потопление Идзуми возможно (в условиях лимита времени) лишь при сближении на небольшую дистанцию, что сопряжено также с серьезными пореждениями. А так наверное бы залепили 3-4 снаряда и отбили желание вынюхивать в одиночку. Может быть и выиграли время. Начался бы бой попозже. Вот в принципе и весь расклад этой затеи. Ну уж в наипрекрасном варианте потопили бы Идзуми и до обеда перестреливались с Катаокой и остальными.
invisible: СДА wrote: quote:Вооружение: Идзуми (1901) 2 *152 + 6 * 120. Из них на борт 2 *152 + 3 * 120, на острых углах ( в случае погони) 1 * 152 + 2-3 * 120 Нужно добавить, что у Идзуми низкий борт и вообще мореходность никудышняя. Боюсь, по той погоде он вообще никуда бы не попадал. И вообще дерьмовый корабль. Жалко на такое патронов. Ingles wrote: quote:Часы у русских "украло" госпитальное судно "Орёл". Кто знает, как бы всё повернулось, найди японцы 2 ТОЭ в 6 утра. Возможно, бой начался бы в 15-16 часов, а там и до темноты не так далеко. А так только минуты и можно было считать. Если эти м( )едики не желают тушить огни, то их просто следовало направить другим маршрутом. Пусть бы часы воровали у японцев. Всего то делов.
von Aecshenbach: Мудрый ЗПР в своем плане все предусмотрел, кроме результата. Личную храбрость и некоторые организационные способности отрицать нельзя. Но если это один из немногих "способных" адмиралов РИФ при их численности в 2-3 сотни голов - неладно с правительством. Как и СССР и РФ.
vov: GLEB wrote: quote:Допустим, что Изумруд и Жемчуг бросаются на Идзуми, догоняют его и завязывают бой. Думается, что тут времени понадобится больше чем японцам со Светланой. Скорее всего им придется довольствоваться несколькими попаданиями. Так что потопление Идзуми возможно (в условиях лимита времени) лишь при сближении на небольшую дистанцию, что сопряжено также с серьезными пореждениями. А так наверное бы залепили 3-4 снаряда Именно так. И сами получили бы стролько же. Вообще в РЯВ потопленных японских кораблей (кроме мин-цев) что-то не наблюдается:-(. Так с чего же тут за 15 минут "разделались бы"? Очередное шапкозакидательство.
СДА: vov wrote: quote:Именно так. И сами получили бы стролько же. С какого это перепоя 2 корабля каждый из которых имеет сктолько же стволов сколько и Идзуми должны получить стольео же снарядов? vov wrote: quote:Вообще в РЯВ потопленных японских кораблей (кроме мин-цев) что-то не наблюдается:-(. Артиллерией? Так и не пытались особо. Нет, явно наиболее ценным подкреплением ПА были бы не броненосцы - батальон НКВД там был бы куда полезнее. vov wrote: quote:Так с чего же тут за 15 минут "разделались бы"? Очередное шапкозакидательство. Почему за 15? За час-полтора вполе разделались бы. В крайнем случае повредили бы его сильно и сорвали разведку японцам. Собственно какие варианты Вы можете предложить? Неужели разумнее было дожидаться пока японцы все свои силы в кулак соберут, чем бить их по частям? А ведь что соберут сомневаться не приходилось.
Krom Kruah: СДА пишет: quote:Нет, явно наиболее ценным подкреплением ПА были бы не броненосцы - батальон НКВД там был бы куда полезнее. Во главе с тов. Дзерджинского персонально... И с чрезвичайных полномощиях. А вообще для того Аврора должна была выстрелить холостым к 1900 года... Максимум. Лучше - к 1890-м.
NMD: Krom Kruah пишет: quote:Во главе с тов. Дзерджинского персонально... Троцкого -- для надёжности...
Comte: Krom Kruah пишет: quote:Максимум. Лучше - к 1890-м. Или, скажем, чтобы черезмерно горячие парни-народовольцы промахнулись БЫ со своей б^&дской бомбой в 1881 году на набережной канала Грибоедова. Нормальная парламентская монархия, в плановом порядке, а не под давлением бунтующей толпы - это многое могло улучшить...
NMD: СДА пишет: quote:Вы не назовете ракурсы (в углах) на которых у Жемчуга в действии будет всего 2 ствола? 0-45, 135-180 СДА пишет: quote:Почему за 15? За час-полтора вполе разделались бы. Да не попали бы нихрена.
NMD: invisible пишет: quote:Нужно добавить, что у Идзуми низкий борт и вообще мореходность никудышняя. Боюсь, по той погоде он вообще никуда бы не попадал. А у "Жемчугов" нет скуловых килей -- почитайте Кравченко как "Изумруд" качало на небольшой в принципе волне.
NMD: Duron пишет: quote:Очень уж интерестно, а почему тогда (если "Изумруд" имел 21 узел) никакой японский крейсер так его и не догнал? Единственный крейсер, который мог его в принципе догнать ("Читозе") находился сильно южнее.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: quote:Нужно добавить, что у Идзуми низкий борт и вообще мореходность никудышняя. - ага байдарка и каное прямо... нормальный крейсер 20 лет к тому времени выходил ...
ser56: vov wrote: quote:Вообще в РЯВ потопленных японских кораблей (кроме мин-цев) что-то не наблюдается:-(. С добавкой артогнем, от мин тонули...
mish: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- ага байдарка и каное прямо... нормальный крейсер 20 лет к тому времени выходил ... Дык - на свалку пора этому крейсеру. В Мономах попасть не мог - а Мономах побольше Изумруда по размерам. Впрочем Жемчуга с Изумрудом отрывать от головы эскадры действительно не нужно было, а вот Энквиста с Олегом и Авророй можно (и нужно) было натравить на Идзуми. Ну - отогнали бы эту дряхлую Эсмеральду (кстати интересно, какой у нее максимальный ход - узлов 13,5 ?) - и то польза была бы, да и Дева бы начал отвлекаться на русские крейсера вместо слежения за русской эскадрой - ему бы было бы уже не до наблюдений. А в догонку Олегу и Авроре - отправить еще два хороших крейсерка Светлану и Ослябю - вот там бы и Дэву отымели и Катаоку к тому же и заодно сразу бы оправдали всю программу строительства Пересветов. И Того был бы в непонятках - появляется на сцене под крики "наших бьют!" - и ему что делать, толи Каммимуру отправлять на выручку своим лузерам а самому остаться с одним отрядом против русской эскадры, либо бросить тех на растерзание и свыкнуться с мыслью, что русский крейсерский отряд будет за его спиной разгонять всю его шушару крейсерско-миноносную, а заодно и добивать вышедшие из строя броненосные корабли (типа Асамы с поврежденным рулем).
asdik: mish пишет: quote:что русский крейсерский отряд будет за его спиной разгонять всю его шушару крейсерско-миноносную, а заодно и добивать вышедшие из строя броненосные корабли (типа Асамы с поврежденным рулем). Шушеры гораздо больше, чем крейсеров РИФ, транспорта без охраны, Того может сначала кончить эти крейсера, и тд, и тп... Вобщем всё не так оптимистично. Но в принципе действительно активные действия крейсеров были необходимы.
mish: asdik wrote: quote:Шушеры гораздо больше, чем крейсеров РИФ, транспорта без охраны, Транспорты можно прикрыть надежно Нахимовым и тремя ББО + Донской и Мономах. Это более чем достаточно чтобы отогнать все, что ниже Каммимуры. А для главного боя - у русских остается 7 броненосцев. 4 Бородино + Николай, Наварин и Сисой. Силы более чем достаточные при адекватном их использовании. И пусть бы Того мучался - решал находу - как бы ему эскадру делить - так чтобы везде и поспеть и в численном преимуществе оказаться ( как это япошки любили - кучей на одного слабого навалиться) - только думаю хрен бы у них получилось тогда. Суетиться бы начали - а наши бы воспряли духом - может быть кураж бы проснулся у нас наконец. asdik wrote: quote:Того может сначала кончить эти крейсера, и тд, и тп Каммимуре Ослябю догнать - явно дольше времени, чем нашим Эсмеральду. А потом Ослябя - не Рюрик - может между делом из кормовой башни навернуть - мало не покажется. И даже если ценой своей гибели Ослябя отвлечет от себя на весь бой Каммимуру - считайте, что он оправдал свое предназначение.
asdik: mish пишет: quote:И пусть бы Того мучался Ему не надо мучаться. Он будет долбать ЭБР, а если подвернуться, то и крейсера. А шушера бросится врассыпную как тараканы, или под прикрытие старых броненосцев или главных сил.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: quote:Впрочем Жемчуга с Изумрудом отрывать от головы эскадры действительно не нужно было, а вот Энквиста с Олегом и Авророй можно (и нужно) было натравить на Идзуми. Ну - отогнали бы эту дряхлую Эсмеральду (кстати интересно, какой у нее максимальный ход - узлов 13,5 ?) - и то польза была бы, да и Дева бы начал отвлекаться на русские крейсера вместо слежения за русской эскадрой - ему бы было бы уже не до наблюдений. А в догонку Олегу и Авроре - отправить еще два хороших крейсерка Светлану и Ослябю - вот там бы и Дэву отымели и Катаоку к тому же и заодно сразу бы оправдали всю программу строительства Пересветов. - ага.. приплывають они, а там их ждут... как Хиппера ... и транспорты бросили и сами утонуть могут... вы ж планов японских незнаете...
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: quote:И даже если ценой своей гибели Ослябя отвлечет от себя на весь бой Каммимуру - считайте, что он оправдал свое предназначение. - а в жизни он этого не смог... может не корабле дело?... ни в Идзуми и не в Ослябе, а в людях?..
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: quote:И пусть бы Того мучался - решал находу - как бы ему эскадру делить - так чтобы везде и поспеть и в численном преимуществе оказаться ( как это япошки любили - кучей на одного слабого навалиться) - только думаю хрен бы у них получилось тогда. Суетиться бы начали - а наши бы воспряли духом - может быть кураж бы проснулся у нас наконец. - а он долго не мучался - отряды и так ходили раздельно, главная цель утопить броненосцы, всё остальное фигня... одно хорошо ьы было - наши бы не сдались утром - их бы извели раньше ...
mish: asdik wrote: quote:Ему не надо мучаться. Он будет долбать ЭБР, а если подвернуться, то и крейсера. Логично. Но уже сразу два плюса - Наш обоз в целости и сохранности - Наши крейсера делают что хотят, а японские разбежались - или мешают маневрировать собственным главным силам. Плюс угроза минных атак ночью значительно снижается ибо вражеские миноносцы тоже отогнаны - и собрать их назад и организовать для ночной атаки тоже не просто. А у нас сохранены все наши дестройеры. А теперь главные силы. Бой с японцами 7 броненосцев уж ничуть не хуже чем то, как мы воевали 12-ю в реале. При той тактике, что использовал ЗПР - ему хоть семь, хот 12, хоть 27 - его бы все равно также легко Того разделывал с головы, выключая из действия хвост русской колонны. Но если бы ЗПР сподвигнулся бы на тренировку 1-го броненосного отряда (За время стоянки у Мадагаскара можно было бы и потренировать первый отряд, заодно точно узнать и про реальную скорость Бородино) - разучить повороты не только последовательно - но и вдруг, чтобы уметь перестраиваться быстро во фронт или пеленг, а потом обратно в кильватерную колонну. То на самом деле - уже не известно кто кого бы начал долбать. Не исключено что 1-й отряд получив полную свободу маневрорования - сам бы успешно атаковал японцев используя любой удобный момент, чтобы отжать Того, или развернувшись во фронт атаковать Каммимуру - и заставить его отступить. Одно дело - расстреливать ползущую 9-ти узловым ходом эскадру -ну вышли на парралельный курс, пристрелялись и обгоняя стали отжимать. А если противник быстро маневрирует - постоянно меняя курсы и дистанцию до противника - по нему и не пристреляешься, ни даже толком на парралельный курс не выйдешь - будет игра в кошки-мышки - при которой время работает на русских. А ЗПР бесславно слился. Похоже, он уверовал перед боем, что итак отобьется от японцев благодаря превосходству в тяжелых орудиях, а посему решил действовать по принципу - чем проще - тем лучше - но жестоко просчитался. Впрочем по другому он и не мог действовать - ибо маневрировать он так и не научил ни эскадру, ни даже 1-й отряд, и планов на бой, кроме замены вышедшего из строя флагмана следующим кораблем не предусмотрел. Бой через пол-часа превратился в игру в одни ворота и уже никто ничего не мог исправить, Ни даже Бухвостов, пытавшийся хоть как-то вывернуться из той глубокой в которую так быстро попала русская эскадра.
полная версия страницы