realswat: Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий У нас Олег 14 попаданий Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий Мономах (Сулига) - 5 попаданий. Светлана - "несколько попадний" (4-5?) Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания. По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание? То есть в среднем порядка 45 попаданий. У японцев Цусима 14 мая. Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых. Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых. Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых. Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых. Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых. Хасидате 2 снаряда. 7 раненых. Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых. Всего порядка 30 попаданий. С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера). Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105 У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда) У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат. Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.
realswat: 5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).
Dimax: realswat пишет: Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых. Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых. А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров? Некоторое время по японским лёгким крейсерам стреляли наши главные силы, и кажется не без успеха.
realswat: Dimax пишет: А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров? Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял Камимура, да и другие наши крейсера под его огонь иногда попадали. Поэтому оценка грубая, но суть едва ли поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.
Dimax: realswat пишет: Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО. поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера. Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей) а меткость, считая расход снарядов примерно одинаковым. Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов. А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?
GLEB: Dimax пишет: А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день? Если бы японские крейсера стреляли на уровне 1-го броненосного отряда - может быть и потопили кого-нибудь. Не реализовать такое количественное преимущество можно было либо чересчур опасаясь поддержки броненосцев, либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.
realswat: GLEB пишет: либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника. Поддерживаю. Не понятно, правда, с какого японцы так делали. Хотя на самом деле я все же склоняюсь к тому, что подготовка экипажей крейсеров во флоте микадо была много хуже. Самый яркий пример - поведение Дева. Ну, положим, Касаги поврежден - но какого черта его сопровождает Касаги? в разгар боя Дева, потеряв 1 сильнейший крейсер, вывел из игры и второй! В результате корабли Уриу успел отметиться не только Варягом, но и Светланой и Донским, а Дева так ничего и не потопил крупнее Безупречного. Несомненно, сказались и погодные условия - плохая мореходность японских крейсеров - и лучшая баллистика наших орудий. Но все же крейсерский бой как раз кажется мне символом упущенных возможностей. Перевес японцев в целом был не меньше, если не больше, чем в бою главных сил, однако... И, кстати, я думаю, Энквист все же поступил неправильно. Если бы ему удалось собрать утром 15 мая все крейсера, мог и уйти. Если бы на Камимуру не напоролся. Dimax пишет: Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей) Мне кажется, в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек. Кроме того, не стоит забывать - из наших 105 орудий 36 калибром 75 мм, 37 152-мм, 32 120 мм. У японцев же 4 203-мм, 40 152-мм, 60 120-мм, 48 76-мм, то есть в среднем каждый снаряд чуть более тяжелый. Та же Аврора получила 2-3 203-мм снаряда. В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.
realswat: Dimax пишет: Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО. Грибовский так пишет. Но каких-то железобетонных осований так считать нет.
Ingles: realswat пишет: В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил. В качестве гипотезы: у Кравченко было, что Энквист старался вести бой на контркурсах, а японцы плохо стреляли при таком маневрировании. Наши, наоборот, хорошо.
realswat: Dimax пишет: Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов. Я не стал морочиться с этим, поскольку бой был маневренный, могли и на оба борта стрелять, а могли и 2-3 орудиями при острых углах. Потому и взял все стволы. Повторюсь, за неимением достаточных данных точность такого анализа весьма мала, и величины скажем, 0,2 и 0,4 попадания на ствол с учетом погрешности на самом деле будут близки.
GLEB: realswat пишет: В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались Да японские крейсера за всю войну и ничем не отличились, а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской). Жаль что это применимо только к крейсерам...
Борис, Х-Мерлин: GLEB пишет: а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской). - и Рюрик ... а шо вас смущает?... они имели шансы и ими пользовались ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: и Рюрик ... а шо вас смущает?... они имели шансы и ими пользовались ... Ну, у японцев БРКР - скорее ЕБР 2 ранга, в т.ч. (явно) - и по качестве подготовки екипажей .
vov: realswat wrote: 5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0). Вообще-то и при Ялу они выпустили из 320-мм примерно столько же. Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...
vov: realswat wrote: средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера. Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время. Я не уверен, что это так. realswat wrote: в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек. Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику. Комментарий в сторону: Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.
realswat: vov пишет: Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован. Только узкий пояс, артиллерия - где и будет большинство потерь - защищена не лучше, чем на Авроре (если не брать в расчет клетки с курами:)))) vov пишет: Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще... Шумов хватает. Эпизодическое участие в бою 5 и 6 отрядов, выход из строя Касаги и Читосе, стрельба Камимуры - у японцев. Точно так же непонятная доля участия Светланы, Алмаза, Жемчуга и Изумруда у нас, стрельба Небогатова. Потому и оценка очень грубая, но если спорить о методе, то: vov пишет: Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время. если японцы не обеспечивают одновременное участие в бою всех крейсеров (меньшее время стрельбы) и стреляют медленней, но точнее (больший процент попаданий) то это их проблемы. Потому как на исход боя оказывает влияние именно реальное количество попаданий, а не их процент. Проведенный расчет показывает, что итоговая результативность 1 нашего орудия была такой же, как у японцев. Причем с пустыми погребами, в отличие от ЭБР, наши крейсера не остались. И если меньшая точность компенсировалась большей скоростью стрельбы - это было вполне оправдано.
realswat: vov пишет: Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику. Сложить и поделить можно. Только я считаю, что весь массив не очень информативен - именно по причине того, что в отдельных случаях среднее количество выбывших гуляет. Вот по японцам, из Мэйдзи, все что нашел: 1 августа Нанива 1 снаряд, 2 убитых, 4 раненых Такачихо 1 6-дм снаряд. 13 раненых Потопление новика Цусима 1 снаряд вызвал сильную течь, крейсер прекратил погоню, застопорил машины и «всеми силами откачивал воду». Цусима 14 мая. Чихая 3 снаряда. Течь. 4 легко раненых. Кассаги несколько попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых. Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых. Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых. Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых. Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых. Хасидате 2 снаряда. 7 раненых. Мацусима 1 раненый (осколком) Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых. Сума 3 раненых. Акицусима 2 раненых. Чиода 2 раненых. Цусима 15 мая. Отова (потопление Светланы) 2 снаряда, 5 убитых, 23 раненых. Нанива (потопление Донского) 1 снаряд, сильная течь, крен 7 градусов. Отова 1 снаряд. 2 раненых. Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие). То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание. У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же Олег 51 убитый и раненый, Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!), Мономах 17, Светлана 4 (Сулига), Жемчуг 43 (Сулига, при 2 упомянутых попаданиях по имеющимся у меня данным (Мидель-Шпангоут) вышла из строя прислуга 2 орудий и еще несколько человек.) Алмаз 19 по Сулиге и 16 по Чегодаеву-Саксонскому. Донской (по Новикову)))) 8 раненых. Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами). Кстати, судя по Кэмпбеллу, количество попаданий 152-мм и 75-мм снарядами во все корабли, кроме Микаса, сравнимо - при том, что 75-мм пушек было меньше!!!
realswat: В целом же повторюсь, здесь хотелось бы прежде обменяться информацией. Что написано в Арбузовке по Донскому (нету!) Что написано в официозе по поводу того же Олега, Жемчуга, Светланы. Судя по имеющимся монографиям, описания довольно подробные, но увы, по непонятным причинам они кастрируются (яркий пример МК про Олега, хотя и мидель-шпангоут по Жемчугу тоже удивляет - подробно описаны 2 попадания, но нет ни их общего числа, ни даже потерь в людях:(( )
vov: realswat wrote: В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил. В какой-то степени - да. ИМХО, прежде всего, из-за тактических построений. Яп.кр-ра разбиты на небольшие отряды, хотя сами по себе эти кр-ра довольно слабые. Отсюда их низкая эффактивность в каждый данный момент. А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо.
СДА: vov wrote: А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо. Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.
Krom Kruah: СДА пишет: Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества. А как иначе? По рыцарски? Превозходство в ТТХ у них по сравнению с русских крейсеров не было (если не считать асам крейсерами)...
grosse: realswat пишет: Донской (по Новикову)))) 8 раненых. По Крестьянинову 5 раненых. realswat пишет: Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий Забыли еще один "шум". Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.
realswat: grosse пишет: По Крестьянинову 5 раненых. Спасибо! grosse пишет: Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум. Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою. С транспортами, кстати, по Мэйдзи, как раз лихо расправились 5 и 6 отряды (вместо того, чтобы помочь Уриу и Дева разбить крейсера).
realswat: realswat пишет: Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых. Кстати. По поводу потопления Донского о потерях в людях Мэйдзи не говорит, между тем, у Сулиги 1 убит и 15 ранено. Откуда могут быть данные?
grosse: realswat пишет: Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою. Но там, судя по всему, не было "чистого боя". То есть часть японских крейсеров (и соответственно их орудий) стреляла по нашим крейсерам, часть - по транспортам. Таким образом по крейсерам стреляла только часть орудий, и если это не учитывать, то картина "эффективности орудий" будет неверной.
asdik: СДА пишет: Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества. А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.
Dimax: asdik пишет: А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12. Из этих 9 два крейсера 2-го ранга (Алмаз, Урал) можно было в рассчёт не брать - на уровне японских авизо. А у японцев кроме 12 бронепалубных крейсеров 2/3 класса ещё отряд своих "пенсионеров" 4 ед. Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха.
GLEB: asdik пишет: А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12. Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику. А Алмаз и Урал могут играть в бою только роль улавливателей снарядов. Даже если учесть что Катаока воюет с Суворовым и Камчаткой все равно вырисовывается заметное преимущество.
asdik: Dimax пишет: Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха. Ещё Нахимова забыли. GLEB пишет: Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику. Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами.
Ingles: asdik пишет: Ещё Нахимова забыли Он был в колонне с броненосцами. Тогда уж к японцам +8 БРКР. Вооружитесь цифрами. Алмаз - 4 - 75мм Урал - 2 -120 мм, 4 -75 мм (при этом водоизмещение в 3 раза больше, чем у Алмаза). Жемчуг/Изумруд - по 8 -120 мм У остальных 5 были 6" орудия.
GLEB: asdik пишет: Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами. Олег - 12 -152мм. Аврора - 8 -152мм. Светлана - 6-152мм. Донской 6-152мм. 4-120мм. Мономах 5-152мм. 6-120мм. Вот и все, а остальным воевать с Девой и Уриу рискованно. Для Жемчуга и Изумруда 152мм весьма чувствительно, а если 203мм ? Жемчуг вон почти не воевал с крейсерами, а пару 6-ти дюймовых попало и потери чувствительные.
клерк: realswat wrote: Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою. Огромное Вамм спасибо зва проделанную работу. Но ИМХО здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).
GLEB: realswat пишет: Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов.
Sir_Skaner: клерк пишет: здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям). Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).
Dimax: Sir_Skaner пишет: Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны). Так realswat это и сделал Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие). То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание. У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же ........... Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами). Т.е. грубо говоря в 1,5 раза. Замечу, что Олег из всех японских и русских бронепалубных крейсеров, участвоваших в том бою, был бронирован лучше всех. Нет сомнений, что именно поэтому потери его личного состава были почти вдвое меньше, чем на Авроре.
realswat: GLEB пишет: По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов. Ну у Поленова все вполне хорошо описана, как раз к Авроре вопросов нет (увы, пока только к ней. Ну, может, еще к Алмазу. спасибо милитере, Чегодаев-Саксонский там).
клерк: Dimax пишет: Т.е. грубо говоря в 1,5 раза. Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше. realswat пишет: Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!) Это очень четко объяснено у Поленова. Из 83-х раненых 38 были легокоранеными и не потребовали госпитализации (остальные "тяжело" и "серьёзно"). Т.к. эти люди скорее всего остались на боевых постах Сулига их не считал.
asdik: Интересный момент нашим крейсерам навтыкали в 2-3 раза больше, чем японским, однако сильных повреждений (ну кроме Светланы и Урала) не было. А японцы - 2-3 попадания и выход из строя.
GLEB: клерк пишет: Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше. Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.
Duron: GLEB пишет: из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра. Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды :)
клерк: GLEB пишет: Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра. Ну "Новик" тоже был на грани гибели, т.к. что здесь примерный паритет. Duron пишет: Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды Думаю, что Цусима не могла получить больше "Новика" просто потому, что у неё 9 орудий бортового залпа (205 кг) против 4-х орудий "Новика" (84 кг). Но то, что он вышла из строя свидельствует о неплохих русских снарядах.