Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Действие русских снарядов » Ответить
Действие русских снарядов
realswat: Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы. Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания): Микаса: "Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро." "Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. " "В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено." "в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен." "В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя." Фудзи: "В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека." "В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос." "В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса" Асахи "В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек." "В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов." "В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран." Идзумо: "В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. " "В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов." Адзума "152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов." "В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций." Токива "В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса." Якумо "В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко." "В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены" Асама "В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике." "В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. " " 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек." "В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других." Ивате "в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. " "Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "
Dimax: realswat пишет: Расммотрим действие на ту же цель фугасного 12" японского снаряда. Он не способен пробить даже 102-мм броню. Но в то же время размер пробоины до 10 футов в поперечнике. То есть опасными могут быть попадания на высоте до 10 футов (3 м) от ватерлинии в оконечностях. Вычитаем высоту брони в оконечностях (1,2 м), получим 1,8 м. Длина же этих участков порядка 60 м. Получим общую площадь 108 кв. м. Как видно, для обеспечения схожего результата (объема поступившей воды) при равном количестве попаданий поступление воды от попаданий фугасов должно быть примерно в 2 раза больше. Но пробоина от 12" фугасного будет в 10 раз больше, чем от 12", причём заделать её в море очень сложно. Будь Микаса перегружена запасами так же, как Александр, и попади она под обстрел подобными снарядами, пара таких попаданий по носу над нижним поясом отправили бы её на дно ещё быстрее, чем это случилось с Александром.
cobra: Читал читал, и ни хрена не понял, о чем речь то.......... Собственно фугасное действие снарядов относительно не велико, много раз меньше чем осколочное, тут вообще то мы вспоминали формулу про кубическую зависимость от кол-ва взрывчатки в снаряде.... С точки зрения разрушений то более тяжелые осколки опаснее чем множество легких, для корабельных конструкций, по крайней мере..........
GLEB: Dimax пишет: Будь Микаса перегружена запасами так же, как Александр, и попади она под обстрел подобными снарядами, пара таких попаданий по носу над нижним поясом отправили бы её на дно ещё быстрее, чем это случилось с Александром. Вот, вот, будь Микаса перегружена и своими снарядами могли утопить. А так заведомо неверное сравнение повреждений кораблей, перегруженных углем, и потому потопленных, с повреждениями кораблей таковой проблемы не имеющих. Ни Полтава, ни Пересвет, ни Россия перегружены не были и не утонули, хотя повреждений хватало. Dimax пишет: Но пробоина от 12" фугасного будет в 10 раз больше, чем от 12" Это что-ли минимум 10x10метров? Это уже не амбарные ворота, а триумфальная арка какая-то....
grosse: GLEB пишет: Вот, вот, будь Микаса перегружена и своими снарядами могли утопить. На форуме есть мнение (по моему NMD), что Миказа была перегружена, в т.ч. и углем... GLEB пишет: А так заведомо неверное сравнение повреждений кораблей, перегруженных углем, и потому потопленных Сейчас постепенно складывается впечатление, что если наши корабли днем 14 мая и были перегружены, то не углем... GLEB пишет: Это что-ли минимум 10x10метров? Пробоина в 10 раз большая пробоины 12" бронебойного - это вообще то 3х3 метра.
клерк: Dimax пишет: Будь Микаса перегружена запасами так же, как Александр, и попади она под обстрел подобными снарядами, пара таких попаданий по носу над нижним поясом отправили бы её на дно ещё быстрее, чем это случилось с Александром. Не говорите ерунду. Для полного погружения в воду нижнего бронепояса "Микаса" нужно ок. 1900 т перегрузки, а бородинцы вряд ли имели более 1200 т общей перегрузки, из которых на уголь прриходилось от силы 400 т (а у "Орла" - не более 150 т).
realswat: Dimax пишет: Александру и Бородино и того хватило. По поводу Алексндра см. тут Он опрокинулся на правый борт. И тут можно предположить две вещи: 1) пробития пояса коммонами (либо в оконечностях, либо японцам действительно удалось создать коммон пробивающий 152 мм броню) 2) неправильная борьба за живучесть. По поводу Бородино опять же все прекрасно знают, какая версия основная. Krom Kruah пишет: Разшатание конструкции, крепления плит, течи из-за нарущением герметичности - не в счете. Важно что круглой дырки нет. Замечательное суждение. Я с ним полностью согласен. Течь из-за смещения плиты гораздо менее опасная, чем круглая дыра в броне и разрушенные осколками переборки.
realswat: Dimax пишет: Но пробоина от 12" фугасного будет в 10 раз больше, чем от 12", причём заделать её в море очень сложно. Ну да. И давайте подсчитаем. Предположим, что в корпус Микаса попало 15 12" снарядов, предположим, что распределение попаданий равномерное и что 152-мм броня и тоньше пробивается 12" ББ снарядами, а фугасами - нет. Возьмем три уровня: 1) батарея (2,3 м) 2) верхний пояс (2,3 м) 3) нижний пояс (1,2 м) Общая высота 5,8 м, из них на батарею и верхний пояс примерно по 40% (по 6 попаданий) и 3 попадания в зону нижнего пояса. Длина брони батареи и верхнего пояса примерно по 50%. Получим: 1) на уровне батареи 3 попадания в броню и 3 за пределами брони. Попадания за пределами брони безвредны как для 12" ББ, так и для 12" фугасов (дыра слишком высоко, нижний уровень минимум в 2,4 м от воды). Попадания в батарею - вероятность поражения орудий и ЛС и масштабы такого поражения для ББ снаряда много выше. Я бы оценил возможный результат как 2 убитых 152-мм орудия для ББ снарядов и 1 для фугасов (хотя чисто по геометриии сотношение где-то 6 к 1 в пользу ББ снарядов, как отношение площади амбразуры к площади каземата, но более мощный и дающий большее число осколков взрыв фугаса дает основания надеятся на поражение орудий при достаточно большом расстоянии до амбразуры) Так или иначе действие 12" ББ снарядов на бронированную артиллерию много сильней. 2) На уровне верхнего пояса .3 фугасных 12" снаряда дадут три больших пробоины и 3 почти безвредных попадания в броню. ББ снаряды дадут 3 круглых дыры в броне верхнего пояса. + либо 3 дыры плюс глубокие струтктурные разрушения в оконченостях либо 6 круглых дыр при пробитии на вылет. 3) попадания на уровне главного пояса. ББ снаряды дадут 1,5 круглых дыры. Фугасы - только осколочные пробоины выше брони и расшатывания. И вот: 3 больших пробоины с нижней кромкой не ниже 1,2 м от воды - от фугасов. Плюс - 1-2 течи. От ББ снарядов - 4,5 дыры в броне, из которых - 1,5 на уровне ВЛ, плюс 3 дыры с большими разрушениями структуры либо 6 с меньшими в небронированном борту. И в каком случае борьбуза живучесть организовать легче? При 3 "амбарах" или при 7,5 -1 10,5 круглых дырах? И не будет ли поступление воды в пробоину очень близко к ВЛ, особенно если она в нос от главного пояса, а корабль идет 14-15 узлов, остановить сложнее, чем в амбарные ворота в 1,2 м от воды? Я бы предположил как минимум близкие затопления в обоих случаях.
realswat: Krom Kruah пишет: преди Цусимы - тоже не феноменально, При Шантунге японцы стреляли очень хорошо, и для 12" орудий показали результат как минимум на уровне дредноутов ПМВ (Точнее - Фолкленд).
realswat: И далее. Приведенный выше расчет - для Микасы с относительно слабой броней оконечностей. Проводить его для Цесаревича или проекта Бородино (с верхней кромкой брони в 3,3 м от воды) стоит? Или и так понятно? Единственный хорошо защищенный броней корабль, потерявший плавучесть и погибший от затоплений - Александр. Насчет сомнений - писал. Орел тонуть не собирался (только раз - когда сами чуть не утопили). Более того, тонуть не собирался даже Суворов. И Орел, и тем более Суворов получили много больше Микаса (Орел - примерно в 2 раза) и даже если сравнить с меньшим Асамой, то Орел, получивший раз в 5 больше, меньше пострадал от затоплений. По поводу потерь в артиллерии и людях вернусь к Шантунгу. Ни на одном русском корабле не наблюдались потери в артиллерии, большие (относительно), чем скажем на Микаса при Цусиме. На Ретвизане - 1 152-мм орудие, на Пересвете - 2. На Полтаве - 1 башня СК заклинена. 2 152-мм орудия в батарее разорвались от собственной стрельбы. Если бы не было заклиниваний башен на Орле (будь это русский Ретвизан) - и его потери в артиллерии едва ли оказались бы относительно большими. Это не к спору о башнях - дело в том, что даже с заклиниваниями общий уровень выхода из строя орудий близок к уровню японцев. Просто попаданий японцы добились много больше. Кстати, еще одно наблюдение - в плане воздействия на артиллерию 12" фугас и 6" фугас отличаются весьма слабо. Особенно - по казематам. Тут требуется попадание в амбразуру или близко к ней. Кроме того, в этом плане (см. описания попаданий 152-мм снарядов в казематы Микаса) русские снаряды (тип-то, кстати, неизвестен) не отличаются от японских.
realswat: Dimax пишет: А каким образом "глубокое проникновение внутрь" способствует бОльшему затоплению? Воде снаружи есть какая-то разница, что где-то там глубоко внутрях корабля что-то рвануло или не рвануло? На самом деле скорость затопления зависит исключительно от размера пробоины и её близости к ВЛ (либе глубине), а кол-во принятой воды - от конкретного места пробоины, конструктивных особенностей корабля и принятых мер в борьбе за живучесть. Скорость зависит от размера пробоины и ее расстояния от поверхности. А вот объем - и от количества поврежденных переборок. И еще - насколько понимаю, весьма большую роль играет легкость доступа к пробоине. Так вот если в районе пробоины скажем... нету палубы? Если кругом - разорванные переборки, заклиненные двери и т.д.? Насчет русских снарядов тут ничего не скажу. Насчет японских - есть описания борьбы с водой на Сисое. Там проблемы с внутренними разрушениями вообще не упоминаются.
realswat: Dimax пишет: Ретвизан примерно столько же принял после попадания 120-мм снаряда. Это Вы к вопросу о сравнительной опасности подводных попаданий или попаданий в ВЛ и амбарных ворот над ВЛ? "В сам броненосец угодило семь 120-мм снаря-дов. Самым неприятным оказалось полу-ченное в 12.10 попадание в левый борт в районе 26-го шпангоута: снаряд нырнул в воду и взорвался под броневым поясом, сделав пробоину площадью около 2,1 м2. Корабль принял 400 т воды, затопившей пять отделений и вызвавшей крен в 1°. " Кажется, что-то вроде "случая Касаги"
kimsky: realswat wrote: проекта Бородино (с верхней кромкой брони в 3,3 м от воды) Предположу, что все же 2,3 метра - если речь о поясе, а не броне казематов 3-дюймовок
realswat: kimsky пишет: Предположу, что все же 2,3 метра - если речь о поясе, а не броне казематов 3-дюймовок Грибовский называет 2,8 м по проекту. Как понимаю, тут точной цифры нет. Но даже 8 футов от воды - это очень много (хотя на Орле и заливались дыры в 8-10 футах от воды в носу) Кстати, для ББ снарядов у Бородинцев (не Цесаревича) есть одна большая вкусность - подачные трубы за верхним поясом 152-мм, лишенные брони. Если пробить круглый 152-мм барбет довольно трудно, то пробить пояс гораздо легче, во-первых, во-вторых, нужно попасть в несколько больший кусок (вероятность выше), поскольку подачную трубу могут поразить и осколки. Кстати, может, такое и было на Бородино - если японские коммоны все же могли осилить 6" броню.
kimsky: realswat wrote: Насчет русских снарядов тут ничего не скажу. Насчет японских - есть описания борьбы с водой на Сисое. Там проблемы с внутренними разрушениями вообще не упоминаются. Я бы все же отметил, что бронебойный снаряд, пробив небронированный борт, вряд ли создаст описываемы е вами разрушения. И даже не по мощи взрыва: просто сам взрыв, вероятно, должен оказаться подальше от борта. И описанные вами повреждения если и будут - то не в непосредственной близи от пробоины. Ну и что до Сисоя... Неупоминание чего-то нетождественно его отсутствию в реальности. Надо бы посмотреть что было при обстреле "Бельайла" Что до переборок - тут, вероятно, надо отметить следующее: при более - менее пользованной французами системе примыкающих к обшивке выше пояса коффердамов - страдания от фугасов будут не такми уж страшными. Бо разрушенный борт приведет к затоплению от силы на метр-два вглубь корпуса. Бронебойный - или даже коммон - могут оказаться неприятнее. Если же ничего подобного - как на "Бородино" - нет - ситуация меняется.
kimsky: realswat wrote: Как понимаю, тут точной цифры нет. Все же более-менее общепринятой, вроде, считается суммарная высота пояса в 3.6 метра - у Бородино.Понятно, что заглубление пояса - не менее метра, скорее несколько больше. realswat wrote: Кстати, может, такое и было на Бородино - если японские коммоны все же могли осилить 6" броню. Особенно, если в нее и до того что-то пришлось. Или взрыватель был неисправный.
realswat: kimsky пишет: что бронебойный снаряд, пробив небронированный борт, вряд ли создаст описываемы е вами разрушения. Здесь я имел в виду работу русского фугаса с тугим взрывателем. По поводу угла встречи, дистанций и пробития 152-мм брони русскими ББ снарядами. Я нашел порядка 20 описанных попаданий при Цусиме. Из них 7 в 152-мм броню, и при этом 6 пробитий. По поводу круглых дыр в броне: Около 13:40 12- дюймовый снаряд попал в броневой пояс правого борта напротив носового барбета (Пэкинхем упорно указывает толщину 7 дюймов, но скорее более тонкий пояс ближе к носу) и выбил пробку диаметром около 3 футов, сделав большую дыру в опасной близости от ватерлинии. Пэкинхем: «К счастью, море было спокойным, и вода не поступала. В противном случае, это могло бы привести к серьёзным последствиям для японцев». (из приведенных Gunsmith данных) Это не попадание в 178-мм броню, оно позже.
realswat: realswat пишет: Здесь я имел в виду работу русского фугаса с тугим взрывателем. К тому, что фугас наш сработает не хуже японского. А вот ББ явно предпочтительней всех остальных типов и калибров.
realswat: GLEB пишет: А у Микасы 28 июля башню заклинило из-за разрыва собственного снаряда? Со слов атташе - да. realswat пишет: Это не попадание в 178-мм броню, оно позже. Да, видимо, все же два случая пробития брони. Не знаю, почему Gunsmith (вроде, все же он приводил этот текст - если ошибся, извиняюсь) сомнвается насчет 178-мм брони. В одном случае, 12" снаряд в правый борт напротив носового барбета - как раз 178-мм броня. В втором случае 10" снаряд в левый борт, по Балакину - у второго выстрела противоминной сети, что с точки зрения геометрии))) примерно там же, напротив носового барбета Было ли так, что в одном случае пробка 3 фута, а во втором треугольник Балакина))) 1,1х1,1х1,2 - или здесь все же имеется в виду одно и то же, не знаю. Dimax пишет: Однако повреждения, которые нанесёт бронебойный снаряд при попадании в небронированный борт и надстройки учитывая особенности русского взрывателя будут в общем случае невелики. Верно. А что в надстройках и в небронированном борту (над высоким поясом) уничтожит фугас? И каковы будут последствия? Кроме труб и мачт, серьезных небронированных объектов воздействия на наиболее новых броненосцах не оставалось...
kimsky: realswat wrote: К тому, что фугас наш сработает не хуже японского. Как я уже говорил - зависит от цели. По коффердамам - клетчатому слою - лучше сработает тот снаряд, что войдет глубже. При отсутствии оного - вероятно, все же лучше дыра побольше. Тем паче, что взрыв на обшивке может продлить дыру вниз - ближе к ВЛ. realswat wrote: А вот ББ явно предпочтительней всех остальных типов и калибров. Ключевое слово - ХОРОШИЙ бронебойный.
realswat: kimsky пишет: Ключевое слово - ХОРОШИЙ бронебойный. Кто бы спорил. Увы, количество попаданий и подробность описаний не позволяет точно оценить "хорошесть" наших ББ, но 10" снаряд, пробивающий 178-мм броню, или 6 пробитий 152-мм брони при Цусиме - показатель никак не ниже удовлетворительного. kimsky пишет: Тем паче, что взрыв на обшивке может продлить дыру вниз - ближе к ВЛ. Это да. Все же - 12" фугас может по-настоящему сильно и быстро сказаться на боеспособности корабля при попадании в небронированный борт достаточно близко к ВЛ. Желательно - не выше 4-6 футов. Нечто подобное и имело место на Ослябя и Сисое. В любой другой ситуации 12" фугасы будут работать достаточно медленно и будет требоваться большое количество попаданий. Причем 6"и тем более 8" фугасы по эффективности отстатнут не сильно. Предупреждая возражения отмечу - ключевое словосочетание "большое количество попаданий" к которому желательно добавить еще и высокий темп получения таких попаданий. Что и имело место в случае Суворова и Александра. В любой другой ситуации 12" фугасы будут работать достаточно медленно и будет требоваться большое количество попаданий Но это - вопрос схемы бронирования русских кораблей, а не эффективности японских снарядов. Кстати, идеальная цель для японских фугасов всех калибров - Фудзи))) И оконечности голые, и 60 % 152-мм орудий в палубных установках... Вот его действительно шимозными бомбами мочить - милое дело.
Krom Kruah: realswat пишет: Кажется, что-то вроде "случая Касаги" И откуда такое замедление у японцев взялось? С ихным "мгновенным" взрывателем? Кстати - это не неразрыв! Или - интересно каком взрывателе применяла Цусима по Новике, или как продырявили 102 мм поясом Ослябы (и - возможно - 152 мм на Бородино!). Инфа по наличием 2 разных типов взрывателей у японцев мне неизестна. При таком раскладе что получается с тезисом про поверхностном разрыве яп. фугаса? Может все таки это только про попадением фугаса в брони относится?
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, идеальная цель для японских фугасов всех калибров - Фудзи))) И оконечности голые, и 60 % 152-мм орудий в палубных установках... Вот его действительно шимозными бомбами мочить - милое дело. И чем Ослябя неподходящее? Или Сисой? При Шантунге японцы стреляли очень хорошо, и для 12" орудий показали результат как минимум на уровне дредноутов ПМВ (Точнее - Фолкленд). Согласен. Но это именно "очень хорошо"! На уч. стрельбы до прихода II TOЭ супер-пупер не отметилис. При том - на половину кораблей стволов не успели заменить (из-за нехватка, а не из-за отсуствием надобности). Еще одна причина, кстати для Того искать бою на более кор. дистанциях. Предупреждая возражения отмечу - ключевое словосочетание "большое количество попаданий" к которому желательно добавить еще и высокий темп получения таких попаданий Просчитайте темпа при даже 10% точности (что ИМХО сильно чересчур) при примерно 4 стреляющих по 1 цели ЕБРов (больше просто будут мешать друг-друга до безобразия) при скорострельности 1 залпа в 2 минут. Если совсем-уж русскими не везет (т.е. - в рамках флюктоации, а не статистики) - получат в рамках 1 мин. 3-4 попадений (Ослябя и то - не двигаясь и т.д.). Конечно избиение Суворова - другое дело, но к того момента он боеспособности уже потерял, а пока терял - далеко не так было с темпов попадений.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, может, такое и было на Бородино - если японские коммоны все же могли осилить 6" броню. Так ведь прекраснейший русских 12" ББ с трудом осилял 152 мм, а у коммона бронепробываемость должна быть в пр. 2 раза ниже, чем у "нормального" ББ... Как толковать того противоречия? И как там быть с "мгновенным" взрывателем, из-за кого яп. гугас, принимается, что не успевали углубится преди разрывом? Ведь как у русских, так и у японцев взрыватель был одного типа. Если их "бронебойный" пробивал 152 мм (по кр. мере доказанно не ниже 102 мм (судя по Ослябы), то ради какого черта с том-же взрывателе яп. фугасы должны были рватся на поверхности неброн. борта? При бронированном - примерно ясно.
Krom Kruah: realswat пишет: но 10" снаряд, пробивающий 178-мм броню, или 6 пробитий 152-мм брони при Цусиме - показатель никак не ниже удовлетворительного. Последное - оценка русского бронебойного какова будет: "удовлетворительно" или "хорошо", или "отлично"? Т.е. - на 3, на 4, или на 5? British 12"/40 (30.5 cm) Mark IX (Formidable, Implacable, London, Bulwark, Duncan ...) Armor Penetration with 850 lbs. (385 kg) Projectile 4,800 yards (4,390 m) 12 in (30.5 cm) K.C. Armor British 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII (Majestic and Canopus classes!!!!) 10,000 yards (9,140 m) 8.5 in (21.6 cm) Vertical Face-hardened Armor Russian 12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895 4,000 yards (3,660 m) 9.88 in (251 mm) KC-type Armor. 6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm) 10,000 yards (9,140 m) 5.08 in (129 mm) Мда... Тут больше, чем на "удовлетворительным" и не пахнет.
Krom Kruah: German 28 cm/40 (11") SK L/40 13,120 yards (12,000 m) 6.3 in (160 mm) А вот это - действительно "более чем удовлетворительно"!
Krom Kruah: Кстати, если окажется, что не только яп. фугас "взорвался на поверхности", только если поверхность была бронированной, а и яп. "бронебойный" дырявил действительно не только 102 мм, но (даже если на пр. 25 каб.) - 152 мм брони (пример ув. с Бородино интересен, да и Александр наводить на таких мыслей), то будет интересно с тезисом про одинаковой еффективности! Ведь по заброневом действии он сравним с русского "фугаса", а не с русским бронебойным!
Krom Kruah: realswat пишет: из-за смещения плиты гораздо менее опасная, чем круглая дыра в броне и разрушенные осколками переборки. Тут однако не "и", а "или". Пробытием и пояса (даже 102 мм в оконечностей) и скоса - совсем невероятно, только если не идет речь про оконечностей яп. БРКР. Но мы пока про ЕБРов...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитата: проекта Бородино (с верхней кромкой брони в 3,3 м от воды) Предположу, что все же 2,3 метра - если речь о поясе, а не броне казематов 3-дюймовок А чего общего имеет проект. "По проекте" за социализмом должно быть коммунизм, а в реале... В реале на бородинцев нижн. пояс был (в завысимости от предполагаемой загрузки углем) или под водой, или максимум на 10-15 см над водой. Плюс 1.6 м (ну, хоть 1.8 м) верхн. пояс - под 2 м получается по всякому. Ну, а 76 мм каземат - с третьей палубы лучше не делали бы - тогда пояс над водой действительно был бы в 2.3 м.
realswat: Krom Kruah пишет: И откуда такое замедление у японцев взялось? Это гаубичный снаряд. См. выше цитату Лутонина про гаубичные снаряды и корабельные фугасы.
Krom Kruah: realswat пишет: И в каком случае борьбуза живучесть организовать легче? При 3 "амбарах" или при 7,5 -1 10,5 круглых дырах? И не будет ли поступление воды в пробоину очень близко к ВЛ, особенно если она в нос от главного пояса, а корабль идет 14-15 узлов, остановить сложнее, чем в амбарные ворота в 1,2 м от воды? Я бы предположил как минимум близкие затопления в обоих случаях. Я нет. 10 кв. м заделать "аварийно" невозможно. Круглых дыр (даже более многочисленных) - возможно. Исключение - плохая борьба за живучесть, но realswat пишет: об этом речь пока не идет. Особенно при более плохой конструкции или качество выделки переборках - фугас намного более опасен. С учетом бронебойных харалтеристиках яп. бронебойного (доказанно - над 102 мм и возможно 152 мм даже если с проломом) и совершенно непотвержденного тезиса (при том - в противоречием с фактах) о "мгновонном" взрывателе и (следовательно) - поверхностном взрыве яп. фугаса (что вероятно или при преждевременном разр,ве - т.е. дефектом взрывателя, или при попадением фугаса в брони) с Вашим тезисом про пр. одинаковой итоговой полезности снарядов что-то не так...
realswat: Krom Kruah пишет: Russian 12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895 4,000 yards (3,660 m) 9.88 in (251 mm) KC-type Armor. 6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm) 10,000 yards (9,140 m) 5.08 in (129 mm) Мда... Тут больше, чем на "удовлетворительным" и не пахнет. Вы б еще с БПС пушки Абрамса сравнили, было бы и вовсе плохо. Причем тут приведенные Вами цифры (по другим орудиям) - если в реальности японские снаряды по бронебойному действию были хуже русских? 8" на 30 каб - это достаточно для уверенного поражения 152-мм брони и дает надежду на пробитие 178 мм брони (что имело место). На пробитие 229-мм поясов и 254-мм башен рассчитывать не приходилось. К сожалению. Но японцы не имели и того. Во всяком случае, зафиксированных непробитий 6", 4" и даже 3" брони предостаточно. С нашей же стороны только одно....
realswat: kimsky пишет: Тем паче, что взрыв на обшивке может продлить дыру вниз - ближе к ВЛ. Кстати, на самом деле мы так толком и не знаем, что именно делал русский тяжелый фугас. На Асама затопления были от снаряда, попавшего на 1,5 м выше ВЛ. Затопления по уровню сравнимые с затоплениями Сисоя. Так что тут тоже сложный вопрос. Krom Kruah пишет: 10 кв. м заделать "аварийно" невозможно. На Асаме поступление воды тоже не могли остановить 17 часов.
realswat: Krom Kruah пишет: Плюс 1.6 м (ну, хоть 1.8 м) верхн. пояс - под 2 м получается по всякому. Ну и что лучше - амбарные ворота диаметров в 2,5 м на высоте 2 м над водой или дыра в 1 м на уровне ВЛ?
realswat: Krom Kruah пишет: Пробытием и пояса (даже 102 мм в оконечностей) и скоса - совсем невероятно Вам просто поспорить? Если нет, читайте внимательно
kimsky: realswat wrote: Причем 6"и тем более 8" фугасы по эффективности отстатнут не сильно. Все же тут опять стоит помянуть тип цели. Скажем, если у нее - как у "Роял Соверена" или франков 90-х годов - верхний тонкий пояс - то 6-8-дм будут этому поясу по барабану. А вот 305 - уже не факт. То же самое - касательно тонкого бронировнаия оконечностей более поздних британцев, или палуб Опять же - тяжелый фугас с большей вероятностью разворотит не только борт - но и находящиеся за ним конструкции, о чем вы поимнал чуть выше. Сотрясение при попадании тяжелого фугаса опять же с большей вероятностью вызовет вдавливание-ратсрескивание плит пояса (не обязательно, нет - но возможно). Про "Фудзи" - спору нет.
GLEB: Krom Kruah пишет: 10 кв. м заделать "аварийно" невозможно. Круглых дыр (даже более многочисленных) - возможно. Только к дырам еще подобраться нужно, там же конструкции внутри будут повреждены(опять же сложно вести борьбу за живучесть) и поступление воды гарантировано, а японскому снаряду на пробитие надеятся вряд ли стоит и поступление воды он может обеспечить лишь в избранных местах, а при забронированных оконечностях и того хуже.
Евгений: Для realswat: Добрый день! У Паркса написано точное место попадания - 12дм снаряд ударил под пяткой второго с носа шеста противоминной сети в стык между 127мм и 178мм броней, в рез-те оказался выломан кусок броневой плиты (какой - не сказано! м.б. и не 178мм, хотя в другом месте у Парска речь идет именно о 178мм плите) около метра в поперечнике... С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений Спасибо. Но я так понял было два попадания с правого и левого бортов, 12" в правый борт (о чем Вы и написали) и 10" в левый. А что по второму попаданию?
realswat: kimsky пишет: Все же тут опять стоит помянуть тип цели. Я имел в виду, что разница в эффективности между 152-мм и 305-мм фугасами для слабобронированной меньше, чем между "хорошим" 305-мм ББ снарядом и тем же 152-мм фугасом для сильно бронированой цели. В первом случае я бы оценил как 1 к 4-5, а во втором как 1 к 8-9. Итак, опять же попробую тезисно: 1. 12" или 10" ББ снаряд, способный пробить 6" броню с вероятностью, скажем, 0,8 и 178-мм броню с вероятностью не ниже 0,5 - много эффективней фугасного крупнокалиберного снаряда при стрельбе по ЭБР с полными главным и верхним поясами и хорошо защищенной артиллерией (Бородино, Цесаревич, Ретвизан), а так же по броненосным крейсерам (поскольку здесь пробивается уже вся бронированная ВЛ и есть возможность поражения артиллерии ГК). 2. Тот же снаряд как минимум равен по эффективности фугасному при стрельбе по броненосцам с полным поясом по ВЛ и неполным верхним (Микаса, Сикисима). Воздействие такого снаряда на такие цели более сильное, чем воздействие фугасных снарядов на броненосцы с полными главным и верхним поясом (Бородино, Цесаревич, Ретвизан). 3. При стрельбе по кораблям с неполным бронированием и толстым неуязвимым главным поясом в средней части эффективней фугасные снаряды, поскольку есть возможность обеспечить сильные затопления оконченостей. 4. Русские фугасные снаряды, японские фугасные снаряды и японские "коммоны" в целом имеют близкую эффективность при поражении небронированных объектов и обеспечивают схожие затопления. Русские фугасные снаряды и японские коммоны имеют так же некоторую бронепробивающую способность. 5. Бронебойное действие японских коммонов и русских фугасов в сравнении с русскими же ББ снарядами слабее. То есть если русский ББ с вероятностью 0,8 пробивает 152-мм плиту, то японский коммон и русский фугас с той же вероятностью будут пробивать 75-102-мм плиту.
Krom Kruah: realswat пишет: Вам просто поспорить? Если нет, читайте внимательно И Вы. Пояса и скоса. GLEB пишет: Только к дырам еще подобраться нужно, там же конструкции внутри будут повреждены Евентуально - да. Евентуально - не очень повреждены. Вообще особых проблемов в борбе за живучесть у японцев не замечено. А у русских - довольно массово. Т.что ваш взгляд - не более чем гипотеза. GLEB пишет: а японскому снаряду на пробитие надеятся вряд ли стоит и поступление воды он может обеспечить лишь в избранных местах, Сюрезно? Это скажите Ослябе, Александру и (возможно) Бородино. realswat пишет: Ну и что лучше - амбарные ворота диаметров в 2,5 м на высоте 2 м над водой или дыра в 1 м на уровне ВЛ? Это абстракция. В реале: 1. хуже у того, кто утонул. 2. все таки не в 2 м, а всенепременно - менее, чем в 2 м, ск. всего - в 1.8 м, что вообще-то не столь и много, особенно с нос. буруном бородинцев. 3. И у кого именно из ЕБРами японцев - 1 м на уровне ВЛ? Или так - если было бы, то естественно должно быть? Как это сочетается с отказом рассматривать воплне реально затонувших русских Ебров по причине неизвестности характера попадений в ними? 4. Как толкуете выражения про развороченного носа Александра 3 в контексте "невозможности" для японцев его разворотить? Или они пользовали русских снарядов взаймы? realswat пишет: Вы б еще с БПС пушки Абрамса сравнили, было бы и вовсе плохо. Сравнение с 2 снарядов для 2 пушек того-же калибра - одна - более старая, друкая - пр. ровестница нашей. Третяя пр. того-же возраста, только калибром поменьше. Конечно "на нашем стадионе" можно прыгать в 3.5 м и даже этим гордится. То что люди прыгают в 7.5 м не имеет значения. До первого международного состезания. GLEB пишет: а при забронированных оконечностях и того хуже. Процитируйте оконечности у кого именно непробиваемые. Предназначение брони в оконечностей немножко не как у осн. поясом...
полная версия страницы