Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Действие русских снарядов » Ответить
Действие русских снарядов
realswat: Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы. Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания): Микаса: "Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро." "Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. " "В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено." "в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен." "В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя." Фудзи: "В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека." "В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос." "В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса" Асахи "В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек." "В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов." "В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран." Идзумо: "В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. " "В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов." Адзума "152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов." "В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций." Токива "В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса." Якумо "В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко." "В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены" Асама "В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике." "В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. " " 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек." "В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других." Ивате "в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. " "Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "
Dimax: realswat пишет: 1. Еще раз - количество попаданий. А вообще много можно было попасть за полчаса одновременно в Ослябю и Суворова? Это не считая того, что одновременно с ними и другие получали. 2. А Лутонин, по которому не так много попали))), был близок к тому, чтобы посмеяться))) Зато командирам Цессаревича и Пересвета, русских флагманов по которых главным образом японцы и стреляли, было очень смешно.
realswat: Dimax пишет: Но к 8" и 6" всё это не относится. Конечно и они иногда наносили серьёзный урон противнику. Ключевое слово - иногда. Иногда - действительно ключевое слово. А теперь посмотрите Лутонина, который вообще не считает нужным упоминать о действии японских 6" снарядов (так прямо и пишет). Или Костенко - он конечно завышал калибр, но в описанных попаданиях, даже фильтруя по калибрам, вы найдете штук 10. Из которых половина - не нанесшие повреждений снаряды, попавшие в броню башен. Из минимум 39 (по Кэмпбеллу, я думаю, их было побольше). Из 22 152-мм снарядов, попавших в Микаса, упоминания удостоились 5. Dimax пишет: А какой смысл описывать попадания, когда снаряд пробил небронированный борт и пусть даже разорвался внутри, но существенного ущерба не нанёс? И уж тем более если не разорвался вообще? Не больше смысла описывать царапины на броне (о чем и говорил Лутонин). Dimax пишет: что-то не припомню, чтобы хоть один русский снаряд именно своим взрывом именно уложил сразу 10 чел. не понял я, что значит "именно взрывом"? Dimax пишет: Для того чтобы считаться полноценным фугасным снарядом (от 7% содержания ВВ из общемировой практики). Как говорит ув. kimsky, бьют не по паспорту, а по морде. Если 1 такой снаряд может раздолбать корму Асама (9,5 тыс. тонн), если он может выкосить 25 человек, да еще, возможно, пробить 6" плиту - это эффективный снаряд. Dimax пишет: Мало, потому что всего за Цусиму русские добились не намного меньшего числа попаданий 12" снарядами чем японцы в русских (36-37 против 46-47). Количество попаданий в русские корабли 12" японских снарядов - большой вопрос. Как и 8" и 6". Зато можно сравнить потери японцев при Цусиме и русских при Шантунге - близкие по количеству попаданий случаи. Потери в людях - у нас при Шантунге порядка 350 человек. У японцев при Цусиме - 459. Потери в артиллерии от воздействия огня противника: У нас. На память - 1 152-мм орудие на Ретвизане, 2 152-мм на Пересвете. Плюс - заклиненные башни ГК на Ретвизане и Пересвете, заклиненная башня СК на Полтаве. У японцев. 1 305-мм орудие (Фудзи), 1 203-мм орудие (Адзума), 2 152-мм орудия (Адзума, Микаса). По затоплениям - сдается, общие объемы схожи (серьезные затопления у Асама + ряд затоплений на Микаса, Ниссин, Адзума и Ивате - против так же относительно серьезных затоплений у Пересвета и менее серьезных у Ретвизана, Цесаревича, Полтавы) Потери в кораблях - нету ни у кого. Естественно, суммарно наши корабли были в несколько более худшем состоянии, потому как наши попадания при Цусиме пришлись на 12 целей, а японские при Шантунге - на 6. В общем, тут уже выборка достаточно большая, чтобы делать некоторые выводы. Например: когда били мы японцев по морде - получалось не хуже, чем когда они били нас. Чаще надо было бы бить. Dimax пишет: Японский "незамеченный" снаряд хотя бы пробоину в борту оставлял больше - уже проблема. Или лунку на броне. У Севастополя минимум 3 12" попадания в 102-мм верхний гарвеевский пояс - наши фугасы (не говоря про ББ) едва ли остались бы в такой ситуации незамеченными)))) У Пересвета - как минимум одно 12" (еще пара попаданий без указания калибра). На Ретвизане непробитой осталась 127-мм броня каземата - тоже при попадании 12" снаряда. Носовая 2" броня при попадании японского 12" снаряда дала трещину - а наш бы пробил да еще рванул внутри... И т.д.
realswat: Dimax пишет: Зато командирам Цессаревича и Пересвета, русских флагманов по которых главным образом японцы и стреляли, было очень смешно. Вот я и говорю - эмоций много, а с фактами не хотите работать. 1. Главным ли образом стреляли по Цесаревичу или нет, большой вопрос 2. Так или иначе, Полтава (где Лутонин смеялся) получила столько же, сколько Цесаревич 3. Реально Цесаревич пострадал от 3 попаданий в трубы, попадания в фок-мачту и 1 попадания в пояс, когда смещение плит привело к поступлению 153 тонн воды. Про попадание в мачту (убившее Витгефта) писал - брат-близнец попадания в грот-мачту Микаса в том же бою. Насчет труб - готов признать, тут японские фугасы много лучше. Насчет попадания в пояс - сказать сложно, наши снаряды в такую толстую броню не попадали. 4. Отхвати Фудзи (как Пересвет) 39 попаданий, включая порядка 15 305-мм, я думаю, мы бы все гордились нашими моряками. Увы((( 5. В общем, эти детали в целом включены в анализ Шантунга и Цусимы, проведенный выше.
Dimax: realswat пишет: Dimax пишет: Иногда - действительно ключевое слово. А теперь посмотрите Лутонина, который вообще не считает нужным упоминать о действии японских 6" снарядов (так прямо и пишет). Или Костенко - он конечно завышал калибр, но в От среднего калибра на линкорах потому и отказались, что на реальной дистанции толку немного. Но в Цусиму сложилась такая ситуация, когда толк появился. Но не в нашу пользу. описанных попаданиях, даже фильтруя по калибрам, вы найдете штук 10. Из которых половина - не нанесшие повреждений снаряды, попавшие в броню башен. Из минимум 39 (по Кэмпбеллу, я думаю, их было побольше). Из 22 152-мм снарядов, попавших в Микаса, упоминания удостоились 5. Из чего делается вывод, что снаряды одинаково эффективны. Вот только глядя на Орёл после сражения и Микаса в это как-то с трудом верится. И я так и не услышал ответа на вопрос - Микаса хоть раз горела подобно Орлу? Не больше смысла описывать царапины на броне (о чем и говорил Лутонин). Так и русский 6" и 8" снаряд 6" броню Круппа или Гарвея на такой дистанции мог только поцарапать. [quite] не понял я, что значит "именно взрывом"? [/quite] Взрыв японских боеприпасов - не в счёт. Одновременно 10 чел. русский снаряд если и убивал - то один-два раза за всю войну. Даже японский медик отмечал слабую пробивную силу осколков русских снарядов. Как говорит ув. kimsky, бьют не по паспорту, а по морде. Если 1 такой снаряд может раздолбать корму Асама (9,5 тыс. тонн), если он может выкосить 25 человек, да еще, возможно, пробить 6" плиту - это эффективный снаряд. Очень может быть. Но, во-первых, у меня сильные подозрения, что снаряд обр. 1907г произвёл бы ещё бОльший эффект, даже будучи снаряжен пирокслином, а не ТНТ. Во-вторых, я уже писал, что готов смириться с отсутствием нормальных фугасов в крупных калибрах. Но не в средних и мелких. Количество попаданий в русские корабли 12" японских снарядов - большой вопрос. Как и 8" и 6". Зато можно сравнить потери японцев при Цусиме и русских при Шантунге - близкие по количеству попаданий случаи. Не вопрос - расход боекомплекта японцев известен, на реальной дистанции процент попаданий больше 10 в то время быть не мог. Чудес не бывает. Кроме того ни один японский корабль в Цусиму и близко не был к состоянию Орла. Шантунг и Цусиму сравнивать некорректно - в первом случае японцам не удалось использовать преимущества своей среднекалиберной артиллерии, потому и потопленных русских кораблей не было. Или лунку на броне. У Севастополя минимум 3 12" попадания в 102-мм верхний гарвеевский пояс - наши фугасы (не говоря про ББ) едва ли остались бы в такой ситуации незамеченными)))) У Пересвета - как минимум одно 12" (еще пара попаданий без указания калибра). На Ретвизане непробитой осталась 127-мм броня каземата - тоже при попадании 12" снаряда. Носовая 2" броня при попадании японского 12" снаряда дала трещину - а наш бы пробил да еще рванул внутри... И т.д. Разговор начался в теме крейсерский бой о среднекалиберной артиллерии. В этих случаях русские 6" и 8" снаряды любые были бы ровно настолько же не заметны, в то время как на Орле 8" фугасы при попадании в башни СК выводили их из строя. После РЯВ Россия-СССР относилась к числу тех стран, которые даже в боекомплекте крупнокалиберных пушек предпочитали иметь снаряды всех трёх типов. Выводы из РЯВ сделали. Вот я и говорю - эмоций много, а с фактами не хотите работать. Факт - это сделанные из войны выводы, конечным результатом которых стало принятие на вооружение снарядов обр.1907г. 1. Главным ли образом стреляли по Цесаревичу или нет, большой вопрос Для Балакина например не вопрос. 2. Так или иначе, Полтава (где Лутонин смеялся) получила столько же, сколько Цесаревич Ну смешливый он такой, за что и попёрли потом с флота. Ход потерял, дырка в корме, 5 6" вышли из строя, вероятно от собственной стрельбы. Впрочем по сравнению с Цусимой это действительно семечки. 3. Реально Цесаревич пострадал от 3 попаданий в трубы, попадания в фок-мачту и 1 попадания в пояс, когда смещение плит привело к поступлению 153 тонн воды. Про попадание в мачту (убившее Витгефта) писал - брат- Реально Цессаревич пострадал от выхода из строя рулевого управления - результат взрыва японского снаряда. Остальное - мелочи. Ну а Кром кажется уже писал - попади в Микаса японский же фугас, лёг бы и Того. 4. Отхвати Фудзи (как Пересвет) 39 попаданий, включая порядка 15 305-мм, я думаю, мы бы все гордились нашими моряками. Увы((( Как там Клерк говорит - голословно. Потом не факт что Пересвет получил именно 15 12". Повреждения кораблей, вернувшихся в Артур, описаны плохо.
GLEB: Dimax пишет: Из чего делается вывод, что снаряды одинаково эффективны. Вот только глядя на Орёл после сражения и Микаса в это как-то с трудом верится. И я так и не услышал ответа на вопрос - Микаса хоть раз горела подобно Орлу? А горел ли Цесаревич и Полтава немало отхватившие? Dimax пишет: Одновременно 10 чел. русский снаряд если и убивал - то один-два раза за всю войну. Даже японский медик отмечал слабую пробивную силу осколков русских снарядов. А что значит одновременно убивал. Осколки судовых конструкций, разлетающиеся после взрыва через доли секунды уже не одновременно наносят увечья. Или надо чтобы медик заверил, что смерть типа наступила мгновенно. А японские снаряды когда убивали ОДНОВРЕМЕННО 10 чел., когда они друг за другом что ли стояли. Dimax пишет: Шантунг и Цусиму сравнивать некорректно - в первом случае японцам не удалось использовать преимущества своей среднекалиберной артиллерии, потому и потопленных русских кораблей не было. Да это их проблемы. Ретвизан простили, ПАЭ не преследовали, а им никто не мешал, дистанция была совсем небольшой. Dimax пишет: Ну смешливый он такой, за что и попёрли потом с флота. Ход потерял, дырка в корме, 5 6" вышли из строя, вероятно от собственной стрельбы. А теперь представьте, что по Полтаве попадали бы русскими снарядами. Та же дырка в корме, разбитый каземат и т. д. Поперли за то, что подверг резкой криттке офицерский состав, причем в его профессинальных качествах никто не сомневался, о чем в книге ясно и написано.
realswat: Dimax пишет: Взрыв японских боеприпасов - не в счёт. Одновременно 10 чел. русский снаряд если и убивал - то один-два раза за всю войну. Ну Вы даете, на Микаса боеприпасы в гальюне взорвались, или на кормовом мостике7 Я знаю два случая взрыва боеприпасов - на Ивате 1 августа и на Микаса при попадании в каземат №3 305-мм снаряда, когда взорвались 76-мм патроны и пострадало 9 человек. Так этих случаев в приведенном выше списке нету))) Dimax пишет: 5 6" вышли из строя, вероятно от собственной стрельбы. А Вы догадались или все же Лутонина почитали? Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу. Два 12-дм снаряда попали в батарейной палубе под 6-дм башню № 1, но в коридоре вокруг башни были положены мешки с углем и действие взрывов снарядов было значительно ослаблено, пробоина в обшивке получилась огромная, но осколки задержались углем и сделанным нами раньше траверзом – потерь в людях в батарее не было, пушки не повреждены. Но все-таки эти два снаряда нанесли нам тяжкие повреждения. Давлением газов дюймовой толщины палуба около башни была вдавлена вниз, сломан прикрепленный к ней в жилой палубе шкив лебедки подачи, и последняя должна была производиться после того только горденем, вручную, по одному патрону и по одной бомбе. Кроме того, погнувшаяся палуба сблизила между собой два обода, между которыми ходят вертикальные ролики, башня заклинилась, и вращение ее ограничилось всего 2,5 градусами. И итог: из восемнадцати 47-мм пушек сбито и приведено в негодность восемь, всюду дыры, обломки, скрученные листы, откуда-то взявшийся мусор – одним словом, полное разрушение. Из крупной артиллерии башня № 1 стоит по траверзу, заклинена, в батарее одно 6-дм орудие разорвалось, в 6-дм батарее № 4 одно орудие разорвалось, остальные исправны и могут стрелять. То есть 2 152-мм орудия разорвались от собственной стрельбы, и еще заклинило одну башню. Откуда С. Сулига взял 5 вышедших из строя 152-мм орудий, я не знаю. Dimax пишет: И я так и не услышал ответа на вопрос - Микаса хоть раз горела подобно Орлу? Нет. Так же как ни разу не горел толком ни один броненосец 1ТОЭ при Шантунге. Почему? Большое количество попаданий и высокий темп их получения. Плюс - надеюсь, kimsky не обидится))) - значительные небронированные надстройки Орла, попадания в которые разрушали внутрикорабельные коммуникации, осложняя перемещения внутри корабля и борьбу с пожарами. У Микасы же в середине сплошная броня, защищающая внутрикорабельные коммуникации. Особенно от снарядов СК. Dimax пишет: Во-вторых, я уже писал, что готов смириться с отсутствием нормальных фугасов в крупных калибрах. То есть вопрос о слабости русских снарядов ГК по сравнению с японскими снимается с повестки дня? Тогда продолжим: Dimax пишет: Но не в средних и мелких. Чем аргументируется слабость русских снарядов СК? Точнее, можете ли Вы привести описания попаданий японских снарядов СК и русских в аналогичных случаях, когда японский снаряд оказывал бОльшее действие?
realswat: Dimax пишет: Повреждения кораблей, вернувшихся в Артур, описаны плохо. Наберите "Черкасов Пересвет" в гугле/яндексе.))) Dimax пишет: Ну а Кром кажется уже писал - попади в Микаса японский же фугас, лёг бы и Того. То есть типа русский ГК снаряд выводил из строя 23 человека, а японский - 24)))) 2. Микаса, 28 июля. 254-мм снаряд, передний мостик, 7 убитых, 16 раненых, всего 23 Или пропорция 17-18? 8. Микаса, 14 мая, 305-мм снаряд под передний мостик, 0 убитых, 17 раненых, всего 17. Dimax пишет: Ход потерял Преувеличивать не стоит))) Странно это выглядит, особенно когда доказываются очевидные вещи, типа лучшего качества японских снарядов)))
realswat: Dimax пишет: Шантунг и Цусиму сравнивать некорректно Здесь речь о качестве снарядов (а не о том, что лучше - 20-30 русских снарядов или 50-60 японских). Количество попаданий в японские корабли при Цусиме и в русские при Шантунге очень близко. Сравнение, по-моему, вполне корректное.
клерк: Dimax пишет: Из чего делается вывод, что снаряды одинаково эффективны. Вот только глядя на Орёл после сражения и Микаса в это как-то с трудом верится. А в чём проблема - если исключить заклинивание башен СК из-за мамеринцев, то в остальном повреждения и потери будут вполне близки. При том, что "Орел" все-таки отхватил существенно больше.
клерк: Dimax wrote: Не вопрос - расход боекомплекта японцев известен, на реальной дистанции процент попаданий больше 10 в то время быть не мог. Чудес не бывает. 15% на 30 каб. для 12" никакого чуда не составляют. "Гебен" этого добился с 38 каб., немцы при Ютланде добивались 9% на 60 каб. Один уцелевший "Орёл" отхватил минимум 2,4% всех японских 10-12" снарядов.
Krom Kruah: клерк пишет: немцы при Ютланде добивались 9% на 60 каб. Это еще ничего! ПКР можно достычь пр. 50% вероятности попасть в цели даже на 100-200 и больше км! А если сериозно - Гебен не пример. Самы знаете почему. Статистики по стрельбы одиночного корабля - дохлое дело. Ни пушки, ни пристрелка, ни оптика, ни скорострельность те-же. Вероятность попасть при дистанциями периода РЯВ гораздо выше. Поэтому и увеличивались дистанции. Поэтому 60 каб. с 7-9% при Ютланде - это то-же самое, что и 30 каб. с теми-же 7-9% при Цусимы. Да, конечно японцы стреляли точнее русскими. Особенно из ЕБРами и БРКР (у бронепалубников подобное не наблюдается). Вполне возможно - в 2, (возможно) до 3 раза лучше. Т.е. - до 7-9%. Это совсем немало и свою очень важную роль сыграло (вместе с массу др. факторов, и не на посл. месте среди них). Но нет надобности стремится к стоимостей точности, не бывавших в истории ни до того, ни после, или привлекать всякой екзотики в поиске "доказательств" подобного. Как и делать из этом выводах про полной безграмотности русских в стрельбы. В начале Цусимы вполне хорошо стреляли, хотя и не столько хорошо, как японцев.
kimsky: Krom Kruah wrote: Статистики по стрельбы одиночного корабля - дохлое дело. Вы расскажите, пожалуйста, про примеры, когда корабли пристреливались одними пушками - а затем вели огонь главным калибром. И о достигнутых при этом процентах попаданий. А не когда и пристрелка, и огонь ведутся одним и тем же калибром. Тогда и поговорим о сравнимости процентов. Напомню также, что помянутые Вами 7-9 процентов попаданий ГК - это то, чего японцы достигли при Шантунге. Так что будьте любезны, привосокупить еще и объяснения - почему это за прошедшее время качество стрельбы японских артиллеристов упало так, что они на меньших дистанциях добились лишь повторения результата?
Krom Kruah: kimsky пишет: Вы расскажите, пожалуйста, про примеры, когда корабли пристреливались одними пушками - а затем вели огонь главным калибром. И о достигнутых при этом процентах попаданий. А не когда и пристрелка, и огонь ведутся одним и тем же калибром. Тогда и поговорим о сравнимости процентов. А разве я привел примеров с Гебеном и немцев при Ютланде? Я этих примеров просто прокоментировал. 7-9 процентов попаданий ГК - это то, чего японцы достигли при Шантунге. Так что будьте любезны, привосокупить еще и объяснения - почему это за прошедшее время качество стрельбы японских артиллеристов упало так, что они на меньших дистанциях добились лишь повторения результата? Нек. увеличение вероятности при прочьих равных из-за дистанции имело место, конечно. Но равны ли эти "прочье"? Японцы не успели даже на всех ЕБРов поменять расстрелянных стволов ГК, т.к. просто не хватали.( Напр. между взятием ПА и Цусимы провели уч. стрельбу с далеко не потресающих результатов по точности, но только 1 раз, чтобы не портить стволов). Кр. того - погода при Цусимы была свежее, чем у Шантунга, а это тоже не без значения для точности. Это даже без всякой екзотики вполне достаточно для обяснением сходной точности при Шантунге и при Цусимы. Нек. увеличение (типа в границах того-же толлеранса 7-9%) тоже возможно.
kimsky: Krom Kruah wrote: Нек. увеличение вероятности при прочьих равных из-за дистанции имело место, конечно. Некоторое. А не приведете ли данные по росту точности в зависмости от дистанции стрельбы? Просто, чтобы понять, откуда берется ваша уверенность - ничего личного... Krom Kruah wrote: Нек. увеличение (типа в границах того-же толлеранса 7-9%) тоже возможно. Скажите, вы пытаетесь оценить точность стрельбы, или пытаетесь вогнать ее в эти 7-9 процентов? Ваша логика кажется мне странной. Есть факт - гибель и выход из строя русских кораблей. Есть факт - принятие решения отказаться от среднего калибра как оружия линейного боя. Есть факт попадания в выживший - и не так уж плохо себя чувствовавший русский броненосец - 2.4% процента от всех выпущенных джапами снарядов ГК. Это все факты. Вместо того, чтобы на базе их признать БОЛЬШОЕ число японских попаданий в русские корабли и попытаться разобраться в причинах столь точной стельбы вы волюнтаристки ставите верхний предел точности - на основе стрельбы кораблей в совершенно иных ситуациях совершено иными методами. И дальше уже строите предположения, почему это стрельба не могла быть более точной. Это не исследование. Это подгон результата под заранее приготовленный ответ. Я сам так делал в школе - на лабораторных работах по физике, например. Однако я хотя бы брал ответ из справочников. Откуда же вы взяли свой?
invisible: realswat пишет: Нет. Так же как ни разу не горел толком ни один броненосец 1ТОЭ при Шантунге. Почему? Большое количество попаданий и высокий темп их получения. Плюс - надеюсь, kimsky не обидится))) - значительные небронированные надстройки Орла, попадания в которые разрушали внутрикорабельные коммуникации, осложняя перемещения внутри корабля и борьбу с пожарами. У Микасы же в середине сплошная броня, защищающая внутрикорабельные коммуникации. Особенно от снарядов СК. Тогда японцы не использовали снаряды с black powder.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть вопрос о слабости русских снарядов ГК по сравнению с японскими снимается с повестки дня? Так никто и не говорил, что японские супер-пупер, а русские - ублюдочные. Речь шла о том, что у японцев по снарядами тоже было нек. преимущество в целом, типа остальных "чуть-чуть", точно так, как и по боевой устойчивости например. И что это тоже сыиграло свою роль. Умом не понимаю почему надо всегда доводить позиции до абсолюта. Никак не отвергая лучшей точности японцев, при том - совсем не на уровне чуть-чуть, а пр. в 2-3 раза. kimsky пишет: Есть факт попадания в выживший - и не так уж плохо себя чувствовавший русский броненосец - 2.4% процента от всех выпущенных джапами снарядов ГКСам понимаете, что это завысить и от конкретики попадений, и от характеристиках корабля и даже его моментного тех. состояния. Ослябе потребовалось меньше попадений, чтобы утопить, его а вот Пересвет нахватался намного сериознее и был пр. в состоянием Орла. Александр тоже вряд ли получил чудовищно больше попадений, чем Орел, а затонул. Суворова расстреливали буквально с очень кор. дистанции, а хотя и потерявший боеспособности - не тонул. Ретвизан и Цесаревич получили гораздо больше и были в совсем приличном состоянии. Ну и т.д. При том - важно и распределение выпущенных снарядов по калибров и по целей. Для БРКР 203 мм - это ГК, но приравнять попадение 305 мм на 203 мм не стоить. А далеко не всегда столь просто различить их попадений даже визуально. Я например не настаивал бы столь категорически на такой точности процента попавших в Орле снарядов - 2.4%. Или считать всех их 305 мм. Это несериозно. Ведь если ориентируемся по этих 2.4% (т.е. - пр. 15 снарядов 305 мм) и конкретному состоянию Орла при допущением (условно) необходимости в 2 раза больше попадений, чем в нем для тех, кто утонули (из ЕБРов) результат будет одным. А если ориентируемся по количестве попадений в Пересвета? Окажется (если прямо екстраполировать для Ослябы), что Ослябе нужным будет примерно в 1.5 до в 2 раз больше попадений. Однако в реале не так. А если по Ретвизаном? А если по Сисоем? Получим пределов возм./требуемой точности в столь широкого диапазона, что вообще можно "доказать" чего угодно. kimsky пишет: Вместо того, чтобы на базе их признать БОЛЬШОЕ число японских попаданий в русские корабли и попытаться разобраться в причинах столь точной стельбы вы волюнтаристки ставите верхний предел точности - на основе стрельбы кораблей в совершенно иных ситуациях совершено иными методами. Я более высокой точности японцев не отвергаю. Однако считаю нелогичной подобной флюктуации точности (при том - в среднем для нормального сражения, а не конкретно для отд. кораблей) для нормальной дистанции боя в соотв. ист. периоде. Ведь и сражения у мыса Матапан (ночном бою) можно привести в примером для доказательстве точности! Если не ошибаюсь, там процент точности (да еще и ночью!) - над 50%! Только - ради чего! Как японцы, так и остальные в рамках сражения выше 10% не достыгали и преди и после Цусимы. Да, дистанция была короче, чем при Шантунге, но не в 2-3 раза короче (ну, а про выношенных стволов у нек. яп. кораблей и погодных условиях, как и про результатов уч. стрельбы японцев уже упомянул). Да, условия стрельбы в разн. ист. периодах для хорошо подготовленных артилеристов, какими японцев я вполне считаю) были не одинаковыми, но процент попадений "гулял" в процентах, а не в разов. Поэтому и считаю что японц, достыгли очень высокой, но не выходящей из достыгаемой как ими, так и др. странами точности для артилеристов с хорошей подготовки. Просто допуски даже для однотипных кораблей столь большие, что нельзя из этом делать обобщенных выводов.
Krom Kruah: Кстати, с влиянием более высокого темпа получения попадений я согласен. Это сериозно влияло на возможности устранять повреждений и сыграло важную роль.
grosse: kimsky пишет: Есть факт - гибель и выход из строя русских кораблей. Есть такой факт. kimsky пишет: Есть факт - принятие решения отказаться от среднего калибра как оружия линейного боя. И такой факт есть. Только к чему Вы его привели? И какое он имеет отношение к 1-ому факту? kimsky пишет: Есть факт попадания в выживший - и не так уж плохо себя чувствовавший русский броненосец - 2.4% процента от всех выпущенных джапами снарядов ГК. А такого факта нет. Есть разные мнения, в соответствии с которыми Орел получил от 9 до 1 процента. Конечно к Костенковским 9% сейчас уже никто серьезно не относится, но 1% Кемпбелла вполне вероятен. Так что нет такого факта...
Dimax: kimsky пишет: Вместо того, чтобы на базе их признать БОЛЬШОЕ число японских попаданий в русские корабли и попытаться разобраться в причинах столь точной стельбы вы волюнтаристки ставите верхний предел точности - Уже пытались - и ничего такого не нашли. Максимум что могло быть у японцев но не было у нас - калькуляторы Дюмареска. на основе стрельбы кораблей в совершенно иных ситуациях совершено иными методами. И дальше уже строите предположения, почему это стрельба не могла быть более точной. Это не исследование. Это подгон результата под заранее приготовленный ответ. Я сам так делал в школе - на лабораторных работах по физике, например. Однако я хотя бы брал ответ из справочников. Откуда же вы взяли свой? Интересно чтобы ответил бы Вам Кэмпбелл. Который тоже не верил в больше чем 10%. Может быть поэтому:" ....В качестве "реперных цифр" возьмем усредненные данные по результатам практических стрельб американского флота "в условиях, приближенных к боевым": Дистанция, каб. 8 20 25 35 Процент попаданий 20 12 10 5 Здесь приведен процент попаданий для 12-13" орудий. Процент попаданий для 8" орудий составлял 0.8– 0.9, а для 5– 7" орудий – 0.5 от указанного". А может быть поэтому:"...25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 —15 кбт практическими снарядами и умень-шенными зарядами по скалистому ост-ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; «Сикисима» добилась 6 попаданий, «Микаса» — 5, «Асахи» — 3 и «Фудзи» — 2. Из шестидюймовых пушек «Сикисима», «Асахи» и «Микаса» выпустили по 84 снаряда, из которых в цель попали соот-ветственно 56, 40 и 14; «Фудзи» из 60 выстрелов добился 13 попаданий. На результатах стрельб сказалось не толь-ко мастерство комендоров, но и качество боеприпасов: на «Сикисиме» снаряды и заряды были новыми, на «Микасе» и «Фудзи» — старыми, хранившимися в арсенале два-три года. Кроме того, 305-мм орудия «Фудзи» сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов. В целом стрельбу всех кораблей призна-ли удовлетворительной. Десять дней спустя «Сикисима» повторила стрельбу по острову, но уже с дистанции 29 кбт. Сообщалось, что из четырех выпущенных 305-мм снарядов не попал ни один, из пяти 152-мм—два.
kimsky: Dimax wrote: Уже пытались - и ничего такого не нашли. Что пытались - и чего не нашли? Не нашли причин точной стрельбы - и поэтому сочли ее неточной? Вот именно о таком "методе" я и говорил. Dimax wrote: тоже не верил в больше чем 10% "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса". Но мне вопросы веры неинтересны. Dimax wrote: Дистанция, каб. 8 20 25 35 Процент попаданий 20 12 10 5 Прекрасно. Сокращение дистанции в 1.4 раза привело к двукратному величению точности, в 1.75 - раза - в2.4 раза более высокую точность. (При достаточно известном не слишком высоком качестве американских пушек тех лет. И неуравновешенных - особенно для 13-дм - башнях.) Перемножаем Шантунг на сей коэффициент, и? Dimax wrote: Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; «Сикисима» добилась 6 попаданий, «Микаса» — 5, «Асахи» — 3 и «Фудзи» — 2. Прекрасная, полная статистика. Точность - от 75 до 25 процентов. Понять бы, что она нам дает.
kimsky: grosse wrote: 1% Кемпбелла вполне вероятен. Так что нет такого факта... По Кэмпбеллу Орел схлопотал 7 тяжелых снарядов (12-10дм). Из примерно 500 выпущенных. Даже так - не 1, а 1.4 процента, подучите арифметику пожалуйста. И это не по Кэмпбеллу - а по Пэкинхему. У меня больше поводов опираться на цифры джапов, серьезно исследовавшим повреждения Орла, нежели на достаточно поверхностный и быстрый обзор Пэкинхема.
Dimax: kimsky пишет: Dimax wrote: Что пытались - и чего не нашли? Причин, по которым японцы могли бы стрелять существенно лучше русских и так же хорошо, как ведущие флоты в ПМВ. Методы пристрелки примерно одинаковы у русских и японцев, про СУО лучше промолчать. Не нашли причин точной стрельбы - и поэтому сочли ее неточной? Вот именно о таком "методе" я и говорил. Само явление "особо точной стрельбы" не доказано. Ослябя, Суворов, Александр и Бородино на дне. Причём очевидно, что по Суворову всего попали по крайней мере не меньше, чем в Александра и Бородино, однако Суворов до торпедных попаданий тонуть не собирался. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса". Но мне вопросы веры неинтересны. А Кэмпбеллу были неинтересны предположения о качественно лучшей стрельбе японцев, для которой не было никаких оснований. Как могли в ПМВ попадать настолько часто на таких дистанциях - Кэмпбелл знал. В 1905г. сами англичане не смогли бы так стрелять. Тирпиц и в 1910г. не верил, что можно часто попадать далее 10 тыс. ярдов. Прекрасно. Сокращение дистанции в 1.4 раза привело к двукратному величению точности, в 1.75 - раза - в2.4 раза более высокую точность. (При достаточно известном не слишком высоком качестве американских пушек тех лет. И неуравновешенных - особенно для 13-дм - башнях.) Перемножаем Шантунг на сей коэффициент, и? А откуда Вам простите достоверно известно, на какой именно дистанции и сколько японцы попали? Потом ведь и русские по Шантунгу - даже не снайперы, а просто джедаи какие-то. Без оптических прицелов, с дальномерами от которых далее 30 кб. никакого толку даже по паспорту, на дистанции вполне сравнимой с ютландской практически первый же залп лёг рядом с целью. И не следует забывать, что в отличие от Шантунга при Цусиме погодные условия отнюдь не благоприятствовали точному огню - ни видимость, ни качка. Причём по последнему параметру броненосцы типа Бородино находились даже в лучшем положении. Прекрасная, полная статистика. Точность - от 75 до 25 процентов. Понять бы, что она нам дает. Стреляли по неподвижной мишени, сравнимой размером с миноносцем на малой и средней дистанции. Ясно видно, как резко снизился процент попаданий на 29 кб (примерно средняя цусимская дистанция). Корабли Небогатова стреляли по пирамидальным щитам с 50 кб. Стоит вспомнить, что в бою у м. Сарыч на дистанции 40 кб. точность стрельбы немцев и русских также была ок. 25%. Но это простите 10 лет прошло, и каких 10 лет.
Dimax: realswat пишет: Dimax пишет: снаряда, когда взорвались 76-мм патроны и пострадало 9 человек. Так этих случаев в приведенном выше списке нету))) Ну и много было случаев, когда русский снаряд одним махом именно убил десять человек, не считая раненных? А Вы догадались или все же Лутонина почитали? Я читал Лутонина в той части, которая касалась морских боёв. Более всего после этих чтений меня интересует, какой именно японский броненосный крейсер он собирался добивать 28 января. То есть 2 152-мм орудия разорвались от собственной стрельбы, и еще заклинило одну башню. Откуда С. Сулига взял 5 вышедших из строя 152-мм орудий, я не знаю. Ещё у одного орудия могли сдать подъёмные механизмы, о чём Лутони мог просто не упомянуть или забыть. Нет. Так же как ни разу не горел толком ни один броненосец 1ТОЭ при Шантунге. Почему? Большое количество А из них только Пересвет получил более 30 попаданий. попаданий и высокий темп их получения. Плюс - надеюсь, kimsky не обидится))) - значительные небронированные надстройки Орла, попадания в которые разрушали внутрикорабельные коммуникации, осложняя перемещения внутри корабля и борьбу с пожарами. Сильно не уверен, что у Орла под навесной палубой были какие-то серьёзные коммуникации. Это было бы просто глупо. У Микасы же в середине сплошная броня, защищающая внутрикорабельные коммуникации. Особенно от снарядов СК. У Микаса батарея 6" орудий примерно на том же уровне что и у Орлая - казематы 3". Выше этого ни тот, ни другой брони не имели. То есть вопрос о слабости русских снарядов ГК по сравнению с японскими снимается с повестки дня? Примерно с тем же эффектом можно сравнивать Икарус с Камазом. Русские фугасные снаряды фактически были бронебойными, а японские бронебойные - фугасными. Я сторонник того, чтобы иметь в боекомплекте и то, и другое. Но если для 10" и 12" ещё можно было обойтись только бронебойными, то в более мелких калибрах это было невозможно. Чем аргументируется слабость русских снарядов СК? Точнее, можете ли Вы привести описания попаданий японских снарядов СК и русских в аналогичных случаях, когда японский снаряд оказывал бОльшее действие? Что значит "в аналогичых случаях"? Они вообще часто бывали эти "аналогичные случаи"? Сравните состояние Микаса после Цусимы и Орла, Цессаревича и Пересвета после Шантунга. Или Ниссин после Цусимы и Полтавы, Ретвизана. Несмотря даже на дырки в броне и затопления, японцы выглядели лучше, сдавшиеся вместе с Небогатовым вообще не поверили, что вчера они полдня стреляли по этим кораблям. Ну а про мелочь - Авроры вполне достаточно. Осутствие 75-мм фугасного снаряда - это притча во языцах. Вот в этом калибре бронебойному на флоте точно ничего не светило.
СДА: kimsky wrote: У меня больше поводов опираться на цифры джапов, серьезно исследовавшим повреждения Орла, нежели на достаточно поверхностный и быстрый обзор Пэкинхема. Если Вы собираетесь опираться на цифры джапов - то Вам для начало надо будет объяснить раскладку попаданий по бортам. Скажите пожалуйста каким это образом Орел ухитрился в левый борт получить в 3 раза больше попаданий 12" снарядов, чем в правый? Какие японские ЭБР могли в него стрелять с той стороны и в какие периоды. Да еще так, чтобы трехкратную разницу получить.
СДА: Dimax wrote: Стоит вспомнить, что в бою у м. Сарыч на дистанции 40 кб. точность стрельбы немцев и русских также была ок. 25% Это у кого такая точность была? У Сарыча у русских точность была в 4 раза меньшая, чем названая Вами, у немцев в 1.7 раза. Причем мадо учаесть что у Сарыча было выпущено слишком мало снарядов - и процент попаданий очень резко менялся даже от одного лишнего/недостающего попадания.
kimsky: Dimax wrote: Причин, по которым японцы могли бы стрелять существенно лучше русских и так же хорошо, как ведущие флоты в ПМВ. При Шантунге они и так показали прекрасный - по меркам "ведущих флотов ПМВ" результат. Что вполне может объясняться, напрмиер, тем что в ПМВ и прситрелка, и огонь на поражение велись одними и теми же пушками. Что не может не снизить отношение числа попавших к числу выпущенных. Цусима - уменьшение дистанции, снижение темпа стрельбы ГК. Полагать, что при этом точность осталась той же - не рискнул бы. Dimax wrote: Само явление "особо точной стрельбы" не доказано. Ослябя, Суворов, Александр и Бородино на дне. Причём очевидно, что по Суворову всего попали по крайней мере не меньше, чем в Александра и Бородино, однако Суворов до торпедных попаданий тонуть не собирался. Спасибо за информацию, а то я этого не знал. По описанию боя складывается картина получения прочими русскими броненосцами повреждений более сильных, нежели "Орлом". Что подразумевает большее число попаданий. Про "Суворова" и вовсе промолчу - тот, скорее всего, огреб больше прочих. Dimax wrote: А Кэмпбеллу были неинтересны предположения о качественно лучшей стрельбе японцев, для которой не было никаких оснований. Еще раз повторюсь - смотрим на Шантунг. Про поверку же фактов наличием оправдывающей их теории - это не ко мне, это на средневековые религиозные диспуты. Как я вижу и сейчас для некоторых нет лучшего аргумента, чем мнение авторитета. Dimax wrote: В 1905г. сами англичане не смогли бы так стрелять. Это они сами вам сказали? Dimax wrote: Тирпиц и в 1910г. не верил, что можно часто попадать далее 10 тыс. ярдов. Ну вот, опять... "сам имярек не верил". Потом, правда, германские дредноуты имели некоторые проблемы с тем, чтобы дострелить до славы - но это так, уже мелочи. Главное - "Тирпиц сказал". Правда, кем он канонизирован - мне не вполне ясно... Dimax wrote: Ясно видно, как резко снизился процент попаданий на 29 кб (примерно средняя цусимская дистанция). Ясно видно, что не попали 4 12-дм снарядами. А то, применяя эту "статистику" можно решить, что при Цусиме их ГК вообще не попали - коли на стрельбах процент попаданий - 0 процентов. плюс, говоря про первую стрельбу - не забудьте про вами же помянутое использование уменьшенных зарядов. Смахивает на имитацию стрельбы на большей дистанции, нет? Dimax wrote: у м. Сарыч на дистанции 40 кб. точность стрельбы немцев и русских также была ок. 25%. Простите, но здесь опять несравнимо: если бы можно было выделить снаряды, истраченные на пристрелку - и на огонь на поражение - тогда сравнение еще было бы корректным. При довольно же малом числе выпущенных снарядов это соотношение никак не могло быть малым. То есть - переходя на японскую методику - пристреливаемся одним, бьем другим калибром - получаем рост точности. Наобум - процентов до сорока. Далее - вспоминая стрельбы на разных дистанциях - уменьшаем дистанцию на четверть, и получаем рост точности еще процентов на 50-70. Итого - на цусимских дистанциях "гебенцы" бы обеспечили точность огня на поражение порадка 60-65 процентов. все, конечно, очень зыбко - и правильные результаты могли быть очень далеки от этих - но механизм, полагаю, понятен.
GLEB: Dimax пишет: Ну и много было случаев, когда русский снаряд одним махом именно убил десять человек, не считая раненных Главное что-ли чтобы снаряд убил ровно 10 человек никого не ранив? И сколько было случаев когда японский снаряд убивал этих несчастных 10чел. На ум кроме перечисленного приходит только попадение в кормовую рубку Суворова. Dimax пишет: Сравните состояние Микаса после Цусимы и Орла, Цессаревича и Пересвета после Шантунга. Или Ниссин после Цусимы и Полтавы, Ретвизана. Ну состояние Микасы после меньшего количества попаданий с состоянием Пересвета после большего количества попадний сравнивать тоже как Икарус с Камазом. Сравните Цесаревич и Микасу после Шантунга. Цесаревичу разворотило трубу и фок-мачту, а артиллерия в целости и сохранности и пробоина не существенна. У Микасы же артиллерия угроблена и потери гораздо больше. Dimax пишет: Несмотря даже на дырки в броне и затопления, японцы выглядели лучше Ну да особенно Ниссин выглядел молодцом с обрубками в башнях, тяжело раненым вице-адмиралом Мицу и такими потерями в людях. Ниссин вообще надо сравнивать с Пересветом, только после 39 попаданий там бы было нечего сравнивать.
realswat: invisible пишет: Тогда японцы не использовали снаряды с black powder. Из носовой башни Асахи 40 из 107 снарядов кованные стальные, снаряженные как раз черным порохом. Dimax пишет: А из них только Пересвет получил более 30 попаданий. Про что я Вам и говорю - пожары там, куда попадают много и часто. Например, Нахимов от пожара не пострадал, а на Сисое был только пожар в батарее. Dimax пишет: Ну и много было случаев, когда русский снаряд одним махом именно убил десять человек, не считая раненных? Таких случае я нашел 3 4. Якумо, 28 июля. 305-мм снаряд, 12 убитых, 10 раненых. Всего 22 5. Микаса, 28 июля. 305-мм снаряд, в район грот-мачты, 12 убитых, 5 раненых, всего 17 12. Ниссин, 28 июля, в район переднего мостика, 11 убитых, 2 раненых, всего 13. хотя на самом деле согласен с ответом ув. GLEB GLEB пишет: Главное что-ли чтобы снаряд убил ровно 10 человек никого не ранив? И сколько было случаев когда японский снаряд убивал этих несчастных 10чел.
invisible: realswat пишет: Из носовой башни Асахи 40 из 107 снарядов кованные стальные, снаряженные как раз черным порохом. А как насчет других кораблей? Возможно, что по результатам Шантунга они и пришли к необходимости увеличения доли таких снарядов.
клерк: Krom Kruah пишет: Ни пушки, ни пристрелка, ни оптика, ни скорострельность те-же. Вероятность попасть при дистанциями периода РЯВ гораздо выше. с точки зрения "железа" существенных различий нет. kimsky пишет: А не приведете ли данные по росту точности в зависмости от дистанции стрельбы? Она сильно зависит от типа орудия и размера цели, но кое что можно. В свою время, "готовясь к бою "Варяга" , посчитал (по таблицам Титушкина) поражаемое пространство для тех пушек. Для снаряда японской 8/45 и цели высотой 5 м и шириной 14 м (что-то вроде "Нанива") поражаемое пространство составляет: - на дистанции 20 каб. - 122 м, - на дистанции 30 каб. - 67 м, - на 40 каб - 42 м, - на 50 каб. - 31 м, - на 60 каб - 25 м. Krom Kruah пишет: Поэтому и увеличивались дистанции. Поэтому 60 каб. с 7-9% при Ютланде - это то-же самое, что и 30 каб. с теми-же 7-9% при Цусимы. Как Вы можеет видеть из вышеприведенных расчётов - 8% с 60 каб. при Ютланде - это 21% с 30 каб. при Цусиме. Это чистая геометрия без учета роста рассеивания, пристрелки СК и пр.
Krom Kruah: kimsky пишет: По описанию боя складывается картина получения прочими русскими броненосцами повреждений более сильных, нежели "Орлом". Что подразумевает большее число попаданий. Сравните количества попадений по Пересветом (ок. и над 30) с кол-ве по Ослябы. после чего "подразумевайте" сколько хотите. Это тоже не более, чем вопрос веры.
Krom Kruah: клерк пишет: Как Вы можеет видеть из вышеприведенных расчётов - 8% с 60 каб. при Ютланде - это 21% с 30 каб. при Цусиме. Это чистая геометрия без учета роста рассеивания, пристрелки СК и пр. ...качества пристрелки , дальномеров, наличием/отсуствием 4-оруд. залпа... Вообще - да...именно "без учета". Точнее - с учете того, что нравится...
abacus: realswat wrote: Krom Kruah пишет: аЎшЄрЄр: И откуда такое замедление у японцев взялось? Это гаубичный снаряд. См. выше цитату Лутонина про гаубичные снаряды и корабельные фугасы. Это снаряды из морской пушки. А сработало как надо, с замедлением, потому что начинка - с бурым порохом.
abacus: Krom Kruah wrote: А полное лишение всей поголовно артилерии Суворовым (не считая 1 75 мм и (возможно) 1 152 мм) в течением менее полчаса как прикажете толковать? Намесы Аматерасу С чего Вы взяли, что это все произошло в первые почаса? Там из артиллерии указано только на одну башню ГК. И то с, минимум, двух попыток. А уж артиллерия правого борта никак выведена не могла быть. Боеспособность он потерял позднее. Когда в примерно ч п.м. его, бежавшего из строя, японцы всем скопом расстреливали с дистанисии почти 10-15 каб. Напомню, что: "25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 —15 кбт практическими снарядами и умень-шенными зарядами по скалистому ост-ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; «Сикисима» добилась 6 попаданий, «Микаса» — 5, «Асахи» — 3 и «Фудзи» — 2. Из шестидюймовых пушек «Сикисима», «Асахи» и «Микаса» выпустили по 8ч снаряда, из которых в цель попали соот-ветственно 56, ч0 и 1ч; «Фудзи» из 60 выстрелов добился 13 попаданий". Без никакож аматерасы. Тут-то Суворов и потерял вторую башню ГК и, похоже, оставшуюся другую артиллерию.
abacus: Dimax wrote: Стреляли по неподвижной мишени, Зато "Броненосцы стреляли на ходу". А в бою "все время старались держаться третьим-четвертым против головного". Dimax wrote: сравнимой размером с миноносцем А Суворов гораздо больше. Значит - попасть еще легче. Dimax wrote: Ясно видно, как резко снизился процент попаданий на 29 кб (примерно средняя цусимская дистанция). В решающие моменты (когда японцы, пристрелявшись, открывали беглый огонь - максимальный рас-ход снарядов) дистанция была меньше. Начали с ч600 ядов. В разгар, согласно Семенову, - около 20 каб. Суворову навешали с 10-15 каб
grosse: kimsky пишет: Цусима - уменьшение дистанции, снижение темпа стрельбы ГК. Полагать, что при этом точность осталась той же - не рискнул бы. Снижение темпа стрельбы ГК до такой степени - выстрел в 10 минут - мог сказаться на точности стрельбы только отрицательно. А уменьшение дистанции по сравнению с чем? С Шантунгом? Так там точность стрельбы тоже вопрос дискуссионный. kimsky пишет: По описанию боя складывается картина получения прочими русскими броненосцами повреждений более сильных, нежели "Орлом". Что подразумевает большее число попаданий. Про "Суворова" и вовсе промолчу - тот, скорее всего, огреб больше прочих. К тому, что уже сказал Кром по поводу веры в большое число попаданий в остальные броненосцы, могу только добавить по Суворову. Он получил больше остальных только: а) в начале боя (в это время остальные получили поменьше), и б) во время учебной стрельбы по нему японского флота с минимальной (до 11 кб) дистанции (тут точность действительно могла заметно привысить 10%).
Dimax: GLEB пишет: Dimax пишет: Главное что-ли чтобы снаряд убил ровно 10 человек никого не ранив? И сколько было случаев когда японский снаряд убивал этих несчастных 10чел. На ум кроме перечисленного приходит только попадение в кормовую рубку Суворова. А с Суворова, Бородино и Александра теперь не спросишь. Ну состояние Микасы после меньшего количества попаданий с состоянием Пересвета после большего количества попадний сравнивать тоже как Икарус с Камазом. Сравните Цесаревич и Микасу после Шантунга. Цесаревичу разворотило трубу и фок-мачту, а артиллерия в целости и сохранности и пробоина не существенна. У Микасы же артиллерия угроблена и потери гораздо больше. Артиллерия угроблена чем? Кормовая башня взорвалась от собственных снарядов. "Состояние броненосца «Микаса» к концу боя было плачевным. Корабль получил более 20 попаданий, в том чис-ле как минимум шесть 10- и 12-дюймо-выми снарядами. Уже в 12.41 305-мм снаряд пробил насквозь грот-мачту и взорвался на спардеке, убив 12 и ранив 5 членов экипажа. 254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Еще два 305-мм снаряда сделали большие про-боины в обшивке борта выше броневого пояса — один в носовой части правого борта, другой — в кормовой части лево-го. Кормовая 305-мм башня вышла из строя. В 17.35 снарядом, разорвавшим-ся на мостике у носового сигнального семафора, убило 7 и ранило 16 человек; в числе последних оказались командир корабля капитан 1 ранга Идзити и два флаг-офицера штаба командующего флотом — капитан-лейтенанты Уэда и Огура. Общие потери экипажа на «Микасе» составили 32 убитых (в том числе 4 офицера) и 88 раненых (9 офицеров)". Про артиллерию более ни слова. Потом Цусима характерна именно тем, что по Микаса попали бОльшим числом снарядов за относительно короткое время, и много именно 6". Достаточно демонстрирует их эффективность. Ну да особенно Ниссин выглядел молодцом с обрубками в башнях, тяжело раненым вице-адмиралом Мицу и А орудия ГК Ниссин - это не заслуга русских снарядов. Максимум одно из трёх. В остальном корабль остался боеспособен. такими потерями в людях. Ниссин вообще надо сравнивать с Пересветом, только после 39 попаданий там бы было нечего сравнивать. Хорошо, тогда сравните Ниссин с Сисоем, который получил куда меньше Пересвета.
Dimax: kimsky пишет: Dimax wrote: При Шантунге они и так показали прекрасный - по меркам "ведущих флотов ПМВ" результат. Извините - не верю. Иначе прошу раскладку попаданий по дистанции. Пока согласен с авторами следующих цитат:"...Бой в Желтом море показал, что существует принципиальная возможность достижения отдельных попаданий на действительно немыслимых до того дистанциях в 60– 70 каб. Однако большая и наиболее "результативная" часть боя происходила на дистанции 35– 45 каб. Такими же были и дистанции в ходе боя в Корейском проливе, где только в его последнюю двадцатиминутку японцы сблизились с русскими кораблями до 30 каб. (2, с. 187, 189). В ходе же Цусимского боя основные повреждения русские корабли получили на дистанциях в 25 каб. и менее". "....Не исключено, что ко дню Цусимы способы наведения орудий, используемые японцами, претерпели дальнейшее улучшение, однако состояние мори и видимость были заметно хуже, чем во время боя в Желтом море, а дистанции, хотя никогда не были столь велики как в начальной фазе боя в Желтом море, редко были меньше дистанции наибольшего сближения в более поздний период этого боя, исключая отдельные случаи стрельбы по поврежденному "Суворову". В бою в Корейском проливе условия (стрельбы) также были лучше чем при Цусиме, а в течение длительного времени дистанции ведения огня в этих боях отличались не очень сильно". Что вполне может объясняться, напрмиер, тем что в ПМВ и прситрелка, и огонь на поражение велись одними и теми же пушками. Что не может не снизить отношение числа попавших к числу выпущенных. Добавьте ещё более совершенные дальномеры, принципально новые приборы управления огнём (именно огнём, а не стрельбой), новые методы пристрелки. Спасибо за информацию, а то я этого не знал. По описанию боя складывается картина получения прочими Я нисколько не сомневаюсь также, что Вы прекрасно понимаете разницу между Гейслером обр.1894г и 1911г. Однако упорно её игнорируете. русскими броненосцами повреждений более сильных, нежели "Орлом". Что подразумевает большее число Естественно, если в отличие от Орла они утонули. попаданий. Про "Суворова" и вовсе промолчу - тот, скорее всего, огреб больше прочих. Весьма вероятно, что Бородино и Александр получили несколько больше Орла, однако именно Суворов, по которому стерляли на такой дистанции, что в ход поши уже и торпеды, доказывает, что гибель Бородино и Александра вовсе не была закономерной. Сл. нет оснований полагать, что они получили намного больше Орла. Еще раз повторюсь - смотрим на Шантунг. Про поверку же фактов наличием оправдывающей их теории - это не ко Про Шантунг высказался выше. Прежде всего докажите факт более высокого процента попаданий на бОльших дистанций, который не объяснялся бы лучшей погодой. мне, это на средневековые религиозные диспуты. Как я вижу и сейчас для некоторых нет лучшего аргумента, чем мнение авторитета. А разговор о том, что существуют некие причины, по которым японцы стреляли лучше чем русские более чем 2 раза, без солидного обоснования - это тоже несерьёзно. Это они сами вам сказали? А они и в 1915-1916г. со всеми своими директорами и столиками не лучше стреляли. Ну вот, опять... "сам имярек не верил". Потом, правда, германские дредноуты имели некоторые проблемы с тем, чтобы дострелить до славы - но это так, уже мелочи. Главное - "Тирпиц сказал". Правда, кем он канонизирован - мне не вполне ясно... Тирпиц сказал, потому что у него были на то все основания. "...В бытность свою командующим Средиземноморским флотом Его Величества (1899– 1901) адм. Фишер призывал к принятию в качестве боевой дистанции расстояния в 15– 20 каб. Гигантский прогресс, если учесть, что ежегодные призовые стрельбы в это время проводились на дистанции 7– 8 каб. Правда, в то же время, на Средиземноморском флоте были проведены экспериментальные стрельбы на дистанциях от 25 до 30 каб., так ведь и у нас в инструкции, разработанной В.Е. Гревеницем, предусматривалась стрельба на дистанции до 60– 70 каб. А вот на американском флоте даже в 1906 г. не предполагали вести бой на дистанциях, превышающих 30 каб. Сами японцы считали, что на больших дистанциях следует ожидать не более 1% попаданий, это написано в их инструкциях на бой. плюс, говоря про первую стрельбу - не забудьте про вами же помянутое использование уменьшенных зарядов. Смахивает на имитацию стрельбы на большей дистанции, нет? Возможно. А может быть просто берегли стволы - обычная практика на учениях. В любом случае дальномеры Барри-Струда на такой дистанции давали довольно точные показания, далее 30 кб. - уже нет. Простите, но здесь опять несравнимо: если бы можно было выделить снаряды, истраченные на пристрелку - и на огонь на поражение - тогда сравнение еще было бы корректным. При довольно же малом числе выпущенных Это лишено смысла. Нужен конечный результат, а не голая эффективность. А конечный результат как раз и определяет, насколько быстро удалось пристреляться. Потом попав под поражение, цель попытается уклониться, наконец корабли иногда маневрируют в морском бою по сигналам флагмана, по условиям видимости или по другим причинам придётся менять цель. Пристрелку придётся повторять, и так - многократно. Так что принимая для Ютланда %% попаданий до 5, для Сарыча до 25, в РЯВ на дистанции 30 кб. более 10 быть не могло.
Krom Kruah: abacus пишет: С чего Вы взяли, что это все произошло в первые почаса? Ошибся и даже признался.
kimsky: Dimax wrote: Извините - не верю. Не верьте, ваше дело. Можете даже и свои цифры по Шантунгу не приводить. Просто в этом случае спорить с вами не о чем. Иначе прошу раскладку попаданий по дистанции. Может, еще сканы двухтомника "Краткая теории всего" попросите?
полная версия страницы