Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Действие русских снарядов » Ответить
Действие русских снарядов
realswat: Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы. Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания): Микаса: "Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро." "Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. " "В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено." "в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен." "В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя." Фудзи: "В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека." "В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос." "В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса" Асахи "В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек." "В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов." "В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран." Идзумо: "В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. " "В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов." Адзума "152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов." "В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций." Токива "В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса." Якумо "В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко." "В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены" Асама "В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике." "В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. " " 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек." "В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других." Ивате "в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. " "Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "
Krom Kruah: Евгений пишет: У Паркса написано точное место попадания - 12дм снаряд ударил под пяткой второго с носа шеста противоминной сети в стык между 127мм и 178мм броней, Спасибо! Т.е. - : 1. Это не у ВЛ. А следовательно - чем крупнее - тем хуже. 2. Это пролом/откол конца плиты, а не пробытие. 3. Не вполне ясно 178 мм ли. 4. Это самая крупная дыра. И самая трудная для перекращением затопления у японских ЕБРов. GLEB пишет: Только к дырам еще подобраться нужно, Но возможно - даже пластырем с вн. сторон,подвести можно. У 10 кв. м - просто абсурдно. там же конструкции внутри будут повреждены(опять же сложно вести борьбу за живучесть) и поступление воды гарантировано В случае пробытия и разрыва. Вполне относится и до японских коммонов. А с "поверхностного взрыва" яп. фугасов более-менее разобрались... Т.что - и там внутр. повреждения Вам обеспечены. а при забронированных оконечностях и того хуже. У японцев неброн. - только у Фудзи. Функция брони в оконечностей в англ. (яп.) пониманием не допустить разрыв после скоса (т.е. - под) бронепалубы. Т.е. - защитить скоса. Выше ее (палубы) затопления будут незначительными. Как и повреждения конструкции. Что впрочем потвердилось.
Krom Kruah: realswat пишет: Я имел в виду, что разница в эффективности между 152-мм и 305-мм фугасами для слабобронированной меньше, чем между "хорошим" 305-мм ББ снарядом и тем же 152-мм фугасом для сильно бронированой цели. ОК. Очевидно. И в чем глубокий смысл данного сравнения? Межди 305 мм и 120 мм фугаса разница тоже будет меньше, чем между "хорошим" 305-мм ББ снарядом и тем же 120-мм фугасом для сильно бронированой цели. И? 4. Русские фугасные снаряды, японские фугасные снаряды и японские "коммоны" в целом имеют близкую эффективность при поражении небронированных объектов и обеспечивают схожие затопления. Русские фугасные снаряды и японские коммоны имеют так же некоторую бронепробивающую способность. С первом согласен "на 50%", т.е. с "Русские фугасные снаряды и японские "коммоны" в целом имеют близкую эффективность при поражении небронированных объектов и обеспечивают схожие затопления". Яп. фугас тут не причем. Кроме при принятием тезиса о поверхностном взрыве яп. фугаса, гадая при том как именно яп. коммон имел "некоторую бронепробивающую способность" с том-же "мгновенном" взрывателе. Я его не принимаю в силе данного противоречия. А если так - в неброн. частей именно он и рулить. 12" или 10" ББ снаряд, способный пробить 6" броню с вероятностью, скажем, 0,8 и 178-мм броню с вероятностью не ниже 0,5 - много эффективней фугасного крупнокалиберного снаряда при стрельбе по ЭБР с полными главным и верхним поясами и хорошо защищенной артиллерией (Бородино, Цесаревич, Ретвизан), а так же по броненосным крейсерам (поскольку здесь пробивается уже вся бронированная ВЛ и есть возможность поражения артиллерии ГК). Завысить от кучу доп. факторов. При том - "скажем", это - как сказать... Если было бы, то бы... А вообще - завысить от заброневого действия ББ, его способности учинить круп. затоплениях, т.е. повредить после пробытием пояса и скоса. Иначе - всякое бывает... Кстати с фильтрации после разрыве фугаса или (тем более) коммона без пробытием часто боротся - труднее, чем с акуратной дырки кал. 305 мм. Завысить и от место пробытия борта над поясом. Пример - нос Александра. Завысить и от высоте пояса над водой. Завысить и от высоте попадения ББ снаряду в поясом. У Вас все попадения ББ снаряда - обязательно по или под ВЛ. realswat пишет: 2. Тот же снаряд как минимум равен по эффективности фугасному при стрельбе по броненосцам с полным поясом по ВЛ и неполным верхним (Микаса, Сикисима). Воздействие такого снаряда на такие цели более сильное, чем воздействие фугасных снарядов на броненосцы с полными главным и верхним поясом (Бородино, Цесаревич, Ретвизан). Ничего подобного. В силе того что по упомянутых ЕБРов попадали не только фугасами а и коммонами. И ваабще - что за маньер - ББ лучше чем фугаса... - Чем лучше? - Чем фугаса! А по факту - лучше по пробываемой для него брони. Желательно - не откол конца плиты считать пробытием, конечно. И хуже - во всех ост. случаев. При том - цель пояса в оконечностей - не не допустить снаряда внутри, а сохранить скоса и конструкций под него. Т.е. - ограничить размер затоплений и повреждениях конструкции. У японцев вполне даже получилось. Кроме у БРКР, конечно, но "это немн. не то". 3. При стрельбе по кораблям с неполным бронированием и толстым неуязвимым главным поясом в средней части эффективней фугасные снаряды, поскольку есть возможность обеспечить сильные затопления оконченостей. Выглядеть бесспорно, но тоже не всенепременно! Затопления происходят при повреждениями скоса/перебирках. Иначе обьем оконечностей - дост. небольшой. И затопления - тоже. Таким образом - коммон в данном амплуа смотрится ничем не хуже. Абстрактно. Конкретно - завысить от массу доп. факторов. 5. Бронебойное действие японских коммонов и русских фугасов в сравнении с русскими же ББ снарядами слабее. То есть если русский ББ с вероятностью 0,8 пробивает 152-мм плиту, то японский коммон и русский фугас с той же вероятностью будут пробивать 75-102-мм плиту. Если не надо поклястся в значениях толщины пробиваемой брону и в вероятности пробытия (которые вполне "с потолка") - согласен. Вполне естейственно впрочем. Наоборот - Если яп. коммон дырявить 102 мм (а вполне возможно - "с вероятности 0.567" - и 127, а с 0.456 - 152 мм) - то нормальный ББ дожен пробывать мин. 203 мм. Если ненормальный - как получится (напр. "с вероятности 0.765" - 152 мм, а больше - с вероятности 0.0003 и меньше)
Евгений: Для realswat >А что по второму попаданию? Пока ничего, кроме скудости Пэкинхейма Для Krom Kruah >2. Это пролом/откол конца плиты, а не пробытие. Снаряд прошел броневую плиту, ударил в скос бр.палубы и срикошетил вверх. Это имеено пробитие, просто форма пробития - хрупкий скол, а не более привычное выбивание пробки >3. Не вполне ясно 178 мм ли. Я же написал, что это не совсем ясно именно в этом абзаце, в другом месте Паркс пишет однозначно - 178мм пояс (с.41, Линкоры Британской империи, ч.5, галея-принт) С Уважением, Поломошнов Евгений
kimsky: К слову об описании попаданий в "Бельайл" "The effect of Lyddite shell was to make large irregular holes in the unarmoured parts, which would have been impossible to repair at sea. Liddite shell bursting between decks bulged and tore the deck above, unlike powder-filled shell... though difficult, repair of holes from common shell could usually be made with wooden plugs". Судя по приведенной схеме "вглубь" повреждения от взрыва распространялись не меньше, чем по обшивке, если не хуже. При это потоплен он был все же благодаря трем снарядам, пробившим броню - коммонам. При обстреле "Эдинбурга". "Lyddite filled shells... caused tremendous local "smashing effect" opening up the ship and breaking decks and bulkheads. The splinters were small and did not always penetrate even one bulkheads, but were so numerous that they would cause numerous casualties and cut all electric cables. Against heavy structure the blast effect was very localised". "The Big splinters from powder-filled common shell were far more damaging to structure than HE Lyddite-filled shells, tending to follow the line of flight of the shell. It was recommended that a mix of the two types of shell should be used" И еще - немного - о броневых палубах. "Even quite thcik decks were vulnerable to the effects of large HE shells while thin side armour was effective in keeping most of the blast and splinters outside the ships". "The effect of a large HE shell bursting on the funnel casing could be devastating. The gratings were quite effective in keeping splinters out of the boilers but the blast would have blown the contents of the furnace into the stokehold".
realswat: Евгений kimsky большое спасибо. kimsky пишет: Судя по приведенной схеме "вглубь" повреждения от взрыва распространялись не меньше, чем по обшивке, если не хуже. то есть на 8-10 футов? kimsky пишет: The splinters were small and did not always penetrate even one bulkheads, but were so numerous that they would cause numerous casualties and cut all electric cables. Это вполне соответсвует тому, о чем я говорил. Кстати, взрыватели у снарядов идентичные были в этом опыте?
realswat: realswat пишет: то есть на 8-10 футов? Русский фугас при опытах с Чесмой взрывался в 6-8 футах за обшивкой, делая пробоину 13х16 футов и внося поражение на глубину до 25 футов внутрь корпуса. Krom Kruah Желаете ерничать дальше? Извольте. Членский билет клуба Севолюбов пора Вам высылать? Может, Вы и на ПМВ объясните Sha-Yulin , что 3 фута 305-мм брони Ориона над ВЛ фигня, потому как 1) пробоины по ВЛ не более опасны, чем пробоины в 6-8 футах выше нее 2) 3 фута 305-мм брони у Ориона по проекту (это слово лучше выделить фиолетовым цветом), а в полном грузу эта броня под водой 3) а самое главное - сравнивать броню надо не на миделе, а вносу. А там у Ориона в полном грузу каких-нибудь паршивых 7-8 футов брони, и то не до форштевня, так что фугас Севастополя сделает там амбарные ворота и Орион утонет. Потому как ИА3 утонул (тут желательно смайлы) Krom Kruah пишет: 1. Это не у ВЛ. А следовательно - чем крупнее - тем хуже. Т.е. амбарные ворота с нижним краем в 6-8 футах от воды - это опасно, а пробоина в броне на высоте 3-4 фута - это "не у ВЛ" Krom Kruah пишет: И ваабще - что за маньер - ББ лучше чем фугаса... - Чем лучше? - Чем фугаса! Врать в глаза нехорошо. Врать на форуме - наверное, лучше. Я уже подробно описал, чем именно фугас хуже. Вероятность того, что фугас выведет из строя артиллерийскую установку или обеспечит доступ воды в корпус корабля, много меньше, чем такая же вероятность для 12" снаряда, пробивающего 178-мм и более тонкую броню. Насколько? Тут, конечно, казуистика - поскольку непонятно, какую высоту от ВЛ считать опасной. Возьмем для ББ полосу в 1,5 м выше и 1 м ниже ВЛ. Получим для Микаса общая площадь полосы в 2,5*120=300 кв. м. Вычтем из нее 229 мм кусок (длина 39 м, 1,2 м выше ВЛ, 1 м ниже) в 89 кв. м. Получим вероятность того, что ББ снаряд обеспечит доступ воды в корпус корабля 72% Возьмем для фугаса аналогичную полосу, но в 2,5 м выше ВЛ (поскольку дыры в небронированном борту достигают 2,4 м в поперечнике). Вычтем из этой полосы броню по ВЛ. 1,2*120=144 кв. м. И броню верхнего пояса в этой полосе 1,3*65=84,5 кв.м. Вероятность того, что фугас обеспечит доступ воды в корпус корабля 24%. В 3 раза меньше. Так вот если сражаются два Микаса и стреляют с равной скоростью и точностью, но один русскими ББ, а второй - японскими фугасами, то уже после первых двух попаданий в опасную полосу ББ снаряды обеспечат проникновение воды в корпус с вероятностью 92% (1-0,28^2). А для того, чтобы обеспечить такую же вероятность у фугаса, требуется 9 попаданий (1-0,76^9). И какой же корабль добьется успеха быстрее? А вот логика Krom Kruah проста, как у ребенка. Японские снаряды лучше. Почему? Потому что русские корабли утонули. При этом никаких внянтных комментариев по поводу сравнения повреждений Ретвизана и Микасы в бою у Шантунга, или сравнения повреждение Пересвета в том же бою с повреждениями Микаса 14 мая не было.
realswat: Далее по японским коммонам вопрос не очень ясный - в смысле их бронебойного действия. Если оно действительно таково, что обеспечивается пробитие 6" брони, тогда эти снаряды можно считать наиболее сильными из всех снарядов РЯВ. Однако их общий процент в боекомплекте невелик, да и пользовались ими японцы не так охотно (по дистанции), чтобы называть коммон "оуржием победы". По вероятностям пробития для русских снарядов - цифры с потолка, действительно. Каюсь. Просто не хотел писать, что эти снаряды действительно на имевших место дистанциях пробивают 7" броню - так как это трудно доказать. Но на самом деле при Цусиме мы добились порядка 40 попаданий. Из них 6 раз была пробита 152-мм броня, 1 раз не пробита. По геометрии надо считать точнее, но общая площадь 152-мм плит от площади всей цели (т.е. с учетом труб и надстроек) едва ли больше 20-25%, и действительно общее количество попаданий в эти плиты должно быть на уровне 8-10. Так что предполагать, что было много неописанных непробитий, не стоит. И теперь предлагаю взглянуть на схему бронирования Бородино и задаться вопросом, какой снаряд эффективней: пробивающий 6" броню и тоньше, или не способный пробить даже 3" плиты батареи? Какой снаряд быстрее выведет из строя орудия - тот, что "клинит башни", или тот, что может пробить броню башен, пробить броню подачных труб, пробить броню верхнего пояса в районе подачи? Тот, который "влетает в амбразуры" или тот, который продырявит 3" броню каземата? Какой снаряд быстрее вызовет пробоины и обеспечит доступ воды в корпус корабля? Тот, что может вскрыть борт выше ВЛ на 6-7 футов, причем желательно в носу (в корме такую дыру может и не залить), или тот, который пробивает весь верхний пояс и значительную часть главного?
kimsky: realswat wrote: Кстати, взрыватели у снарядов идентичные были в этом опыте Более поздние опытыт можно глянуть по Кэмпбеллу. Бельайл - не знаю.
kimsky: realswat wrote: Какой снаряд быстрее вызовет пробоины и обеспечит доступ воды в корпус корабля? Тот, что может вскрыть борт выше ВЛ на 6-7 футов, причем желательно в носу (в корме такую дыру может и не залить), или тот, который пробивает весь верхний пояс и значительную часть главного? Собственно - учитывая абсолютизирование Кромом британского опыта :-) можно привести и такую фразу: "nose-fused Lyddite shells were withdrawn as they were judged to be ineffective agains armoured ships". Можно помянуть и "зачинателей" мелинитного дела, после обстрела "Ла Галиссоньера" обратившихся к полубронебойному снаряду.
realswat: Кстати, в ходе дискуссии пересмотрел свою оценку Цесаревича. Это видимо единственный корабль, хорошо защищенный и от бронебойных, и от фугасных снарядов. Причем последние, скорее всего, при стрельбе именно по Цесаревичу предпочтительней. Но только в том смысле, что именно по этой цели они будут работать лучше бронебойных. Стрельба ББ снарядами по Микаса останется много эффективней стрельбы фугасами по Цесаревичу.
клерк: realswat wrote: Стрельба ББ снарядами по Микаса останется много эффективней стрельбы фугасами по Цесаревичу. Что и подтвердилось при Шантунге - при сопоставимом числе попаданий потери на "Микаса" почти вдвое выше. realswat wrote: Кстати, в ходе дискуссии пересмотрел свою оценку Цесаревича. Это видимо единственный корабль, хорошо защищенный и от бронебойных, и от фугасных снарядов. Раздуваюсь от гордости - еще 2 года назад я назвали его лучшим в теме "идеальный корабль для Цуисмы"
Krom Kruah: realswat пишет: Вероятность того, что фугас выведет из строя артиллерийскую установку или обеспечит доступ воды в корпус корабля, много меньше, чем такая же вероятность для 12" снаряда, пробивающего 178-мм и более тонкую броню. Тоже абстракция или (надеюсь, что нет) демагогия. При прямому попадению в установки - да. При попадением в радиусе фуг. поражения около установки - черт знает. ББ ск. всего уничтожить при попадением в установки и абс. безвреден при попадением около. Фугас уничтожить - в амбразуру или щите (т.е. нан меньшей площади) и повредить с большей вероятности - при попадением "около" до опр. радиуса. По проникн. воды: тоже абстрактно (а не демагогически, надеюсь). Да, после пробытием пояса ББ нанесет ущерб и "обеспечит доступ воды". Но повреждение более несложно локализируемое и кол-во воды - не крупное, если ББ с недост. заброневом действием и не в состоянием пробыть и скоса. Я не ставняю тут "идеального ББ" с " идеальном фугасе" по бронепробываемости. Это абсурд и беспредметно. то есть на 8-10 футов? Логично, даже при взрыве на поверхности неброн. борта. Ведь фуг. пораажение при даже равной сопротивляемости распространяется сферически. Т.е. - если радиус дырой в неброн. борту - 8-10 футов - то и глубина фугасного (не осколочного, однако, т.к. осколки не сферически разлетаются.) поражения внутри будет прим. столь-же. Если все таки не на поверхности, а пр. мин. на метр (или больше) внутри (что весьма вероятно, судя по замедлением яп. коммонов с тем-же взрывателем) - то и глубина поражения (при том - абсолютного поражения - с уничтожением, а не с част. повреждением констр. в данном обеме) - будет такое в поперечнике, но глубже. Желаете ерничать дальше? А Вы будете продолжать менять суть спора с русских и яп. снарядов на абсолютное сравнение абстрактных фугасов и бронебойных? Русский ББ - плохой. Я привел цитата по его полигонной бронепробиваемости по сравнением с англицких 305/30 и 305/40 мм и (особенно) с немецкого 280 мм ББ. Японский фугас - хороший фугас. Его фуг. действие вполне сравнимое с цитируемого поздного русского, за исключением (вероятно) глубины проникновения преди взрывом. клерк пишет: Раздуваюсь от гордости - еще 2 года назад я назвали его лучшим в теме "идеальный корабль для Цуисмы" Шип вообще неплохой. Но Ретвизан получил не меньше Цесаря, а пострадал - не больше. Цесаревич лучше не для Цусимы - а вообще - из-за общего уровня бронирования. Т.к. с успехом выдержал бы и немецких 280 мм ББ, например, так, как и яп. HC. И лучше именно в этом аспекте - по схемы и толщины брони, а не ваабще. Кстати с этой точко зрения - идеаль для Цусимы - Дюпюи де Лом. Или Андрей Первозванный. Которого Вы сильно любите ругать (впрочем я тоже). Т. что - можно неск. спыхнутся посля раздуванием. realswat пишет: Причем последние, скорее всего, при стрельбе именно по Цесаревичу предпочтительней. Но только в том смысле, что именно по этой цели они будут работать лучше бронебойных. Мда-с... Т.е. - по кораблю с самох забронированной водолинии - фугас лучше. А по Победы. Полтавы, Сисоя (у которых "ворота могут быть и у самой ВЛ в оконечностям) - хуже? По бородинцев - с меньшей высоте и толщине надв. пояса, чем у Цесаря - тоже хуже? По ББО - хуже? Простите, но если данный фуг. снаряд будет предпочтительнее по Цесарем (при его площади и уровнем бронирования и общего качества строительства, конструкции и отсуствием перегруза), то он по всех остальных русских кораблей - еще предпочтительнее будет!realswat пишет: Возьмем для фугаса аналогичную полосу, но в 2,5 м выше ВЛ (поскольку дыры в небронированном борту достигают 2,4 м в поперечнике). Прочитайте еще раз чего написали. У Микасы пояс в носу - на полметра-0.8 м выше ВЛ. У кораблей с неброн. оконечностями (как Ослябы) - ноль! Или Вам непонятно, что попадение в 0.5 м выше ВЛ фугасом в неброн. оконечности дает разрушениями конструкции и целости борта на почти 2 м под ВЛ! И в глубины - на 2.5-3 м минимум (при взрыве на поверхности). Посравняйте площади дыры от ББ с фугасной и возможностями по аварийной заделки.
Krom Kruah: Какой снаряд быстрее вызовет пробоины и обеспечит доступ воды в корпус корабля? Тот, что может вскрыть борт выше ВЛ на 6-7 футов, причем желательно в носу (в корме такую дыру может и не залить), или тот, который пробивает весь верхний пояс и значительную часть главного? И кто пробывает весь верхн. пояс? У Вас не немецкий 280 мм ББ. 152 мм пробиваются если повезет. Я не сравняю "идеального ББ" с абстрактного фугаса. И - перестаньте уже с этих 6-7 футов над воды! С одной стороне - они не 6-7, а 5-6 или даже меньше (для бородинцев). С другой - далеко не у всех (ну, у Цесаря - неск. больше - факт). При том - у японцев был и коммон. Доказанно пробивающий 102 мм. Т.е. - оконечностями у всех русских кр. Цесаря. Я понимаю, что Вам нужно доказать преимуществе по бронепробиваемости бронебойного над фугасом. Это факт. От которого не следует автоматически большая еффективность действия снаряда во всех случаев. Т.к. у фугаса сильнее фугасность. Не менее очевидно. Но именно это и есть неполная индукция типа "если имеются числа 2, 3, 4 и если все они являются числами Доказываем, что 2+2=4. А т.к. и 2 и 3 являются числами - следовательно 2+3=тоже на 4. И это не все - 4+4тоже =4!" Обединение одного правильного и доказанного суждения с другом недоказанным и на этом основанием - вывод по доказанности второго. Однако это способ не формальной логики, а демагогии.
клерк: Krom Kruah пишет: Шип вообще неплохой. Но Ретвизан получил не меньше Цесаря, а пострадал - не больше. ........Кстати с этой точко зрения - идеаль для Цусимы - Дюпюи де Лом. Или Андрей Первозванный. Которого Вы сильно любите ругать (впрочем я тоже). Т. что - можно неск. спыхнутся посля раздуванием Все приведенные Вами тезисы (о "ретвизане" и альтернативе) были в соответсвубющей теме обсуждены и отброшены как неверны или неконструктивные. (тема в архиве) Так что продолжаю сиять
Krom Kruah: realswat пишет: И теперь предлагаю взглянуть на схему бронирования Бородино и задаться вопросом, какой снаряд эффективней: пробивающий 6" броню и тоньше, или не способный пробить даже 3" плиты батареи? Вот об этом и говорю выше! Типичный пример. Вопрос просто некоректным. Вполне можно сказать (не менее некоректно) "И теперь предлагаю взглянуть на диаметру дыр от фугаса по сравнением с тех от ББ. и задаться вопросом, какой снаряд эффективней - кто делает д,ру в 0.5-1 кв.м или тот, кто - в 5-10 кв. м.. А коректный ответ будет (на обеих вопросов): "Черт знает. Пока что очевидно можно сказать что один из снарядов - бронебойный, а другой - фугас!".
Krom Kruah: realswat пишет: Врать в глаза нехорошо. Врать на форуме - наверное, лучше. Абстрактно - факт (про первом) и не факт (про втором) Будем надеятся, что это именно абстрактно так, а не в виде критики/самокритики. realswat пишет: Членский билет клуба Севолюбов пора Вам высылать? Может, Вы и на ПМВ объясните Sha-Yulin , что 3 фута 305-мм брони Ориона над ВЛ фигня, потому как 1) пробоины по ВЛ не более опасны, чем пробоины в 6-8 футах выше нее 2) 3 фута 305-мм брони у Ориона по проекту (это слово лучше выделить фиолетовым цветом), а в полном грузу эта броня под водой 3) а самое главное - сравнивать броню надо не на миделе, а вносу. А там у Ориона в полном грузу каких-нибудь паршивых 7-8 футов брони, и то не до форштевня, так что фугас Севастополя сделает там амбарные ворота и Орион утонет. Потому как ИА3 утонул (тут желательно смайлы) И кто там говорил про доведением до абсурда? " - И каким ты сейчась являешся, Иля? - сказал грустно так Змей Гориныч" (с)
Krom Kruah: клерк пишет: Все приведенные Вами тезисы (о "ретвизане" и альтернативе) были в соответсвубющей теме обсуждены и отброшены как неверны или неконструктивные. (тема в архиве) Не были... При том в данном случае Ретвизан не причем. Я просто сказал что он получил не меньше и пострадал не больше. Однако Вы сияйте, я не против! Наоборот - сильно рад за Вами!
Dimax: kimsky пишет: Собственно - учитывая абсолютизирование Кромом британского опыта :-) можно привести и такую фразу: "nose-fused Lyddite shells were withdrawn as they were judged to be ineffective agains armoured ships". Можно помянуть и "зачинателей" мелинитного дела, после обстрела "Ла Галиссоньера" обратившихся к полубронебойному снаряду. Речь-то изначально была про бронепалубные крейсера и калибры, который даже верхние пояса ЭБР и КРБ на реальных дистанциях РЯВ пробить явное не светило. И ведь именно после РЯВ лёгкие крейсера получили тонкую бортовую броню, которая на самом деле против бронебойных их собственного оружия защищала плохо.
Dimax: realswat пишет: Кстати, в ходе дискуссии пересмотрел свою оценку Цесаревича. Это видимо единственный корабль, хорошо защищенный и от бронебойных, и от фугасных снарядов. Причем последние, скорее всего, при стрельбе именно по За счёт суммарной высоты вертикальной защиты в середине. Цесаревичу предпочтительней. Но только в том смысле, что именно по этой цели они будут работать лучше бронебойных. Стрельба ББ снарядами по Микаса останется много эффективней стрельбы фугасами по Цесаревичу. Во-1, для каких калибров? 6" пробить броню такой же толщины на 25 к. нереально. Во-2, а он хороший бронебойный вообще в то время был?
kimsky: Dimax wrote: Речь-то изначально была про бронепалубные крейсера и калибры, который даже верхние пояса ЭБР и КРБ на реальных дистанциях РЯВ пробить явное не светило. И ведь именно после РЯВ лёгкие крейсера получили тонкую бортовую броню, которая на самом деле против бронебойных их собственного оружия защищала плохо. Положим, первые крейсера водоизмещением 4-6 тысяч тонн с тонкой бортовой броней - плохо защищавшей от бронебойных снарядов - это без малого 15 лет до РЯВ. Ну и, кроме того - заметно, что дискуссия плавно от СК отвернула в сторону главного калибра... Что до крейсерских калибров - рискну предположить, что в бою бронепалубников СК лучше все же использовать фугасы (кроме как на предельно малых дистанциях - или когда уже ловить нечнго, и остается рассчитывать на счастливое попадание). Начиная от 190 мм - можно применять коммоны или бронебойные, наряду с фугасами. Но это имеено для боя бронепалубников. Причем чем более "эльзвкикских" - то есть, для стран третьего мира - тем больше годится фугас.
kimsky: Krom Kruah wrote: Т.е. - по кораблю с самох забронированной водолинии - фугас лучше. И где здесь противоречие? Чисто - не съем, так понадкусываю. Если обеспечить затопления по ВЛ не можешь - выводи из строя надстройки, трубы, электропроводку, мачты.
realswat: kimsky пишет: Чисто - не съем, так понадкусываю. К сожалению, дискуссия постоянно сводится к этому принципу... Krom Kruah Идзюин и Симосе - Вам не родственники, случайно? Больно уж яростно Вы их защищаете Ну к примеру: realswat пишет: при Цусиме мы добились порядка 40 попаданий. Из них 6 раз была пробита 152-мм броня, 1 раз не пробита. По геометрии надо считать точнее, но общая площадь 152-мм плит от площади всей цели (т.е. с учетом труб и надстроек) едва ли больше 20-25%, и действительно общее количество попаданий в эти плиты должно быть на уровне 8-10. Так что предполагать, что было много неописанных непробитий, не стоит. Сюда же 2 пробития пояса Микаса 28 июля. Тем не менее Krom Kruah пишет: кто пробывает весь верхн. пояс? У Вас не немецкий 280 мм ББ. 152 мм пробиваются если повезет. Вы можете как-нибудь обосновать этот тезис? Или дальше: Krom Kruah пишет: А по Победы. Полтавы, Сисоя (у которых "ворота могут быть и у самой ВЛ в оконечностям) - хуже? хотя до этого черным по белому: realswat пишет: 3. При стрельбе по кораблям с неполным бронированием и толстым неуязвимым главным поясом в средней части эффективней фугасные снаряды, поскольку есть возможность обеспечить сильные затопления оконченостей. Далее. При описании действия ББ снарядов я опираюсь именно на действие русских снарядов - пробитие 6"-7" брони, не больше (в то время как теоретически можно ожидать пробития брони и в 8"-9" на дистанциях 25-30 каб). И по фугасам - на действие японских снарядов, очень плохо работающих по самой тонкой броне (в то время как идеальный 12" фугас может проломить и 4"-5" броню, а про русские обр. 1911 г. лучше не вспоминать). Тем не менее: Krom Kruah пишет: Абстрактно - факт Krom Kruah пишет: А Вы будете продолжать менять суть спора с русских и яп. снарядов на абсолютное сравнение абстрактных фугасов и бронебойных? Далее вообще цирк. Krom Kruah пишет: Я не сравняю "идеального ББ" с абстрактного фугаса. А чуть выше: Krom Kruah пишет: Я привел цитата по его полигонной бронепробиваемости по сравнением с англицких 305/30 и 305/40 мм и (особенно) с немецкого 280 мм ББ.
realswat: Krom Kruah пишет: Или Вам непонятно, что попадение в 0.5 м выше ВЛ фугасом в неброн. оконечности дает разрушениями конструкции и целости борта на почти 2 м под ВЛ! И Угу. При попадании в небронированный борт выше пояса видимо фугасным действием все плиты бронепояса под местом попадания будут снесены просто нафиг - причем ударной волной, распространящейся вдоль поверхности плит. Ну, ну, чем еще позабавите?
realswat: Krom Kruah пишет: Микасы пояс в носу - на полметра-0.8 м выше ВЛ. Балакин: Броневой пояс теперь простирался от штевня до штевня; в районе машинно-котельных отделений его толщина со-ставляла 229 мм (на нижней кромке — 127 мм), в оконечностях, за пределами цитадели, она уменьшалась до 102 мм. Высота пояса — 2,44 м; при нормальной осадке он возвышался над ватерлинией на 1,1 м (данные для «Сикисимы» и «Ха-цусэ»).
realswat: Krom Kruah пишет: Посравняйте площади дыры от ББ с фугасной и возможностями по аварийной заделки. Еще раз - специально для Вас. Какова скорость поступления воды в дыру диаметром 0,4 а то и 0,9 м на расстоянии скажем +-50 см от ВЛ (особенно если минус) и сравнимо ли это с периодическим черпанием волны дырой с нижней кромкой на высоте 1 м от ВЛ?
realswat: Dimax пишет: За счёт суммарной высоты вертикальной защиты в середине. По поводу Цесаревича поясню - пробить его верхний пояс (200 мм) снаряды времен РЯВ - по результатам боевых действий - не могли. Оконечности главного пояса - 160-170-мм, как выражается Кром, "если повезет". То есть ББ снаряд здесь мало эффективен. Что может в этом случае фугас - и что он сделает лучше - написал kimsky. Dimax пишет: Во-1, для каких калибров? 6" пробить броню такой же толщины на 25 к. нереально. Во-2, а он хороший бронебойный вообще в то время был? На это отвечал выше. Пробили 178 мм 10" снарядом и на дистанции не менее 30 кабельтовых - в 13.41 при Шантунге. По 6" плитам при Цусиме - тоже уже писал.
realswat: Krom Kruah пишет: И кто там говорил про доведением до абсурда? Боюсь, что именно это Вы и утверждаете, когда говорите, что утопить Микаса фугасом легче, чем ББ снарядом, пробивающим 7" броню. Тут не было доведения до абсурда, как ни странно, я просто заменил Микаса Орионом, а Бородино - Севастополем. Или эти корабли столь разные, что логика будет меняться на 180 градусов?
realswat: kimsky пишет: Что до крейсерских калибров - рискну предположить, что в бою бронепалубников СК лучше все же использовать фугасы Чисто интуитивно я тоже соглашусь. Хотя англичан после стрельб по Нюрнбергу (причем именно в части воздействия на надстройки, а не на бронированную ВЛ) и по V-44 пришли к выводу о большей эффективности коммонов.
kimsky: realswat wrote: Хотя англичан после стрельб по Нюрнбергу (причем именно в части воздействия на надстройки, а не на бронированную ВЛ) и по V-44 пришли к выводу о большей эффективности коммонов. Очень может быть, взрыв внутри корабля - в практически замкнутом объеме - вещь очень хорошая. Вероятно, если бы фугас рвался с небольшим замедлением - по небронированной или слабо бронированной цели - это было бы самое то. Ну а если бы он еще и о броню не раскалывался... Еще, кстати, вспомнился такой момент: "Гош" французы потопили очень быстро. Было бы любопытно узнать - уж не своими ли новыми semi-rupture... По времени, вроде, подходит. Но это, конечно, только предположение.
vov: kimsky wrote: рискну предположить, что в бою бронепалубников СК лучше все же использовать фугасы (кроме как на предельно малых дистанциях - или когда уже ловить нечнго, и остается рассчитывать на счастливое попадание). Начиная от 190 мм - можно применять коммоны или бронебойные, наряду с фугасами. Могу подтвердить, как практик:-). Именно так наиболее выгодно.
vov: realswat wrote: я просто заменил Микаса Орионом, а Бородино - Севастополем. Или эти корабли столь разные, что логика будет меняться на 180 градусов? Не должна бы. Но, все-таки, справедливости ради: Бородино и Сева, а также Микаса и Орион бронированы несколько по разному. В смысле толщины. Кроме того, и дистанции боя несколько разные. Конечно, и снаряды отличаются. Но все же, не настолько? ИМХО, потопить Микасу фугасами очень непросто. Вызвать некие затопления - можно. Хотя, главное: в дискуссии до сих пор не определено, что имеется в виду под "фугасом". Собственно, было бы недурно начать с этого. Или я просто просмотрел?:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Боюсь, что именно это Вы и утверждаете, когда говорите, что утопить Микаса фугасом легче, чем ББ снарядом, И когда я такое говорил. И снова - каким фугасом и каким ББ?!! realswat пишет: Угу. При попадании в небронированный борт выше пояса видимо фугасным действием все плиты бронепояса под местом попадания будут снесены просто нафиг - причем ударной волной, распространящейся вдоль поверхности плит. Там нет плит. речз шла о неброн. оконечности, а не выше пояса. Все равно. Я неск. утомился... По сути единственное в данном споре, что все еще мне кажется интересным - это противоречие между утверждений о мгновенном действии яп. взрывателя (да и на его схеме я не заметил замедлительного елемента), факта (или все таки нет?) его единственности и единности и инфой про совсем приличного замедления у яп. коммона (раз пробивал 102 мм броню как мин., да и на основе др. приводимых здесь примеров.) Если все таки взрыватель не с мгновенном действием, а с нек. замедлением (хотя и чувствительным - задействовался при ударе в воду, но это именно чувствительность и с замедлением принципиально не имеет общего), достаточного, чтобы обезпечить пробытием мин. 102 мм брони и сходном действием с русского коммона ("фугаса"), то по какой причине он, если поставен был на фуг. снаряде, должен взорватся "мгновенно", а на коммоне - с дост. замедлением? Единственное разумное предположение ИМХО, что случаи взрыва на поверхности это или при ударом в брони, или при неправильном срабатыванием взрывателя, или из-за чувствительности шимозы и взрыве не из-за взрывателем, а из-за ВВ. Если это так - то утверждения про взрыве на поверхности неброн. борта мягко говоря - переувеличены. Тут с удовольствием прочитал бы или доп. информации, или рассуждений. При том - "на поверхности" тут дост. условно. Если радиус сплошного поражения пр. 2.5 м (по пр. диаметре дыр в неброн. борту), то это поражение даже при поверхн. взрыве распространяется примерно на 2.5 м внутри корабельной конструкции. При углублением даже на метра-метра с половиной до взрыве снаряда - до 4 метров. Единственная визуальная разница будет в том, что концы внешней пробоины в одном случае могут быть загнатыми вовнутри, а в другом - наоборот (обе - необязательно, просто - возможно/вероятно). Однако разица в действием снаряда на неброн. конструкциями будет весьма значительной. По остальным - очевидно ни Вы меня убедили, ни я - Вами. Возможно просто данных недостаточно, или я нехорошо представляю своих рассуждениях, или все таки ошибаюсь. Ну, или Вы. Все равно. ИМХО особого смысла продолжать нету, т.к. хдуые данные не появляются, а спор вырождается в абсолютизации тезиса (что вообще всегда ошибочно) или до поиском чисто формальных или в способом выразить свою мысль ошибках оппонента (а не по сути), чтобы "ему показать", а не чтоб, "искать истины". При том заметил такое и у Вас и у себя, что плохо, ибо мы ИМХО не среди самых заядлых "спорщиков ради спора" на форуме.
Krom Kruah: vov пишет: Хотя, главное: в дискуссии до сих пор не определено, что имеется в виду под "фугасом". Собственно, было бы недурно начать с этого. А я именно из-за этого и ввязался в данном споре.
vov: realswat wrote: 1. 12" или 10" ББ снаряд, способный пробить 6" броню с вероятностью, скажем, 0,8 и 178-мм броню с вероятностью не ниже 0,5 - много эффективней фугасного крупнокалиберного снаряда при стрельбе по ЭБР с полными главным и верхним поясами и хорошо защищенной артиллерией (Бородино, Цесаревич, Ретвизан), а так же по броненосным крейсерам (поскольку здесь пробивается уже вся бронированная ВЛ и есть возможность поражения артиллерии ГК). Несколько общее положение. Зависит и от площади бронирования и от многих других факторов. В частности, от пробиваемости "фугасного крупнокалиберного снаряда". В общем, "много эффективней" - только для затоплений в результате пробития верхнего пояса и оконечностей. Еще - для вывода из строя средней артиллерии. В остальном - примерно такой же эффективности. Местами - меньше. Еще раз: надо строго определеиться: что с чем сравниваем? Общие понятия "ББ - фугас" слишком общи. realswat wrote: 2. Тот же снаряд как минимум равен по эффективности фугасному при стрельбе по броненосцам с полным поясом по ВЛ и неполным верхним (Микаса, Сикисима). Воздействие такого снаряда на такие цели более сильное, чем воздействие фугасных снарядов на броненосцы с полными главным и верхним поясом (Бородино, Цесаревич, Ретвизан). Тоже не вполне понятно. Если "полный верхний" пробивается, то его наличие или отсутствие для действия ББ снаряда мало важно. И воздействие практически одинаково, ибо по сути задается взрывателем. realswat wrote: . При стрельбе по кораблям с неполным бронированием и толстым неуязвимым главным поясом в средней части эффективней фугасные снаряды, поскольку есть возможность обеспечить сильные затопления оконченостей. Скорее, да. realswat wrote: 4. Русские фугасные снаряды, японские фугасные снаряды и японские "коммоны" в целом имеют близкую эффективность при поражении небронированных объектов и обеспечивают схожие затопления. Тоже настолько общее утверждение... Зависит от объектов. "схожие затопления" - это по небронированным частям? Тогда надо бы проанализировать. "В среднем" - может быть. realswat wrote: 5. Бронебойное действие японских коммонов и русских фугасов в сравнении с русскими же ББ снарядами слабее. То есть если русский ББ с вероятностью 0,8 пробивает 152-мм плиту, то японский коммон и русский фугас с той же вероятностью будут пробивать 75-102-мм плиту. Опять же, теоретически вроде бы не вызывает... Однако: и здесь важен тип и действие взрывателя.
Krom Kruah: vov пишет: ИМХО, потопить Микасу фугасами очень непросто. Вызвать некие затопления - можно. Факт. Микаса вообще крепкий корабль. А если не абстрактно - с фугасом или с ББ вообще, а чисто конкретно - с русскими ББ и коммонами времен РЯВ? Труднее ли будет, чем завалить яп. фугасами и коммонами ИА3 например?
Krom Kruah: vov пишет: Несколько общее положение. Ну и я о том-же... Хотя желания участвовать в спору потерял. Как-то не получилось... Кстати, а по поводу моего вопроса про яп. взрывателя какое будет Ваше мнение?
realswat: Krom Kruah пишет: И когда я такое говорил. И снова - каким фугасом и каким ББ?!! Krom Kruah пишет: Там нет плит. речз шла о неброн. оконечности, а не выше пояса. Все равно. Я неск. утомился... Так Вы просто не читали, а спорили. Вот и утомились. Речь шла о броненосце Микаса vov пишет: в дискуссии до сих пор не определено, что имеется в виду под "фугасом". Речь идет о "япоснком фугасе, как мы его знаем" . Это снаряд с почти мгновенным взрывателем - поскольку (Кром, обратите внимание на эту фразу ) есть много фотографий с пробоинами, у которых края загнуты внутрь, и я пока не нашел ни одной с краями наружу. То есть взрыватель срабатывает еще при прохождении обшивки. Это снаряд с сильным фугасным действием, способный сделать в небронированном борту пробоину диаметтром 2-2,5 м. Это снаряд с сильным осколочным действием по ЛС и отсносительно слабым действием по констуркциям корабля - и то и другое связано с тем, что он дает много мелких осколков. Их высокая плотность обеспечивает поражение людей в районе взрыва, их маленькая масса не дает надежды на пробитие более чем 1 переборки. И это снаряд, не способный разрушить даже 3" броню. По 2" броне единственный вопрос - был случай на Ретвизане, когда в такой броне образовалась трещина. Японский же коммон должен был вроде бы совсем пробить.
realswat: vov пишет: Тоже не вполне понятно. Если "полный верхний" пробивается, то его наличие или отсутствие для действия ББ снаряда мало важно. И воздействие практически одинаково, ибо по сути задается взрывателем. Неполный верхний пояс дает большую пищу для фугаса, поэтому его эффективность начинает приближаться к ББ снаряду - в части обеспечения затоплений.
realswat: realswat пишет: Речь идет о "япоснком фугасе, как мы его знаем" Сравнивается он с русским 12" ББ снарядом. Который обеспечивает с весьма высокой вероятностью пробитие 7" брони. И имеет нестабильное заброневое действие - может невзорваться даже после пробития, может взорваться "не очень сильно" (башня Фудзи) и взорваться "как надо" (попадание под каземат Сикисима - тут заброневое действие очень сильное) Так вот, главный недостаток фугаса в сравнении с таким ББ снарядом - много меньшая вероятность обеспечения затоплений и поражения артиллерии СК. То есть фугас - это "медленное" оружие, требующее большого количества попаданий. ББ снаряд дает высокую вероятность серьезных повреждений уже при первых попаданиях, при этом он более опасен в плане "серебряного" выстрела (взрыв БК средней артиллерии, нырок под броневой пояс). А работу фугаса по разрушениям труб и надстроек, поражению открытого ЛС, нарушению коммуникаций (как в смысле разрушения электропроводки и переговорных труб, так и в смысле затруднения перемещений по кораблю) - так вот, все это могут сделать фугасы СК. Они же не многим менее опасны при стрельбе по казематам (если 6" фугас попадает близко к амбразуре, эффект от него сравним с эффектом от 12" фугаса) и по неуязвимым башням (опять же - дают осколочное поражение амбразур, колпаков). То есть идеальная смесь при стрельбе по кораблю с полным поясом по ВЛ (и тем более с полным верхним поясом) - это бронебойные крупнокалиберные снаряды (12" и 10") и фугасные снаряды СК (8" и 6"). Вопрос же о том, были ли наши фугасы СК менее эффективными, чем японские, и если да, то насколько - остался открытым. Изучение описанных попаданий не дает оснований делать однозначный вывод в пользу японцев.
Krom Kruah: realswat пишет: Броневой пояс теперь простирался от штевня до штевня; в районе машинно-котельных отделений его толщина со-ставляла 229 мм (на нижней кромке — 127 мм), в оконечностях, за пределами цитадели, она уменьшалась до 102 мм. Высота пояса — 2,44 м; при нормальной осадке он возвышался над ватерлинией на 1,1 м (данные для «Сикисимы» и «Ха-цусэ»). Это без перегрузки.
полная версия страницы