Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Странные" манёвры Рожественского в завязке боя. » Ответить
"Странные" манёвры Рожественского в завязке боя.
NMD: В процессе обмена мнениями с realswat по ЛС, выяснилось, что вопрос давно не обсуждался. Разбор сделан в основном под влиянием английского учебного пособия. Чужие мысли -- курсивом. В тех приказах, к которым у меня есть доступ, строй действительно не упоминается. Но, во-первых, это далеко не все приказы... Во-вторых, кое-что можно попытаться понять из манёвров на Мадагаскаре (знаменитое письмо ЗПРа в МТК о перегрузке и дифферентах "Бородинцев", почему поворот все-вдруг на 8 румбов выполнять как юнит не могут). Значит, такое предполагалось как минимум. Что же имеем? Вероятно, п.1-2 (противник впереди траверза) построение идентично п.3 (противник на траверзе) -- т.е. кильватерная колонна с поворотами последовательно. Тем более, что новомодная тогда английская уловка заключалась в поворотах в строю кильватера без сигналов -- просто следуя за флагманом. При п.5 (противник спереди), вероятно тоже предполагалось драться в кильватере (почему, обьясню ниже). Т.е. нужно сделать сперва поворот на 8 румбов последовательно и составить кильватер. Если противник боя не принимает, соотв. поворот на него на 8 румбов все-вдруг. Для нашей супер-пупер эскадры такой поворот непрестанно отрабатываемый ЗПРом на учениях имеет смысл только в этом случае. Ведь если неприятель диктует дистанцию, нафига нам усложнять себе жизнь. И только в случае боя впереди по курсу мы ВЫНУЖДЕНЫ маневрировать подобным образом (собственное продвижение вперёд никто ведь не отменял). Так что же произошло в завязке? После перестрелки с Катаокой наши в строю кильватера. В это время дымка сгущается. Одновременно, нашим кажется, что Дэва (он только что выскочил из дымки слева от нас) склоняется вправо. Значит Того -- прямо по курсу (что и подтверждалось радиоперехватом, там погрешность плюс-минус валенок, и то что он был слегка правее не чувствовалось). Теперь ЗПРу нужно решить в какую сторону поворачивать. А всё просто -- ну не будут же крейсера японцев расходиться контр-курсом со своими же броненосцами. Если они впереди предполагаемого курса -- то поведут флот, если позади -- пристроятся в кильватер. Значит, Того, будучи спереди от нас смещается вправо. Соответственно, и наш поворот будет вправо, для боя на параллельных курсах. В момент, когда 1й отряд уже повернул, дымка слегка рассеялась, и Дэва оказался на прежнем месте. Значит -- опять полная неопределённость. Видимо поэтому ЗПР и решил вернуть 1й отряд обратно в кильватер -- такой строй гибче фронта, тем более, что если вбы перестроились во фронт, адмирал оказался бы дальше всех от эскадры. А репетичные крейсеры в струе дыма от фронта броненосцев. Т.о., получилось опять два кильватера, видимо ЗПР думал исправить и ждал тумана, т.к. не хотел маневрировать на виду у неприятельских разведчиков.С последующим перестроением было вот что. Судя по Костенко и другим участникам (у меня нет прямых ссылок кроме Полиевктыча): "В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера. Головным был «Миказа» под флагом адмирала Того, за ним следовали броненосцы «Шикишима», «Фуджи», «Асахи» и броненосные крейсеры «Кассуга» и «Ниссин». За первыми шестью кораблями шли броненосные крейсера: «Ивате» под флагом адмирала Камимура, а за ним «Идзумо», «Асама», «Токива» и «Адзума». Всего в одной кильватерной колонне 12 боевых кораблей, как и в нашей боевой колонне, состоящей из трех отрядов броненосцев. Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах. За броненосными крейсерами показались легкие крейсеры с адмиралом Дева на «Касаги», с которыми мы уже имели утром короткую перестрелку. Они шли отдельным отрядом от главных сил и прикрываясь ими. В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну, отказавшись от самостоятельных действий, какие, видимо, адмирал первоначально предполагал, выстроив 1-й отряд отдельной колонной."Не обращая внимания на домыслы последнего предложения, обратите внимание на сигнал в 13:32. А также на начало манёвра в 13:40. В принципе, время достаточное для передачи-приёма сигнала. Но моё скромное ИМХО -- сигнал второму отряду по ошибке передали семафором на первый, как и предидущий сигнал. Заметили ошибку слишком поздно, а исправлять уже не было времени -- Того уже повернул на контр-курс. Сказалась разница в скорости. Жду вопросов/в
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
GLEB: СДА пишет: цитатаТ.е. вполне можно было вначале замочить Идзуми (Жемчугом и Изуирудом например), потом отряд Чин-Иена, а потом и Деву отогнать, а то и потрепать. А не переть вслепую в окружении разведчиков противника. Только вот непонятно как ввязывание в бой с "Идзуми", Катаокой и Девой может помочь разведке. При том количестве крейсеров их на все на хватит. Тут или разведка, или затея с истреблением надоевшего Идзуми. Как же мог ЗПР организовать разведку, когда не имел ни одного броненосного крейсера с приемлимым ходом (типа Баяна)для поддержки своей развед. группы? И куда её высылать? А самое главное зачем? Для того чтобы обнаружить японцев? Так никто к этому изначально и не стремился, а когда нас уже обнаружили сами японцы, то высылать отряд крейсеров, чтобы узнать откуда появятся главные силы-авантюра. Отряд то 1 - это у японцев их 4. Тут сильно не наразведуешься, тем более ещё и не ясно где остальные японские крейсера. Если хотя бы 1 при главных силах, то он ничего не даст толком разведать. Поэтому разведка в данном случае-дело гнилое, а по такой погоде тем более. Если же цель- уничтожить Идзуми, то тут одними "драгоценными" крейсерами не обойтись (сколько "Светлану" топили). Если же подойти к делу со всей серьёзностью и поставить цель потопления Идзуми первоочередной, выделяя для этого все крейсера с Донским и Мономахом, то конечно Идзуми побежит к своему 6 отряду, тем более, что уже получал телеграмму с приказом присоединиться к нему. Тут японцы ещё и Катаоку подтянут. И все это будет долго и долго продолжаться. В лучшем случае это закончится потоплением Идзуми, не успевшего к своим, только сколько потребуется на это времени неизвестно, а ЗПР останется с Уралом при транспортах. Если же присовокупить к операции и Ослябю, вот тогда японцы действительно испугаются гоняющегося за крейсерами броненосца с адмиральским флагом. А командование 2-м отрядом перейдет наверное к Озерову. Только непонятно как потом собрать всех этих прогонятелей Идзуми.
СДА: GLEB пишет: цитатаТолько вот непонятно как ввязывание в бой с "Идзуми", Катаокой и Девой может помочь разведке. Об этом уже писалось - это вражеской разведке мешает. GLEB пишет: цитатаПри том количестве крейсеров их на все на хватит. С учетом того, что японские крейсера появлялись последовательно с интервалом в несколько часов? Хронологию я приводил. GLEB пишет: цитатаТут или разведка, или затея с истреблением надоевшего Идзуми. Нам не разведка, в порлном смысле этого слова была нужна, а передовой дозор, чтобы внезапно на японцев не нарваться в невыгодном строю. Идзуми же убивается просто - против него выделяются Жемчуг и Изумруд (они вдвоем значительно сильнее его и имеют превосходство в скорости на 5-6 узлов) они догоняют его и топят - за 3 часа это можно сделать. В крайнем случае можно усилить их Светланой, которая должна будет по способности их догнать и помочь на конечном этапе. А Олег, Аврора, Донской, Мономах остаются в передовом дозоре. GLEB пишет: цитатаКак же мог ЗПР организовать разведку, когда не имел ни одного броненосного крейсера с приемлимым ходом (типа Баяна)для поддержки своей развед. группы? А как японцы смогли разведку организовать не использовав ни одной Асамы? GLEB пишет: цитатаТак никто к этому изначально и не стремился, а когда нас уже обнаружили сами японцы, то высылать отряд крейсеров, чтобы узнать откуда появятся главные силы-авантюра. Авантюра это переть вслепую не зная где и когда появятся главные силы японцев, и еще большая авантюра внезапно нарваться на них и вступить в бой на 9 узлах, в строю двух колон судорожно перестраиваясь под огнем. GLEB пишет: цитатаЕсли же цель- уничтожить Идзуми, то тут одними "драгоценными" крейсерами не обойтись (сколько "Светлану" топили). Светлану топили с момента обнаружения до момента когда она под воду ушла 4 часа. На сам бой (до момента потопления) японцы отратили 1:40. На то чтобы полностью лишить ее боеспособности ушло чуть больше часа. У Жемчугов же преимущество в скорости перед Идзуми заметно больше чем у Отавы с Ниитаой перед Светланой. Так что за 3 часа можно было управиться, тем более что Идзуми меньше Светланы и топится быстрее, да и необязательно добивать его до полного потопления - сам бы утоп. GLEB пишет: цитатаЕсли же подойти к делу со всей серьёзностью и поставить цель потопления Идзуми первоочередной, выделяя для этого все крейсера с Донским и Мономахом Тогда уж лучше всей экадрой вообще. GLEB пишет: цитатаТолько непонятно как потом собрать всех этих прогонятелей Идзуми. Если всей эскадрой за Идзуми гоняться то да, но проще выделить пару Жемчугов.
GLEB: СДА пишет: цитатаИдзуми же убивается просто - против него выделяются Жемчуг и Изумруд (они вдвоем значительно сильнее его и имеют превосходство в скорости на 5-6 узлов) они догоняют его и топят - за 3 часа это можно сделать. В крайнем случае можно усилить их Светланой, которая должна будет по способности их догнать и помочь на конечном этапе. Возможно так оно и могло произойти, но ведь японцы не будут бросать Идзуми-пойдут на помощь. Так что вряд ли времени будет до 9:45. Надо будет успеть уложиться в более скромные границы чем 3 часа. Интересно где в 7 утра был Того Масамичи?(что-то я не нашел информации). СДА пишет: цитатаА Олег, Аврора, Донской, Мономах остаются в передовом дозоре. Все вместе или Олег с Авророй и отдельно Донской с Мономахом? СДА пишет: цитатаА как японцы смогли разведку организовать не использовав ни одной Асамы? У японцев в отличии от ЗПР в отрядах были собраны более или менее однородные крейсера, да количественное превосходство имеет место. У Рожественского же Мономах с Донским только транспорты оборонять могут. Олег по разным причинам потерял 3 узла и уже не был столь быстроходен Остаются Светлана Изумруд Жемчуг дествительно быстроходные разведчики. Насколько я понимаю задача разведчиков не ввязываться в бой, а сообщать. Вот и получается 3 и Олег с натяжкой. И зачем японцам вчетвером нужна Асама. Тем более Асама же не для этого строилась в отличии от Баяна. СДА пишет: цитатаНам не разведка, в порлном смысле этого слова была нужна, а передовой дозор, чтобы внезапно на японцев не нарваться в невыгодном строю. Это понятно. Тогда пока Изумруд Жемчуг и Светлана гонятся за Идзуми, остальные 4 составляют дозор. Допустим Идзуми сильно поврежден или потоплен, потом появляется Катаока. Этот отряд уже не может ввязываться с ним в бой. Нужно или отступать или подкреплять. Если подкреплять Авророй и Олегом, то будет длительная перестрелка и вряд ли кто-то потонет до прихода Девы и 6 отряда. Значит нужно усиливать так, чтобы добиться такого преимущества, позволяющего за час их повредить так, чтобы отвадить от разведки. А усилить можно только Донским и Мономахом, потому что больше нет никого, а броненосцам ещё по Того с Камимурой стрелять надо. Вот и получается, что всю развед. группу и растащили. Помешаем мы японцам наблюдать лишь до тех пор, пока не подойдет Дева и остальные. Вот и выходит, что лучшее, что могло произойти-исключение Идзуми из списков Японского императорского флота. А для остальных мероприятий сил и умения маловато. Вот ЗПР и не стал рисковать своими крейсерами, чтобы уничтожать разведчиков, а ограничился радиоперехватом
СДА: GLEB wrote: quote:Возможно так оно и могло произойти, но ведь японцы не будут бросать Идзуми-пойдут на помощь. Так что вряд ли времени будет до 9:45. Это при условии что Идзуми драпанет от эскадры. Т.е. японская разведка на начальном этапе будет сорвана. Кроме того даже если Идзуми не утопят до подхода катаоки, то хоть повредят - уже плюс, что он в избиении транспортов участвовать не будет. Плюс японцам придется заново отыскивать эскадру, а с учетом довольно плохой видимости в тот день это может стать проблмой. GLEB wrote: quote:Интересно где в 7 утра был Того Масамичи?(что-то я не нашел информации). В Мэйдзи говорится что в 6:34 (по японскому) он на Микасе присоединился к 1 отряду в проливе Puto, после чего вышел в море. Что это за пролив не знаю. GLEB wrote: quote:Все вместе или Олег с Авророй и отдельно Донской с Мономахом? Я бы поставил отдельно - на случай появления еще одного одиночки, для перехвата которого можно было бы использовать Олег и Аврору. А Донского и Мономаха между ними и главными силами - если что можно быстро соединиться и кроме того они могут ретранслировать сигналы. GLEB wrote: quote:Этот отряд уже не может ввязываться с ним в бой. Нужно или отступать или подкреплять. Если подкреплять Авророй и Олегом, то будет длительная перестрелка и вряд ли кто-то потонет до прихода Девы и 6 отряда. Правильно - отступаем Жемчугами и Светланой и присоединяем к ним Олега, Аврору, Донского и мономаха. Опять таки получаем локальное преимущество. Японцы не имеют возможности дойти до нашей эскадры, а мы имеем шанс хорошо потрепать Катаоку. В итоге опять таки во время генеральнорго боя японские крейсерские силы быдут ослаблены сильнее чем наши, а Того придется гадать о положении наше эскадры (Деве кстати тоже - ему ведь смогут донести только о положении наших крейсеров). Вот когда придет Дева то бой пойдет почти на равных (с учетом того что Идзуми и отряд Катаоки к тому времени будут сильно потрепаны). Даже если у японцев будет некоторое преимущество то нашим КР все равно придется сдерживать Деву. В передовой же дозор на время отсутствия наших КР можно будет послать Алмаз и вспомогательные КР. Остановить японские КР они конечно не смогут, но хоть предупредят заранее если появятся главные силы. В итоге наше положение по любому будет лучше чем в реале - "туман войны" будет на обе стороны действовать, а нашим крейсерам будет проще отбиться за счет того что они будут встречать японские КР по частям, а не все сразу как в реале. GLEB wrote: quote:Вот и получается, что всю развед. группу и растащили. Помешаем мы японцам наблюдать лишь до тех пор, пока не подойдет Дева и остальные. С учетом постепенного ввода крейсерских сил японцами у нас был бы хороший шанс не дать им нормально вести разведку, даже после прихода Девы. А после Девы пришли уже главные силы. Поймите правильно - я вполне понимаю что у ЗПР хватало трудностей, но проблема в том что он даже имеющихся возможностей не использовал.
NMD: СДА Насколько я понял, Того Месамичи -- это Того младший, соответственно, командир 6го отряда.
von Aecshenbach: СДА wrote: quote: "туман войны" будет на обе стороны действовать, а нашим крейсерам будет проще отбиться за счет того что они будут встречать японские КР по частям, а не все сразу как в реале. Ваше предложение чем-то напоминает организацию набега англичан (Битти) на герм. дозоры в Гельголандской бухте в 1914 г.
СДА: NMD wrote: quote:Насколько я понял, Того Месамичи -- это Того младший, соответственно, командир 6го отряда. Да, не обратил внимания. По этим есть следующее: Идзуми и Акицусима находились в дозоре. Сума и Чиода вышли из Озаки в 5:45. Во сколько соединились с 5м отрядом не понятно, но Акицусима присоединился к ним в 10:15. von Aecshenbach wrote: quote:Ваше предложение чем-то напоминает организацию набега англичан (Битти) на герм. дозоры в Гельголандской бухте в 1914 г. Да предложения то вроде очевидные. Сами же действия ЗПР, когда он спокойно наблюдал, как довольно тихоходный и слабый КР нагло сопровождает эскадру в течении 3х часов, а потом наблюдал, ничего не предпринимая, как японцы постепенно наращивают силы, и в итоге в слепую нарвался на главные силы японцев, а объединившиеся японские КР разгромили хвост его колонны - по моему это уже просто финиш.
NMD: СДА пишет: quote:Сума и Чиода вышли из Озаки в 5:45. Во сколько соединились с 5м отрядом не понятно Можно сказать, и вышли соединённо, т.к. сам Катаока с 5м отрядом вышел в 06:00.
Ingles: vov wrote: quote:В таком варианте она будет куда ценнее японцам. Поскольку обнаружит появление эскадры и раньше, и "шире". Чтобы японцы уж точно не пропустили. NMD выдвинул очень правильную версию: ЗПР держал компактный строй, чтобы "быть как можно меньше". Конечно, особенно ночью, но был минимальный шанс и днем. Разведка до обнаружения японцами бессмысленна, согласен. Лучше уж проскочить незамеченными, или хотя бы попытаться. Но после обнаружения эскадры ситуация меняется. Не помню у кого, но было про то, что русские засекли изменение характера переговоров японцев ещё ночью. Идзуми появился рано утром. С момента появления крейсера нельзя рассчитывать остаться незамеченным. Разведчик сообщит местоположение русских. Как раз для того, чтобы пройти "незамеченным" как можно дальше, и нужно "туман войны" (с) сделать. Не обязательно топить Идзуми, надо просто его отогнать где-нибудь на 120-140 кбт (70 кбт видимости, чтобы русккий отряд не потерял эскадру). При этом ещё и повредить, чтоб не горел желанием вернуться. Пусть Того главными силами ищет.
Алекс: Ingles пишет: Как раз для того, чтобы пройти "незамеченным" как можно дальше, и нужно "туман войны" (с) сделать. Не обязательно топить Идзуми, надо просто его отогнать где-нибудь на 120-140 кбт (70 кбт видимости, чтобы русккий отряд не потерял эскадру). При этом ещё и повредить, чтоб не горел желанием вернуться. Пусть Того главными силами ищет. Мне слово отогнать нравиться. Физическое воплощение этой чудной идеи. А то огнем Идзуми отогнали на те же 70кб. Так эта сволочь шла себе рядом и шла. Давайте конкретно чего делать будем???
Ingles: Алекс wrote: quote:А то огнем Идзуми отогнали на те же 70кб. Так эта сволочь шла себе рядом и шла. Давайте конкретно чего делать будем??? Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Японец же не может знать, идут крейсера с эскадрой или нет. Потом, в момент сближения они могут всадить 3-4 6" в Идзуми. Есть шанс, что крейсер после этого предпочтёт к отряду уйти, а не рядом с эскадрой болтаться.
NMD: Ingles пишет: quote:Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Проблема в том, что СДА выдвинул наши крейсера прямо по курсу, а японцы подходили и держались с траверзов. Ну отгоните вы "Идзуми", а тут слева подходят Катаока+Того мл.+Дэва. Чего делать будем? Ingles пишет: quote:Есть шанс, что крейсер после этого предпочтёт к отряду уйти, а не рядом с эскадрой болтаться. Его отряд шёл с нашего левого траверза. Пикантный момент -- Того мл. и затребовал по радио перед девятью кажется утра, чтобы "Идзуми" присоединился к отряду. Последний ответил, что не может, т.к. поддерживает контакт. После чего, уже начальник эскадры Катаока прикаал крейсеру остаться на месте.
Алекс: Ingles пишет: Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Японец же не может знать, идут крейсера с эскадрой или нет. Потом, в момент сближения они могут всадить 3-4 6" в Идзуми. Есть шанс, что крейсер после этого предпочтёт к отряду уйти, а не рядом с эскадрой болтаться. Хорошо, отогнали еще на 60кб, а дальше куда денуться эти крейсера???
Ingles: NMD wrote: quote:Проблема в том, что СДА выдвинул наши крейсера прямо по курсу, Я имел в виду выделение крейсеров, а не их местоположение. Вообще, им лучше по японским крейсерам действовать, а впереди болтаться можно Алмаз или Урал отправить. Алекс wrote: quote:Хорошо, отогнали еще на 60кб, а дальше куда денуться эти крейсера??? Наши начнут возвращаться к эскадре. Японец - смотря сколько и как получит. NMD wrote: quote:Ну отгоните вы "Идзуми", а тут слева подходят Катаока+Того мл.+Дэва. Чего делать будем? Если все сразу, то к главным силам сразу отходить на противоположенный борт. Если по частям, то можно попробовать завязать перестрелку на отходе. А там пара-тройка (не больше) залпов ГК броненосцев. Я не говорю, что русские могли лишить Того разведки - слишком мало лёгких сил (у нас миноносцев(9) и крейсеров(8) меньше, чем ЭБР-ов (12), а у Того - наоборот). Но могли попробовать затруднить. По крайней мере, действия одиночных кораблей.
Алекс: Ingles пишет: Наши начнут возвращаться к эскадре. Японец - смотря сколько и как получит. Япошка, не получивший почти ничего, поворачивает за русскими и опять начинает сближаться с эскадрой. Сколько русские выпустят снарядов за момент погони посчитайте сами. Даже на скорости 15 узлов на расстояние в 60кб крейсера уйдут за 24 минуты. С учетом что пушки Олега и Авроры стреляют на 55кб. Просто посчитайте сколько русские будут сближаться с японцем, чтобы огонь хотя бы открыть.
NMD: Ingles пишет: quote:Я не говорю, что русские могли лишить Того разведки - слишком мало лёгких сил (у нас миноносцев(9) и крейсеров(8) меньше, чем ЭБР-ов (12), а у Того - наоборот). Именно. А ведь нашим крейсерам ещё потом в бою хвост защищать. СтОит ли ради отгона одного-другого разведчика рисковать нашими драгоценными крейсерами?
Ingles: NMD wrote: quote:СтОит ли ради отгона одного-другого разведчика рисковать нашими драгоценными крейсерами? Как раз ради одного-другого стоит. А вот биться с целым отрядом - нет. Кстати, именно с этими крейсерами им потом в хвосте и воевать. Алекс wrote: quote:Япошка, не получивший почти ничего, поворачивает за русскими и опять начинает сближаться с эскадрой. Значит так и будем играть в кошки-мышки. У Авроры ход 19 узлов. Пусть будет 18. Сколько было у Идзумо на тот момент - не знаю. За 15 минут русские проходят 45 кбт. Вполне достаточно, чтобы Идзуми потерял главные силы.
Алекс: Ingles пишет: Значит так и будем играть в кошки-мышки. У Авроры ход 19 узлов. Пусть будет 18. Сколько было у Идзумо на тот момент - не знаю. За 15 минут русские проходят 45 кбт. Вполне достаточно, чтобы Идзуми потерял главные силы. Олег, по паспорту да, а в реале??? Аврора не больше 17, Олег 19 с трудом. У Идзумо тоже порядка 16-17. Так что думаю в кошки мышки будите играть долго и настырно. А в это время с левого борта подходят Чин-ень с бандой Мацушим, еще крейсера, их чем отгонять будите??? И еще один радостный момент. Видимость была сильно переменной. Представте картинку, что крейсера, идущие практически на приделе видимости попадают в полосу легкого тумана, дымки и т.п. и теряют из вида эскадру, что делать их командиру и Рожественскому без крейсеров. И еще я никак понять не могу каким ходом эта банда крейсеров движится, все время полным? Так я думаю что часа через три там вся котельная команда поляжет. И самый глупый вопрос нафига это все нужно???
Ingles: В реале Аврора 17 давала после сильных повреждений. Алекс wrote: quote:И самый глупый вопрос нафига это все нужно??? Не менее глупый встречный вопрос: а нафига крейсера вообще нужны? Вроде их первая задача - разведка и борьба с разведчиками противника. Если удастся тем или иным способом убрать разведчиков (вовсе не факт, но попробовать можно), то Того может ошибиться ещё сильнее. Русские крейсера должны оставаться в пределах видимости эскадры. Сгустился туман - поворачивают назад. Аналогично - появление сильного крейсерского отряда противника.
СДА: Ingles wrote: quote:Как предложил СДА. Выделить несколько крейсеров (Донской, Мономах, я бы ещё добавил Олега и Аврору). Они удаляются от эскадры не более чем на 50-60 кбт (чтобы самим не потерять её), соответственно и Идзуми отгоняют на 70+50=120 кбт. Извините, но зачем такое зверство? Нафига против одиночки выделять целый отряд крейсеров, включая Донского и Мономаха. Одиночка водоизмещением в 3000-3500т без проблем мочится Жемчугом и Изумрудом, для ускорения процесса к ним можно добавить Олега или Светлану (в зависимости от того кто на тот момент реально был быстрее). Эта задача (отделяться и на полной скорости мочить одиночек) может быть поставлена им заранее, причем изначально должно быть предусмотрено что Олег или Светлана догоняют их по способности. Вот и все. NMD wrote: quote:Проблема в том, что СДА выдвинул наши крейсера прямо по курсу, а японцы подходили и держались с траверзов. Крейсера вперед я бы поставил из за того, что это самое опасное направление - если Того появится спереди, то время на реакцию остается очень малою Если он появится сбоку или сзади - то и без передового дозора нашим главным силам хватит времени перестроиться. Подход же разведчиков с траверзов большой проблемой не является. Во первых они могут нарваться на цепь эсминцев, а кроме ЭМ на фланги можно и впомогательные КР выдвинуть. Во вторых, ну предположим что не заметили японца и он прошел с траверза - дальше реакция простейшая: 1) С флагмана - на КР передается пеленг на японца. 2) Жемчуга и Олег отделяются от остальных КР и идут ему на встречу. Пройти им надо будет около 110-120 каб, причем на первом этапе на встречных с японцем курсах (он их в этот момент еще не видит). Если предположить для Жемчугов скорость в 22 узла, а для Идзуми 15 (по мэйдзи у него максимум 17), то до 70 каб (когда он их увидит) расстояние сократится примерно за 10 минут. После этого им потребуется еще минут 40-50 , чтобы сократить расстояние до 30 каб. Т.е. всего через час после своего появления Идзуми мог оказаться под эффективным огнем 2х КР, еще минут через 20-30 к Жемчугам присоединяется Олег и Идзуми идет на дно. А еще через час появляется Катаока и возможно половинка отряда Того -младшего. Вот против них уже придется всех разворачивать, принцип тот же: 1) С Суворова дать пеленг на японцев Донскому, Мономаху, Светлане и Авроре. 2) Вперед выдвинуть Алмаз и вспомогательные КР. 3) Соединиться в один отряд: Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд, Донской, Мономах (это уже сильнее 5го и половинки 6 отряда). 4) Атаковать Катаоку до подхода Девы, причем не допуская их до главных сил. У Девы кстати при этом будет хороший выбор - Катаоке помогать или искать наши главные силы. И ничего принципиально невозможного я здесь не вижу. Время отработать тактику и необходимые маневры было более чем достаточно. NMD wrote: quote:Именно. А ведь нашим крейсерам ещё потом в бою хвост защищать. СтОит ли ради отгона одного-другого разведчика рисковать нашими драгоценными крейсерами? А по Вашему вместо того чтобы использовать появившуюся возможность бить японцев по частям - лучше дождаться пока они объединятся? У ЗПР по моему одна из главных проблем это то, что он попытался перестраховаться везде, полностью исключив какой либо риск - вот и получил разгром по всем правилам.
Алекс: Ingles пишет: Не менее глупый встречный вопрос: а нафига крейсера вообще нужны? Вроде их первая задача - разведка и борьба с разведчиками противника. Если удастся тем или иным способом убрать разведчиков (вовсе не факт, но попробовать можно), то Того может ошибиться ещё сильнее. Крейсера нужны много для чего, например для прикрытия главных сил от атак миноносцев, для охраны путей сообщений, разведки и т.д. и т.п. Вот только для решения этих задач количество и качество крейсеров должно быть соответствующим. А если у вас три с половиной калеки нужно сильно подумать о последствиях, чем их куда-то посылать. О том что Того промахнется в 60 мильном проливе это фантастика. Чем ему помогли разведчики, только тем что обнаружили эскадру. а дальше Того решал как атаковать русских лишь после того как их увидел собственными глазами и оценил все сам. А насчет убить Идзуми это ерунда. Этот несчастный на первый взгляд крейсер по бортовому залпу практически равен Авроре, так что не такой он и малохольный.
СДА: Алекс wrote: quote:Олег, по паспорту да, а в реале??? Аврора не больше 17, Олег 19 с трудом. У Идзумо тоже порядка 16-17. Зато у Жемчугов около 22. Алекс wrote: quote:А в это время с левого борта подходят Чин-ень с бандой Мацушим, еще крейсера, их чем отгонять будите??? Так же как и японцы - наращивая силы. В реальности же, как мы знаем они вообще через 3 часа после Идзуми подошли. Алекс wrote: quote:Представте картинку, что крейсера, идущие практически на приделе видимости попадают в полосу легкого тумана, дымки и т.п. и теряют из вида эскадру, что делать их командиру и Рожественскому без крейсеров. Я просто фигею. Японцы каким то образом смогли и нашу эскадру сопровождать и главные силы на нее навести и туман им не помешал. А у русских изначально предпологается поголовный кретинизм. Надо полагать что зная курс и скорость эскадры и имея средства радиосвязи наконец, найти эскадру невозможно? Алекс wrote: quote:И еще я никак понять не могу каким ходом эта банда крейсеров движится, все время полным? Полный ход достаточно держать примерно час, расчет выше.
СДА: Алекс wrote: quote: насчет убить Идзуми это ерунда. Этот несчастный на первый взгляд крейсер по бортовому залпу практически равен Авроре, так что не такой он и малохольный. Это не мешает ему быть заметно слабее 2х Жемчугов, и тем более заметно слабее 2х Жемчугов и Олега или Светланы.
СДА: Алекс wrote: quote:О том что Того промахнется в 60 мильном проливе это фантастика. Чем ему помогли разведчики, только тем что обнаружили эскадру. а дальше Того решал как атаковать русских лишь после того как их увидел собственными глазами и оценил все сам. Они ему еще помогли тем что бой он начал в 2 часа, а не в 3. Тем что начал он его не на догоне. А ЗПР отсутсвие разведки "помогло" тем, что он бой в двух колоннах начал.
von Aecshenbach: СДА wrote: quote: ничего не предпринимая, как японцы постепенно наращивают силы, и в итоге в слепую нарвался на главные силы японцев, а объединившиеся японские КР разгромили хвост его колонны - по моему это уже просто финиш. Фатализм. СДА wrote: quote:объединившиеся японские КР разгромили хвост его колонны - по моему это уже просто финиш. Впечатление, что японцы достаточно формально трепали хвост, и "разгромом хвоста" никто не озаботился. Ни один из русских крейсеров не получил повреждений, заставивших непосредственно выйти из боя. "Отгонять" разведывательные корабли японцев было необходимо, как и поставить передового. Надавят на него японцы - отойдет. Кто мешал ЗПР в моменты сгущения тумана изменять постепенно курс всей эскадры. Ожидалось появление неприятеля слева, впереди траверза (?), так же как и с тойже вероятностью справа (как и произошло) - имелась вероятность "поднырнуть"т.е. пройти под кормой( на кормовых углах) Того. Выигрыш времени. На шум стрельбы пойдут и другие яп. крейсера, быстро Олега и Аврору с дальней дистанции никто не побьёт, а вероятность запутывания Того имеется, даже и минимальная. Тем более в действительности крейсера не сделали ничего примечательного в сражении. Потеря из вида крейсеров могла предусматриваться инструкцией действий крейсеров при возможном изменении курса эскадры.
Ingles: Алекс wrote: quote:например для прикрытия главных сил от атак миноносцев, для охраны путей сообщений, разведки и т.д. и т.п. Часть крейсеров остаётся с эскадрой, тем более днём в шторм атака миноносцев маловероятна, пути сообщения не актуальны. Остаётся разведка. quote:Вот только для решения этих задач количество и качество крейсеров должно быть соответствующим Что было, то было. Больше взять неоткуда. quote:О том что Того промахнется в 60 мильном проливе это фантастика. А NMD писал, что-таки промахнулся. Из-за ошибки разведчиков, а не из-за их отстутствия, но промахнулся. Речь не о том, что Того мог дать уйти русским из пролива, а выйти не туда, например, на траверз (а ещё лучше - в хвост) русской эскадры.
Алекс: Ingles пишет: А NMD писал, что-таки промахнулся. Из-за ошибки разведчиков, а не из-за их отстутствия, но промахнулся. Речь не о том, что Того мог дать уйти русским из пролива, а выйти не туда, например, на траверз (а ещё лучше - в хвост) русской эскадры. Да не промахнулся он, ждал себе русских примерно посредине ширины пролива, ходя переменными курсами. Но пусть даже промахнулся. Дальше что??? вышел он с траверза, чем это отличается от завязки боя в реале, или что вы думаете, что он в центр русского строя попрется на дистанцию 30кб, а потом начнет разворачиваться? Судя по всему спокойно развернется на дистанции кб в 60-70 и пойдет сходящимися курсами. Выйдет сзади. Для русских еще хуже. Сколько хвост простоит под огнем, пока его обгонять будут? Если главная идея как-нибудь спасти хотя бы новые броненосцы, то прорывайтесь по ночам отдельными кораблями и не марочте друг другу мозги. А в варианте когда бьют стариков, а новые броненосцы удирают не в правилах Рожественского. он все равно на выручку пошел бы.
Алекс: СДА пишет: Это не мешает ему быть заметно слабее 2х Жемчугов, и тем более заметно слабее 2х Жемчугов и Олега или Светланы. А можно по пунктам, чем эта самая Идзумо слабее двух Жемчугов, особенно в скоротечном бою.
Алекс: Уважаемые господа, объясните все же какие вы маневры Рожественского считаете странными, а то тут уже даже бой в кильватерной колонне странный????
Ingles: Алекс wrote: quote:. Дальше что??? вышел он с траверза, чем это отличается от завязки боя в реале, или что вы думаете, что он в центр русского строя попрется на дистанцию 30кб, а потом начнет разворачиваться? Судя по всему спокойно развернется на дистанции кб в 60-70 и пойдет сходящимися курсами. Ему догонять надо. Время дневного боя сокращается. Позже голову охватит. И т.д. К ночи больше кораблей уцелеет. Рожественский же прорывался во Владивосток, а не громил Того. Это всё при повороте за 60-70 кбт. Я тоже считаю, что Того именно так будет действовать. quote:Выйдет сзади. Для русских еще хуже Того ещё должен голову догонять. Вдоль всей эскадры Того ходить не нравилось (по Шантунгу). Никто бы стариков не бросил. Но они смогли бы поучаствовать в бою. Кстати, сам ЗПР мог попытатся охватить голову Того - типа пеленга или поворота. Или Того должен был идти под огнём, или уйти в сторону и обогнуть эскадру по большему радиусу. Опять же время.
von Aecshenbach: Странными свои маневры не считал ЗПР, и его современники и историки в каком-то виде принимали его пояснения или давали некое толкование. Сам термин "странные" неточен и формален", м.б. нечто в виде "маневры, вызывающие различные толкования у исследователей" - перестроения в период предшествующий началу боя, игнорирование разв. кораблей неприятеля, недооценка важности своих передовых крейсеров, маневрирование в начале огневого контакта.
Алекс: Ingles пишет: Ему догонять надо. Время дневного боя сокращается. Позже голову охватит. Так Того и так на траверзе Осляби разворачивался, т.е если бы он разворачивался на 5кб дальше это очень бы скрасило положение русских??? А все умствования насчет того откуда Рожественский ждал Того - спереди справа или спереди слева для него никакого значения не имело. Гланое для него было что противник находится в переди.
Ingles: Алекс wrote: quote:т.е если бы он разворачивался на 5кб дальше это очень бы скрасило положение русских??? Это дало бы несколько минут. ЗПР не в той ситуации, чтобы мелочами пренебрегать. Допустим, ещё +1 или +2 12" попаданий. Это Того вполне мог ошибок налепить, а потом исправить. Нам надо было полумоменты использовать. quote:спереди справа или спереди слева для него никакого значения не имело А перестоение в одну колонну? Если бы японцы так справа и пошли, возможно он бы и не перестраивался. Кроме того, von Aecshenbach приводил пример манёвра "под хвост" Того. Ещё сколько-нибудь минут могли выиграть.
GLEB: von Aecshenbach пишет: quote:Впечатление, что японцы достаточно формально трепали хвост, и "разгромом хвоста" никто не озаботился. Ни один из русских крейсеров не получил повреждений, заставивших непосредственно выйти из боя. Действительно, имея такое преимущество серьезно только Светлану повредили. Наверное их больше убиение Суворова интересовало. Как-то уж черезчур миролюбиво крейсера между собой воевали. Аврора например всего 303 6-ти дюймовых израсходовала и 3-х дюймовых около четверти. Не шибко быстро стреляла. Так это за весь бой, а если бы Идзуми прогоняли сколько она смогла бы раз выстрелить? Сомнительно, что догнала и попала бы. Еще неизвестно как Изумруд с Жемчугом стреляли, так что если бы они Идзуми потопили, можно было бы им прям-таки переходящий кубок вручить. :)
СДА: von Aecshenbach wrote: quote:Впечатление, что японцы достаточно формально трепали хвост, и "разгромом хвоста" никто не озаботился. Ни один из русских крейсеров не получил повреждений, заставивших непосредственно выйти из боя. Зато транспортам настал кирдык. Даже если предположить, что ЗПР удалось бы прорваться главными силами - то что он дальше делать стал бы, потеряв суда снабжения и плавмастерскую?
Алекс: Ingles пишет: А перестоение в одну колонну? Если бы японцы так справа и пошли, возможно он бы и не перестраивался. Кроме того, von Aecshenbach приводил пример манёвра "под хвост" Того. Ещё сколько-нибудь минут могли выиграть. И что от этого изменилось бы. Русская эскадра была не в том положении, когда все решают минуты, там часы нужны. И опять по новой. Если обсуждать перестроение в две колонны и обратно, то давайте начнем с того что думал Рожественский, а не СДА или Ingles или я. В какой степени этот маневр был оправдан это уже вопрос другой.
СДА: Алекс wrote: quote:Если обсуждать перестроение в две колонны и обратно, то давайте начнем с того что думал Рожественский Алекс wrote: quote:И что от этого изменилось бы. Русская эскадра была не в том положении, когда все решают минуты, Вообщето минуты все и решили - японцам 35-40 минут хватило. Этой загадке 100 лет недавно исполнилось - как Вы хотите ее отгадать?
Ingles: СДА wrote: quote:Этой загадке 100 лет недавно исполнилось - как Вы хотите ее отгадать? А чем мы тут все тогда занимаемся?
GLEB: СДА пишет: quote:Этой загадке 100 лет недавно исполнилось - как Вы хотите ее отгадать? Господа, есть ли у кого-нибудь протокол суда над Небогатовым. Ведь там ЗПР ответил по-моему на 79 вопросов. Наверняка он касался перестроения в две колонны и разведки. У Кокцинского приводятся ответы лишь на некоторые вопросы, интересно увидеть их все.
Борис, Х-Мерлин: основная проблема тех кто обсуждает, это то что большенство из нас не понимает, что такое маневрирование эскадрами в реальном времени... например обратите внимание - кто задал вопрос - какой эффект произвело перестроение в рубке Суворова?
полная версия страницы