Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Действие русских снарядов » Ответить
Действие русских снарядов
realswat: Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы. Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания): Микаса: "Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро." "Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. " "В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено." "в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен." "В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя." Фудзи: "В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека." "В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос." "В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса" Асахи "В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек." "В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов." "В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран." Идзумо: "В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. " "В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов." Адзума "152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов." "В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций." Токива "В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса." Якумо "В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко." "В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены" Асама "В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике." "В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. " " 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек." "В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других." Ивате "в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. " "Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "
grosse: realswat пишет: Видимо, сделав дырку в калибр, эти негодные болванки аннигиллировались - раз больше ничего не могли сделать))) Хорошо, что с членами экипажа Асама или Цусима Вам не доведется встретится. Вы что то зарапортовались. Сами же чуть выше писали, что практически наверняка и над Асамой, и над Цусимой поработали наши фугасные снаряды. Бронебойные такой урон бы не нанесли... vov пишет: Справедливости ради: 1,5% ВВ - нормальное содержание для хорошего ББ снаряда. Конечно, не для 6-дм. Тем более, не для 3-дм. А вот для 12-дм (и, наверное, для 10-дм) - уже не "сверхсупер бронебойные болванки". Достаточно нормальный ББ снаряд, с неплохим действием при "правильном" взрыве. Кстати, "выбить у себя собственное дно" - это больше 75-мм. Чтож, может я слегка и погорячился. Просто складывается такое впечатление (это я о болванках). И выбить "у себя собственное дно" - это к сожалению не только к 75-мм. Тут и Свеаборг, тут и порядка трети невзорвавшихся русских крупных снарядов, из попавших в японские корабли. Может все они и были бронебойными? Впрочем это только предположение...
realswat: grosse пишет: Вы что то зарапортовались. Сами же чуть выше писали, что практически наверняка и над Асамой, и над Цусимой поработали наши фугасные снаряды. так это grosse пишет: Я всегда считал, что наши фугасные снаряды были просто бронебойными. А наши бронебойные были сверхсупер бронебойные болванки. стал быть, просто Вас недопонял. Фугасные - не совсем болванки, ОК. Кстати, а болванистость бронебойных из чего вытекает? Почему Вы так считаете? realswat пишет: "305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Взрывом повреждена часть брони, выведен из строя элеватор. [...] шесть человек убито на месте, ранены старший лейтенант Абурайя Кендо, ревизор Курода Таисиро и ещё 14 человек, некоторые впоследствии скончались от ран."
realswat: Dimax пишет: Но всё равно непоняно - была ли пробита броня барбета русскими снарядами? Похоже что нет. Нет, конечно.
vov: grosse wrote: порядка трети невзорвавшихся русских крупных снарядов, из попавших в японские корабли. Может все они и были бронебойными? При более тщательном подсчете получается что-то ближе к 1/4. Или между 1/4 и 1/3. В принципе, это почти нормальный процент невзрывов ББ снарядов. Действие же их было сильно разным. От "выбивания дна" до достаточно приличных повреждений. К сожалению, действительно очень трудно сопоставлять одни предположения с другими. Явно не хватает "поля данных". Вся дискуссия вынужденно ведется на неких начальных постулатах (разных для разных участников), ни один из которых не является фактом. Достаточно посмотреть на ту часть, которая касается наших снарядов! Ведь до сих пор нет согласия по сдержанию в них ВВ.
vov: Dimax wrote: Но всё равно непоняно - была ли пробита броня барбета русскими снарядами? Похоже что нет. По-моему, совершенно понятно - нет. Во всяком случае, во фрагменте никакого упоминания об это безусловно примечательном факте, буде он имел место, нет.
vov: Dimax wrote: 1,5% это для ТНТ и 12" ещё нормально. Хотя гринбой имел 2,5%, а наш 1911г. даже 2,7%, и прекрасно пробивали. Ну, а американцы сделали свой 406-мм с 1,5% и очень этим гордились. Говоря, что он в состоянии пробить броню толще своего калибра, в отличие от "британца". Хотя там тоже немало факторов... Что до нашего, то это супер-пупер:-). Посмотрите дискуссию на форуме 1МВ. Dimax wrote: Их корпуса даже не закаливали, форма головной части также далека от тупоголовой. Конечно должна была быть меньше чем у нормальных бронебойных. Короче говоря - ни рыба, ни мясо. Бронебойность на уровне полубронебойного (до 0,5 калибра) при заряде ВВ вдвое меньше чем у "коммон", не говоря уже о полубронебойных обр.1911г. Так и у бронебойного она "далека от тупоголовой". Это уже потом появился "тупой" наконечник. А "полубронебойный обр.1911г" - это уже просто самый главный супер-пупер:-). "Бронебойность на уровне полубронебойного (до 0,5 калибра)" - на это есть какие-нибудь подтверждающие данные?
realswat: vov пишет: При более тщательном подсчете получается что-то ближе к 1/4. Или между 1/4 и 1/3. А вот эти цифры мне интересны. Откуда они взяты (по Кэмпбеллу и даже если с Крестьяниновым, невзрывов описано мало...) vov пишет: Явно не хватает "поля данных". работаем... Итак, Микаса 28 июля Мэйдзи: Мэдйзи: 13.36 12-дм снаряд попал с кормы в спардек, пробил грот-мачту и взорвался, убил 12 человек и 5 ранил. 6.30 минут – снаряд взорвался на переднем мостике, убил 7 человек и ранил 16. «снаряд, взорвавшийся близ кормовой башни, разбил одно 12-дюймовое орудие, убил 1 человека, ранил 17» Всего по Мэйдзи более 20 попаданий, 36 убитых , 94 раненых (в том числе 3 вольнонаемных) Пэкинхем: It must have been at about this time (13.37-13.45) the Mikasa was hit by 12-in. projectile, just above the heel of the second torpedo-boom from forward, where there is said to be 7-in. of armour, of which an irregular piece about 3 ft. In diameter was knocked out, making a hole extending down to the wooden ledge. Fortunately the sea was smooth and no water entered; but had it done so, this wound might have been attended with serious consequences to the Japanese. Опять же, перевод не помешал бы))) Вопрос just above - это всегда буквально "как раз над" или может значить все же близко. Иначе никакой брони тут нету (в районе пятки выстрела противоторпедной сети) Далее (это уже было). Одновременно со взрывом в кормовой башне (17.35-18.05) снаряд попал в левый борт напротив заднего барбета, пробил укладку противоторпедной сети, сделал два отверстия по 3 фута диаметром одно над другим, взрывом разрушил большую площадь сразу на двух палубах и убил большое количество людей. Суммарный итог Правая скула и левая раковина пробиты 12-дм снарядами. 12-дм снаряд попал в грот-мачту, разрушив ее на 2/3 окружности 10-дм снаряд пробил 7-дм броню по левому борту 10-дм снаряд взорвался на переднем мостике. Несколько взрывов на броне без повреждений 32 убитых , 88 раненых Хатчинсон У Микаса был оторван ствол в кормовой башне, большая дыра в задней трубе и меньшая в передней, вырван квадратный кусок обшивки над броневым поясом близко к ватерлинии с правого борта, evidently (очевидно или несомненно?) выходное отверстия от попадания с левого борта. Весьма интересно сравнить попадания в мостик и грот-мачту Микаса с аналогичными попаданиями в Цесаревич
realswat: vov пишет: Ну, а американцы сделали свой 406-мм с 1,5% и очень этим гордились. Они такими делали ББ снаряды всех дредноутов, насколько знаю. И в БК были только такие снаряды. К вопросу о мировом опыте (вспомним сетования Егорьева - что, мол, американцы очень интересовались нашими снарядами, видать, потому, что слабые они были )
realswat: И еще одна цитата Пэкинхема - я признаюсь, не понял, близкий взрыв или попадание 12" At 2.48 p.m. two projectiles from the after turret of "Цесаревич")) fell wnithin a few yards of the bows of Asahi, and this was followed by another which was thought, though wrongly, to have exploded against the armour under the fore barbette. A fountain of water arose which wetted the ship from end to end, and many large fragments fell about the upper deck. В суммари упомянуто другое попадание (как единственное!) The Asahi had been struck by the only on projectile, but this must have been alredy spent (на излете - ?), as? having fallen on thin armour on the port quarter, it had only been able to displace a few internal rivets. A good deal of light gear (что это?) had been cut away, and many fragments of shell had fallen on the decks, but no serious wound had been inflicted.
realswat: В общем, нам должно было крупно повезти, чтобы фугасы попадали в "свои места" (мостики, мачты, легкий борт) а бронебойные - не в свои. Особенно с интеравлом в несколько минут (попадание в грот-мачту и справа в пояс Микаса).
vov: realswat wrote: В общем, нам должно было крупно повезти, чтобы фугасы попадали в "свои места" (мостики, мачты, легкий борт) а бронебойные - не в свои. Особенно с интеравлом в несколько минут (попадание в грот-мачту и справа в пояс Микаса). В общем, все достаточно логично. Хотя описаны далеко не все попадания. По обычной практике неописанные чаще всего бывают теми самыми неразрывами или разрывами на броне. Хотя и не обязательно. Похоже, исходя из этого, получается та самая треть. К сожалению, точный процент можно определить только при наличии описаний всех попаданий. Хотя бы в количестве штук 30-50. Именно поэтому я и говорил о "недостаточном поле".
realswat: vov пишет: Именно поэтому я и говорил о "недостаточном поле". Ну тут единственный вариант (поскольку поле по японцам в обозримой перспективе не расщирится) - это сравнить количество удачно*неудачно попавших японских снарядов (относительно полные данные есть - у меня - по Цесаревичу и Пересвету) и сравнить процент "удачных" у японцев с таким же процентом "удачных" (из тех что описаны) у нас. Хотя честно говоря уже сейчас видно, что при сравнимом количестве попаданий ущерб будет очень близкий (опять же, при сравнимом качестве целей). Так же как и очевидно, что русские снаряды как минимум не редко давали хорошее фугасное действие.
invisible: vov пишет: Именно поэтому я и говорил о "недостаточном поле". А если сравнить действия снарядов при попадании в трубы? Там легче все подсчитать. Согласитесь, что свалить или разодрать трубу - это существенное снижение боеспособности корабля. Но что-то я не встречал, чтобы русские снаряды так разворачивали трубы, как японские. Может я ошибаюсь?
grosse: vov пишет: цитата: Но всё равно непоняно - была ли пробита броня барбета русскими снарядами? Похоже что нет. /////// По-моему, совершенно понятно - нет. Во всяком случае, во фрагменте никакого упоминания об это безусловно примечательном факте, буде он имел место, нет. Да уж. Если бы удалось пробить ТАКОЙ барбет я бы долго и сильно удивлялся...
GLEB: invisible пишет: А если сравнить действия снарядов при попадании в трубы? Там легче все подсчитать. Согласитесь, что свалить или разодрать трубу - это существенное снижение боеспособности корабля. 27 января Сикисиме в трубу 152мм. попали - ранило 17 человек. А чтобы свалить трубу надо не один раз попасть. В Ретвизан 11дм попали - разворотило, но труба стояла. На Цесаревиче конечно разодрало, но не одним снарядом. А так у японцев наверное все-таки преимущество по площади вскрытия трубы, хотя 28 июля судя по фоткам у Микасы они тоже все покоцаны.
Comte: GLEB пишет: На Цесаревиче конечно разодрало, но не одним снарядом. ... а двумя, если вы о кормовой трубе. Но оба 12", причем разрывы разместились равномерно по длине. Вот и вскрыло, как шкурку от сосиски...
Dimax: vov пишет: Dimax wrote: Ну, а американцы сделали свой 406-мм с 1,5% и очень этим гордились. Говоря, что он в состоянии пробить броню толще своего калибра, в отличие от "британца". Хотя там тоже немало факторов... Что-то подсказывает мне, что у англичан на сей счёт было несколько иное мнение ;) Что до нашего, то это супер-пупер:-). Посмотрите дискуссию на форуме 1МВ. Ух! На эту-то времени с трудом. Хотя нужно конечно и туда заглянуть. Так и у бронебойного она "далека от тупоголовой". Это уже потом появился "тупой" наконечник. Так фугасный был вообще "острый" как впрочем фугасу и положено. А "полубронебойный обр.1911г" - это уже просто самый главный супер-пупер:-). Гм. По собственным же линкорам......действительно просто вундер-ваффе. "Бронебойность на уровне полубронебойного (до 0,5 калибра)" - на это есть какие-нибудь подтверждающие данные? Сугубое ИМХО. Исходя из того, что на значительных дистанциях (когда должны были стрелять по идее именно фугасными) 6" броня всё-таки пробивалась. Но скорее всего это предел, по крайней мере для реальной дистанции.
realswat: Господа, хотелось бы все-таки вернуться к конструктиву. Правильно ли я понимаю, что претензий к русским снарядам две: 1) "слабый взрыв" из-за малого содержания ВВ 2) тугой взрыватель, из-за которого снаряды не взрывались. И правильно ли я понимаю, что факты в пользу этого следующие: 1) Гульсский инцидент 2) Опыты Владивостокского отряда 3) Картинка у Егорьева 4) расстрел "Буйного" "Донским" Если есть еще какие-либо факты, которые я пропустил, то можно ли еще раз их озвучить? Например, откуда взялись цифры по количеству невзорвавшихся снарядов, попавших в японцев?
realswat: Ради интереса подсчитал количество случаев, когда русский снаряд выводил из строя 10 и более человек на японском броненосном корабле 1. Касуга, 14 мая. 305-мм снаряд, мачта, взорвался над палубой, 7 убитых, 20 раненых, всего 27 2. Микаса, 28 июля. 254-мм снаряд, передний мостик, 7 убитых, 16 раненых, всего 23 3. Сикисима, 14 мая. 305-мм снаряд, в 152-мм броню под казематом, пробил броню, взрывом убито 6, ранено 16 человек, всего 22 4. Якумо, 28 июля. 305-мм снаряд, 12 убитых, 10 раненых. Всего 22 5. Микаса, 28 июля. 305-мм снаряд, в район грот-мачты, 12 убитых, 5 раненых, всего 17 6. Фудзи, 14 мая. 305-мм снаряд, кормовая башня, 152-мм броня 8 убитых, 9 раненых, всего 17 (Крестьянинов - 19) 7. Сикисима, 27 января, 152-мм снаряд, первая труба, 0 убитых, 17 раненых, всего 17. 8. Микаса, 14 мая, 305-мм снаряд под передний мостик, 0 убитых, 17 раненых, всего 17. 9. Адзума, 14 мая. 305-мм снаряд, в 152-мм броню каземата, 6 убитых, 10 раненых, всего 16 10. Асахи, 14 мая. 152-мм снаряд, в щит 76-мм орудия, 7 убитых, 8 раненых, всего 15. 11. Микаса, 14 мая. 152-мм снаряд, нижний край амбразуры каземата, 1 убит, 14 раненых, всего 15 12. Ниссин, 28 июля, в район переднего мостика, 11 убитых, 2 раненых, всего 13. 13. Фудзи, 27 января, в передний мостик, пробил трубу, взорвался у левого борта. 1 убит, 10 ранено, всего 11. 14. Хацусе, 27 января, снаряд в адмиральское помещение, 2 убитых, 9 раненых, всего 11. 15. Ивате, 27 января, близкий взрыв, осколки проникли в батарею, 0 убитых, 10 раненых, всего 10. 16. Асахи, 14 мая, 75-мм снаряд в носовой части бронепалубы, 0 убитых, 10 раненых, всего 10. Всего 7 305-мм снарядов, 1 254-мм, 3 152-мм, 1 75-мм и 4 неуказанного калибра (все они, скорее всего, 254-мм или 305-мм) Кроме того, не учтены описанные случаи на Ниссин при Цусиме (взрыв и у носовой башни) и на Микаса 28 июля (взрыв у кормовой башни). На легких кораблях был случай с Такачихо 1 августа (1 152-мм снаряд, 13 раненых) и с Отова 15 мая (2 152-мм снаряда, 28 убитых и раненых). Понятно, что все это - максимальные случаи, но вот никто не хочет подсчитать такие же максимальные случаи у японцев? Навскидку я могу назвать только попадание в марс Громобоя и в мостик Цесаревича.
kimsky: realswat wrote: Ради интереса подсчитал количество случаев, когда русский снаряд выводил из строя 10 и более человек на японском броненосном корабле Возможно, что я чего-то не понимаю - но почему не упомянуто попадание в Ивате 1 августа?
realswat: kimsky пишет: Возможно, что я чего-то не понимаю - но почему не упомянуто попадание в Ивате 1 августа? Я долго думал, писать его или нет))) Во всех упомянутых случаях люди выведены непосредственно снарядом или выбитыми им кусками конструкций. А Ивате - это все же взрыв боезапаса...
realswat: Кстати, к вопросу о быстроте утопления фугасами - Джексон пишет о 6 пробоинах в борту Сисоя, три на раковине, две в борту, одна около steam tube. Каждая порядка 6х6 футов. Сисой наглотался воды прилично, но тонул не особо охотно...
kimsky: realswat wrote: А Ивате - это все же взрыв боезапаса... Как-то слабо верится, что сам взрыв снаряда - вызвавший взрыв боезапаса - никого в каземате не поранил. Я бы занес его в этотс писок без сомнений - с оговоркой, что, мол, конечно не все были выведены из строя собственно взрывом снаряда...
Duron: ИМХО на Ивате был взрыв зарядов к орудиям 152мм, но не самих снарядов. А зарядов там было нехило складированно.
Dimax: realswat пишет: Господа, хотелось бы все-таки вернуться к конструктиву. Правильно ли я понимаю, что претензий к русским снарядам две: К фугасным снарядам. При всех недостатках наших бронебойных лучшего в то время пожалуй ожидать нельзя. 1) "слабый взрыв" из-за малого содержания ВВ 2) тугой взрыватель, из-за которого снаряды не взрывались. Именно. Или взрывались слишком поздно для фугасных снарядов. И правильно ли я понимаю, что факты в пользу этого следующие: 1) Гульсский инцидент 2) Опыты Владивостокского отряда 3) Картинка у Егорьева 4) расстрел "Буйного" "Донским" В общем да. Малое содержание ВВ подтверждается источниками - выводами следственной комиссии и современными исследованиями (Титушкин). Цифры несколько розняться, но даже 3-3,5% - это слишком мало не то что для фугасного, но и для полубронебойного. Анализ Рдултовского нашего двухкапсюльного взрывателя я уже приводил. А он на взрывателях не одну собаку съел. У баталёра описаны один-два эпизода, когда вспомогательные крейсера стреляли по торгашам, а те не очень-то хотели тонуть. Даже без всякой борьбы за живучесть. Если есть еще какие-либо факты, которые я пропустил, то можно ли еще раз их озвучить? Например, откуда взялись цифры по количеству невзорвавшихся снарядов, попавших в японцев? Grosse, вероятно, что-то читал про обстрел Свеаборга, более конкретной цифири взяться неоткуда. Вполне склонен доверять оценке многоуважемого VOV 25-30%, что в общем действительно терпимо...для бронебойных снарядов. Но не для фугасных.
realswat: kimsky пишет: Как-то слабо верится, что сам взрыв снаряда - вызвавший взрыв боезапаса - никого в каземате не поранил. Ну тут просто слишком размыто все, а я и так уже всех оппонентов распугал (чем - не пойму:)). Если писать статью про действие наших снарядов, этот снаряд безусловно займет первое место. А вот что Джексон рассказывает о попадании в каземат Адзума. В 2.37 12" снаряд попал в верхнюю часть 6" брони правого каземата на верхней палубе Адзума, над орудийным портом немного в нос от середины каземата, проломил (или разбил smashing it in) плиту, взорвавшись с ослепительной красной вспышкой и произведя сотрясение, которое трудно описать. 12-фунтовка установленная на крыше каземата, была отброшена к середине корабля вместе со станком (? - cradle) [...] Прислуга орудия была убита, так же как и три человека на шельтер-деке. Были опознаны фрагменты только двух человек. Bits of raw flesh (Мелкие царапины?) покрыли противоположную стену боевой рубки, мачту и вентиляторы. Куски стали изрешетили (riddled) вентилятор, пробили грот-мачту, разрушили (? - tore up) сигнальную рубку и разбросали вокруг канаты и койки. Красиво все-таки наши болванки работали)))
realswat: Dimax пишет: В общем да. Малое содержание ВВ подтверждается источниками - выводами следственной комиссии и современными исследованиями (Титушкин). Ну вот. Значит, я правильно оценил позицию оппонентов. Так Вам не кажется, что судить о действии русских снарядов при наличии порядка 40 описанных попаданий по Dimax пишет: цитата: И правильно ли я понимаю, что факты в пользу этого следующие: 1) Гульсский инцидент 2) Опыты Владивостокского отряда 3) Картинка у Егорьева 4) расстрел "Буйного" "Донским" В общем да. и чертежам - все равно, что писать историю боевого применения Т-34 на основе его чертежей, полигонных испытаний и пары танков, найденных поисковиками в болоте? Вот Вы пишите: Dimax пишет: Малое содержание ВВ Для чего малое? 16 попаданий с количеством убитых от 10 до 27 (см. выше) - неужели мало? Вот только что приведенное описание попадания в каземат Адзума - это слабое воздействие? Или попадание в Микаса по Пэкинхему, когда действие взрыва охватило "большую площадь на двух палубах", то есть вертикальный размер района взрыва не менее 2,3 м - это мало? Попадание в Асама - на 1,5 м выше ВЛ, а корабль боролся с затоплениями до 7 утра 15 мая, сел на те же 1,5 м, несколько раз останавливался, ход упал ниже 15 узлов (к 7 утра 15 мая). Это слабое воздействие? Когда действие взрыв распространяется только вниз на 1,5 м? И самое главное - японские снаряды делали нечто бОльшее? Dimax пишет: Вполне склонен доверять оценке многоуважемого VOV 25-30%, что в общем действительно терпимо...для бронебойных снарядов. Vov, безусловно, уважаемый исследователь, но хотелось бы цифр, а не оценки. Я нашел 6 описаний невзрывов снарядов при Цусиме: 1. Сикисима (Кэмпбелл) пробоина от 152-мм снаряда привела к поступлению воды 2. Фудзи (Крестьянинов), 305-мм снаряд пробил без взрыва кожух дымовой трубы, ранено 2 человека 3. Идзумо (Кэмпбелл) 305-мм снаряд попал в КО, 1 человек убит, 2 ранены 4. Адзума 152-мм снаряд пробил борт первой палубы, не взорвался, убил 1 и ранил 1 человека 5. Адзума, 305-мм снаряд разбил 203-мм орудие кормовой башни, пробил палубу и борт, ранено 4 человека 6. Адзума, 152-мм снаряд пробил оба борта Понятно, что невзрывы описывать никто не хочет. Так же как и слабо подействовавшие снаряды. Так вот, Микаса 28 июля - в Мэйдзи описано 2 попадания, у Пэкинхема 6 - из более чем 20. Ретвизан 28 июля - Щенснович счел достойными упоминания 2, Балакин 4-5. Из более чем 20... Пересвет 28 июля - Крестьянинов описывает 5 попаданий. Из 39. Тоже интересный показатель, тем более что число попаданий не маленькое.
kimsky: realswat wrote: Bits of raw flesh Это не царапины... Это то, что в "Квейке" называется "джибсами". В общем - японскими морячками забрызгало. realswat wrote: cradle просто люлька орудия
realswat: kimsky пишет: просто люлька орудия Спасибо, впредь буду писать на английском, больно уж хитрый язык. Вот то, что у меня было как [...] :) while at the time nothing could be seen of mounting, cone or shield. Буду признателен за перевод))) но как я понял, пушку попросту разбило на куски - люлька улетела в центр корабля, а все остальное то ли совсем разбито, то ли выброшено за борт... Никто не видел, короче. kimsky пишет: В общем - японскими морячками забрызгало. Понятно. Так и вижу японцев, злорадно смеющихся над глупыми русскими, стреляющими "слабыми" фугасными снарядами и невзрывающимися болванками...
kimsky: realswat wrote: while at the time nothing could be seen of mounting, cone or shield. Да в общем все верно, от установки не осталось ничего - ни тумбы, ни щита, а что с люлькой - и так ясно. realswat wrote: Так и вижу японцев, злорадно смеющихся над глупыми русскими, стреляющими "слабыми" фугасными снарядами и невзрывающимися болванками... Ну, они наверное просто со смеха полопались, не иначе. И все собой забрызгали.
realswat: И кабы это единичный случай, но есть же еще попадание в Сикисима, когда снаряд пробил 152-мм броню, взорвался в офицерском отделении под казематом, разрушил элеватор и вывел из строя 22 человека, в том числе весь расчет. Или на Фудзи, когда снаряд вырвал заднюю стенку и часть крыши. Кстати, это, видать, спасло японца от взрыва (а-ля вышибные панели в башне Абрамса:)) ), потому что если бы взрыв был "зажат" стенками башни, то его продукты двинули бы вниз по элеватору...
Krom Kruah: realswat пишет: и чертежам - все равно, что писать историю боевого применения Т-34 на основе его чертежей, полигонных испытаний и пары танков, найденных поисковиками в болоте? А в чем разница? В болоте в котором нашли "Т-34" ?
Krom Kruah: kimsky пишет: realswat wrote: цитата: Так и вижу японцев, злорадно смеющихся над глупыми русскими, стреляющими "слабыми" фугасными снарядами и невзрывающимися болванками... Ну, они наверное просто со смеха полопались, не иначе. И все собой забрызгали. На Бородино, Ослябы , Александра и Суворова очевидно русские смеялись над фугасами сильнее. Не только они полопались, но успели и кораблей полопать... Вот это смех! А у японцев - так - хихикание... Может бусидо сдерживало чувств, никак иначе... Или с чувством юмора что-то не так было...
Duron: Krom Kruah пишет: На Бородино, Ослябы , Александра и Суворова очевидно русские смеялись над фугасами сильнее. Попадать надо было, хотя бы как 1-ая эскадра, то б японцы так не хихикали и иметь скорость 13-14 узлов как Витгефт, а не плестись как стадо Рожественского с 9-ю узлами :(.
Krom Kruah: realswat пишет: И кабы это единичный случай, но есть же еще попадание в Сикисима, когда снаряд пробил 152-мм броню, взорвался в офицерском отделении под казематом, разрушил элеватор и вывел из строя 22 человека, в том числе весь расчет. Или на Фудзи, когда снаряд вырвал заднюю стенку и часть крыши. Кстати, это, видать, спасло японца от взрыва (а-ля вышибные панели в башне Абрамса:)) ), потому что если бы взрыв был "зажат" стенками башни, то его продукты двинули бы вниз по элеватору... Вот сейчась обясните чем "это болото с утопл. Т-34" лучше "болота Dimax-а". realswat пишет: Для чего малое? 16 попаданий с количеством убитых от 10 до 27 (см. выше) - неужели мало? Эта 34-ка - настоящая!!! Красиво все-таки наши болванки работали))) Прямо супер-пупер! И сколько японцев утопили? Или хоть вывели из строя/лишили боеспособности. Мда... Жаль что снарядов оценяют не на конкурсе "Мисс Снаряд" - по красоты...
realswat: Krom Kruah пишет: Вот сейчась обясните чем "это болото с утопл. Т-34" лучше "болота Dimax-а". 1. Количеством описанных попаданий и полнотой информации (в отличие от скудности картинки - не фото - Егорьева) 2. Тем, что это реальные попадания в бою, а не что-то другое (в отличие от Гуля - да там, собственно, только о 2 75-мм снарядах речь шла, в отличие от эскпериментов во Владивостоке и рассуждений о весе ВВ) Так что именно Krom Kruah пишет: Эта 34-ка - настоящая!!! Krom Kruah пишет: И сколько японцев утопили? Вы сами прекрасно знаете, что я Вам отвечу.))))
realswat: Krom Kruah пишет: На Бородино, Ослябы , Александра и Суворова очевидно русские смеялись над фугасами сильнее. 1. Еще раз - количество попаданий. 2. А Лутонин, по которому не так много попали))), был близок к тому, чтобы посмеяться)))
invisible: realswat пишет: 1) Гульсский инцидент 2) Опыты Владивостокского отряда 3) Картинка у Егорьева 4) расстрел "Буйного" "Донским" А испытания Йессена? У кого-то эти данные есть?
realswat: invisible пишет: А испытания Йессена? У кого-то эти данные есть? Так я про них и пишу: realswat пишет: 2) Опыты Владивостокского отряда А данные по этим экспериментам, насколько знаю, только те, что у Егорьева - см. в сети.
Dimax: realswat пишет: Dimax пишет: Так Вам не кажется, что судить о действии русских снарядов при наличии порядка 40 описанных попаданий по и чертежам - все равно, что писать историю боевого применения Т-34 на основе его чертежей, полигонных испытаний и пары танков, найденных поисковиками в болоте? Замечу, что писать о боевом применении Т-34 не касаясь особенностей его конструкции ещё более бессмысленное занятие. Хотя бы потому, что этих танков было сделано более чем любого другого минимум в два раза, и бОльшая часть из них была подбита. После чего только остаётся сделать сооответствующий вывод о конструкции танка. Конкретно же по нашей теме замечу, что всего попаданий было намного больше чем 40 "удачных". Но и из этих 40 бОльшая - это снаряды от 10" и выше. Эти снаряды уже в силу своего калибра содержали немало взрывчатки и при разрыве могли нанести существенный вред. Кроме того они обладали большой ударной силой, и тут ради шанса пробить броню можно было потерпеть необеспеченность срабатывания двухкапсюльного взрывателя. Но к 8" и 6" всё это не относится. Конечно и они иногда наносили серьёзный урон противнику. Ключевое слово - иногда. А ведь именно скорострельный средний калибр в то время считался главным оружием кораблей. Для чего малое? 16 попаданий с количеством убитых от 10 до 27 (см. выше) - неужели мало? Вот только что Для того чтобы считаться полноценным фугасным снарядом (от 7% содержания ВВ из общемировой практики). Количество убитых и раненных (что-то не припомню, чтобы хоть один русский снаряд именно своим взрывом именно уложил сразу 10 чел.) - это не единственный критерий оценки эффектиности боеприпаса. На самом деле основной критерий - это способность разрушать стальные конструкции, а для этого снаряд должен содержать как можно больше взрывчатки. По-моему вполне очевидный факт. приведенное описание попадания в каземат Адзума - это слабое воздействие? Или попадание в Микаса по Это кстати почти единственное за всю Цусиму попадание в орудийную установку, после которого орудие оказалось выведенным из строя (3" не в счёт). Даже пушка на Фудзи, непосредсвенно над которой рванул русский снаряд, впоследствии оказалась исправной. Пэкинхему, когда действие взрыва охватило "большую площадь на двух палубах", то есть вертикальный размер района взрыва не менее 2,3 м - это мало? Попадание в Асама - на 1,5 м выше ВЛ, а корабль боролся с затоплениями Мало, потому что всего за Цусиму русские добились не намного меньшего числа попаданий 12" снарядами чем японцы в русских (36-37 против 46-47). И где хоть один потопленный русской корабельной артиллерией японский броненосный корабль? Японцы же утопили троих. Да, не только 12". Но и конечный эффект попавших в цель 36 русских 12" снарядов восторгов не вызывает. Про эффект попаданий И самое главное - японские снаряды делали нечто бОльшее? Да, выводили из строя и даже топили русские корабли, вызывали на них пожары. Между прочим не самые плохие в ряду своих современников. Микаса оба сражения был главной целью наших комендоров, всего получил более 50 попаданий, но разве на нём были замечены серьёзные пожары, как Орле? Понятно, что невзрывы описывать никто не хочет. Так же как и слабо подействовавшие снаряды. Так вот, Микаса 28 июля - в Мэйдзи описано 2 попадания, у Пэкинхема 6 - из более чем 20. А какой смысл описывать попадания, когда снаряд пробил небронированный борт и пусть даже разорвался внутри, но существенного ущерба не нанёс? И уж тем более если не разорвался вообще? Ретвизан 28 июля - Щенснович счел достойными упоминания 2, Балакин 4-5. Из более чем 20... Пересвет 28 июля - Крестьянинов описывает 5 попаданий. Из 39. Тоже интересный показатель, тем более что число попаданий не маленькое. А Вы на картинку повредения Цессаревича посмотрите. Ретвизан я думаю был не намного лучше, а Пересвет - скорее даже хуже. Японский "незамеченный" снаряд хотя бы пробоину в борту оставлял больше - уже проблема.
полная версия страницы