Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Управление огнём корабельной артиллерии в 1904-05 гг. » Ответить
Управление огнём корабельной артиллерии в 1904-05 гг.
Dimax: цитата B&S (Barr & Stroud) FA3 (на новых ЭБР) длина 1.4 м, Увеличение Х24, Макс. дальность 6 000 ярдов (30 каб) B&S FA2 (на всех остальных) длина 1.4 м, Увеличение Х20, Макс. дальность 5 000 ярдов (25 каб) На самом деле между ними разница невелика. А откуда дровишки? цитата Об эффективном (sic!) огне свыше + 30% от этих дистанций говорить вообще не приходится, какие бы прицелы не стояли... У японцев были B&S FA3 Вы абсолютизируете значения дистанции, полученные оптическими дальномерами. На самом деле эти данные были лишь отправной начальной точкой для пристрелки. Конечно, в пределах 30 кб. управление огнём сильно упрощалось. Но это не означает, что на 40-60 кб. невозможно было достичь попаданий. цитата Так что, на первой эскдре и того не было? Вы в курсе, что во времена ВМВ на артиллерийских орудиях Оптических прицелов - не было. Внутрибазиные дальномеры наверное были, но боюсь как бы не B&S нумер 1-ый (т.е. 2,5 футовый). цитата типа "гаубица" вообще никаких оптических прицелов не было (равно как и на миномётах)? И ничего нормально Про миномёты - в курсе, лично видел. Про гаубицы - не уверен. Даже на полковых пушках была панорама с оптикой. На танковых/противотанковых - и подавно оптические прицелы. цитата попадали... В этом деле главное не увидеть противника, а правильно понять КАК и КУДА стрелять... Неужели вы думаете, что артиллеристы смотрели в дырку, где было нарисовано перекрстие? Для начала им неплохо бы было определить расстояние до цели... Конечно, смотрели. Ведь ни директора, ни центральной наводки ещё в помине не было. Даже при централизованном управлении огнём наводчик получал только дистанцию и целик. Он должен был не только навести орудие на цель, но и определить момент выстрела в условиях качки - либо крайние точки размаха качки, либо в момент когда корабль будет на ровном киле. Определение дистанции до цели, целика, ВИР и ВИП - задача как правило специально выделенного офицера - управляющего огнём, а не наводчика. На местно управление огнём переходили на малых дистанциях, когда наводчик и так видел траекторию полёта своего снаряда. Но и тут опять-таки цель нужно наблюдать, и лучше в оптику.
Ответов - 23
K1: Dimax пишет: цитатаНа самом деле между ними разница невелика. А откуда дровишки? Ну... конечно 20% прироста - это не разница... Из Russo-Japanese war Data Annexes, Clash of Arms Games, 2004, а туда попали (как указано в библиографии) из Barr & Stroud Naval Rangefinders & Mountings, Admiralty Gunnery Branch, 1912. Dimax пишет: цитатаНо это не означает, что на 40-60 кб. невозможно было достичь попаданий. Я пишу о том, что с дистанции 40 каб (30+30%=40) огонь становится неэффективным. Это отнюдь не означает, что попасть невозможно... Dimax пишет: цитатаОптических прицелов - не было. Внутрибазиные дальномеры наверное были, но боюсь как бы не B&S нумер 1-ый (т.е. 2,5 футовый). Были, во всяком случае на крупных кораблях, B&S FA2. Dimax пишет: цитатаПро гаубицы - не уверен. Даже на полковых пушках была панорама с оптикой. На танковых/противотанковых - и подавно оптические прицелы. Так вот. Для орудий стреляющих прямой наводкой оптический прицел обязателен. Для орудий не использующих прямую наводку (например ГК кораблей) наличие оптического прицела ничем не помогает в стрельбе. Про танковые пушки не надо. Мне не нравится метод спора, когда одна сторона выдвигает какие-то тезисы (выдавая их за тезисы оппонета) , а потом радостно свои собственные тезисы и опровергает... Dimax пишет: цитатаКонечно, смотрели. Вы называете то, во что они смотрели прицелами? Какую информацию помогающую в стрельбе несли эти прицелы (особенность прицелов предоставлять стреляющему информацию - посмотрте на прицел винтовки, можно даже не оптический)? Как были связаны со стволом орудия или механизмами наводки (тоже такая есть особенность у прицелов)? Возможно эти прицелы назывались бинокль? Dimax пишет: цитатаДаже при централизованном управлении огнём наводчик получал только дистанцию и целик. Централизованное управление огнём во времена ПМВ было заметно сложнее. Dimax пишет: цитатаНо и тут опять-таки цель нужно наблюдать, и лучше в оптику. Я что-то имею против наблюдения цели в оптику? с уважением, К.
Dimax: K1 пишет: цитата Из Russo-Japanese war Data Annexes, Clash of Arms Games, 2004, а туда попали (как указано в библиографии) из Barr & Stroud Naval Rangefinders & Mountings, Admiralty Gunnery Branch, 1912. Спасибо, учтём. цитата Я пишу о том, что с дистанции 40 каб (30+30%=40) огонь становится неэффективным. Это отнюдь не означает, что попасть невозможно... 2-3% - не так плохо и уже приемлемо. Редко когда %% попаданий превышал 5. Пожалуй это отличительная особенность Цусимы. цитата Были, во всяком случае на крупных кораблях, B&S FA2. И это учтём. цитата Так вот. Для орудий стреляющих прямой наводкой оптический прицел обязателен. Для орудий не использующих прямую наводку (например ГК кораблей) наличие оптического прицела ничем не помогает в стрельбе. Это почему не используют? Именно прямая наводка, отсюда важна начальная скорость и настильность траектории. цитата Про танковые пушки не надо. Мне не нравится метод спора, когда одна сторона выдвигает какие-то тезисы (выдавая их за тезисы оппонета) , а потом радостно свои собственные тезисы и опровергает... Аналогия кстати самая прямая. БОльшая начальная скорость даёт как более настильную траекторию (менее важное значение имеет точное определение дальности) так и более высокую бронепробиваемость. Конечно, корабельная артиллерия в то время стреляла уже за пределами дальности прямого выстрела. Так и танки в конце ВМВ стреляли друг в друга уже на дистанциях более 1 км. цитата Вы называете то, во что они смотрели прицелами? Какую информацию помогающую в стрельбе несли эти прицелы Их так все называют. цитата (особенность прицелов предоставлять стреляющему информацию - посмотрте на прицел винтовки, можно даже не А какая там ещё информация? Угломерная и дальномерная шкалы? Насчёт этого - не уверен. Наводчик через прицел (на котором сделаны соответствующие установки прицела и целика) визирует цель, удерживая её в прицеле осуществляет наводку орудия. Тут нет принципиальных отличий от работы наводчика танковой/противотанковой пушки и даже стрелка, вооружённого винтовкой. цитата оптический)? Как были связаны со стволом орудия или механизмами наводки (тоже такая есть особенность у прицелов)? Как-то связаны. http://cruiserx.narod.ru/org/org24.htm: ".....Установка прицелов и целиков производится по назначению из боевой рубки......Относительно установки целика управляющий огнём даёт поправку для пушек преобладающего калибра......, командуя "целик столько-то делений прибавить или уменьшить". Если на корабле имеются оптические прицелы, то эта поправка даётся как окончательная, содержащая в себе поправку на свой ход, на движение цели, на ветер и циркуляцию. Если же на корабле имеются обыкновенные прицелы с поворотными мушками, то поправка на свой ход исключается и берётся на поворотной мушке у каждой пушки". Замечу, что на не очень больших дистанциях поправка на целик вообще не давалась - наводили на форштевень в расчёте на то что попадут в середину. Собственно до сражения в Жёлтом море для нас это был основной способ. цитата Возможно эти прицелы назывались бинокль? У наводчиков - нет. цитата Централизованное управление огнём во времена ПМВ было заметно сложнее. Конечно. Однако немцы например не имели при Ютланде директоров и столиков, пользовались как раз тем, что я описал (прицельная наводка) и стреляли лучше англичан. цитата Я что-то имею против наблюдения цели в оптику? Наводчик же должен ещё и орудие наводить одновременно.
K1: Dimax пишет: цитатаЭто почему не используют? Именно прямая наводка, отсюда важна начальная скорость и настильность траектории. Прямой наводкой на дистанцию 2-3 км и больше? см. ниже Dimax пишет: цитатаБОльшая начальная скорость даёт как более настильную траекторию (менее важное значение имеет точное определение дальности) так и более высокую бронепробиваемость. Конечно, корабельная артиллерия в то время стреляла уже за пределами дальности прямого выстрела. Так и танки в конце ВМВ стреляли друг в друга уже на дистанциях более 1 км. Танки (и ПТА) стерляли прямой наводкой. Посмотрте на длину ствола (не забывая про калибр) которая обеспечивала (наряду с другими факторами) достаточную скорость снаряда для настильной стрельбы на дистанции 2-4 км. Вы вообще Что хотите сказать? Что траектория снарядов выпущенных корабельной артиллерией настильная? Dimax пишет: цитатаА какая там ещё информация? Ну-у, по отклонению пули там инфа есть :)))) Без этой информации трудно, однако , попасть будет... Про прицелы лучше у знатоков железяк спросить... а то они молчат чего-то.... С уважением, К.
Dimax: K1 пишет: цитатаВы вообще Что хотите сказать? Что траектория снарядов выпущенных корабельной артиллерией настильная? Вообще-то да. По баллистике морская артиллерия сравнима с противотанковыми и зенитными пушками ВМВ. Конечно на максимальных дальностях стрельбы от этой настильности мало что оставалось (впрочем к РЯВ это не относится). Однако и корабельная артиллерия в большинстве случаев реализует танковый принцип "вижу - стреляю". А уж наводчики визировали цель через прицелы (этот способ стрельбы оставался как минимум резервным) или это делал расчёт директора (визира центральной наводки, КДП) - вопрос на самом деле непринципиальный.
K1: Dimax пишет: цитатаВообще-то да. По баллистике морская артиллерия сравнима с противотанковыми и зенитными пушками ВМВ. Хотите - говорите. Почитайте в "Военная энциклопедия", Москва, 1911 (репринт, Москва 2000) т.3 стр 133. Удачи ;) Свои вопросы про прицелы, снимаю... там же прочитал. С уважением, К.
Krom Kruah: Dimax пишет: цитатаПро гаубицы - не уверен. Даже на полковых пушках была панорама с оптикой. На танковых/противотанковых - и подавно оптические прицелы. Есть конечно. Иначе невозможно привязатся и стрелять из закрытой позиции.
Krom Kruah: Dimax пишет: цитатаВообще-то да. По баллистике морская артиллерия сравнима с противотанковыми и зенитными пушками ВМВ. Конечно на максимальных дальностях стрельбы от этой настильности мало что оставалось (впрочем к РЯВ это не относится). Однако и корабельная артиллерия в большинстве случаев реализует танковый принцип "вижу - стреляю". Факт. Однако только "в принципе". - т.е. вполне ножно стрелять и не видя противника (из башни). По сути можно представить и как аналога стрельбы из закрытой позиции, где "стреляющий" находится на КНП, видить и цели и попадений и дает данных для башен (которые в роли батареи - т.е. "ведущих огня"), для которых взгляд на цели сов. необязателен. То, что дистанция между КНП и батареи не в неск. колометров, а в неск. десятких метров - непринципиально - так или иначе решается задача стрелкового треугольника, только тут один из катетов в неск. десятких метров, а не в неск. километров. Надо отметить, что "прямая наводка" тоже используется, но на кор. дистанциях и для мелких калибров. Но - все то пр. в конце ПМВ и позднее. В периоде РЯВ (и до ПМВ) - именно как Вы сказали - "по танковому" - КНП в роль командира танка, который определяет цели и дает нач. данных для наводчика, который и прямо стреляет и корегирует на основе наблюдением за цели и за попадениях.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатавполне ножно стрелять и не видя противника (из башни - увы этого вы не сможете ... нет той системы управления огнём для стрельбы из закрытой позиции - посмотрите современные таблицы стрельбы - война и мир л.толстого и это несмотря на то что ПК полно ... незабываете в полевой артилолерии нет долговременных позиций - отсрелялись и ушли нафиг... а в море всегда прямой контакт - не вижу не стреляю ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа в море всегда прямой контакт - не вижу не стреляю ... Конечно. Из КНП противник вполне видится, а вот для расчета башни ГК - сов. необязательно.
Dimax: Krom Kruah пишет: цитатаФакт. Однако только "в принципе". - т.е. вполне ножно стрелять и не видя противника (из башни). По сути можно представить и как аналога стрельбы из закрытой позиции, где "стреляющий" находится на КНП, видить и цели Из башен - понятно что цель могут и не видеть. Но сам принцип от этого не меняется - цель дожна набдюдаться и визироваться. Центральная наводка - это по сути дистанционное наведение установок. В конце концов дальность стрельбы орудий всё равно превысила дальность видимого горизонта. Тогда начались извраты с самолётами-корректировщиками. Вы наверное артиллерист? Тогда не мне Вам рассказывать про стрельбу с закрытых позиций ;) Но ведь, я так понимаю, возможна ситуация, когда просто тыкают пальцем в карту, и по этому месту стреляют даже без корректировщиков?
Krom Kruah: Dimax пишет: цитатаНо ведь, я так понимаю, возможна ситуация, когда просто тыкают пальцем в карту, и по этому месту стреляют даже без корректировщиков? При так наз. "полной подготовки" (с учетом всех влияющих факторов с температуры снаряда/заряда, учетом ветра и т.д. и т.п. вплоть до вращения звмли за время полета снаряда) именно так и стреляется. Сразу на поражением. При том - коректировка при неподвижной (даже точечной) цели - совершенно не нужна. Если нач. данные верными - всенепременно цели гарантированный 3.14-здец! цитатаНо сам принцип от этого не меняется - цель дожна набдюдаться и визироваться. Вообще-то с закрытой позиции именно так и стреляется - цель наблюдаема с ком.-наблюд. пункта, а не с батареи. Кстати по подвижной цели так тоже нормально можно стрелять, надо немн. посчитать и почертить на планшете. На море даюе проще - пушки и цель находятся на одной и той-же надм. высоте (нолевой!), что облекчает вычисления сериозно. Вообще-то даже полная подготовка вычисляется и без всяких компютеров - карандашом за 20-30 мин (неприятно однако). Если в том времени условия стрельбы не меняются (ветер например) и батарея "привязанна" топографически точно (т.е. место кажд. пушки с отклонением не более полметра от реального), как, конечно и КНП, то можно стрелять сразу "на поражением". Кстати "Град" именно так и стреляет в основном - 1 залп за 20 сек. и драпает с ОП, а то иначе .... плохо... Какая там пристрелка и коррекция ...
cobra: Ну положим стрельба на флоте по береговой цели заслужено считатется до сих пор самой сложной - стрельба по видимой береговой цели(БЦ) -стрельба по невидимой БЦ - только с якоря по штурманским данным - на ходу по штурманским данным - на ходу с использованием всп.точки наводки - корректировка с самолета или корпоста
Krom Kruah: cobra пишет: цитатаНу положим стрельба на флоте по береговой цели заслужено считатется до сих пор самой сложной Угу. И то - при наличием средств для точного определения координат. А тогда вообще - только навигационно, т.е. - в лучшем случае +-200-300 м. цитата- на ходу с использованием всп.точки наводки Если есть точка с известных координат. А если нет, или позиция предарительно пристреляемой с берег. артилерии - туго. Ну и т.д. Не случайно на Дарданелях такое позорище вышло....
cobra: ПО БЕРЕГОВОЙ НЕНАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛ СТРЕЛЯТЬ ВООБЩЕ ОФФТОП. А если батареи перенесены на обратный скат холма, то при том навигационном обеспечении вообще бесполезно. В финскую войну стреляя по 229мм батарее на островах, ОР растреляла сотни две снарядов так и добившись попаданий..................
cobra: А Дарданелы вообще песня, флот против берега, и провал абсолютная неготовность средств десанта
Dimax: Krom Kruah пишет: quote:Вообще-то с закрытой позиции именно так и стреляется - цель наблюдаема с ком.-наблюд. пункта, а не с батареи. Кстати по подвижной цели так тоже нормально можно стрелять, надо немн. посчитать и почертить на планшете. На море даюе проще - пушки и цель находятся на одной и той-же надм. высоте (нолевой!), что облекчает вычисления сериозно. При стрельбе с корабля по кораблю другая проблема встаёт во весь рост - он сам и цель как правило движутся. И даже сейчас точное и своевременное определение их координат состовялет некоторую проблему, ну а ещё сравнительно недавно это было просто невозможно. Хотя потребность стрелять по невидимой цели (за горизонт) ко ВМВ уже нарисовалась. Тогда это пытались решить с помощью самолётов-корректировщиков. Но что относительно легко решалось в Дарданеллах при неподвижных батареях гаубиц и корректировочном посте, для подвижных всех трёх объектов да ещё и на дистанции за 40 км. оказалось намного труднее quote: то можно стрелять сразу "на поражением". Кстати "Град" именно так и стреляет в основном - 1 залп за 20 сек. и драпает с ОП, а то иначе .... плохо... Какая там пристрелка и коррекция ... Боюсь что при теперешних ср-вах разведки не то что РСЗО, но и батарея гаубиц должна будет очень быстро уносить ноги. Например, известен РЛК Зоопарк, который по траектории снарядов определяет координаты стреляющей батареии. Сие практически ставит крест на буксируемой артиллерии.
Dimax: cobra пишет: quote:- на ходу по штурманским данным - на ходу с использованием всп.точки наводки - корректировка с самолета или корпоста Во все времена 1 пушка на берегу приравнивалась к 3-4 на кораблям. Но если с качкой научились справляться относительно быстро, то стрельба по ненаблюдаемой и даже неподвижной береговой цели оказалась куда более твёрдым орешком. Даже сразу после ВМВ "аппаратная поддержка" всех этих "режимов" была ещё недостаточной. Что изменилось после этого в СУО корабельной артиллерии - уже не могу сказать.
Dimax: cobra пишет: quote:А Дарданелы вообще песня, флот против берега, и провал абсолютная неготовность средств десанта Так десант-то они высадили, и даже частично береговые форты подавили. А вот с гаубицами, которые стреляли с закрытых позиций и к тому же могли их изменить, справитья не могли. Оказалось, что с береговой артиллерией намного лучше справляется пехота (Моозунд), чем корабли.
cobra: Апаратно стрельба по бц невидимой и ненаблюдаемой нормально решена тольбко в МР-114/145/184
Krom Kruah: Dimax пишет: quote:При стрельбе с корабля по кораблю другая проблема встаёт во весь рост Факт. Согласен с всего поста. Мне (с дивиз. артилерии) известен только способ стрелять по движ. коллоны, что вероятно проще. Хотя... с учетом известности параметров своего движения (для корабля) - дело в дост. быстродействующего балист. вычислителя и ... точного определения координат цели и ее отн. курса. Что ИМХО до появлением коротковолнового арт. радара (т.е. - самый конец ВМВ) - никак... Спасибо. Ваш пост был очень интересным для меня.
Dimax: Krom Kruah пишет: quote:Факт. Согласен с всего поста. Мне (с дивиз. артилерии известен только способ стрелять по движ. коллоны, что вероятно проще. Хотя... с учетом известности параметров своего движения (для корабля) - дело в дост. быстродействующего балист. вычислителя и ... точного определения координат цели и ее отн. курса. Что ИМХО до появлением коротковолнового арт. радара (т.е. - самый конец ВМВ) - никак... Так опять-таки радар должен видеть цель. Для корабельной артиллерии эта проблема сейчас уже не стоит, современные 5" еле еле дотягивают до горизонта. А вот для ракет....оказывается всё равно проще поставить на неё дорогущую ГСН, чем возиться с точным ЦУ даже на "небольших" дальностях (40-70 км). quote: Спасибо. Ваш пост был очень интересным для меня. Взаимно. Я ведь вживую этих железок не трогал даже. А из журнальчиков да популярных книжек далеко не всё можно узнать.
Dimax: cobra пишет: quote:Апаратно стрельба по бц невидимой и ненаблюдаемой нормально решена тольбко в МР-114/145/184 Ну эти то уже на другой элементной базе мягко говоря.....и до сих пор в ходу насколько я понимаю. И однако же как Вы отмечаете некоторые проблемы всё равно имеют место быть.
cobra: Dimax пишет: И однако же как Вы отмечаете некоторые проблемы всё равно имеют место быть. А куда ж без проблем все равно сложно, как я и говорил.........
полная версия страницы