Форум » II-ая эскадра Тихого океана » По схемам маневрирования. » Ответить
По схемам маневрирования.
СДА: Я наконец выкроил время и прорисовал для начала вариант с кружением на 9 узлах, по внутреннему кругу. То что предлагал ув. realswat (с крутым поворотом вначале). Получилось следующее, рисунки с интервалом 8 минут, скорости 9 и 15 узлов соответственно. наша эскадра разделена на 1 отряд и всех остальных, японцы на Того и Камимуру: Начальный момент (Т = 0): Т+8 Т+16 Т+24 Т+32 Т+40 Т+48 Т+56 В общем для начала предлагаю обсудить этот вариант. На мой взгляд получается лучше чем в реале. Но в целом воздействие на Суворова и Ослябю все же будет сильнее чем на японских флагманов. Потом можно будет прорисовать маневрирование раздельными отрядами и посмотреть что получится. Кроме того можно рассмотреть вариант с кружением на 9 узлах, но при условии что Того идет на сближение.
Ответов - 32
Алекс: СДА пишет: В общем для начала предлагаю обсудить этот вариант. На мой взгляд получается лучше чем в реале. Но в целом воздействие на Суворова и Ослябю все же будет сильнее чем на японских флагманов. Можно один вопросик, а почему японцы не пытаются сократить дистанцию, или они на сходящихся курсах совсем ходить не умеют???
Ingles: СДА пишет: quote:В общем для начала предлагаю обсудить этот вариант. Большое спасибо за рисунки. Но ситуация получается сильно лучше, чем в реале. Того не может охватить голову русских, наши концевые корабли почти всё время участвуют в бою, дистанция - на ней работает весь наш ГК (даже старый) и почти весь СК. Вряд ли Того выберет такую дистанцию. Или у него не получается сблизится?
cobra: ему нужна дистанция 20-25 каб ля использования СК и ПМК и желательно воевать с 3-4 кораблями единомоментно, а теперь вопрос как мы можем парировать эт маневры японцев.............
realswat: Алекс wrote: quote:а почему японцы не пытаются сократить дистанцию, Это может и правильно. Если японцы будут сокращать дистанцию, они ухудшат курсовые концевых на Суворова (размажут огонь - мечта поэта...), и еще больше потратят времени на обгон и охват головы. В общем то динамика этого безобразия понятна и результат его я бы рискнул предсказать как выход из строя к 4-5 часам Суворова, Ослябя, Микаса и возможно 1-2 БрКр. Японцы бы взяли тайм-ауту до завтра, а мы для того, чтобы раскатать Микаса, потратили бы почти все снаряды. Так что Цусима бы просто продолжилась до 15 мая. У японцев в погребах еще полно снарядов, а вот у нас:(( То есть этот вариант Рожественского (к которому я сам склонился и склонял окружающих))) ), будучи возможно, единственным реальным вариантом, вряд ли привел бы к итоговому успеху. Если только бы самого Того не замочили - был бы иТоговый успех)))) СДА wrote: quote:Но в целом воздействие на Суворова и Ослябю все же будет сильнее чем на японских флагманов. Более сильное воздействие на Суворова и Ослябю японцы обеспечивают в любых раскладах, даже в варианте 12 и 14 уз отрядов. Увы.
СДА: Алекс wrote: quote:Можно один вопросик, а почему японцы не пытаются сократить дистанцию, или они на сходящихся курсах совсем ходить не умеют??? Это только 1 из вариантов, с сокращением дистанции надо отдельно рисовать, собственно я об этом писал: СДА wrote: quote:Кроме того можно рассмотреть вариант с кружением на 9 узлах, но при условии что Того идет на сближение. Ingles wrote: quote:Вряд ли Того выберет такую дистанцию. Или у него не получается сблизится? Отдельно надо проработать - я как раз и подозреваю, что для Того наиболее эффективным ответом было бы резко сократить дистанцию. Тогда он снова получил бы преимущества за счет скорости. Но для начала предлагаю такой вариант обсудить, остальные можно потом отрисовать и также сравнить. А потом сразу будет виден наиболее эффективный способ действий: По этому варианту на мой взгляд видно следующее: Плюсы: 1)По сравнению с реалом - заметно лучше. Наши концевые довольно прилично участвуют в бою, а микаса не может сильно обогнать Суворова. Минусы: 1) Преимущества по положению наши не получают ни разу, все время положение либо равное, либо преимущество у японцев. 2) Отрыв Камимуры и перерывы в бою из за потери друг друга врятли будут возможны, т.е. бой продлится практически до темноты и японцы скорее всего своепреимущество реализуют, но и сами потери понесут. Можно рассмотреть подробнее: Т=0. Небольшое преимущество у наших - Того только начал поворот Т=8 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, 2) по Микасе - 4 Бородино + Ослябя из носовых. 3) по Ослябе - 2-3 корабля Камимуры бортом 4) По Камимуре смогут бить все корабли 2-3 отряда из носовых, концевые с большой дистанции. Вывод: воздействие на Суворова несколько больше чем на Микасу, по Ослябе и Идзумо примерно равное. Т=16 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, 2) по Микасе - 4 Бородино + 2 отряд. 3) по Ослябе - все корабля Камимуры 4) По Камимуре - 3й отряда из носовых, концевые с большой дистанции. Может поучаствовать и второй отряд, но тогда ослабнет воздействие на Микасу. Вывод: позиция примерно равная. Воздействие на Микасу может быть больше, чем на Суворова, но на Камимуру оно будет совсем слабым. Ослябе явно будет туго. Т=24 Позиция примерно равная, небольшое преимущество у японцев, за счет небольшого обгона. Т=32 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, 2) по Микасе - 4 Бородино + возможно некоторые корабли второго отряда из носовых и с большой дистанции. 3) по Ослябе - все корабля Камимуры 4) По Камимуре - 2й и 3й отряды, 3й отряд с большой дистанции Вывод: Воздействие на Суворова немного больше чем на Микасу причем из за большой дистанции относительно слабое на обоих. Ослябе придется хуже чем Идзумо - по нему бьет весь Камимура и с довольно выгодной дистанции. Т=40 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, 2) по Микасе - 4 Бородино + некоторые корабли второго отряда. 3) по Ослябе - все корабля Камимуры 4) По Ивате - 2й отряд (если он не бьет по Микасе), 3й отряд с большой дистанции и из носовых башен по концевым Камимуры. Вывод: Воздействие на Суворова и Микасу примерно равное, но Ослябя получает больше чем Ивате. Т=48 Практически равная позиция, у японцев небольшое преимущество за счет обгона. Т=56 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, дистанция позволяет вести эффективный огонь. 2) по Микасе - 4 Бородино + Ослябя из носовых, расстояние от Осляби до микасф больше чем от Кассуги до Суворова. 3) по Ослябе - все корабля Камимуры 4) По Камимуре - 2й и 3й отряды, но наши концевые с большей дистанции, а Ослябя толко частью орудий (или не бьет по икасе) Вывод: Воздействие на Суворова больше чем на Микасу. На Ослябю и Ивате близкое, но на Ослябю всеже больше. Общий вывод - скорее всего первым выбьют Ослябю, а потом появится шанс разменять Суворова на Микасу. Ивате скорее всего получит серьезные повреждения, плюс будут побитые с той и другой стороны. Потери 2 к 1, но все же лучше чем то что в реале было.
СДА: realswat wrote: quote:То есть этот вариант Рожественского (к которому я сам склонился и склонял окружающих))) ), будучи возможно, единственным реальным вариантом, Я думаю, что надо остальные варианты отрисовать и сравнить, тогда будет ясно единственно он возможный или нет.
realswat: СДА wrote: quote:Я думаю, что надо остальные варианты отрисовать и сравнить, тогда будет ясно единственно он возможный или нет. Проблема то не в геометриии, а 1) в реальных скоростных характеристиках наших кораблей и состоянии МКУ 2) в том, что точность наша и в идеале будет примерно в 2-2,5 раза меньше, и для достижения результатов, равных японским, понадобится бОльший в 2-2,5 раза расход боезапаса. Простой расчет - для того, чтобы выбить Микаса, необходимо порядка 400 выстрелов (точность 5%, 20 попаданий). А японцам 450 выстрелов на всю Цусиму хватило... Не стоит забывать и про то, что стрельба с одной стороны, Ушакова по Ивате и того же Ивате по Ослябя изначально, по техническим причинам заведомо хуже (ББО меньше, его качает, сам Ивате как цель меньше). У Николая 1, Нахимова, Наварина проблемы с баллистикой и дымным порохом (у всех или только у Нахимова, не знаю). И т.п.
Ingles: realswat пишет: quote:Проблема то не в геометриии, а 1) в реальных скоростных характеристиках наших кораблей и состоянии МКУ СДА пишет: quote:скорости 9 и 15 узлов соответственно Скорость пока строго по реалу. Никаких проблем. realswat пишет: quote:2)в том, что точность наша и в идеале будет примерно в 2-2,5 раза меньше, и для достижения результатов, равных японским, понадобится бОльший в 2-2,5 раза расход боезапаса Вроде в начале меткость не такая плохая была. Она будет падать со временем (из-за поражений). Кстати, Бородино весьма слабо реагируют на бортовую качку - шторм у мыса Доброй Надежды по Костенко.
Sha-Yulin: Ну вообще то эти схемы совершенно чётко подтверждают мою точку зрения - если мы тупим за японцев, то вероятность их проигрыша возрастает. Больше ни о чём эта лабуда не говорит.
СДА: realswat wrote: quote:1) в реальных скоростных характеристиках наших кораблей и состоянии МКУ Как вариант можно отработать схемы с ходами 14 и 11 узлов, уж такие хода точно были возможны. realswat wrote: quote:2) в том, что точность наша и в идеале будет примерно в 2-2,5 раза меньше, и для достижения результатов, равных японским, понадобится бОльший в 2-2,5 раза расход боезапаса. Простой расчет - для того, чтобы выбить Микаса, необходимо порядка 400 выстрелов (точность 5%, 20 попаданий). Не факт что в 2-2.5 раза. В самом начале и во время поворота Александра в японцев вполне исправно и часто попадали. Да и в 10% у японцев чтото не верится - слишком уж цифра большая. Так что в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ разница в точности может быть и не столь уж большой. realswat wrote: quote:А японцам 450 выстрелов на всю Цусиму хватило... Не считая 8" и 6", а их вклад ничуть не меньше чем вклад 12", а в сумме (8"+6") может даже и больше. Кстати выбивания Микасы это тоже касается - ей скорее не 20 12" потребуется, а их эквивалент в снарядах всех калибров. realswat wrote: quote:Не стоит забывать и про то, что стрельба с одной стороны, Ушакова по Ивате и того же Ивате по Ослябя изначально, по техническим причинам заведомо хуже (ББО меньше, его качает, сам Ивате как цель меньше). Насчет качки не факт - Дмитриев в своих мемуарах совсем неплохо о ББО отзывался. Да и 10" это всетаки не 8".
von Aecshenbach: Добрый вечер. А какой могла быть реакция Того (выражается в маневрах ) в ответ на "нестандартное" кружение 2ТОЭ?
СДА: von Aecshenbach wrote: quote:. А какой могла быть реакция Того (выражается в маневрах ) в ответ на "нестандартное" кружение 2ТОЭ? Я так подозреваю (и явно не только я), что реакцией могло стать сокращение дистанции. Суть в общем то понтна - чем меньше дистанция между колоннами, тем больше влияние скорости. Надо отрисовать и посмотреть что выйдет.
von Aecshenbach: Есть вероятность, что будет проскакивать и могут быть тяжелые повреждения от 12" для обеих сторон. И для замыкающих углы станут похуже.
asdik: СДА пишет: quote: так подозреваю (и явно не только я), что реакцией могло стать сокращение дистанции Тогда русским резко лево на борт и прорезать колонну японцев. Как в Жёлтом море. А дальше свалка
Krom Kruah: asdik пишет: quote:Тогда русским резко лево на борт и прорезать колонну японцев. "Все вдруг" и строем фронта, или последовательно и кильватерем? Или - поотрядно! В 2-3 мест!
von Aecshenbach: Действительно, обострение ситуации при сокращении дистанции ( ) может позволить выполнить всеми лелеемый маневр - 3-м Бр.отр. атаковать/обойти-охватить, отжать, угрожать (нужное подчеркнуть) корабли Камимуры.
von Aecshenbach:
realswat: Sha-Yulin wrote: quote:если мы тупим за японцев, Никакой особой тупки нету. Японцы могут сократить дистанцию, но о проблемах я уже писал. Кроме того, если они хотят вывести из игры наши концевые, скоращать надо кардинально, до 15-20 каб. ЛИбо вообще менять ход боя, переключившись например на атаку нашего хвоста - но это не лучший выход. Да и собственно чего им дергаться - такой расклад приводит просто к огневому состязанию, которое японцы скорее всего все равно выиграют. Ingles wrote: quote:Вроде в начале меткость не такая плохая была. Вначале она и была порядка 4-6%, от чего я и плясал. СДА wrote: quote:Так что в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ разница в точности может быть и не столь уж большой. Так условия не равные. У японцев боевой опыт и - все равно продолжаю утверждать - более совершенный метод стрельбы, с залповой пристрелкой 6" орудиями. Который и 10-15% может дать. По поводу того, что в 10% не верится - точность при Шантунге на больших дистанциях была как раз порядка 8-10%, так что ничего фантастического.
cobra: Реалсвату Не читайте Бунича на ночь а то еще огненные копья духа ямато привидится не дай бог. Метод стрельбы тогда японцы спользовали аглицкий, и ни чего там ровным счетом не было чрезвычайно отличного от Русских....... И центральной наводки тоже не было........... а насчет точности это как раз не факт а домыслы............
cobra: А в отношении точности я в принципе согласен с СДА........ СДА wrote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Так что в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ разница в точности может быть и не столь уж большой. --------------------------------------------------------------------------------
realswat: cobra wrote: quote:Не читайте Бунича на ночь а то еще огненные копья духа ямато привидится не дай бог. Я его никогда не читал и сочувствую, если у Вас Бунич вызвал такие чудовищные видения Мое мнение по поводу точности и методов пристрелкиизложено тут Что понимать под равенством условий? При Шантунге вот условия были близкие, никакой плохой для нас геометрии. Точность же - увы - у японцев заметно лучше.
СДА: realswat wrote: quote:При Шантунге вот условия были близкие, никакой плохой для нас геометрии. Точность же - увы - у японцев заметно лучше По сравнению с Шантунгом вторая эскадра была лучше оборудована. Имелись дальномеры и оптические прицелы. realswat wrote: quote:По поводу того, что в 10% не верится - точность при Шантунге на больших дистанциях была как раз порядка 8-10%, так что ничего фантастического. Как это посчитано? Особенно с делением на большие и малые дистанции? При такой точности японцы времен РЯВ должны быть лучшими артиллеристами всех времен и народов (ежели у них 10% на больших дистанциях). Что касается общей точности погрешность могли дать 8" снаряды - не факт что их смогли нормально от 12" отличить.
Алекс: Ingles пишет: Вроде в начале меткость не такая плохая была. Она будет падать со временем (из-за поражений). Кстати, Бородино весьма слабо реагируют на бортовую качку - шторм у мыса Доброй Надежды по Костенко. Олег, так читайте Костенко внимательнее. Шторм 8-9 баллов и не качало их сильно только по одной причине, завал борта на который вкатывалась волна играл роль успокоителя качки. Но завал борта вообще -то выше батареи противоминного калибра, т.е. фактически это тот самый переход от носовой башни до юта. Так такой волны в Цусиме не было. Броненосцы шли с открытой батареей и качало их примерно так же как ждапов. Чего-то не припомню в воспоминаниях момента, где описывается, что броненосцы Того раскачивались на волне как маятники.
Алекс: Уважаемые господа вчера специально поглядел по скоростямЖемчуга и Изумруда, та кпервый на испытаниях развил 22,5 узла, второй 23 узла. А про скорость Изумруда показанная 15 числа очень интересно достигнута. Во-первых, угля на нем осталось гораздо меньше. чем было утром 14мая. во-вторых, море 15мая было спокойное в-третьих, На крейсере расклепали якорьцепи, в результате чего 30т металла ушло за борт и облегчили нос крейсера. И самое интересное, через три часа полного хода лопнула главная паровая магистраль и котельные заполнились паром. Хорошее начало боя получилось бы.
asdik: Алекс пишет: quote:Хорошее начало боя получилось бы. Главное было не догнать, а отогнать подальше и при возможности утопить. А в этом случае особо сильно упираться не надо. "Еще в ходе боя на «Изумруде» треснула паровая магистраль вспомогательных механизмов в кормовой машине, а теперь при напря-женной работе всех механизмов она лоп-нула" Причём уходили на полном ходу около трёх часов.
vov: СДА wrote: quote:На мой взгляд получается лучше чем в реале. Но в целом воздействие на Суворова и Ослябю все же будет сильнее чем на японских флагманов. Оба утверждения верны. Полностью от "охвата" (в смысле величины воздействия на головных) избавиться трудно. Sha-Yulin wrote: quote:вообще то эти схемы совершенно чётко подтверждают мою точку зрения - если мы тупим за японцев, то вероятность их проигрыша возрастает. Больше ни о чём эта лабуда не говорит. Конечно. Так эта лабуда нужна была только для одного: показать, что сами по себе попытки иметь непрерывный охват за счет только скорости можно парировать. Кроме скорости, желательно иметь еще и голову на плечах:-). Надо быть реальным идиотом, чтобы "за японцев" ходить по большому кругу. Если только огневое преимущество не настолько велико, что вся тактика полностью по барабану. Тогда альтернативно можно просто сбросить скорость до 9 уз и идти параллельным курсом-).
realswat: vov пишет: quote:Надо быть реальным идиотом, чтобы "за японцев" ходить по большому кругу. А как все таки парировать более решительно? Сокращать дистанцию?
vov: realswat wrote: как все таки парировать более решительно? Сокращать дистанцию? Реагировать по обстановке:-). На самом деле, медленная колонна все-таки маневрирует медленнее - тут уж ничего не поделаешь. Поэтому можно, например, пройтись поперек ее хвоста под некоторым углом типа 45 град., постепенно сближаясь или отдаляясь(отпарировать такой маневр сложно). Затем развернуться на 180 и снова пройтись. Медленному с такой фигней будет бороться непросто. Впрочем, это не единственный вариант тактики. Не буду раскрывать всю палитру тактических приемов:-). Главное - было бы достаточное превосходство в скорости. И, конечно, куда как желателен более сильный огонь. Без него вся тактика стОит немного.
Hunter: Гораздо интереснее было бы, если бы уважаемый СДА всё-таки потрудился бы отрисовать вариант с более агрессивным стремлением японцев к отжатию головы и сокращению дистанции. А то на последнем рисунке этого стремления уже вообще не просматривается. Ещё больше вопросов сняла бы прорисовка всей русской эскадры до Ушакова включительно и что собой представлял бы русский строй к исходу первого часа маневрирования подобным образом. При той загогулине, что была бы у русских, я не понимаю каким именно образом "наши концевые участвуют в бою", да и живучесть Ослябе (и её последующим мателотам) намеряли просто на зависть. Вся штука-то в том, что концентрация огня у японцев всё равно на порядок выше, чем у русских, 4 бородинца по Микасе это черезчур оптимистично, да и где гарантия что джапы всё время будут мочить Суворова, а не того, кого им удобнее (то же самое для Камимуры). Теперь представьте в какую задницу попадают русские при выходе из строя Осляби и кого-нить из его мателотов, фактически бородинцы останутся в одиночестве. Ну и про тактику L не забываем, японцы вопрос о парировании уклонения от кроссинга разбирали тщательно и всесторонне. Были у них специальные варианты именно для такого поведения противника.
von Aecshenbach: Hunter wrote: Были у них специальные варианты именно для такого поведения противника. Какие? И если можно - с помощью наглядного пособия.
Hunter: Вариант парирования уклонения из под кроссинга на параллельный курс? Это тактика L. Почитайте боевые инструкции, там всё прекрасно расписано. В реале за всю войну просто не возникло ситуации, когда им пришлось бы на это пойти. В частности, в Цусиме оказалось что прекрасно работает и банальный обгон с последующим охватом. Так что чего мудрить. А то при L-формации поотрядное маневрирование, а это в принципе чревато. Кстати, никто не подскажет что это за работа, на которую ссылается Абакус у себя на сайте? В смысле -- кто автор http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/navy/tac/jap_tac.html
von Aecshenbach: Почему ЗПР опасался сближения броненосных кораблей Объединенного флота в стою фронта? Достаточно опасный маневр, и легко парируется с получением выгодной позиции, и на небольшой дистанции.
полная версия страницы