Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Петля Того » Ответить
Петля Того
realswat: Вопрос такой. Была ли петля Того риском или вынужденным маневром? Был ли вариант с расхождением на контркурсах менее рискованным? Или все же нет - хвост попадал под слишком сильный удар?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
realswat: Вопрос, конечно, звучит по-детски. Я просто хочу выяснить, какие есть мнения насчет того, была ли у Того установка на жесткую завязку - каковой она получилась - или это было стечение обстоятельств, и сам он был не против мягкого варианта вроде Шантунга или третьей фазы Цусимы.
Ingles: Я придерживаюсь мнения, что одно раза расхождения контр-курсами у Шантунга Того хватило. Повторения того боя он не хотел, поэтому скорее всего планировал завязку пожёстче. По поводу петли. NMD писал, что Того промахнулся мимо русских (слишком рано прошёл). Петля - хоть и риск - позволяла исправить ошибку в наведении.
Comte: Ingles пишет: По поводу петли. NMD писал, что Того промахнулся мимо русских (слишком рано прошёл). Петля - хоть и риск - позволяла исправить ошибку в наведении. Да, похоже так. Пресловутая "точка поворота" все равно была у наших в голове, даже у 1-го отряда, не говоря об остальных - соответственно и риска умеренный, и позиция сразу победоносная. С другой стороны, Рожественский сам предопределил невозможность контрманевра отворотом навстречу своим сигналом "транспортам держаться правее". С точки зрения удержания генерального курса он был, конечно, прав - но шанс упустил.
vov: Ingles wrote: NMD писал, что Того промахнулся мимо русских (слишком рано прошёл). Петля - хоть и риск - позволяла исправить ошибку в наведении. В настоящем состоянии наших знаний это единственный вариант объяснения. Интересно, что сам Т свой маневр не комментировал.
GLEB: vov пишет: просто хочу выяснить, какие есть мнения насчет того, была ли у Того установка на жесткую завязку - каковой она получилась - или это было стечение обстоятельств, и сам он был не против мягкого варианта вроде Шантунга или третьей фазы Цусимы. Вряд ли Того хотел сразу устроить свалку. Слишком уж он осторожный был. Начинал бы как при Шантунге, но погода определила дальность, а стечение обстоятельств и просчетов заставило его начать так. vov пишет: Интересно, что сам Т свой маневр не комментировал. Потому что он его не предполагал делать. Что уж тут комментировать, что герой нации и великий флотоводец что то не рассчитал. Скорее это был вынужденный маневром, а причины того и видимость, и русские и т.д. и т.п.
Krom Kruah: GLEB пишет: Вряд ли Того хотел сразу устроить свалку. Слишком уж он осторожный был. Начинал бы как при Шантунге, но погода определила дальность, а стечение обстоятельств и просчетов заставило его начать так. vov пишет: А я считаю иначе. Для Того было бы полная допустить прорыва русских. . Это обесценяло половину успехов Японии на мирных переговоров. Поэтому и пошел решительно на сокращением дистанции. Принимая риска потерять кораблей. Тут погода непричем. А против ПАЭ - наоборот - не имел право рисковать потери кораблей (т.к. у русских еще одна эскадра на Балтике готовится). Ну, а конкретнд при Шантунге - и ошибся. Полагал, что русские (как обычно) повернут обратно, а тут ... изненада!
von Aecshenbach: Петля - великолепно исполненная "домашняя заготовка" в плане боя Того (из нескольких вариантов, допускающих импровизации). Вывод Шантунга, отработанный на маневрах. Камимура в хвосте страховал от попытки расхождения 2ТОЭ на контр-курсах и связывал с дальней дистанции головные русские корабли. По теории вероятности попаданий и знаниям артиллерии, считаю что японские спецы не сильно уступали форумским. Дистанция при повороте/петле определялась строем русских и видимостью. Получив приблизительные данные о строу и скорости, Того в момент начала сражения постарался занять более выгодное положение с учетом метеорологических условий. Его день был.
invisible: При том положении, в которое он выскочил, это был кратчайший путь для реализации преимущества в скорости. Определенный риск нивелировался неожиданностью маневра и неопытностью соперника.
GLEB: Krom Kruah пишет: А я считаю иначе. Для Того было бы полная допустить прорыва русских. . Это обесценяло половину успехов Японии на мирных переговоров. Поэтому и пошел решительно на сокращением дистанции. Я понимаю, что прорыв эскадры - поражение Того флотоводца и политический удар по Японии. Я имею ввиду что рано или поздно Того вышел бы на убойную дистанцию для эффективной стрельбы средней артиллерией, но хотел ли он сделать это сразу, в силу своей осторожности, и именно так - вопрос. А вот потом, пользуясь преимуществом в скорости, он вполне мог бы это сделать как при Шантунге, когда дистанции в конце боя сократились, что помогло реализовать перевес в средней артиллерии. von Aecshenbach пишет: Петля - великолепно исполненная "домашняя заготовка" в плане боя Того (из нескольких вариантов, допускающих импровизации). Может быть петля и отрабатывалась, только почему сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. А если бы ЗПР двигался не 9 узлами, а увеличил её до12-13, как шла эскадра в 3-й фазе, каково было бы воздействие на Микасу после петли. Тогда бы Того тоже бы доходил до траверза Орла или Осляби? Наверное бы уже что-нибудь другое сделал. А если бы русские так и шли 2-мя колоннами, Того бы тоже петлю сделал? Всё-таки в таком виде как она была-это вынужденная мера.
ser56: GLEB пишет: Может быть петля и отрабатывалась, только почему сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. А если бы ЗПР двигался не 9 узлами, а увеличил её до12-13, как шла эскадра в 3-й фазе, каково было бы воздействие на Микасу после петли. Тогда бы Того тоже бы доходил до траверза Орла или Осляби? Наверное бы уже что-нибудь другое сделал. А если бы русские так и шли 2-мя колоннами, Того бы тоже петлю сделал? Всё-таки в таком виде как она была-это вынужденная мера. Русские могли довернуть вправо и разоййтись с Того на контркурсах, по дороге раздолбав Камимуру:)
Krom Kruah: GLEB пишет: но хотел ли он сделать это сразу, в силу своей осторожности, и именно так - вопрос. А ИМХО осторожность Того - это не всегда проявляемая особенность и не нерешительность или (если хотите) черта характера. Это оценка ситуации. Против ПАЭ он должен был быть осторожным. В начале - из-за неизвестности - эти русские все таки европейцы и т.д. Потом - в расчете отсуствии резервах у Японии и наличием - у России. Т.е. - он не имел право рисковать. Но при всем этом японцы вполне решительно шли в бой даже при отсуствием номинального превозходства. Просто старались не рисковать, если не обязательно, т.к. других кораблей у них нет и не будут! А у русских - будут. А при Цусиме - ситуация прямо противоположная - это все что у русских есть и им до Владивостоке добратся нужно помешать не считаясь с ценой! При том - уже ясно, что они и не столь страшные. Если хотите - есть и театрально-нравственный и емоциональный елемент "последной битве". "Сейчась надо показать всем (не только русским, а именно всем, в т.ч. и нам самым, и нашим в Японии, и Ему Величеству Императору, и ... ВСЕМУ МИРУ, при том - с полной категоричности) кто мы такие и чего стоим!" Конечно после обрисовавшегося результата снова стало бессмысленно рисковать - и Ушакова (например) топили издалека. Но это тоже другое - надо уметь рисковать если надо и не рисковать - если не нужно.
vov: GLEB wrote: Скорее это был вынужденный маневром, а причины того и видимость, и русские и т.д. и т.п. Конечно. GLEB wrote: А воспели её уже историки. Да особо и не воспевали. Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Но все же с риском. Пусть и ограниченным. GLEB wrote: А если бы русские так и шли 2-мя колоннами, Того бы тоже петлю сделал? Трудно сказать. Хотя - почему бы и нет? В противном случае он "промахивался". А так лег бы на параллельный курс с левой колонной и х...л бы по ней спокойно.
Krom Kruah: vov пишет: Конечно. Сама петля - конечно. А вот сокращенная дистанция - это ИМХО далеко не только (и столько) по причине погодных условиях.
von Aecshenbach: GLEB wrote: Может быть петля и отрабатывалась, только почему сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. Не все писано откровенно в открытых изданиях. На различные случаи есть варианты планов. Интересно - кто-либо встречал описания маневров японцев при подготовке к бою с 2ТОЭ?
von Aecshenbach: ser56 wrote: вправо и разоййтись с Того на контркурсах, по дороге раздолбав Камимуру:) Как-то легко у Вас все Камимуру раздолбывают . При повороте головных вправо (даже как отдельный быстроходный отряд) Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо и находиться на параллельном курсе и немного впереди головного: ситуация аналогичная/зеркальная реальной. Скорость хода отряда Камимуры позволяет выбирать дистанцию. С 30-35 каб. основная 7" броня БРКР пробиваться будет при очень благоприятных условиях, что не всегда достижимо. Наиболее вероятная дистанция для Камимуры - 40 каб., так называемая , вероятно, "фаза сдерживания неприятеля" до подхода броненосцев Того. В-а. Того в подобной ситуации далее доворачивает свои корабли влево и догоняет отряд кораблей Камимуры. Камимура быстро выдвигается вперед и получает два возможных способа маневрирования: а) более радикальный охват головных кораблей русской эскадры ( ход 17-18 уз, в критический момент маневрирования в начале боя - м.б. и 19-20 уз. в течение 30 минут. Против 9-12 уз.), б) совершает циркуляцию и пристраивается в кильватер отряду кораблей Того. При максимуме везения - могут выбить 2 БРКР, сохранить Ослябя и Суворова в более пристойном виде на некоторое время. Скорее всего - до подхода Того. Ожидаемая потеря времени около 20-30 минут.
Годяй: GLEB пишет: сам Того почти о ней ничего не говорит в рапорте? А воспели её уже историки. Победителей не судят... думаю, что он пошел на риск, и риск оправдался...
von Aecshenbach: vov wrote: Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Но все же с риском. Пусть и ограниченным. Нельзя исключить и такой вариант: Того для осуществления своей "петли" получил от ЗПР намного более благоприятные условия, чем ожидал. Риск должен был укладываться в некий уровень допустимых/предполагаемых потерь. Нельзя исключить и такое, что "петля" есть гениальная импровизация.
ser56: von Aecshenbach пишет: Наиболее вероятная дистанция для Камимуры - 40 каб., Спорно - он теряет весь СК и остается с 203 против 254-305. von Aecshenbach пишет: Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо Если все-вдруг - то да, если последовательно - створит Того , да и его концевые страдают.
von Aecshenbach: ser56 wrote: Спорно - он теряет весь СК и остается с 203 против 254-305. Зачем Камимуре лезть с СК под 12"? Задача у него немного не такая. ser56 wrote: если последовательно - створит Того , да и его концевые страдают. И насколько же это важно на приличной дистанции 40-35-30 каб. с быстро меняющимися углами направлений? Какое время, по Вашему, может занять такое маневрирование (сам поворот Камимуры)? Как могут страдать концевые и от чего? Графический анализ ещё никто не отменял. У Того, находящегося на "уходящем" курсе от 2ТОЭ, возникает несколько другая проблема: обеспечить более эффективное действие ГК своих броненосцев. Подобную ситуацию историки назовут "удачным маневром ЗПР" и при успешном ведении боя Того далее: например vov wrote: Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Но все же с риском. Пусть и ограниченным.
vov: von Aecshenbach wrote: Нельзя исключить и такой вариант: Того для осуществления своей "петли" получил от ЗПР намного более благоприятные условия, чем ожидал. Риск должен был укладываться в некий уровень допустимых/предполагаемых потерь. Нельзя исключить и такое, что "петля" есть гениальная импровизация. Ничего особо генитального:-). И риск относительно невелик: дистанция значительная. время "неприятности" ограничено 5 минутами примерно. Но все равно, надо было решиться... Krom Kruah wrote: А вот сокращенная дистанция - это ИМХО далеко не только (и столько) по причине погодных условиях. Вполне вероятно. Отступать некуда - позади Токио...:-). И война кончается. И противника больше не будет.
СДА: von Aecshenbach пишет: При повороте головных вправо (даже как отдельный быстроходный отряд) Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо и находиться на параллельном курсе и немного впереди головного: ситуация аналогичная/зеркальная реальной. Скорость хода отряда Камимуры позволяет выбирать дистанцию. С 30-35 каб. основная 7" броня БРКР пробиваться будет при очень благоприятных условиях, что не всегда достижимо. Наиболее вероятная дистанция для Камимуры - 40 каб., так называемая , вероятно, "фаза сдерживания неприятеля" до подхода броненосцев Того. В-а. Того в подобной ситуации далее доворачивает свои корабли влево и догоняет отряд кораблей Камимуры. Чтото у Вас не то выходит - Камимура ведь в начальный момент на встречных курсах по сути. Вы можете хотя бы схематично нарисовать вариант противодействия отвороту ЗПР влево?
realswat: vov пишет: Действительно, Т. вышел из тяжелого положения удачно. Если оценивать именно действия Того, то вряд ли можно поставить однозначно хорошую оценку. Микаса получил весьма и весьма здорово, но самое главное - по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов. Так вот при такой нашей скорости Микаса получал бы еще долго и упорно. Но и так - Рожественский тормознул с отворотом, в итоге мы имеем то, что имеем. А резкий отворот на 4-6 румбов все плюсы от петли нейтрализовывал, при том, что минус - покоцанный Микаса - оставался. То есть петля - это все же некое дерганье, волнение Того. И ему крупно повезло, что у нас было не так много средств, чтобы воспользоваться этим волнением в полной мере.
Comte: realswat пишет: по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов. У меня накрылась ссылка на перевод Пэкинхэма - но, помнится, Кэмпбелл именно из него взял свои "Оба флота шли на норд-ост примерно параллельными курсами, но японцы делали 15 узлов против русских 10-ти, и русских постепенно отжимали вправо"...
realswat: Comte пишет: У меня накрылась ссылка на перевод Пэкинхэма - но, помнится, Кэмпбелл именно из него взял свои "Оба флота шли на норд-ост примерно параллельными курсами, но японцы делали 15 узлов против русских 10-ти, и русских постепенно отжимали вправо"... Вот "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов, тогда как японцы, имея вначале 14 узлов, увеличили ход до 15, и держали на данном уровне до следующего утра. Преимущество в ходе утвердилось с самого начала, хотя русские, возможно, и пытались увеличить скорость, так как два их маленьких корабля, казалось, не поспевали за остальными. "
GLEB: realswat пишет: То есть петля - это все же некое дерганье, волнение Того. И ему крупно повезло, что у нас было не так много средств, чтобы воспользоваться этим волнением в полной мере. Вот, вот. Будь этот маневр повторен с другим соперником, петля могла бы и затянуться... на шеи Того.
invisible: von Aecshenbach wrote: При повороте головных вправо (даже как отдельный быстроходный отряд) Камимуре не обязательно сокращать дистанцию, достаточно отвернуть вправо и находиться на параллельном курсе и немного впереди головного: ситуация аналогичная/зеркальная реальной. Скорость хода отряда Камимуры позволяет выбирать дистанцию. С 30-35 каб. основная 7" броня БРКР пробиваться будет при очень благоприятных условиях, что не всегда достижимо. Никакого выбора у него не будет. Он зажат в коробочку и делает вынужденный поворот а-ля Того. Ни о каком выборе дистанций здесь речи идти не может. Но если он и совершит указанный вами маневр, то будет еще хуже - бой параллельными курсами против ЭБР и при минимальной дистанции, так как ЗПР идет прямо на точку поворота.
von Aecshenbach: invisible wrote: Он зажат в коробочку и делает вынужденный поворот а-ля Того. ... будет еще хуже - бой параллельными курсами против ЭБР и при минимальной дистанции, так как ЗПР идет прямо на точку поворота Кем Камимура зажат? Сколько времени нужно для поворота колонны Камимуры? Он опытный адмирал и способен принимать решения (не судьбоносные) в изменившейся ситуации, наверняка в общих чертах разобранную при подготовке к бою. Сколько времени нужно для подхода головного ЭБР ЗПР на дистанцию эффективной стрельбы, какое состояние будет у броненосца и в каком количестве будут действовать орудия русской эскадры, по целям в малых носовых курсовых углах? Сплошные вопросы Постараюсь нарисовать, если не страшно мои художества увидеть
vov: realswat wrote: Если оценивать именно действия Того, то вряд ли можно поставить однозначно хорошую оценку. Микаса получил весьма и весьма здорово, Но уже после поворота. Так что сам поворот был вполне удачным в смысле последствий, не говоря уже о тактических преимуществах. realswat wrote: но самое главное - по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов. Это до боя (контакта главных сил), однако. И уж точно не относится к моменту поворота.
Comte: Krom Kruah пишет: А я считаю иначе. Для Того было бы полная допустить прорыва русских. . Это обесценяло половину успехов Японии на мирных переговоров. Поэтому и пошел решительно на сокращением дистанции. Принимая риска потерять кораблей. Тут погода непричем. Как это погода ни при чем? Туманно было, соответственно бой на контркурсах обещал легкую победу над нашими концевыми - но грозил ускользнутием "Бородинцев" в дымку. И Того, не позарившись на часть, взялся за целое. И, как показала практика, оказался совершенно прав
Comte: realswat пишет: То есть петля - это все же некое дерганье, волнение Того. И ему крупно повезло, что у нас было не так много средств, чтобы воспользоваться этим волнением в полной мере. Не дергание, а, скорее, реакция на обстановку. Первоначальная оценка обстановки и решение были следующие: "Однако, частично из-за нежелания оказаться против ветра в незащищенном месте, но в основном в надежде, что изменение строя, навязанное русским в последний момент, может привести их в замешательство, адмирал Того решил пересечь курс перед ними, угрожая более слабой колонне всей мощью первого удара. Соответственно, он повернул на запад и повел свой флот в этом направлении. Туман продолжался, замыкающие корабли были с трудом различимы." Далее - неполные разведданные привели к тому, что решение в чистом виде выполнить не удается: Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. И - коррекция действий по результатам изменившейся обстановки: Это был момент, требующий быстрых и решительных действий. Атмосферные условия не позволяли точно определить расстояние. Враг казался настолько близко, что японцы должны были почувствовать – дальнейшие попытки настаивать на выполнении своего плана связаны с риском уступить инициативу тем, кто, судя по имеющимся данным, был способен использовать свое преимущество в полной мере. При данном положении флотов, японцы могли бы, следовательно, поддаться искушению и отложить попытку выигрыша маневром до нанесения первого удара, приняв простейший и наиболее очевидный способ завязки боя, а именно: стремительно пройти борт к борту с противником на параллельных, но противоположных курсах. Несмотря на несоответствие характеру командующего, такое начало могло быть предпочтительнее, чем ошибка в оценке скорости или курса и ее последствия; и верность своим намерениям, когда имелись весомые аргументы им изменить, ясно доказывает, что Того видел для себя большие преимущества в том способе ведения боя, который он избрал. В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота. То есть,по оценке Пэкинхема, Того таки был настроен на решительный бой - и в этом ключе и действовал. Кстати, величайшее мерси авторам перевода!
Ingles: realswat пишет: но самое главное - по Пэкинхему, скорость русских оценивалась в 12-14 узлов Из Кокцинского: "Правая колонна броненосцев (4 Бородинца) увеличила ход до 11 узл и отвернула влево". Не так уж сильно японцы ошиблись.
realswat: Comte пишет: Несмотря на несоответствие характеру командующего, такое начало могло быть предпочтительнее, чем ошибка в оценке скорости или курса и ее последствия; и верность своим намерениям, когда имелись весомые аргументы им изменить, ясно доказывает, что Того видел для себя большие преимущества в том способе ведения боя, который он избрал. Об этом я и говорю. Того угадал.
realswat: vov пишет: Это до боя (контакта главных сил), однако. И уж точно не относится к моменту поворота. Пэкинхем пишет именно о моменте поворота и завязке боя. Хотя кем оценивалась скорость, непонятно. Пэкинхем все же не Того, тут я согласен. vov пишет: Но уже после поворота. Во время поворота остальных кораблей. И во многом потому, что Микаса был лишен поддержки остальных сил в течение нескольких минут. Тем более, если Фудзи с Сикисима действительно начали бой стрельбой по Ослябя.
Krom Kruah: Comte пишет: Как это погода ни при чем? Имею ввиду, что дистанции Того сократил не только (и столько) из-за видимости, но в основном потому что сознательно пошел на бой решительного характера в расчете именно разгромить безоговорочно русских, и принимая вполне сознательно всех рисков получить повреждениях (в т.ч. - гораздо более сериозных, чем в реале) или потерять кораблей даже. Ну, а с погодн,х условиях конечно считался, но этого можно рассматривать как причиной того или оного конкретнего маневра (напр. рассматримая петля), но не для сокращением дистанции. По кр. мере - не в качестве осн. причиной.
Comte: Krom Kruah пишет: можно рассматривать как причиной того или оного конкретнего маневра (напр. рассматримая петля), но не для сокращением дистанции Это да! "Умные люди всегда думают одинаково, только не всегда умеют об этом договориться"
Krom Kruah:
Алекс: Krom Kruah пишет: Имею ввиду, что дистанции Того сократил не только (и столько) из-за видимости, но в основном потому что сознательно пошел на бой решительного характера в расчете именно разгромить безоговорочно русских, и принимая вполне сознательно всех рисков получить повреждениях (в т.ч. - гораздо более сериозных, чем в реале) или потерять кораблей даже. Саша, могу добавить еще одну мысль. Того пошел на сближение поскольку хотел реализовать свое огневое привосходство, которое имел (надо отметить подавляющее) в артиллерии СК.
Krom Kruah: Алекс пишет: Саша, могу добавить еще одну мысль. Того пошел на сближение поскольку хотел реализовать свое огневое привосходство, которое имел (надо отметить подавляющее) в артиллерии СК. Абсолютише! При том - превозходство в СК с фуг. именно снарядов (т.к. у русских с ББ или т.наз. "фугасных"снарядов ) СК становится в лин. бою малозначимым. Т. что Того принял риска получить русских ББ 305-254 мм, чтоб, иметь возможности применить более-менее еффективно не только своего ГК (все равно с коммоном или фугасом - они обычно стреляли одным стволом башни так, другим - иначе на рассм. дистанциях), но и фугасного СК! Кстати при наличн,х снарядов в чем смысл рассматривания ББ СК у русских? Кроме как для пристрелки или при случайного попадения в щите каземата или подобного?
Krom Kruah: realswat пишет: Об этом я и говорю. Того угадал. Не угадал. Это не гадание и ни кофейная гуща, ни карты имеют общего. Он правильно анализировал и считал. "Каждый человек в состоянием найти путь к победой. Если ему повезет - и дурак тоже. Стратег тот, кто для которого все дороги ведут к победой!" (с) Сун Тсу "Задача для стратега - не как победить, а как сделать свою победу макс. полезной для государства" (с) опять тот-же старый китаец... Того вероятно знал его творчества очень хорошо...
Алекс: Krom Kruah пишет: Т. что Того принял риска получить русских ББ 305-254 мм Да не рисковал Того ровным счетом ничем. ББ, даже 305мм имели хоть какие-то шансы на дистанциях менее 20кб, а так область их нормального применения, т.е. когда они действительно опасны тому же Асахи это кабельтовых 10. А потеря части СК пушек это минимальная плата за огромное огневое привосходство.
Krom Kruah: Алекс пишет: Да не рисковал Того ровным счетом ничем. ББ, даже 305мм имели хоть какие-то шансы на дистанциях менее 20кб, а так область их нормального применения, т.е. когда они действительно опасны тому же Асахи это кабельтовых 10. Ну, скажем для СК и оконечностей ЕБРов (действ. не сумашедший риск). но ... для БРКР - вполне даже небезопасно.
Алекс: Krom Kruah пишет: Ну, скажем для СК и оконечностей ЕБРов (действ. не сумашедший риск). но ... для БРКР - вполне даже небезопасно. Саша, это как, если для 102мм и 152мм брони это не очень большой риск, а для 178мм большой. Такого не бывает. Опасные выстрелы это у которых есть шанс поразить жизненно важные места корабля. А что могли поразить русские бронебойными снарядами с 30-20кб. Тонкий пояс в оконечностях и то может быть, т.к. снаряды по большей части будут идти по касательной, где русский бронебойный колпачек просто вреден для бронепробиваемости. к тому же Того досканально знал состав эскадры и ее боевые возможности.
vov: realswat wrote: И во многом потому, что Микаса был лишен поддержки остальных сил в течение нескольких минут. Ну Вы же сами моделировали завязку боя! За несколько минут "лишение поддержки остальных сил" ничего не решает.
invisible: Алекс wrote: Саша, это как, если для 102мм и 152мм брони это не очень большой риск, а для 178мм большой. Такого не бывает. Опасные выстрелы это у которых есть шанс поразить жизненно важные места корабля. А что могли поразить русские бронебойными снарядами с 30-20кб. Тонкий пояс в оконечностях и то может быть, т.к. снаряды по большей части будут идти по касательной, где русский бронебойный колпачек просто вреден для бронепробиваемости. к тому же Того досканально знал состав эскадры и ее боевые возможности. Да, это суть выбора ими дистанции. Я даже думаю 25-35 кбт, а на 20 и даже меньше они сближались, когда у противника выбита большая часть артиллерии.
von Aecshenbach: Петля Того - нечто вроде легенды к последующему рисунку :) Рассматривается период боя от начала поворота Японской эскадры в течение 12 минут. Разброс дистанций - ± 2-3 каб., Время на схеме и движение отрядов рассматривается в 3-х минутных периодах. Маневрирование Русской эскадры представлено в виде вариантов А и В, скорость 14 уз. Маневрирование Японской эскадры в составе боевых отрядов 1 (Того) и 2 (Камимура): А) движение соответствует историческому: Японская эскадра маневрирует в сомкнутом строю, скорость 14 уз. Дистанции от 30 каб. в начале боя (момент открытия огня) до 14 каб. (головной РЭ ЭБР «Суворов» - замыкающий корабль ЯЭ БРКР «Асама»(?)). У кораблей 1 боевого отряда и части кораблей 2 боевого отряда не могут действовать по русским кораблям носовые башни и плутонги. Русские корабли не могут действовать в течение первых 9 минут кормовыми установками ГК. А’) направление движения соответствует историческому, скорость ЯЭ уменьшена до 10 уз. с целью более длительного сохранения выгодной позиции для действия артиллерии. А*) Скорость ЯЭ сохранена в пределах 14-15 уз. Поворот Того влево для обеспечения действия артиллерии полным бортом. В) Поворот Того на параллельный курс с РЭ. Нет возможности действовать артиллерией 1БО в течение 6-12 минут. В перспективе – удобная позиция для продолжения боя. Во всех трех вариантах велик риск повреждений БРКР с небольшой дистанции, и особенно, при уменьшении скорости, возрастает риск пробивания главного броневого пояса бортовой брони японских БРКР. Риск компенсируется возможностью сосредоточения огня флота на головных кораблях РЭ с близкого расстояния. В’) Того поворачивает на параллельный курс (30 каб.), Камимура расходится с 1БО и дожится на курс, сначала перпендикулярный курсу РЭ, а затем – на параллельный. Уязвимы замыкающие корабли. Артиллерийский огонь японцев относительно слаб вследствие частых поворотов и перекрытия секторов огня в период 9-12 минут. С) После выравнивания строя Камимура поворачивает свои корабли «все вдруг» и отходит от головных кораблей РЭ. Действует артиллерийские кормовые установки. Дистанция 20-15-17-20 каб. Замыкающие корабли Камимуры могут несколько «срезать» углы движения, ведение стрельбы серьёзно затруднено. Разновидность маневра С – Камимура может пойти под углом 45° к курсу РЭ и отвернуть «все вдруг», дистанция не будет менее 17-20 каб Того в подобной ситуации может довернуть на РЭ с целью уменьшения расстояния и более эффективного прикрытия 2 БО, имея при этом всю артиллерию в действии. Взможные количества попаданий в РЭ:12» - 5, 8» - 24, 6» - 90 ( большое количество 6" и 8" - за счет малой дистанции). Если полученное количество распределить/размазать по 3-2 броненосцам - Суворов, Ослябя, Александр, оставив прочим 2-4 8" и 10-12 6", поименованные будут иметь не весьма приглядный вид. Средняя скорострельность – 12»- 1 выстрел в 3 мин. (первый залп из заряженных орудий), 10-8 « - 2 выстрела в минуту, 6» - 4 выстрела в минуту. Во время поворотов, больших 45°, арт. стрельба формально не учитывалась, 12-8» орудия находились в готовности/процессе заряжания. Русские корабли (4 Бородино, Ослябя – возможно исключая кормовые установки) могут вести огонь 6» артиллерией с двух бортов. Сосредоточить свой огонь на ближайших японских кораблях РЭ не сможет вследствие помехи головных. Количество попавших снарядов бралось из расчета % попаданий: 30 каб. – 3%, 25 – 5%, 20 – 7%, 15 – 10%, 10 – 15%.
NMD: По просьбе тов. von Aecshenbach. http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/2.html
realswat: vov пишет: Ну Вы же сами моделировали завязку боя! За несколько минут "лишение поддержки остальных сил" ничего не решает. Согласен. Насчет поддержки. Но при большей скорости русских Микаса далеко не так быстро бы вышел из под удара. Хотя это, скорее, не совсем именно к петле. Другое дело - что при большей нашей скорости японцам (Камимуре) не удалось бы так эффективно атаковать Ослябя. Хотя. Krom Kruah пишет: Он правильно анализировал и считал. Ну, "вся психология о двух концах" (с) Достоевский Я тоже в принципе подумал, что он мог именно верно оценить ситуацию. Посчитать то никак не успевал, но вот интуитивно, за счет опыта - вполне. И стремление к бОльшему, а не к меньшему, за которое хвалит Пэкинхем, вполне могло иметь место. А поскольку о двух концах - можно сказать, что Того не смог среагировать на изменение ситуации, следовал заранее принятому решению, не соответствовавшему в полной мере новым условиям, и только превосходство в скорости спасло его от серьезных последствий)))) Каждый вариант равноценен получается с точки зрения логики. Вроде бы. Хотя, конечно, победителей не судят. Но на счет стремления Того к быстрому решительному бою все равно не уверен, по третьей фазе. И вряд ли его начальный взгляд мог сильно измениться к концу дня, поскольку полностью масштаб нашего поражения (к началу третьей фазы) далеко не ясен ему был.
realswat: В общем, как можно сформулировать. Того, делая петлю, сознательно отдал огневое превосходство русским на первые 10-15 минут - соответственно, и получил. То есть, он сознательно слил начало боя, надеясь впоследствии компенсировать это неким выигрышем позиции. Так вот, петля сама по себе его не дала. Преимущество в позиции (уход головных японских кораблей из-под удара) дало преимущество в скорости. То есть петля была хороша исключительно благодаря лучшей технике, имевшейся в руках Того. И дальше уже идет приведенная выше психология - то ли он грамотно использовал что имеет (по-моему, лучшая похвала военачальнику), то ли просто довольно тупо стремился испольнить ошибочный план, и ему повезло с тем, что русские шли слишком медленно. Кстати, даже резкий 5-6 румбов (при тех же 9 узлах) отворот нашей эскадры в 14.00-14.05 свел бы, скорее всего, на нет весь замысел, поскольку Микаса снова бы попал под огонь всех 4 Бородинцев.
invisible: NMD wrote: По просьбе тов. von Aecshenbach. http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/2.html Далеко от реальности. Курсовые углы совсем не такие.
von Aecshenbach: invisible wrote: Далеко от реальности Представлены в схеме максимально возможные для Русской Эскадры оптимизирующие показатели : быстрота реакции ЗПР, скорость кораблей и правильное исполнение последовавших маневров. По курсовым углам - версий много: Крестьянинов, Кофман, Чистяков, Кокцинский официальные источники. Исходил из: "... не доходя до траверза Суворова Того начал маневр поворота..." Можете представить свою версию в графическои виде, сравним. "Всякий мнит себя стратегом..." и "Жомини да Жомини, а о водке ни полслова..."
Comte: realswat пишет: Преимущество в позиции (уход головных японских кораблей из-под удара) дало преимущество в скорости. Они совместно дали, так я бы сказал. Точка поворота была заведомо впереди траверза "Суворова", то есть маневр сразу ставил 1 боевой отряд в положение охвата головы - да такого охвата, что вторые башни ГК на наших ЭБР по "Микасе" практически сразу не смогли стрелять. А вот закрепить это преимущество - конечно помогло превосходство в ходе. Все-таки надо было рискнуть Зиновию Петровичу, и хоть час попытаться подержать 11 узлов, которые 1-й отряд имел в ходе маневра перестроения... Совсем мог другой расклад в завязке выйти - японцы на время поворота скорость на некоторое время потеряли - можно было ещё немного выдвинуться вперед, да и "Ослябю" из под удара бы вывел... Это, впрочем, ему не в упрек. У него было полно резонов и против такого решения.
ser56: Comte пишет: Это, впрочем, ему не в упрек. У него было полно резонов и против такого решения. Да уж, подвел корабли под разгром - в чем еще упректуть...
СДА: Comte wrote: 11 узлов, которые 1-й отряд имел в ходе маневра перестроения... Совсем мог другой расклад в завязке выйти - японцы на время поворота скорость на некоторое время потеряли - можно было ещё немного выдвинуться вперед, да и "Ослябю" из под удара бы вывел... А сбрасывал ли он скорость до 9 узлов вообще? Вроде кроме Костенко об этом никто не пишет.
von Aecshenbach: realswat wrote: Кстати, даже резкий 5-6 румбов (при тех же 9 узлах) отворот нашей эскадры в 14.00-14.05 свел бы, скорее всего, на нет весь замысел, поскольку Микаса снова бы попал под огонь всех 4 Бородинцев. К сожалению, при разборе боя мы вынуждены постоянно допускать некую вероятность, вследствие недостаточного знания мотивировки решений - пресловутое "бы". Допустим: ТХ намеревался атаковать "слабую" левую (по отношению со стороны русских) колонну, с петлей (скорее всего) или без - неважно. Если БЫ ЗПР не ринулся рефлекторно "парировать" угрозу, а приказал отвернуть 2 БО на 2-4 румба вправо, маневр ТХ терял смысл: головные корабли 2БО уходят из-под удара, сокращать до них дистанцию - прямо подставлять свои БР в ситуацию охвата со стороны 1БО ЗПР. Далее, даже с большим ходом ТХ теряет время для подхода к траверзу Суворова и 1БО (ЗПР) имеет возможность сначала лечь на паралледьный курс со 2БО, когда образуется строй обратный начальному (1БО несколько впереди и левее 2 и 3 БО) и затем 1БО может или стать в голову 2 БО или перейти несколько далее вправо. ТХ не сможет очень быстро уменьшить расстояние без некоторого риска, т.к. условия стрельбы для всех русских БО улучшаются.
realswat: von Aecshenbach А Вы не обратили внимание на тему "Странные маневры" NMD высказал предположение о том, что ЗПР именно это von Aecshenbach пишет: приказал отвернуть 2 БО на 2-4 румба вправо и собирался сделать. NMD основывает свое предположение на ряде фактов, главным из которых мне показалась цитата Костенко: С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». В итоге же, видимо, 2 отряд сигнал не разобрал, времени на его повторение не осталось...
von Aecshenbach: realswat wrote: А Вы не обратили внимание на тему "Странные маневры" Развитие темы в приложении к "попыткам..." realswat wrote: 2 отряд сигнал не разобрал, времени на его повторение не осталось На 10-7 каб (?-точно) не разобрать сигнал флагмана- свидетельство подготовки. О более точных сигналах и маневрах отрядов ЗПР надо смотреть в "Работе ист. ком." или "сборник документов". В 1ч.32м. - очень поздно, т.е. ЗПР проиграл этап развертывания. И все его 4-5 планов были не вполне адекватные, в силу разных причин, увы.
realswat: Ну в общем-то о желаемой дистанции Мэйдзи говорит довольно четко: Т.2. стр 213 "В 2 часа 18 минут, ввиду того, что дистанция уменьшилась до 5400 метров, 1-й боевой отряд снова изменил курс на NO73 и пошел параллельно курсу неприятеля" тем не менее "...наконец, когда дошли до 4600 метров..." Далее, опять же про первую фазу: стр. 214 "1-й боевой отряд постоянно держался несколько впереди неприятеля, сохраняя расстояние в 5-6 тысяч метров и продолжая стрелять". Третья фаза боя: стр. 218 "В 6 часов 25 минут Микаса находился уже почти на траверзе у неприятеля в расстоянии 5500 метров. [...] расстояние увеличилось, в 6 часов 42 минуты он было около 6600 метров, почему первый отряд в 6 часов 45 минут также склонился влево..." То есть японцы старались выбрать дистанцию не меньше 5000 и не больше 6000 м, 28-33 кабельтова. Тем не менее, периодически она сокращалась, и фатальным было сокращение к 2.20-2.40 (по японскому времени) до 4600 м (стр 213) и до 4000-4500 м (22-25 каб) для второго отряда (стр. 221). Сокращение стало следствием "раскручивания" петли и того, что охватывающее положение японской эскадры приводило к тому, что средние корабли линии находились заметно ближе, чем Микаса. То есть при хорошей видимости и менее нервной завязке едва ли такая ситуация сложилась бы в начале боя, и Того к такому сокращению вроде бы не стремился. Соответственно, едва ли Суворов и Александр были бы нокаутированы через 40-60 минут - даже на разборку с побитыми Бородино и Орлом у Того ушло больше часа. Есть в Мэдзи пара фраз про сближение на 2-3 тысячи метров, но, насколько я понял, они относятся к Суворову.
NMD: von Aecshenbach пишет: В 1ч.32м. - очень поздно Если перестраиваться должен был 2й отряд -- то нет, не поздно.
Алекс: NMD пишет: Если перестраиваться должен был 2й отряд -- то нет, не поздно. Перестраиваться должен был 1-й отряд и времени для перестроения было вполне достаточно.
rusbear: Ну, судя по сигналам, перестроиться должен был именно второй отряд. Кроме того это проще, удобнее и логичнее.
Алекс: rusbear пишет: Ну, судя по сигналам, перестроиться должен был именно второй отряд. Кроме того это проще, удобнее и логичнее. Перестраиваться начал 1-й отряд. Только желание получить огневое приимущество на первой фазе вынудило Рожественского пристраивать 2-й и 3-й отряд к хвосту первого.
von Aecshenbach: Тема довольно вкусная и почти "альтернативная" . Алекс wrote: Только желание получить огневое приимущество на первой фазе вынудило Рожественского пристраивать 2-й и 3-й отряд к хвосту первого Получилось не очень здорово. Далее наслоились ошибки в организации АО и БП, скомкался "план" боя... Допустим, ЗПР быстро сообразил и пытается изменить ситуацию: пока японцы переходят на левую сторону - все по-отрядно "вдруг" разворачиваются вправо на 180* (8 румбов, кажется ). Получается следующий строй, возможно не идеально ровный: 3 Бр.Отр. 2 Бр.Отр. и левее и несколько позади (дальше от японцев) 1 БР.Отр. Сосредоточение японцами огня по Нахимову малосмысленно и ситуация опасна (гипотетически) для Микасы. Бородино все относительно далеки, 6" японцев по ним не очень эффективны. Попытка выйти в голову 3 Бр.Отр. требует времени и прохода под огнем всей линии. Попытка срезать корму 1 Бр.Отр. парируется уходом последнего на другую сторону колонны. Попытку охвата головы и сближения со стороны японцев можно париравать отворотами на 2 румба при подходе Микасы на траверз Нахимова или Осляби. В более худшем варианте - отвороты по-отрядно на 60-90*. Японцы могут попытаться сблизиться строем фронта, т.е. такого варианта опасались ЗПР и ВКВ (отказ от отхода в строю фронта). PS Таубе упоминает о маневрировании/перестроениях 2ТОЭ непосредственно за 2-4 часа до начала боя в строю фронта. Т.е. что-то умели, пусть и не очень долго могли удерживать строй фронта. Для увеличения расстояния до неприятеля 15-20 мин. могло хватить, в такой ситуации японцы могли "проскакивать" далее и терять время на возвращение.
Hunter: все по-отрядно "вдруг" разворачиваются вправо на 180* (8 румбов, кажется ). Тогда уж на 16 румбов. Вы уверены что при таком ордере попа не настанет ещё раньше, чем в реальности? Учтите, японцы ведь тоже могли вместо петли в завязке -- все вдруг на 180. И быстрее и удобнее. Тем более, что их боевые инструкции оговаривали такие ситуации и диспозиция младших флагманов была именно под это заточена. И всё равно в завязке боя Того предпочёл вести эскадру, а не плестись в хвосте. Он не доверил такой ответственный момент боя младшему флагману. А Вы предлагаете Рожественскому самоустраниться от командования и перевалить его на плечи даже не младшего флагмана, а просто одного из командиров. В данном случае - одного из командиров ББО, вряд ли обладающего навыками вождения эскадры. Сосредоточение японцами огня по Нахимову малосмысленно за что такая честь "Нахимову"? Тем не менее, сосредоточение огня на броненосном корабле (любом), входящем в линию главных сил, по-любому полезно -- если его выбить, русским от этого лучше не станет никак. Главное, чтобы была возможность огонь сосредоточить. У японцев она в Вашем варианте будет. Будет ли у русских? Попытка выйти в голову 3 Бр.Отр. требует времени и прохода под огнем всей линии Отмечу -- времени потребуется меньше (гораздо меньше), чем в Шантунге. И Того ближе и разница в эскадренном ходе выше. Причём, эта разница у Вас будет усугубляться ещё и тем, что Вы самые тихоходные корабли в голову эскадры поставили. Будь у Витгефта головным "Полтава", японцы его задолго до темноты догнали бы. Строй, правда, был бы поплотнее ;-) Попытка срезать корму 1 Бр.Отр. парируется уходом последнего на другую сторону колонны Попытки не будет. И если бы Рожественский это осознал, анализируя последствия Шантунга, то может быть у русских шанс и появился бы. У Вас изначально посылка правильная, противоядие от кроссинга и охвата -- это бой на догоне. Именно тогда, когда русские бежали и уклонялись от боя (Шантунг, Ульсан), а японцы пытались кроссинговать концевого, кроссинг показал полную неэффективность. Это приём не для боя на догоне (кое-кто у джапов даже в эффективности кроссинга как тактического приёма вообще усомнился). Только тут вот какая закавыка -- русским надо для себя решить какую цель они преследуют, вступая в бой: 1) прорваться во Владивосток 2) дотянуть до спасительной темноты и избежать разгрома 3) разгромить неприятеля Потому что если нам надо прорваться, то ни о каких "все вдруг" на 180 в завязке боя и речи быть не может. Если хотим разгромить, то надо драться, а не отворачивать на 2 румба. Ваш вариант пока что больше всего тянет на второй пункт, но что даст русским темнота в этом проливе, в окружении японских скаутов и миноносцев? Попытку охвата головы и сближения со стороны японцев можно париравать отворотами на 2 румба при подходе Микасы на траверз Нахимова или Осляби. Предлагаю начать с того, что попытка охвата -- это попытка охвата, а выход на траверз "Осляби" -- это выход на траверз "Осляби". Никаким охватом тут ещё и не пахнет и даже попытки нет. Так чего ради отворачивать? Вы так боитесь японского кроссинга, что готовы лишить свою эскадру возможности вести сосредоточенный огонь этим отворотом, задолго до всяких попыток охвата? Значит Вы верите в эффективность кроссинга. А теперь посмотрите на позицию ещё раз. Она у Вас просто идеальная, чтобы САМОМУ сделать кроссинг "Микасе". Так может вспомним заветы бабушки Тортиллы ("Драться надо? Так дерись!") и ДОВЕРНЁМ на противника? Пусть Того виляет куда хочет и на сколько хочет румбов. Я напомню, что японцы в своих тактических построениях всегда исходили из аксиомы, что кроссинг и охват будут делать они, а не им. Я что-то даже не припомню по их инструкциям что им делать, если кроссингуют "Микасу". Оно там вообще есть? Так что вполне могли запаниковать и свалять какого-нибудь дурака. Ну а даже если нет, то уж отвернуть на соответствующее количество румбов им всё равно придётся и пытаться выйти на траверз не "Осляби", а аж "Апраксина" и только после этого можно опасаться каких-либо попыток охвата с их стороны. При этом концентрация огня у них здорово пострадает, а у русских в этот момент наоборот - возрастёт. Главное тут не увлекаться и помнить, что рано или поздно джапы "броненосцев, берегами охраняемых" догонят и обгонят. Поэтому незадолго до этого надо выравнять строй и в момент, когда Того уже будет предвкушать охват и последовательное выбивание русских мателотов, вплоть до "Суворова", сказать ему и Пэкингхему "Сюрпраайз!" и повторить то, что было в начале -- "все вдруг" на 16 румбов (допустим, влево). В результате мы имеем: 1) бой для японцев снова на догоне, только теперь догонять сложнее -- у русских колонну ведут скоростные (по сравнению с ББО) бородинцы. 2) Того перед пренеприятнейшей дилеммой -- либо кроссинговать удаляющегося "Апраксина", с каждой секундой теряя в эффективности огня и отпуская "Суворова" вообще чуть ли не за горизонт, либо разворачиваться, снова догонять и снова лезть под русский кроссинг. Только теперь это будет уже кроссинг не ББО, а бородинцев, с их полновесными двенадцатидюймовками и полным комплектом среднего калибра. А до этого надо пройти мимо "Николая", "Наварина", "Сисоя" и "Осляби" теоретически получив свою долю и с них. А "Микаса" уже слегка побита. 3) Самое неприятное -- русские снова на курсе прорыва, а путь им теперь никто не блокирует. Значит надо всё-таки лезть под кроссинг бородинцев и пытаться остановить, а то уйдут ведь. Но они ведь снова могут заворочать все вдруг. Опять что ли догонять? Опять под кроссинг лезть? Сколько можно судьбу испытывать? Короче, Того уже не позавидуешь. Но если почует неладное и не погонится ещё при первом развороте русских, то уже Рожественскому придётся что-то менять.
Dimax: realswat пишет: То есть японцы старались выбрать дистанцию не меньше 5000 и не больше 6000 м, 28-33 кабельтова. Тем не менее, периодически она сокращалась, и фатальным было сокращение к 2.20-2.40 (по японскому времени) до 4600 м (стр 213) и до 4000-4500 м (22-25 каб) для второго отряда (стр. 221). Сокращение стало следствием "раскручивания" петли и того, что охватывающее положение японской эскадры приводило к тому, что средние корабли линии находились заметно ближе, чем Микаса. То есть при хорошей видимости и менее нервной завязке едва ли такая Только недавно обратил внимание:"....Вскоре после 13 часов видимость несколько улучшилась (до 7-8 миль), и в 13.19 с "Микасы" сквозь дымку на SW обнаружили смутные силуэты русских кораблей. Русские шли курсом NEtE, и Того повернул свой отряд, за которым следовал отряд Камимуры, на NWtW, затем на W. В 13.37 русские находились по пеленгу StW на расстоянии 5-7 миль. В 13.42 Того изменил курс на SWtW; казалось, что он собирается разойтись с русской эскадрой на контркурсах. Однако в 13.45 он последовательно повернул свой отряд влево и лег на курс ENE, чтобы атаковать авангард русской колоны. В этот момент передние корабли русской эскадры шли курсом NEtN и находились по пеленгу StE на расстоянии 42 – 45 каб." Скорее всего Кокцинский прав, быстрое сближение вызвано именно тем, что японцы неправильно определили курс русских. Суворов и Александр были бы нокаутированы через 40-60 минут - даже на разборку с побитыми Бородино и Орлом у Того ушло больше часа. Ну а проку нам от этого? Добили бы ночью либо на следующее утро.
Dimax: Hunter пишет: боевые инструкции оговаривали такие ситуации и диспозиция младших флагманов была именно под это заточена. И всё равно в завязке боя Того предпочёл вести эскадру, а не плестись в хвосте. Он не доверил такой ответственный момент боя младшему флагману. А Вы предлагаете Рожественскому самоустраниться от командования и перевалить Ну это Того от наглости исключительно, если бы видел, что по нему будут стрелять и кормовые башни русских, ворочал бы "все вдруг" как миленький. его на плечи даже не младшего флагмана, а просто одного из командиров. В данном случае - одного из командиров ББО, вряд ли обладающего навыками вождения эскадры. А можно было кстати сесть на 3-й корабль в колонне. Заодно сигналы доходили бы почти до всех стразу, а не как до жирафа. 1) прорваться во Владивосток 2) дотянуть до спасительной темноты и избежать разгрома 3) разгромить неприятеля Потому что если нам надо прорваться, то ни о каких "все вдруг" на 180 в завязке боя и речи быть не может. Если хотим разгромить, то надо драться, а не отворачивать на 2 румба. Ваш вариант пока что больше всего тянет на второй пункт, но что даст русским темнота в этом проливе, в окружении японских скаутов и миноносцев? Ох не силён я в стратегии непрямых действий. Однако же тут смешивание оперативных и оперативно-тактических целей. Для того, чтобы прорваться во Владивосток, нужно не утонуть самим и по возможности утопить неприятеля. А для этого прежде всего нужно создать наилучшие условия для применения своей артиллерии (учитывая ходовые возможности кораблей) и наихудшие - для противника. заворочать все вдруг. Опять что ли догонять? Опять под кроссинг лезть? Сколько можно судьбу испытывать? Короче, Того уже не позавидуешь. Но если почует неладное и не погонится ещё при первом развороте русских, то уже Рожественскому придётся что-то менять. В том-то и дело, что такими "разворотами" можно заниматься до вечера и тянуть резину. Ну а там.....как бог пошлёт. Японские торпеды мне представляются куда менее опасными, чем пушки кораблей Того и Камимуры. Если же Того не полезет и отстанет, можно отойти, опять развернутся и опять пойти ему навстречу с угрозой того же манёвра. Чем меньше времени японцы будут в нас стрелять, тем лучше для нас - более свежими встретим ночь и утро. Но это не в интересах японцев. Так можно пропустить нас и до Владивостока, а это - неприемлемо для них.
von Echenbach: Hunter пишет: 2) дотянуть до спасительной темноты и избежать разгрома Это наверное было главным. Ваши замечания следует обдумать.
Алекс: Dimax пишет: В том-то и дело, что такими "разворотами" можно заниматься до вечера и тянуть резину. Ну а там.....как бог пошлёт. Японские торпеды мне представляются куда менее опасными, чем пушки кораблей Того и Камимуры. В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. Эта тактика хороша для компьютерной игрушки, где если не получится можно перезагрузиться.
ser56: Алекс пишет: В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. Эта тактика хороша для компьютерной игрушки, где если не получится можно перезагрузиться. А подставлять поврежденные корабли под МН - лучше? Реал показал, что атаки на неповрежденные ЭБР - отбиваются, а вот поврежденные - наоборот добиваются торпедами. Hunter пишет: ДОВЕРНЁМ на противника? Пусть Того виляет куда хочет и на сколько хочет румбов. Я напомню, что японцы в своих тактических построениях всегда исходили из аксиомы, что кроссинг и охват будут делать они, а не им. А точку - пассивная тактика ведет к разгрому! А если бородинцам и Ослябе дать ход 14-15 узлов - кроссинг будет знатный!!!!
Krom Kruah: ser56 пишет: А если бородинцам и Ослябе дать ход 14-15 узлов - кроссинг будет знатный!!!! Гы! В идеале бородинцы и Ослябя делают "палочки над Т", с остальные "L"! Однако... сл. разные скорости, друг друга потеряют всенепременно, а тут вдруг "делающие "Т" бородинцы с Ослябы напорутся на Того с Камимуры вместе и пока остальные прибудут - Ослябя на дне, Суворов в нокдаун, остальные - потрепанные. У японцев - у Микаса глаз закрылся и все...
Алекс: ser56 пишет: А если бородинцам и Ослябе дать ход 14-15 узлов - кроссинг будет знатный!!!! Песнь из серии о дайте дайте мне свободу. А если им дать узлов 40 то наверное еще лучше будет, одна беда не ту ни другую на продолжительное время они развить были не в состоянии.
Krom Kruah: Алекс пишет: А если им дать узлов 40 то наверное ... перетопят собачек и всяких есминцев японских носовым буруном!
СДА: Алекс wrote: В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. А по каким данным такой вывод наши должны были сделать? До Цусимы миноносцы в открытом море себя совершенно не проявили - на основании какого опыта их должны были бояться? И про какой боезапас Вы говорите. Из 12" по МН никто стрелять не будет (разве что единичные выстрелы ), из 6" тоже особо палить никто не будет. 3" - да из них постреляют, но они то как раз для эскадренного сражения и не нужны. Krom Kruah wrote: Гы! В идеале бородинцы и Ослябя делают "палочки над Т", с остальные "L"! Ну для таких шуток скорость узлов 20 потребуется, на 15 кроссинг Микасе даже теоритически не получался. Но позицию на 14 узлах можно было куда лучшую занять. Krom Kruah wrote: а тут вдруг "делающие "Т" бородинцы с Ослябы напорутся на Того с Камимуры вместе и пока остальные прибудут - Ослябя на дне, Суворов в нокдаун, остальные - потрепанные. У японцев - у Микаса глаз закрылся и все... Так "вдруг" - оно всегда возможны. Вы лучше ответьте почему японцы на эти самы "вдруг" наплевали и выйграли? А то ведь так и за японцев можно много чего придумать. 1) почему П-А обстреливали? А вдруг шальной снаряд или мина? 2) почему Камимура самостоятельно действовал? А вдруг его раскатали бы? 3) почему БПКР малыми группами на разведку отправляли? А вдруг их перехватили и уничтожили бы? Нельзя перестраховываться буквально во всем - это прямой путь к поражению. А ЗПР именно это и сделал. Алекс wrote: одна беда не ту ни другую на продолжительное время они развить были не в состоянии. Откуда данные? Особенно насчет 14 узлов?
Krom Kruah: СДА пишет: Ну для таких шуток скорость узлов 20 потребуется, на 15 кроссинг Микасе даже теоритически не получался. Я пошутился... Но позицию на 14 узлах можно было куда лучшую занять. А вот это верно... Нельзя перестраховываться буквально во всем - это прямой путь к поражению. А ЗПР именно это и сделал. После того, как ПА пал - другого пути у него и не было, увы. Возможно хоть за себя постояли бы, нек. из БРКР утопили бы, неск. - основательно потрепали бы... Это - по максимуме.
клерк: Алекс пишет: Саша, это как, если для 102мм и 152мм брони это не очень большой риск, а для 178мм большой. Такого не бывает. Опасные выстрелы это у которых есть шанс поразить жизненно важные места корабля. А что могли поразить русские бронебойными снарядами с 30-20кб. например они могли почти гарантиовано пробить верхний пояс со взрывом над палубой с повреждением ЭУ осколками. могли пробить барбеты БРКР 12" могли пробить и 178 мм главного пояса, особенно гарвея. В погреба конечно не проникли бы, но неприятностей хватило бы (см. Лайон при Доггер банке).
mish: realswat wrote: То есть, он сознательно слил начало боя, надеясь впоследствии компенсировать это неким выигрышем позиции. Так вот, петля сама по себе его не дала. Преимущество в позиции (уход головных японских кораблей из-под удара) дало преимущество в скорости. То есть петля была хороша исключительно благодаря лучшей технике, имевшейся в руках Того. У Того было два "приемчика" которые он охотно использовал - кроссинг и отжим. Промахнувшись с кроссингом в завязке боя (из за слишком большой дистанции) он тут же интуитивно провел маневр чтобы выйти на "отжим". Маневр был выполнен четко и обеспечил японцам быстрый вынос русских флагманов в начале боя - фактически победу в завязке. realswat wrote: то ли просто довольно тупо стремился испольнить ошибочный план Правильнее сказать "он разумно стремился исполнить выигрышный план". realswat wrote: и ему повезло с тем, что русские шли слишком медленно. Кстати, даже резкий 5-6 румбов (при тех же 9 узлах) отворот нашей эскадры в 14.00-14.05 свел бы, скорее всего, на нет весь замысел, поскольку Микаса снова бы попал под огонь всех 4 Бородинцев. Ну, если в начале шахматной партии противник сам подставляет вам ферзя и ладью - было бы глупо их не съесть :) А потом уже спокойно отжирать оставшийся материал :) Поэтому это не к Того претензии а к Рожественскому, за его организацию эскадры и маневрированию в начале боя. Отворот нашей эскадры из под огня вправо врядли уже помог бы Осляби, возможно временно улучшил бы положение Суворова, но совершенно сбил бы пристрелку первому отряду - которому пришлось бы стрелять в это время на циркуляции, и еще больше внес бы неразбериху во 2-й и 3-й отряды итак уже сбившиеся в кучу - как бы они там стали вправо выворачивать - кто последовательно кто вдруг, вобщем таким стадом японцев не одолеть. С ними то и в более хороших условиях в обмен ударами идти бесполезно - задавят.
ser56: mish пишет: Поэтому это не к Того претензии а к Рожественскому, за его организацию эскадры и маневрированию в начале боя. Именно! нельзя бараном идти на бойню - разошелся бы контркурсом, довернув вправо ... Krom Kruah пишет: После того, как ПА пал - другого пути у него и не было, увы. Были у него пути воли не было - сдался внутрене... СДА пишет: Вы лучше ответьте почему японцы на эти самы "вдруг" наплевали и выйграли? А то ведь так и за японцев можно много чего придумать. Ха!!! В точку - они идейные пораженцы.... Алекс пишет: Песнь из серии о дайте дайте мне свободу. А если им дать узлов 40 то наверное еще лучше будет, одна беда не ту ни другую на продолжительное время они развить были не в состоянии. Песнь из серии не хочу - значит не могут. Это с чего бородинцы и Ослябя не разовьют 14 узлов? На на счет 40 - вы бы за своей аргументацией следили - не смешно - дуркуете:)!
СДА: Krom Kruah wrote: Я пошутился... Да я понял. просто отметил, что кроссинг даже теоритически на получался, при той позиции Krom Kruah wrote: После того, как ПА пал - другого пути у него и не было, ув . Почему не было? Потому что он ничего для выйгрыша не сделал? Я еще раз повторюсь - когда японцам было надо, они шли на риск. И на всякие "а вдруг" плевали с высокой башни. А вот проигрывали, почему то именно те, кто перестраховывался. ser56 wrote: Были у него пути воли не было - сдался внутрене... Именно. от него ведь требовали "овладеть морем", а он еще на Мадагаскаре начал разговоры вести на тему "прорыв с потерей нескольких кораблей". ser56 wrote: Ха!!! В точку - они идейные пораженцы.... Гы. Получается так.
NMD: ser56 пишет: разошелся бы контркурсом, довернув вправо ... Может влево?
ser56: NMD пишет: Может влево? Точно:( Но все равно так правее:)))
Dimax: Алекс пишет: В общем глупы были не вмеру офицеры РИФ, все больше боялись торпед и того что на утро придется вступать в бой с наполовину расстреляным по ММ боезапасу и поврежденными кораблямина буксире. Эта тактика хороша для компьютерной игрушки, где если не получится можно перезагрузиться. Торпед все боялись. Не было же ещё статистики, что они часто тонули, уклонялись от курса либо не взрывались (даже во ВМВ). А вот пушек японских боялись как оказалось недостаточно. На самом деле ночных атак миноносцев избежать было невозможно, вопрос в том, насколько повреждёнными были бы русские корабли перед началом этих атак. Если бы не слишком сильно, и эскадра сохранила бы строй и порядок - вряд ли что-то светило японским миноносцам, исходя из опыта 1-й ТОЭ.
von Echenbach: Hunter пишет: Тогда уж на 16 румбов. Принято :) Hunter пишет: японцы ведь тоже могли вместо петли в завязке -- все вдруг на 180. И быстрее и удобнее. Недопонял - в какой момент? И в каком направлении они булут двигаться?:) Hunter пишет: Вы предлагаете Рожественскому самоустраниться от командования и перевалить его на плечи даже не младшего флагмана, а просто одного из командиров. Вероятно, я не очень ясно написал, т.к. идея была в развороте ПО-ОТРЯДНО. Hunter пишет: за что такая честь "Нахимову"? ГОловной в отряде если "все вдруг" и если разворот "по-отрядно" ( оч. ув. просьба к терминологии проявить снисхождение, ибо необучен) - ближайший к японцам. Hunter пишет: кое-кто у джапов даже в эффективности кроссинга как тактического приёма вообще усомнился Кто? Hunter пишет: Если хотим разгромить, то надо драться, а не отворачивать на 2 румба Кто и чем собрался громить? И о каких двух румбах речь? Если с целью выигрыша дистанции и подготовки к следующему радикальному маневру - 2 румба еще можно принять ( 22.5*):) Hunter пишет: Но если почует неладное и не погонится ещё при первом развороте русских, то уже Рожественскому придётся что-то менять. И что ЗПР придется менять?
von Echenbach: Hunter пишет: теперь посмотрите на позицию ещё раз. Она у Вас просто идеальная, чтобы САМОМУ сделать кроссинг "Микасе". Ваша попытка ""кроссинговать" исключительно выгодна для японцев - происходит быстрое уменьшение дистанции, а псевдокроссинг парируется отворотом догоняющего Того. Итого Того приобретает преимущество в позиции. Наверное, следует иллюстрировать рассуждения, иначе вполне может получиться, что речь идет о различном представлении позиции.
von Echenbach: mish пишет: Отворот нашей эскадры из под огня вправо врядли уже помог бы Осляби, возможно временно улучшил бы положение Суворова, но совершенно сбил бы пристрелку первому отряду - которому пришлось бы стрелять в это время на циркуляции Это в случае принятия ЗПР тактики ТОго и линейного боя. Ситуация выглядит значительно лучше для 2ТОЭ при отвороте вправо уже в момент определения пересечения 1БО курса 2ТОЭ, в частности 1 брон. отр.. Возможные навигационные помехи от имевшихся островов нивелировались дальнейшим маневрированием и могли представлять помехи и для японских кораблей. Даже с учётом "послезнания", при моделировании ситуации, "японская сторона" практически не может ничего предложить нового в отношении маневрирования.
полная версия страницы