Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Версия Тесленко » Ответить
Версия Тесленко
ольга: Уважаемые участники форума! Не знаю обсуждалась или нет данная версия, но на форуме АИ всплыла нижеследующая ссылка: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm Хотелось бы услышать Ваше мнение.
клерк: ольга wrote: Хотелось бы услышать Ваше мнение. В печку.
Krom Kruah: клерк пишет: В печку. Редкостный случай 100% моего согласия с Вами! А потом остатки сгоревшего - закопать мин. в 2 м глубине!
NMD: клерк пишет: В печку. Я против... Да разве можно такой "прекрасный афганский план"((с) кажется Ша-Юлинь) и в печку? Завернуть в бумажку и раздать больным глаукомой...
DreadSmile: Да, этот Олег конечно редкостный кадр. http://teog.livejournal.com/5745.html Звеняйте если пиар.
von Aecshenbach: Негуманно...
wind_up_bird: Мдддддяяяяяяяяяяяяяяя ... Ноу комент :-)))) . А я еще пытался чему то убедить в ветке Альтернативная история .... С уважением , В.
Krom Kruah: ольга пишет: Хотелось бы услышать Ваше мнение. Я Вам говорил (на форуме ПМВ), по поводу Вашего творения про польского крейсера, что Тесленко до Вас еще расти надо... Беру своих слов обратно. Он недостыжим! Вам рассудок помешал даже в шуточной альтернативе такое натворить. Ему однако ничего не мешает!
Ingles: Krom Kruah пишет: Я Вам говорил (на форуме ПМВ), по поводу Вашего творения про польского крейсера, что Тесленко до Вас еще расти надо... Не-а. То покруче было, трава позабористее. Что-то подобное предлагалось для кругояпонского похода (атака Токио) А версия, что Петропавловск был утоплен ПЛ (по ТВ) намного забористее.
cobra: ох-ты, пойду поллитру чтоли скушаю, а то без нее читать сие!!!!
vov: Krom Kruah wrote: Тесленко до Вас еще расти надо... Беру своих слов обратно. Он недостыжим! ОТ при любой погоде проигрывает ув.Ольге в литературном даре. Как вспомню голые мускулистые торцы бравых поляков-артиллеристов на палубе "Круля Ладислава" - душа радуется:-).
von Aecshenbach: У нас серьёзное ЛПУ, прекратите провоцировать на создание новых травлений, иначе "...будет назначена касторка и обертывание в простыни..."(Швейк )
ольга: von Aecshenbach пишет: У нас серьёзное ЛПУ, прекратите провоцировать на создание новых травлений, иначе "...будет назначена касторка и обертывание в простыни..."(Швейк ) Сейчас как начитаюсь... как напишу какую-нибудь.... "историю" :))
Renown: Вы не подскажете в каком магазине продают такое удивительное пойло? А так хочется расслабиться в последнее время..))))
ser56: ольга пишет: Не знаю обсуждалась или нет данная версия, Ingles пишет: Что-то подобное предлагалось для кругояпонского похода (атака Токио) Прочитал по диагонали:). Зря вы так - у него есть вполне разумные зерна: 1) Прорыв 2ТОЭ через Сангарский 2) Придержка нетралов при движениии 3) Удар по портам противника. Понятно посылать на эти цели ЭБР - - странно, но послать старые БРКР, Урал, вспомогательные с МН - можно для отвлечения противника в момент прорыва. Потом они отходят в океан (им оставить в точке в милях 200 ТР с углем) и рейдируют. Но вобще-то самый писк (как уже отмечалось) - прорыв 2ТОЭ в Токийский залив, разгром Токио и расстрел ББО (осадка меньше) императорского дворца. Думаю политический и экономический шум стоит потерь при прорыве через крепость у входа. Против мин можно импользовать ТР - лучше нейтралов:)
NMD: ser56 пишет: Зря вы так - у него есть вполне разумные зерна Совсем не зря, потому как совершенно ясно откуда эти "зёрна" взялись (даже не обсуждая степень их разумности). ser56 пишет: Придержка нетралов при движениии У ЗПРа только один прокол вышел -- с датским пароходом (хотя вот уж от кого трудно было ожидать болтливости). ser56 пишет: Удар по портам противника. А вот это именно бред. ser56 пишет: послать старые БРКР, Урал, вспомогательные с МН - можно для отвлечения противника в момент прорыва Странно, что в реале джапы на 4 вспом. кр. не отвлеклись. ser56 пишет: Потом они отходят в океан (им оставить в точке в милях 200 ТР с углем) и рейдируют. "Прямо так с лошадями и впёрлись?"(с)М.А.Булгаков. Всмысле, прямо так с миноносцами на буксире и рейдируем? О "точке в 200 милях" уже было много раз говорено, не вижу смысла повторяться. ser56 пишет: Но вобще-то самый писк (как уже отмечалось) - прорыв 2ТОЭ в Токийский залив, разгром Токио и расстрел ББО (осадка меньше) императорского дворца. Задайтесь вопросами чем (т.е. какими снарядами) громить Токио и самое дворец будем. И всякие подобные мысли пропадут. я уже не говорю о "Damn the torpedoes! Full steam ahead!", потому как здесь будет ещё поганее чем при Мобиле. ser56 пишет: Против мин можно импользовать ТР - лучше нейтралов:) Во-во. А потом, когда международная эскадра расфигачит Питер, удивимся "а нас-то за что?"
ser56: NMD пишет: У ЗПРа только один прокол вышел -- с датским пароходом (хотя вот уж от кого трудно было ожидать болтливости). Проколов хватает - а ловить надо или все или никого. NMD пишет: А вот это именно бред. А это голословные утверждения. Нарушение портовой инфраструктуры у островной страны - бред? Для вас бред все, что отличается от реала - не сотвори себе кумира - ЗПР:) NMD пишет: А потом, когда международная эскадра расфигачит Питер, удивимся "а нас-то за что?" А зае... объединяться! В реале расстел рыбаков сошел. А тут просто ТР - причем вопрос компенсации потерь - это не проблема. NMD пишет: Всмысле, прямо так с миноносцами на буксире и рейдируем? Именно! МН позволяет резко расширить зону видимости, упростить тактику досмотра ТР. Немны во 2МВ брали ТК на борт вспомогательных КР и это помогало действовать эффективно! В ВОК применял МН при набегах на Корейские порты и успешно NMD пишет: Задайтесь вопросами чем (т.е. какими снарядами) громить Токио и самое дворец будем. Сегментными - для 12 и 10дм по 4 на ствол - грубо на эскадре 170 снарядов, да еще 6 и 8дм - раздолбать дворец, адмистративный центр, порт и промзону Токио хватит! Если высадить 8 рот десанта с пушками Барановского - тоже натворят дел.
grosse: Да уж, концентракция бредовых мыслей у этого товарища просто зашкаливает. Остается предположить, что этот Тесленко/Юнга просто слишком молод. Почитал его измышления и живо вспомнил себя в 13-15 лет. Так же считал себя самым умным на свете, Рожественского - кретином, разгром Японии в той войне - на редкость легонькой задачкой, с которой не справились только из-за крайнего идиотизма нескольких товарищей и т.д. и т.п. С возрастом это проходит...
vov: Ндя-я-я, млин... Только что ознакомился с титульной ссылкой. Внушает... Впрочем, благородный дон сам поставил точку: "Они отлично понимают, что стоит мне начать публиковаться, как я просто УНИЧТОЖУ и РАЗНЕСУ В КЛОЧКИ всю эту привычную всем военную историю и военную науку" И ведь разнесет:-). grosse wrote: Остается предположить, что этот Тесленко/Юнга просто слишком молод. Да нет, там на сайте есть его фото. Вполне взрослый:-). grosse wrote: С возрастом это проходит... У взрослых бывают весенние обострения. По себе знаю:-).
vov: ser56 wrote: Сегментными - для 12 и 10дм по 4 на ствол - грубо на эскадре 170 снарядов, да еще 6 и 8дм - раздолбать дворец, адмистративный центр, порт и промзону Токио хватит! Если высадить 8 рот десанта с пушками Барановского - тоже натворят дел. Ура! Наши подошли!:-)
Krom Kruah: vov пишет: У взрослых бывают весенние обострения. Угу. Но в данном случае - с продолжительности периода обострения 12 месяцев!
Лунев Роман: Renown пишет: Вы не подскажете в каком магазине продают такое удивительное пойло? А так хочется расслабиться в последнее время..)))) Вообще-то - 0,3-0,5 абсента, в зависимочти от возможности сидеть за компом и ТАКОЕ напишете!
Заинька: Лунев Роман пишет: Вообще-то - 0,3-0,5 абсента, в зависимочти от возможности сидеть за компом и ТАКОЕ напишете! Только уши берегите:)
cobra: Мда точно всех порвет как тузик грелку в порыве мескалиново-грибочной эйфории..............
von Aecshenbach: Renown wrote: такое удивительное ...? А так хочется расслабиться в последнее время..)))) Можно заменить фенолфталеином, однозначно...
ольга: vov пишет: Впрочем, благородный дон сам поставил точку: "Они отлично понимают, что стоит мне начать публиковаться, как я просто УНИЧТОЖУ и РАЗНЕСУ В КЛОЧКИ всю эту привычную всем военную историю и военную науку" И ведь разнесет:-). Чем больше элементов в системе, тем выше вероятность отказа. Предположим (ПРЕДПОЛОЖИМ!!!! КОЭФФИЦИЕНТЫ ВЫМЫШЛЕННЫЕ!!!!)что: Вероятность необнаружения 2эск японцами при предложенном маршруте - 0,7 Вероятность исправной работы систем и механизмов ЭУ 2эск - 0,7 Вероятность успешности минной постановки с "Кореи" - 0,7 Вероятность попадания японцев на минное поле - 0,7 Вероятность хорошей, не штормовой погоды - 0,7 и т.д. Отсюда вероятность успеха выполнения данного сценария = 0,7*0,7*0,7*0,7*0,7*.... = менее 0,175 Это так на вскидку, коэффициенты явно не все да и значения вымышленные.
NMD: ser56 пишет: Проколов хватает - а ловить надо или все или никого. Ну так и назовите кото-то кроме датчанина. А остальных не брали, т.к. это всё было до броска к Шанхаю, т.е. эскадра шла курсом типа вокруг Японии... ser56 пишет: Нарушение портовой инфраструктуры у островной страны - бред? В предлагаемой редакции -- он самый. ser56 пишет: Для вас бред все, что отличается от реала - не сотвори себе кумира - ЗПР:) Это оттого, что я -- реалист... А Зеновей был правильный пацан, да ещё и жертва т.н. "свободной прессы" и "общественного мнения". Странно, что Вы -- не фанат ЗПРа... ser56 пишет: Именно! МН позволяет резко расширить зону видимости, упростить тактику досмотра ТР. Как они это будут делать находясь на буксире транспортов -- лично для меня загадка... ser56 пишет: Немны во 2МВ брали ТК на борт вспомогательных КР и это помогало действовать эффективно! Лично мне о бОльшей эффективности как-то не попадалось, но посмотрим... ser56 пишет: ВОК применял МН при набегах на Корейские порты и успешно Ну так могли бы и в океан взять. Почему-то не взяли... Всё-равно, идея крейсирования -- не просто лишняя, но даже и вредоносная. Т.к. никакого судоходства ни в проливах, ни в океане попросту не было. На подходах к Цусиме (коммуникации с ПА и Маньчжурией -- главное направление, между прочим), за сутки замечено 0 судов. При выходе из пролива -- 1 (коммуникации с Кореей). Так что, крейсирование это -- просто пустая трата времени и ресурсов. ser56 пишет: А зае... объединяться! В реале расстел рыбаков сошел. Рыбаков постреляли неумышленно. А здесь... Вы думаете Адмиралтейство долго выдержит завывания британской прессы? А Рузвельту только дай повод, он уже в феврале требовал у Морского Департамента планов операции по блокаде Владивостока, хорошо, что там были вменяемые люди и тихонько это дело похоронили... (Оффтоп, но метаморфоза взглядов президента США -- яркий пример отстойности русской и прогрессивности японской дипломатии, ведь в начале войны его позиция была явно про-российской). ser56 пишет: А тут просто ТР - причем вопрос компенсации потерь - это не проблема. Тут не просто ошибка и "туман войны", тут явно-выраженные пиратские действия российской стороны. ser56 пишет: Сегментными Сегментный -- суть шрапнель. ser56 пишет: Если высадить 8 рот десанта с пушками Барановского - тоже натворят дел. 2 баталиона, причём моряков против Гвардейской бригады... Внушаить... Прорыв в Токийский залив -- глупость. 1.Вас засекут и потрепают ещё при прорыве Иокосукского оборонительного раёна. 2.Вы сами себя загоняете в ловушку, т.к. Того нужно менее суток, чтобы прибыть на место из-под Цусимы. 3.У Вас будет ну очень мало снарядов после прорыва вовнутрь. Шабаша с Токио и дворцом может и не случиться. 4.На выходе вас будут сторожить та же крепость, Того и новые минные постановки. ИМХО -- это наилучший способ гарантированного уничтожения главных сил эскадры.
ser56: NMD пишет: .к. Того нужно менее суток, чтобы прибыть на место из-под Цусимы. Ха-ха - на карту бы посмотрели - или не выспались? От Мозапо до Токио около 750 миль, это на 12 уз - 62 часа ходу, на 14 - 52, 5. Чтобы дойти за сутки надо 32 узла:))) Любопытко - сколько уголька останется у Того после такого рывка на 14 узлах и как будут выглядеть кочегары. При это Того еще нужно получить сообщение, принять решение - это еще часа 4-5. А нам более суток и делать нечего. Ночью зашли, днем по-стреляли и ночью назад. NMD пишет: .Вас засекут и потрепают ещё при прорыве Иокосукского оборонительного раёна. Да и не очень - ночь, можно поджечь пару ТР. NMD пишет: 2 баталиона, причём моряков против Гвардейской бригады У них эскадра за спиной на МК. Вы в Токио то были - речка там не хилая, а в районе залива - где порт - что эта бригада против орудий КР? NMD пишет: пиратские действия Следите за словами - это даже не корсарство - корабли военные !!!! NMD пишет: Всё-равно, идея крейсирования -- не просто лишняя, но даже и вредоносная. Т.е. линии на США вообще нет? NMD пишет: Ну так могли бы и в океан взять. Почему-то не взяли... А зачем - заход/удар в порты Японии не планировался, а в Корее - да, поэтому и брали. ольга пишет: Отсюда вероятность успеха выполнения данного сценария = 0,7*0,7*0,7*0,7*0,7*.... = менее 0,175 С теорией вероятности у вас не особо, поэтому лучше не наводите наукообразие:))
Krom Kruah: NMD пишет: ИМХО -- это наилучший способ гарантированного уничтожения главных сил эскадры. Не надо быть максималистами! Ведь могли бы и самозатопится! NMD пишет: Всё-равно, идея крейсирования -- не просто лишняя, но даже и вредоносная. Т.к. никакого судоходства ни в проливах, ни в океане попросту не было. На подходах к Цусиме (коммуникации с ПА и Маньчжурией -- главное направление, между прочим), за сутки замечено 0 судов. При выходе из пролива -- 1 (коммуникации с Кореей). Так что, крейсирование это -- просто пустая трата времени и ресурсов. 100%!
Ingles: NMD пишет: Всё-равно, идея крейсирования -- не просто лишняя, но даже и вредоносная. Т.к. никакого судоходства ни в проливах, ни в океане попросту не было. На Ну, ВОК же себе добычу находил не только в Цусимском проливе. Есть впечатление, что во время похода 2 ТОЭ судоходство несколько уменьшилось (добровольно, по принципу "как бы чего не вышло"). ser56 пишет: Думаю политический и экономический шум стоит потерь при прорыве через крепость у входа. Достаточно было просто показаться у Токио. Эффект был бы тот же самый.
vov: ольга wrote: Чем больше элементов в системе, тем выше вероятность отказа. Вы совершенно правы! Плох даже не каждый элемент в отдельности (хотя и там идиотичности с избытком), а то, что там длинная цепочка, причем вер-сть "отказа" в каждом случае - десятки процетнтов. При умножении - абсолютный нуль!:-). ser56 wrote: С теорией вероятности у вас не особо, поэтому лучше не наводите наукообразие:)) Аднако! Даме совершенно зря грубите: она очень точно ухватила самую суть бредовых планов! При их "разборке" на элементы бред выступает очень отчетливо. NMD wrote: Шабаша с Токио и дворцом может и не случиться. Его не случится в любом случае и по свосем простой причине. Надо бы знать, куда стрелять. Там вон выделили 170 снарядов ГК, причем совершенно не "береговых". Посмотрим любой обстрел берега на такую "сумму". Итог будет близким к нулю. У наших даже Бедекера по Токио еще не было:-).
vov: Ingles wrote: Думаю политический и экономический шум стоит потерь при прорыве через крепость у входа. Достаточно было просто показаться у Токио. Эффект был бы тот же самый. Да, пожалуй. Посколько материального эффекта от "прорыва" ждать трудно. Вспомим хотя бы атаку Петропавловска в Крым.войну.
ольга: ser56 пишет: С теорией вероятности у вас не особо, поэтому лучше не наводите наукообразие:)) Ага, то есть с реальным железом вы не знакомы! И ЭУ корабля видели только на чертежах, и фотографиях! О том, что корабли нужно ремонтировать знаете? А о том как это делается в реальных условиях? А мины ставить не имея пыта и тренировок? Или всю дорогу до Цусимы экипаж Кореи тренировался мины ставить? Причем ночью ставить! Чтобы не заметили! А поле это нужно еще в нужных координатах выставить! А еще погода хорошая должна быть! А то вжик - тайфун - и собирай неделю всю эскадру! А еще нужно синхронно нагрянуть в порты, а еще...., а еще... и так далее! Между тем у Вас не вермахт с планом "Барбаросса" на 22 июня 1941 (у немцев тоже кстати не было все гладко!). Поэтому никакого наукообразия я не напускаю.
Krom Kruah: vov пишет: Посколько материального эффекта от "прорыва" ждать трудно. А что - Ослябя не сможеть получить чемодана при попытке прорватся в Токийский залив? Вы только подумайте что будет, если один единственный ЕБР получить мало-мальски приличное повреждение! Не обязательно из бородинцев. Ослябя, Сисой, Наварин, ББО - идеальные кандидаты! 1 попадение в "хорошем месте" - и усе! Не утонет, конечно, но надо выбирать - топить его собственноручно и драпать, или хероически и идиотски ждать вместе с нем Того с Камимурошки (имея уже худших начальных условий для сражения по сравнением с Цусимы). Т.е. - для половину из броненосных кораблей 1 попадение может быть роковым и подставляет под угрозы уничтожения всей эскадры! Для кажд. флота до появлением авиации - игрушки с берег. батареями плохие! Разница в качестве арт. платформы, поражаемости и (иногда) боевой устойчивости - как между Микасы и Ушакова (образно говоря, на самом деле - просто не сравнить). Если это и не мат. еффект...
NMD: ser56 пишет: Любопытко - сколько уголька останется у Того после такого рывка на 14 узлах и как будут выглядеть кочегары. Хе, с расстоянием я таки напутал. Но, Цусима -- хороший пример, тоже почти 2 суток на 15-16уз. ser56 пишет: При это Того еще нужно получить сообщение, принять решение - это еще часа 4-5. Это 2 часа на всё про всё -- от получения сообщения до окончания выхода эскадры. ser56 пишет: А нам более суток и делать нечего. Ночью зашли, днем по-стреляли и ночью назад. Вам нужно ещё прорвать укреплённую зону Иокоски. Или Вы это собираетесь делать в стиле своего прорыва через Цугару? "Время подхода условно не засчитывается"... ser56 пишет: ночь, можно поджечь пару ТР Простите, а зачем? ser56 пишет: У них эскадра за спиной на МК. Торможу на ночь глядя. Что есть МК? Моделист-Конструктор или Морксая Коллекция? ser56 пишет: Вы в Токио то были - речка там не хилая Речка там нафиг не надо, т.к. дистанцию до замка не сокращает. ser56 пишет: а в районе залива - где порт - что эта бригада против орудий КР? В штыки бросятся... ser56 пишет: Следите за словами - это даже не корсарство - корабли военные !!! Занимаются пиратством, сиречь нарушают законы войны. Я-то за словами слежу, а вот следите ли Вы? Вполне легально остановить нейтральное судно. НО, ни на само судно, ни на груз нельзя посягать до решения призового суда. Исключения оговорены -- мало угля или команды, тогда можно топить, но потом придётся доказывать наличие контрабанды. А вот использовать захваченных нейтралов в своих военных целях -- за подобное Штаты начали войну с Англией в своё время. ser56 пишет: Т.е. линии на США вообще нет? Есть, но кораблей на ней не будет. ser56 пишет: А зачем - заход/удар в порты Японии не планировался, а в Корее - да, поэтому и брали. И типа после этих ударов КРЕЙСИРОВАЛИ В ОТКРЫТОМ МОРЕ с миноносцами? Или может всё-таки отправляли до хаты?
NMD: vov пишет: Надо бы знать, куда стрелять. Выше всё совершенно ясно описано: ser56 пишет: Вы в Токио то были - речка там не хилая Т.е., заводим броненосцы в речку а потом... ну короче там видно будет...
Krom Kruah: NMD пишет: Т.е., заводим броненосцы в речку а потом... В смысле? С бантиком и поздрав. карточки для Микадо? Типа - дарим Вам энтого шипа! Да тут просто поднять белый флаг и все! Зачем заморачиваться ...бантиками? И... как именно до речки доберемся без получением хоть одного "плохого" попадения в хоть одного из выше упомянутых мною шипов? Я понимаю что ночью и под перископом, но как там с лоцманом будет?
Алекс: Уважаемые господа, ну чего здесь реально обсуждать??? Бред он и есть бред. Если уж обсуждать, то давайте обсуждать береговую оборону Токийской бухты. Мож кто чего знает???
Krom Kruah: Алекс пишет: уж обсуждать, то давайте обсуждать береговую оборону Токийской бухты. Мож кто чего знает??? Вот это действительно интересно!
Алекс: Единственное чего знаю, что все подразделения и батареи подчинялись армии. Да есть картинка какой-то батареи за №. Обычная 4-х орудийная батарея в бетонных двориках. Орудия очень смахивают по внешнему виду на 11" мартиры.
Krom Kruah: Алекс пишет: Орудия очень смахивают по внешнему виду на 11" мартиры Если предварительно пристреляли точек по вероятном курсе атакующего/проходившего через проток шипа - шипу однозначно трындец! По наблюдением из 2-3 привязанных (как и батарея) берег. точек засекут относ. координат и прохождение через точки с точности до метра. Через палубе выпотрошат даже с закрытой позиции (правда не знаю как тогда дела обстояли с полной подготовки и т.д.) А если не пристреляли - сеппуко адназначно - неряхи и лежебоки!
vvy: ольга пишет: Ага, то есть с реальным железом вы не знакомы! И ЭУ корабля видели только на чертежах, и фотографиях! Так, мадам, минутку - Вы лично имели дело с кораблями в нутральном виде? Вы обладаете опытом экпслуатации судовых энергетических установок? Причем столетней давности?
von Aecshenbach: Более действенно было бы - вероятно, "зависнуть" в качестве неопределённой угрозы отрядами на подходах к Нагасаки, Токио, показаться у Цусимы быстроходной группой - не локальные точки, а некие районы океана. И "демонстрировать" флаг по расписанию, вопросы у японцев точно появятся - кто, сколько, где и как ловить. Условие - у "ТОЭ есть уголь и не ломаются, команды бодрые. Ну а если неудержимо желание "аттаковать" Токио - в первую линию 2-3 ТР и ББО
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: Ну а если неудержимо желание "аттаковать" Токио - в первую линию 2-3 ТР и ББО И готовности их отставить/затопить после повреждений и/или дратся с Того при условиями хуже цуссимских.
ольга: vvy пишет: Так, мадам, минутку - Вы лично имели дело с кораблями в нутральном виде? Вы обладаете опытом экпслуатации судовых энергетических установок? Причем столетней давности? И не только ЯЭУ в натуральном виде, только вот не столетней давности , а посовременней, и могу уверить вас, что очень многое не изменилось ( я о железе а не о КСУ). Трубки на УВА-25 забиваются аналогично котельным трубкам, и ваабще, если вы считаете, что женщина изначально глупее мужчины, и не может разбираться в корабельном железе, то я очень разозлюсь на Вас лично, насобираю Ваших реплик на форуме, распечатаю и покажу тем кто служит в Гаджиево и Оленьей - а потом опубликую все их высказывания о Вашей компетентности как практика в области ремонта и эксплуатации ЭУ, и не только ЭУ! И выставлю по боевым частям - БЧ-1, БЧ-2, БЧ-3, БЧ-4, БЧ-5, БЧ-7 - я думаю будет очень смешно. Особенно мне в Гаджиево. :)))
vvy: ольга пишет: если вы считаете, что женщина изначально глупее мужчины Ни боже мой. Просто женщины обычно рассуждают по другому. А так, встречал вполне умных дам. ольга пишет: то я очень разозлюсь на Вас лично Мне уже страшно.... ольга пишет: высказывания о Вашей компетентности как практика в области ремонта и эксплуатации ЭУ А что, я когда-то высказывался по этим вопросам? ольга пишет: я думаю будет очень смешно. А вот тут я поспорю...
ольга: vvy пишет: А что, я когда-то высказывался по этим вопросам? Вот ваши слова:vvy пишет: Так, мадам, минутку - Вы лично имели дело с кораблями в нутральном виде? Вы обладаете опытом экпслуатации судовых энергетических установок? Причем столетней давности? Задаю Ваши же вопросы Вам: Вы лично имели дело с кораблями в натуральном виде? Вы обладаете опытом эксплуатации корабельных ЭУ?
Comte: ольга пишет: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm Фффтопку... Основная масса уцелевших (тот же Кирилл Владимирович) находилась на мостике и в боевой рубке - а они ДАЛЬШЕ к носу относительно котлов. Все они видели взрыв ВПЕРЕДИ относительно себя, в районе носовой башни ГК. Чтобы бредить так, как ОТ - столько абсента не выпьешь...
vvy: ольга пишет: vvy пишет: цитата: А что, я когда-то высказывался по этим вопросам? Вот ваши слова:vvy пишет: цитата: Так, мадам, минутку - Вы лично имели дело с кораблями в нутральном виде? Вы обладаете опытом экпслуатации судовых энергетических установок? Причем столетней давности? Задаю Ваши же вопросы Вам: Вы лично имели дело с кораблями в натуральном виде? Вы обладаете опытом эксплуатации корабельных ЭУ? Так, и где тут высказывание по поводу конструирования, эксплуатации, ремонта судовых ЭУ? На этой ветке обсуждаем историю РЯВ и суда того времени. Поэтому тут все в равных условиях - т.е. никто тех установок видеть не мог. А на кораблях ВМФ мне бывать приходилось (в 70-80-е гг.).
ольга: vvy пишет: Так, и где тут высказывание по поводу конструирования, эксплуатации, ремонта судовых ЭУ? На этой ветке обсуждаем историю РЯВ и суда того времени. Поэтому тут все в равных условиях - т.е. никто тех установок видеть не мог. Ага! Тогда были особенные трубы! В них жили особенные пчелы и они делали особенный мед! Извините, но железо на первом поколении АПЛ практически ничем не отличается от нынешнего, а прошло почти пятьдесят лет! Поэтому не нужно мне грузить, что сто лет назад паропровод был какой-то особенный и отличался от нынешнего, и что ремонт его отличается от ремонта современного..., Равно как и многое другое в трюмах осталось практически прежним. vvy пишет: А на кораблях ВМФ мне бывать приходилось (в 70-80-е гг.). Бывать в качестве кого? Судя по вашим репликам вы в трюм ни разу не спускались!
ser56: NMD пишет: Простите, а зачем? А стрелять/наблюдать ночью через огонь сложно. NMD пишет: Это 2 часа на всё про всё -- от получения сообщения до окончания выхода эскадры. Пока на месте поймут - кто и сколько... В реку отправим МН и легкие КР. МК - это миные катера, с них десант в порты и давай рвать пироксилином все вокруг... ольга пишет: Ага, то есть с реальным железом вы не знакомы! В огороде бузина.... Я вам писал о том, чтобы вы не наводили наукообразие на свои рассуждения о вероятности. С помощью такого подхода легко доказать, что ничего сделать нельзя - но делали при желании:) Кстати - давайте о феменизме в другом месте поговорим? Вообще-то мне эта тема не интересна.... vov пишет: Посколько материального эффекта от "прорыва" ждать трудно. Разгром порта Токио и Иокогамы - мало? Потопить там все ТР, вывести из строя доки, краны. vov пишет: она очень точно ухватила самую суть бредовых планов! При их "разборке" на элементы бред выступает очень отчетливо. Частично ответил выше. Удар по Токио - далеко не бред и сделать это реально. Эффект же будет не хилый и вполне окупит потери!
ser56: ольга пишет: железо на первом поколении АПЛ практически ничем не отличается от нынешнего Если не секрет - вы о чем? Если о марке стали, из которого изготавливались реактор, парогенераторы - то отнюдь... Но АПЛ в РЯВ не было - может перенесете выяснение вопроса о своей крутизне в 5-ый форум:)))
ольга: ser56 пишет: Если не секрет - вы о чем? Если о марке стали, из которого изготавливались реактор, парогенераторы - то отнюдь... Речь идет о конструктивном и технологическом сходстве теплообменных аппаратов, ТМ, ГОМ, паропроводов, а не о моей крутизне. Фланцы и штуцера они и в Африке фланцы и штуцера. Мой оппонент пытается доказать, что если нельзя пощупать руками ЭУ времен РЯВ, то и разговор вести о ней нельзя, так и большинство кораблей времен РЯВ уже не существуют, и разговор о них если следовать его логике получается бессмысленным. Или вы считаете, что во времена РЯВ применялась особенная резьба, особенные заклепки и т. д....?
vvy: ольга пишет: Мой оппонент пытается доказать, что если нельзя пощупать руками ЭУ времен РЯВ, то и разговор вести о ней нельзя, так и большинство кораблей времен РЯВ уже не существуют, и разговор о них если следовать его логике получается бессмысленным. Совсем не это я говорю. Вы заявили, что ser56 видел корабли и их системы только на чертежах и фото. А я поинтересовался - Вы то сами корабли обсуждаемого периода видели в живую? "Аврора" не в счет, разумеется... ольга пишет: Речь идет о конструктивном и технологическом сходстве Тогда объясните мне конструктивную разницу между котлами Ярроу и котлами Шихау. Давно хочу разобраться, а проконсультироваться не у кого. А тут такой случай представился...
ser56: ольга пишет: Речь идет о конструктивном и технологическом сходстве теплообменных аппаратов, ТМ, ГОМ, паропроводов, а не о моей крутизне. Фланцы и штуцера они и в Африке фланцы и штуцера. Ага, с такими мыслями посадили в Чернобыле на пульт реактора не физиков, они и нарулили... Незаменимых у нас нет... ольга пишет: особенная резьба, , особенные заклепки думаю резьба была дюймовая, а на заклепках никогда не проектировал - как -то сварки хватает:) vvy пишет: Тогда объясните мне конструктивную разницу между котлами Ярроу и котлами Шихау. Давно хочу разобраться, а проконсультироваться не у кого. А тут такой случай представился... Вас сейчас обвинят в наезде по половому признаку - сексизме:))
ольга: vvy пишет: Тогда объясните мне конструктивную разницу между котлами Ярроу и котлами Шихау. Давно хочу разобраться, а проконсультироваться не у кого. А тут такой случай представился... Скиньте ссылки на чертежи и описания, пару дней посижу и объясню! ser56 пишет: Ага, с такими мыслями посадили в Чернобыле на пульт реактора не физиков, они и нарулили... Незаменимых у нас нет... Как раз таки в Чернобыле посадили на пульт безбашенных физиков-теоретиков вместо штатных операторов - они и нарулили - отключили все блокировки предусмотренные для защиты от дураков и неправильных действий....! Рассуждая по вашему - самым лучшим космонавтом должен быть Циолковский, а самым лучшим летчиком - Жуковский. ser56 пишет: думаю резьба была дюймовая, а на заклепках никогда не проектировал - как -то сварки хватает:) То есть сейчас по Вашему дюймовая резьба не применяется???
NMD: ольга vvy ser56 Может хватит меряться познаниями? Взрослые люди, ей-богу, а устроили какой-то детский сад... Ольга, если интересно, я вам сброшу неплохое описание со схемками из тогдашнего Джейна. Только мыло укажите... И прошу использовать исключительно в мирных целях...
ser56: ольга пишет: Как раз таки в Чернобыле посадили на пульт безбашенных физиков-теоретиков вместо штатных операторов - они и нарулили - отключили все блокировки предусмотренные для защиты от дураков и неправильных действий....! Вы хоть читали описание действий персонала аварии (не в газете:))))? Для простоты отчвечу - там сидели штатные операторы, но вот безбашенные - это точно:) Кстати - СП сам хотел слетать....
NMD: ser56 пишет: Для простоты отчвечу - там сидели штатные операторы, но вот безбашенные - это точно:) Безбашенные сидели в Киевэнерго.
ser56: NMD пишет: Безбашенные сидели в Киевэнерго. Согласен, но тамошние физику реактора не знали - энергетики:), а те, что на пульте - о йодной яме и последствиях раскачки АЗ должны были догадываться:)
Renown: ser56 пишет: Ага, с такими мыслями посадили в Чернобыле на пульт реактора не физиков, они и нарулили... Незаменимых у нас нет... Не хочу вмешиваться, но причем здесь Чернобыль NMD пишет: Взрослые люди, ей-богу, а устроили какой-то детский сад... Эх, так и хочется стянуть штаны и сказать вызывающе: "Господа, давайте уж сразу тем чем надо меряться!"
vov: Krom Kruah wrote: А что - Ослябя не сможеть получить чемодана при попытке прорватся в Токийский залив? Вы только подумайте что будет, если один единственный ЕБР получить мало-мальски приличное повреждение! Я говорил о материальном эффекте в отношении противной стороны:-). Насколько понимаю, сторонники "Дранг нах Токио" с русским флотом распрощались заранее...:-) NMD wrote: Т.е., заводим броненосцы в речку а потом... ну короче там видно будет... К тому же вся эта бодяга, кажется, предполагается ночью:-). Еще один оч-чень интересный момент: надо подойти к Токио в очень точно выбранное время (после захода солнца). Иначе эту кишку обнаружат до начала самоубийства. И тогда будет крайне интересно, что будет делать любимый "десант на пирсы". Алекс wrote: Единственное чего знаю, что все подразделения и батареи подчинялись армии. Да есть картинка какой-то батареи за №. Обычная 4-х орудийная батарея в бетонных двориках. Орудия очень смахивают по внешнему виду на 11" мартиры. Да, с японской БО печально: почти никаких сведений. Известно только, что "вход в Токийскую бухту защищен многочисленными батареями". Что это значит, сказать невозможно.
vov: ser56 wrote: Зря вы так - у него есть вполне разумные зерна: 1) Прорыв 2ТОЭ через Сангарский 2) Придержка нетралов при движениии 3) Удар по портам противника. Так это ОТ уже здесь начитался. Обратная связь:-).
ser56: vov пишет: Известно только, что "вход в Токийскую бухту защищен многочисленными батареями". Что это значит, сказать невозможно. Минимальная ширина пролива 9км - маневрировать есть где. vov пишет: Я говорил о материальном эффекте в отношении противной стороны:-). разгром портов и заводов Токио и Иокогамы - это не мало!!! vov пишет: Иначе эту кишку обнаружат до начала самоубийства. И тогда будет крайне интересно, что будет делать любимый "десант на пирсы". Размеры залива 30*50км - как можно защитить все побережье? А уничтожать лучше днем - что может сделать полиция под огнем КР? vov пишет: с русским флотом распрощались заранее...:-) Почему - непосредственно в залив идут ББО, старые БРКР и ЭБР, МН и МК (последние с десантом). Для разгрома портов и заводов - хватит.
Comte: vov пишет: "вход в Токийскую бухту защищен многочисленными батареями". Может, воспользуемся сведениями из Гончарова, раз других нет? :) Про пушки, всплывающие в волнах ;)
grosse: ser56 пишет: Почему - непосредственно в залив идут ББО, старые БРКР и ЭБР, МН и МК (последние с десантом). Для разгрома портов и заводов - хватит. Картина маслом: Место действия - каюта броненосца "Николай 1". Действующие лица - Небогатов, Смирнов, перед ними на коленях мер Токио. Из полуразрушенного города доносятся крики пьяных российских матросов и визги японских женщин Небогатов (пощипывая серьгу в ухе): - Я пощажу Ваш презренный город, и не стану его сжигать за какие-нибудь 2 миллиона иенн мелкими купюрами... Смирнов: - Каждому...
ser56: grosse пишет: - Я пощажу Ваш презренный город, и не стану его сжигать за какие-нибудь 2 миллиона иенн мелкими купюрами... По-любому картина лучше, чем при сдаче... Что-то серьезных аргументов против - нет! Был довод у НМД, но он ошибся с расстоянием. Двое суток 2ТОЭ могла делать у Токие, что хотела...
Krom Kruah: ser56 пишет: Двое суток 2ТОЭ могла делать у Токие, что хотела... ... вне обсегом берег. батарей. Иначе - 1 попадение в ББО - и усе... Николаю возможно понадобятся 3-4... Даже кап. Блад Картахену взял после того, как обратил ее крепости в пыль... А потом - имел время починится... А то иначе - что будет с нападающего на выходе...? (кроме минного поля, т.е.). Это - если на входе кое-как проскочить незамеченным и случайно именно через проходов в минн. полем (или его ваабще нет??? Даже если так - на "выходе" будет всенепременно!!!). Вообще - всли у русских склонность к самоубийством - зачем надо так комплицировать всего? Можно просто кингстонов открыть...
Лунев Роман: ser56 пишет: По-любому картина лучше, чем при сдаче... Что-то серьезных аргументов против - нет! Был довод у НМД, но он ошибся с расстоянием. Двое суток 2ТОЭ могла делать у Токие, что хотела... В Токио много иностранцев. И, ведя обстрел, вы наверняка отправите на небеса нескольких из них. Что будет великолепным поводом, присоединенным к гулльскому инциденту. Так что ко времени вашего прихода во Владик, вас уже будет ждать наряд полевой жандармерии с предписанием об аресте за то, что вы втянули Россию в войну против Англии и США, как минимум. А вслед за вами у Владика появятся соответствующие эскадры.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Так что ко времени вашего прихода во Владик, Это отменяется... Если конечно предварительно не решено, что участников в атаке на Токио - камикадзе и ждать их (и Того) не будем. Но тогда жандармерия гарантированна и так...
Ingles: Минных полей у Токио не должно быть. Если какой-нибудь нейтрал спьяну ошибётся, то японцы потом проблем не оберутся. ser56 пишет: Что-то серьезных аргументов против - нет! 1)Береговые батареи - будут какие-то потери. 2)Скорее всего в Токио были какие-то миноносцы. Понятно старьё, но ночью, на переполненном рейде с ними будет сложно бороться. 3)Как отметил Роман, проблема с нейтралами. Большинство пароходов там неяпонские (тихоокеанский поход ВОК), жертвы очень не понравятся англичанам, американцам и прочим европейцам. 4)Японский флот вообще не теряет своей боеспособности - Сасебо никто не трогает. Если я правильно помню историю начала ПМВ, то о блокаде порта объявляли. Вроде австрийцы специально несколько человек с Зенты в Антивари высаживали, чтобы те объявили о начале блокады. С ходу без предупреждения мы могли лишь какую-нибудь базу обстрелять. В качестве альтернативы. Выделяем отряд полусмертников - Ослябя, ИН 1, добровольцы (наибольшая автономность). Ослябя и ИН 1 появляются у Токио. До этого могут ту самую ж/д подорвать (по правилам). Добровольцы изображают 2 ТОЭ в отдалении. Через 1,5 суток все дружно сваливают. Это также должно выдернуть Того к Токио. Если по дням рассчитать, то у остальной 2 ТОЭ есть хороший шанс прорваться во Владивосток. А полусмертникам - уж как повезёт. Их хотя бы от злости попытаются уничтожить (если их ещё раньше кто-нибудь не утопит).
Ingles: Krom Kruah пишет: Если конечно предварительно не решено, что участников в атаке на Токио - камикадзе и ждать их (и Того) не будем. На 4 минуты раньше. Чуть-чуть опоздал
ser56: Ingles пишет: Как отметил Роман, проблема с нейтралами. Что-то я не понял, господа! Это уж и столицу неприятеля нельзя обстреливать? Или Токио открытый город? Лунев Роман пишет: В Токио много иностранцев. И, ведя обстрел, вы наверняка отправите на небеса нескольких из них. Что будет великолепным поводом, присоединенным к гулльскому инциденту. Так что ко времени вашего прихода во Владик, вас уже будет ждать наряд полевой жандармерии с предписанием об аресте за то, что вы втянули Россию в войну против Англии и США, как минимум. А вслед за вами у Владика появятся соответствующие эскадры. Волков боятся - в лес не ходить! Если иностранцы во вражеском порту - это их проблема! Krom Kruah пишет: ... вне обсегом берег. батарей. Иначе - 1 попадение в ББО - и усе... А давайте прикинем. Мелкокалиберный не особо опасны, поэтому 6-8 дм -игнорируем. Ну дадут - 3-4 попадания - ерунда. Пусть батарея 11дм гаудиц. Скоротрельность - 1 выстрел в 5 минут. Стоит на берегу в 4км (пролив шириной 9км). Дальность эффективной стрельбы - 60каб (11км). Итак путь обстрела - 108 каб, это на 12 уз 54 минуты - 10-11 залпов. Если 4 орудия - это при 10% (все же береговая:)) 4-5 попаданий на все корабли пропыва. Но это днем!!!! А ночью точность раза в 2 ниже, даи время обнаружения - т.е. реально 1-2 попадания в 1 корабль. И вы полагаете, что это не стоит того, чтобы разгромить Токио? а если с собой тащить ТР (пусть наши, пустые - для увеличения числа целей) - то вообще не понятно в кого попадут:)) Так , что господа - ваши заявления не катят - пугливы вы больно - дерзости нет:)))
invisible: Krom Kruah пишет: Вообще - всли у русских склонность к самоубийством - зачем надо так комплицировать всего? Можно просто кингстонов открыть... Ну я бы не стал так категорически. У любой крепости есть уязвимые места. Почему-то ни Того, ни Камимуру, обстреливавших такие сильные крепости, как ПА и Владивосток, самоубийцами не называли. Если крепость Йокосука не может перегородить огнем весь пролив, то Токио может оказаться беззащитным перед огнем кораблей.
NMD: Ingles пишет: Минных полей у Токио не должно быть. Если какой-нибудь нейтрал спьяну ошибётся, то японцы потом проблем не оберутся. С началом войны, район Токийского залива (не сам Токио, но Иокоска и Иокогама "и окрестности") обьявлен "укреплённым районом" с береговой артиллерией и МИННЫМИ ПОЛЯМИ. Т.е., нейтралы предупреждены, больше и не надо.
NMD: vov пишет: И тогда будет крайне интересно, что будет делать любимый "десант на пирсы". Интересно, как будет "Малая Земля" по-японски? vov пишет: К тому же вся эта бодяга, кажется, предполагается ночью:-). Это главный козырь нашего плана... Ведь у наших проблемы с маневрированием исключительно в дневное время в ясную погоду...
NMD: ser56 пишет: Минимальная ширина пролива 9км - маневрировать есть где. На рейде ПА места для манёвра было ещё больше...
Krom Kruah: ser56 пишет: Если иностранцы во вражеском порту - это их проблема! Это - да. А что будет если их государства посчитают нападение на нейтральных кораблей без обявлением Токио блок. городом преступлением - это проблема русских. Предстоить подсчитать для кого проблема будет посюрезней... Мелкокалиберный не особо опасны, поэтому 6-8 дм -игнорируем. Я не игнорировал бы. Для ББО, да и для всех стариков и для Ослябы 1-2 203 мм или 5-6 152 мм в неброн носу совсем неплохо. Особенно в дополнением к 280 мм гаубиц. Припомнить калибра рокового попадения в Ушакове? Дальность эффективной стрельбы - 60каб (11км). Итак путь обстрела - 108 каб, это на 12 уз 54 минуты - 10-11 залпов. Если 4 орудия - это при 10% (все же береговая:)) 4-5 попаданий на все корабли пропыва. 10 попадений просто обязанны вбухать. 10% - это высокий процент для кораблей (напр. по моему - верхная граница в Цусиме). При том - надо пологать, что ключевые точки пристрелянные предварительно (а если нет - то там вообще нужен сериозный разбор...с всяких сепуко и т.д. Для БА 10% - безобразие... Точность не в проценты, а в разы выше чем у еквивалентной по калибру кораб. артилерии! Но даже если по Вашему - 4-5-6 всего-то. Напр. в 2 ББО по 1 (если по 2 - возможно вообще доведут до беспомощного состояния, если не утопят), в Ослябы - 2, в Николая - 1-2... Очень вероятно (почти гарантированно) - через палубы... Если повезет сильно - попадение будет в оконечности - в носу (и теряем скорость/мореходность), или в корме (с вероятных повреждений рулевой установки). Если не повезет столь сильно - в КМУ. Не в районе КМУ, а буквально - через палубы - в котлов или машин. И это - при вводе кораблей в залив. А что будет при выводе? Вообще кого-небудь вытащите в море-окияна? Или - минных заграждений нет, в силе товаропотока, чужаков и т.д. Однако на обратном пути просто обязательно будет! Перекрыть (даже ночью) пролив шириной 9 км - просто без проблем. invisible пишет: Почему-то ни Того, ни Камимуру, обстреливавших такие сильные крепости, как ПА и Владивосток, самоубийцами не называли. Потому что под огнем БА не совались... Вспомните калибра орудий Електрического утеса. И реакция Того если вошел на границе их дальнебойности...Правильная реакция, между прочьим... Так вот - в Токийском заливе так не попасть. Надо пройти не просто немн. в зоне, а через всей БО. С неподавленной БО - это самоубийство. А на подавлением нет ни сил, ни время... Если крепость Йокосука не может перегородить огнем весь пролив, то Токио может оказаться беззащитным перед огнем кораблей. Т.е. - как не сможет? И - только Йокосука ли там? Ну и наконец - каждое повреждение, которое чревато потери эск. скорости или необходимости пред лицо Того отставить поврежденных кораблей - это военный суд при данной ситуации... При том - правильно. А оставатся вместе с поврежденных - это хуже Цусимы. После обстрела Токио японцы плененных брать не будут... А подобная атака невозможна без таких повреждений.
Krom Kruah: NMD пишет: С началом войны, район Токийского залива (не сам Токио, но Иокоска и Иокогама "и окрестности") обьявлен "укреплённым районом" с береговой артиллерией и МИННЫМИ ПОЛЯМИ. Т.е., нейтралы предупреждены, больше и не надо.Тогда вообще трындец... А нейтралов конечно провожали через неминированных участков. Которые, конечно - под носу берег. батарей...
NMD: Котлы здесь: http://rapidshare.de/files/18194409/Boilers.rar.html Пароль Tsushima
Krom Kruah: NMD пишет: Это главный козырь нашего плана... Ведь у наших проблемы с маневрированием исключительно в дневное время в ясную погоду... Ночью - это ввод в заливе (вероятно больше 2 корабля не столкнутся и больше 2 на камней не останутся. Ну и 2 на минном полем... ). А вывод из заливе как будет? Хотя конечно при таких потерь некого будет выводить... Кроме если вбухаем там и бородинцев. Тогда на рассвете - через БА. Нет - просто открыть кингстонов - гораздо менее извращенно...
NMD: Krom Kruah пишет: А вывод из заливе как будет? Выводы пусть делают в Питере... Наша задача -- ввести... Вся соль плана -- Броненосцы прокладывают путь Десантному Отряду на Минныхъ Катерахъ...
ольга: NMD пишет: Ольга, если интересно, я вам сброшу неплохое описание со схемками из тогдашнего Джейна. Только мыло укажите... И прошу использовать исключительно в мирных целях... Мыло: ola_ton@mail.ru Использовать только в мирных целях!
ольга: Лунев Роман пишет: В Токио много иностранцев. И, ведя обстрел, вы наверняка отправите на небеса нескольких из них. Что будет великолепным поводом, присоединенным к гулльскому инциденту. Так что ко времени вашего прихода во Владик, вас уже будет ждать наряд полевой жандармерии с предписанием об аресте за то, что вы втянули Россию в войну против Англии и США, как минимум. А вслед за вами у Владика появятся соответствующие эскадры. Японцы кажется по Владивостоку стреляли - и ничего. Что до Англии и САСШ, ну допустим появятся, ну допустим снесут Владивосток нахрен, и даже слегка оккупируют Приморье (на дальность стрельбы корабельных орудий), а дальше? Что будут делать англы дальше? сухопутные силы Англии по численности уступали армиям даже второстепенных государств в Европе. Но мудрые британцы, уже давно нашли решение данной проблемы, наиболее точно в середине 19 века его сформулировал Томас Карлейль: «Обязанность всех континентальных держав вести войны в интересах Англии». Менее политкорретный в этом отношении канцлер Германии Отто фон Бисмарк, назвал вещи своими именами: «Англия в войне употребляла европейские государства как «отличную пехоту». И как будет Англия Первую мировую организовывать? Вы думаете Россия забудет такую плюху? Вряд ли!
ser56: Krom Kruah пишет: вероятно больше 2 корабля не столкнутся и больше 2 на камней Да, 9км пролив - проблема пройти... Что то вы русских детьми неразумными выставляете... Krom Kruah пишет: После обстрела Токио японцы плененных брать не будут... Забавно идти в бой думая о плене... А ББО и старые КР боевой цености особой не имеют... Krom Kruah пишет: Правильная реакция, между прочьим... Так вот - в Токийском заливе так не попасть Это у Того правильная реакция. А у вас банальное не понимание приоритетов. Что мог Того сделать у ПА? Чем цель так хороша - флотом. А у Токио сам по себе цель!!! Krom Kruah пишет: Но даже если по Вашему - 4-5-6 всего-то Проблема в том, что упорно не читаем... Я расчет делал для ДНЯ А пойдем ночью... Радаров не было, одновременно пустим ТР... Krom Kruah пишет: И это - при вводе кораблей в залив. А что будет при выводе? Что будет, то будет. Сильно осторожные умирают в гавани. Разгром портов Токио и Иокогамы и 2-3 ББО - это по цене (экономической, политической, военной) не сооизмеримо! Krom Kruah пишет: А что будет если их государства посчитают нападение на нейтральных кораблей без обявлением Токио блок. городом преступлением - это проблема русских. Владик обстреливали к этому моменту. NMD пишет: На рейде ПА места для манёвра было ещё больше... Вы опять с размерами запутались:) Или гавань ПА 9км хотя в одном размере:))))) NMD пишет: Ведь у наших проблемы с маневрированием исключительно в дневное время в ясную погоду. Что вы так об американском флоте:) NMD пишет: МИННЫМИ ПОЛЯМИ Они по определению не могут быть сильными (если вообще были!) - за проходом порты Токио и Иокогамы - водить купцов по узкому фарватеру:))))
ser56: NMD пишет: Броненосцы прокладывают путь Десантному Отряду на Минныхъ Катерахъ Именно. Забавно, но амеры во 2МВ так и делами, только вместо ЭБР линкоры, а вместо МК использовали БТР. ольга пишет: Японцы кажется по Владивостоку стреляли - и ничего. Именно! Просто у господ капитулянтов нет аргументов, а дерзости не хватает:))) А русским удаются дерзкие предприятия!!!!
Ingles: ser56 пишет: Именно! Просто у господ капитулянтов нет аргументов, а дерзости не хватает:))) Да обстреливайте Йокосуку сколько вам влезет. А также Сасебо, Кобе, Майдзуру. Владивосток и Порт-Артур - Военно-Морские Базы. По памяти у Иокогамы был статус такой же, как и у Дальнего. Что будет, то будет. Сильно осторожные умирают в гавани. Разгром портов Токио и Иокогамы и 2-3 ББО - это по цене (экономической, политической, военной) не сооизмеримо! А если послезнание выключить? Цусимского разгрома нет и не предвидется. Как в этом свете десант в Токио будет смотреться?
ser56: Ingles пишет: Как в этом свете десант в Токио будет смотреться? А в чем проблема? Будет гиганский политический/эконосический/пиарный резонанс в мире и стране! Что неплохо для России! Причем после знание. ЗПР должен был подумать и понять - что он может сделать для страны. А он поступил как обычный чиновник. Много на ВКВ было вылит - не решительный, а он пошел как на смерть (и был прав), но бой то вел почти без замечаний. Подумал бы ЗПР, совет провел среди флагманов и командиров ЭБР. Думаю ему доказали. что переться в Цусиму чушь. А вот удар по Токио - даже с учетом потерь стариков - вещь хорошая. Можно рассматривать это как отвлечение противника, а новыми кораблями во Владик (а можно и нет!!!). Согласитесь, ББО и старые БРКР во Владике пользы особой не принесу - скорость не для набегов. А вот побить горшки они в Токийском заливе могут, а с ними и МН. Уцелевшие отойдут в океан и по способности через Лаперуза...
NMD: ser56 пишет: А в чем проблема? В авантюрности замысла. ser56 пишет: ЗПР должен был подумать и понять - что он может сделать для страны. А он поступил как обычный чиновник. Он поступил как грамотный профи. Он отлично знал эту кухню и понимал, что с такой эскадрой на таком ТВД опций было очень мало, и обстрел городов -- совсем не оно. ser56 пишет: Много на ВКВ было вылит - не решительный, а он пошел как на смерть (и был прав), но бой то вел почти без замечаний. К Витгефту по Шантунгу замечания те же, что и к Рожественскому по Цусиме. ser56 пишет: Подумал бы ЗПР, совет провел среди флагманов и командиров ЭБР. Думаю ему доказали. что переться в Цусиму чушь. Ему бы доказали, что надо разоружаться в Сан-Франциско или ещё где. И он это прекрасно осознавал. ser56 пишет: А вот удар по Токио - даже с учетом потерь стариков - вещь хорошая. Это если выйдет удар. Вслепую спланированный. ser56 пишет: Можно рассматривать это как отвлечение противника, а новыми кораблями во Владик (а можно и нет!!!). А уголь где брать? С "захваченных" пароходов, которых не будет?
ser56: NMD пишет: К Витгефту по Шантунгу замечания те же, что и к Рожественскому по Цусиме. Это у вас только:) NMD пишет: Ему бы доказали, что надо разоружаться в Сан-Франциско или ещё где Зря вы так... NMD пишет: Это если выйдет удар. Вслепую спланированный. Если нет данных - а кто был начальником ГМШ и не узнал все о противнике? NMD пишет: А уголь где брать? С "захваченных" пароходов, которых не будет? Вопрос это рассматривался - см. ветку -не надо с нуля:) NMD пишет: В авантюрности замысла. Дерзости!!!
NMD: ser56 пишет: Это у вас только:) Перечислим "наезды двойного назначения": 1.Неразделение эскадры на отряды по скорости. 2.Прогнозируемый курс прорыва. 3."Неправильное" использование крейсеров и минных сил. 4.Безинициативное маневрирование. 5.Примитивное ("Бить по головному") целеуказание артиллерии. На первое время думаю хватит. ser56 пишет: Зря вы так... Много в ПА насовещались? ser56 пишет: Если нет данных - а кто был начальником ГМШ и не узнал все о противнике? То что зона Токийского залива -- укреплённая было известно с начала войны. А вот насколько укреплённая... Ну не болтали джапы, а по-другому и узнавать-то особо нечего. С англами мы не дружим, с амерами поругались... Вон Камимура в феврале 1904г. не знал, что 254мм орудия во Владике ещё лежат в вагонах на станции а мины не выставлены, потому и не приближался, так что надо расстрелять Идзюина за это? ser56 пишет: Вопрос это рассматривался - см. ветку -не надо с нуля:) Таки фантастика. Без базы все потуги по снабжению обречены. У штурма Маку (у Формозы) шансов поболе было. И удержать тоже. ser56 пишет: Дерзости!!! У японцев был по-настоящему дерзкий план операции на Филиппинах в ноябре 1944г., да и флот намного лучше подготовленный.
ser56: NMD пишет: Ну не болтали джапы, а по-другому и узнавать-то особо нечего. Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много, на пример в кабаках Лос-Анж:) А если им еще баксов посулить за внимание:) NMD пишет: Перечислим "наезды двойного назначения": 1.Неразделение эскадры на отряды по скорости. 2.Прогнозируемый курс прорыва. 3."Неправильное" использование крейсеров и минных сил. 4.Безинициативное маневрирование. 5.Примитивное ("Бить по головному") целеуказание артиллерии. На первое время думаю хватит. Ха-ха!!! Вы как та вдова:)) 1) Что было ВКВ делить - у него 5 ЭБР, а у ЗПР 8ЭБР, 3 ББО, Нахимов и пр.... - нешто разницу не видно:) 2) У ВКВ 1 (ОДЫН) выход из Желтого моря, а ку ЗПР 3(ТРЫ) входа я Японское - нет разницы:))) 3) ВКВ выходил из блокированого порта, ему разведка в целом по-барабану. А вот ЗПР мог используя КР - ограничить разведку противника. 4) ВКВ - кинул Того разок за счет маневра, а вот ЗПР не удосужился... 5) см. п.1 - для ВКВ это еще туда- сюда...
Ingles: ser56 пишет: Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много, на пример в кабаках Лос-Анж:) А если им еще баксов посулить за внимание:) Это ж насколько заранее планировать надо было. Кроме того, японцы тоже узнали бы, что русская разведка очень интересуется токийским заливом. Если уж изначально планировать удар по Токио, проще пару шпионов под видом волонтёров на нейтральных купцах отправить.
ser56: Ingles пишет: Это ж насколько заранее планировать надо было А это и до и после войны надо было делать по всем японским портам, и не только японским:)
Лунев Роман: ser56 пишет: Что-то я не понял, господа! Это уж и столицу неприятеля нельзя обстреливать? Или Токио открытый город? Нельзя. Нужно дать время на то, чтоюбы город покинули члены дипломатических миссий и инограждане. ольга пишет: Японцы кажется по Владивостоку стреляли - и ничего. Что до Англии и САСШ, ну допустим появятся, ну допустим снесут Владивосток нахрен, и даже слегка оккупируют Приморье (на дальность стрельбы корабельных орудий), а дальше? Что будут делать англы дальше? А что им еще нужно делать? Разве этого мало? ольга пишет: И как будет Англия Первую мировую организовывать? Вы думаете Россия забудет такую плюху? Вряд ли! Думаю, что - нет. Этот вопрос и меня всегда интересовал. Однозначно его решить трудно. То, что англы фактически помогали японцам, наши проглотили. Разрушение Владика это, конечно, посерьезнее. Но, в то же время, одно дело - Гулльский инцидент - ошибка, а другое - явное нарушение международных законов. Нас никто не поддержит в этом. А против встать могут многие. ser56 пишет: Именно! Просто у господ капитулянтов нет аргументов, а дерзости не хватает:))) А русским удаются дерзкие предприятия!!!! Это не капитуляция. Просто нет смыла в этой бойне. Подумайте о погибших мирных жителях. Чем они-то провинились? Японцы перед первым штурмом П-А предложили вывести всех женщин, детей и даже священников. А мы, устроив Токийскую ночь покажем себя всему миру варварами, с котрыми иметь дело - себя не уважать. Это раз. Второе - вы говоите, что о пленных нечего думать. Ваше рассуждение хорошо для тотальной войны. Но не забывайте, что для России эта война была всего-лишь войной на перифирии. И никто не понял бы принесения этих людей в жертву, причем, в принципе, бессмысленную. Даже разгром промышленных предприятий не давал больших дивидендов. Японцы могли располагать промышленностью Англии и США, поскольку, даже если они и не вступят в войну, то сделают все возможное, чтобы японцы победили. Так что в чистом активе имеем только подтвержение тому, что русским удаются невозможные предприятия. Все остальное - в минусе.
vov: ser56 wrote: разгром портов и заводов Токио и Иокогамы - это не мало!!! Это - не мало, кто бы спорил. Но сколько надо вложить для достижения этого эффекта? Я предлагал обратиться к прецедентам. Там все ясно. ser56 wrote: Размеры залива 30*50км - как можно защитить все побережье? А уничтожать лучше днем - что может сделать полиция под огнем КР? Зачэм зашишать залив? Надо только пирсы:-). Полиция - это императорская гвардия?:-). ser56 wrote: непосредственно в залив идут ББО, старые БРКР и ЭБР, МН и МК (последние с десантом). Для разгрома портов и заводов - хватит. Ну, что тут сказать? No comments. 8 рот на МК? ББО и старые БКр разносят "порты и заводы"? Не хотелось бы думать, что старина ОТ размножается почкованием:-). ser56 wrote: Что-то серьезных аргументов против - нет! Был довод у НМД, но он ошибся с расстоянием. Двое суток 2ТОЭ могла делать у Токие, что хотела... Ну, если доводы не выслушиваются в принципе, то тогда это так. Очень коротко: 1) Операция совершенно не обеспечена данными (где, что, как "бомбить", что и ка противодействует) 2) Операция совершенно не обеспечена навигационно 3) Средства никак не соответствуют задачам (огневая мощь (по числу снарядов и их типу) мала, десант слаб, непонятно как он образуется и т.д.). Наконец, просто посмотрите на любой обстрел береговых целей в исп-амер, РЯВ или 1МВ. И все станет ясно.
vov: ser56 wrote: Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много, на пример в кабаках Лос-Анж:) Это находясь у берегов Индокитая? Или опять, надо начинать от печки - с 15 века? Кстати, в кабаках обычно много интересных сведений о БО:-). Лунев Роман wrote: Подумайте о погибших мирных жителях. Чем они-то провинились? Японцы перед первым штурмом П-А предложили вывести всех женщин, детей и даже священников. А мы, устроив Токийскую ночь покажем себя всему миру варварами, с котрыми иметь дело - себя не уважать. Это раз. Этого в принципе достаточно. Можно вспомнить обстрелы Ярмута и Лоустофта в 1МВ. И эффективность, и реакцию. Россию обосрали бы с ног до головы. Причем на ровном месте, поскольку никакого материального эффекта достигнуто бы не было. Это все в предположении, что кто-то из ББО дойдет до места стрельбы, отстреляется и снесет пару десятков картонных домиков. В общем, мало того, что самоубийственно, так еще и бессмысленно. Лунев Роман wrote: Даже разгром промышленных предприятий не давал больших дивидендов. Какой "разгром промышленности"? Ну, хоть минимум здравого смысла должен же быть даже у патриетов! Эффект таких деяний очевиден: Владивосток, Сан-Хуан, британские порты (Лоустофт, Ярмут и др.). Любой обстрел того времени. Итог - в лучшем случае - пара сотен убитых и раненых мирных жителей.
ser56: Лунев Роман пишет: А мы, устроив Токийскую ночь покажем себя всему миру варварами, с котрыми иметь дело - себя не уважать. Термин мне нравиться:) вы поменьше читайте на ночь о хороших манерах. Война дело грязное. Теже англы прославились в бурскую войну и ничего:)) Или напомнить, как они КР утопили в чужих водах - ничего отмазались... Да и немцы две МВ учудили, кровью залили полмира - а скажи им сейчас, что они варвары:)) Уважают сильных! Это азбука. Лунев Роман пишет: Японцы могли располагать промышленностью Англии и США, поскольку, даже если они и не вступят в войну, то сделают все возможное, чтобы японцы победили. И что - здаваться? Мочить надо всеми способами, а не слюнтяйничать. Народ был морально не готовый - это верно, ИВС их еще не встряхнул.... Вот и привели к власти .... Лунев Роман пишет: Просто нет смыла в этой бойне. Подумайте о погибших мирных жителях Это война и порты и заводы противника это законная цель. При обстреле Владика в 1904 погибли женщины - никто им времени на эвакуацию не давал! А о жителях д.б. думать микадо, начиная войну внезапным нападением. vov пишет: Надо только пирсы:-). Полиция - это императорская гвардия?:-). Гвардию на пирсы (т.е. на убой) никто не поведет - они будут прикрывать направление на дворец-центр, опасаясь нормального десанта:). vov пишет: Очень коротко: 1) Операция совершенно не обеспечена данными (где, что, как "бомбить", что и ка противодействует) 2) Операция совершенно не обеспечена навигационно 3) Средства никак не соответствуют задачам (огневая мощь (по числу снарядов и их типу) мала, десант слаб, непонятно как он образуется и т.д.). Отвечаю тезисно: 1) разве русские на ходили в Токио/Иокогаму и не знают планов портов и размещения основных заводов - металлургических, ремонтных, доков? У них нет лоции? 2) Это порты. Проблемы будут, но и на 2ТОЭ не дети, а проф. штурманы - дайте им задачу. И это не шхеры! 3) Снарядов достаточно для уничтожения главных целей. Ворота доков можно уничтожать торпедами с МН. Транспорты можно топить подрывными патронами. Поймите - это не классический десант (Токии мы не собираеся удерживать) - это диверсионные группы прикрытые огнем эскадры. vov пишет: на любой обстрел береговых целей в исп-амер, РЯВ или 1МВ. И все станет ясно. А не было такого, когда был не набег - постреляли - удрали, а системное уничтожение! После прорыва мимо крепости (главная проблема мины), там нет обороны. Разделяем цели и вперед. Мы не немцы - что нам кварталы обстреливать - а удар по металлургическому заводу легко корректировать и последствия нелинейные - как фашисты - труба упала - полцеха в хлам. А если 6дм. снарядя в котельную? Вывести приморский завод из строя - не проблема! А там все заводы приморские:)
ser56: vov пишет: Какой "разгром промышленности"? Банальный - катру токийского промрайона видели? Все на беорегу и без береговых батарей! vov пишет: Ну, хоть минимум здравого смысла должен же быть даже у патриетов! Любимая отговорка вылезла - нет аргументов начинаем на психику давить:) vov пишет: Это находясь у берегов Индокитая? Лучше от Питера и заранее - давая из ГМШ задания. Или к войне совсем не готовились? А грамотный анализ трепа может дать многое. vov пишет: отстреляется и снесет пару десятков картонных домиков Упорно не читаем и прямо пишем обратное. Это как доки и заводы стали фанзами? Указанные вами обстрелы - бей-беги. Их могли отрезать англы и уничтожить. см. выше подробнее.
Krom Kruah: ser56 пишет: Уважают сильных! Это азбука. Раз Вы столь силен - утопите Того! А не было такого, когда был не набег - постреляли - удрали, а системное уничтожение! После прорыва мимо крепости (главная проблема мины), там нет обороны. Ну да... Вам не кажется, что оборона Токио должна быть неск. покрепче, чем у уже обдуждаемого (с изв. результатом) обстрела (десанта пока не коментируем) Хоккайдо? При том - там (альтернативно) условия гораздо более благоприятны.
ser56: Krom Kruah wrote: Раз Вы столь силен - утопите Того! Гафф! Но если телепортировать ЭМ с КР со спецчастью - без проблем весь флот Микадо :) А вы с этим постулатом не согласны? Тогда посмотрите на США в Ираке - напали, разгромили, а все утерлись. Некоторые, даже свои окупационные войска отправили, длядоказательства верности... Krom Kruah wrote: Вам не кажется, что оборона Токио должна быть неск. покрепче, Когда кажется - крестятся:) Если есть конкретные данные - готов обсудить и поискать обходы! Напомню, дисскуссия началась с обсуждения предложения. А глубокомысленно все отрицать - не есть супер:)))
Krom Kruah: ser56 пишет: Гафф! Но если телепортировать ЭМ с КР со спецчастью - без проблем весь флот Микадо :) Oднако ...бревно. Нету... А вы с этим постулатом не согласны? Нет. Тогда посмотрите на США в Ираке - напали, разгромили, а все утерлись Тут как помягче сказать... "Если победили - то правы?" Али нет? Некоторые, даже свои окупационные войска отправили, длядоказательства верности... Нормально для компрадоров. Они не своим служат, а чужым. И? Когда кажется - крестятся:) Прежде чем перекрестится, проконсультируйтесь с т. наз. "здравый разум". Он мешает достыжением максимально возможного результата, но предотвращает наихудшего... Поэтому в условиях нехватки информации люди консультируются с ним. В посл. милиона (примерно) лет - успешно. Конечно можно (при нехватке информации) консультироватся и с емоциями... В 9 из 10 случаев - это проигрыш. А глубокомысленно все отрицать - не есть супер:))) "Все" - нет. Вопрос меры. "В каждом деле должно быть меры! Можно пить, но не надо валяться!" (с) маршал Якубовский
NMD: ser56 пишет: Что было ВКВ делить - у него 5 ЭБР Вообще-то 6 , и предлагалось выделить 2 тихохода для бомбардировки Дальнего -- Того вполне мог на это дело повестись, а в прорыв идти с быстроходными ЭБРами. ser56 пишет: а у ЗПР 8ЭБР, 3 ББО, Нахимов и пр.... - нешто разницу не видно: Из них только 5 по тем условиям современные. ББО -- вообще не люди. Но я выразился коряво -- к ЗПРу были в том числе и претензии, что не разделился в оперативном смысле (Ваши планы по отвлекающему удару стариками). ser56 пишет: У ВКВ 1 (ОДЫН) выход из Желтого моря, а ку ЗПР 3(ТРЫ) входа я Японское - нет разницы:))) У ЗПРа тоже остался один пролив, два другие перекрыты -- Цугару физически, Лаперуза фактором времени. ser56 пишет: ВКВ выходил из блокированого порта, ему разведка в целом по-барабану. А вот ЗПР мог используя КР - ограничить разведку противника. Каим образом "ограничить" доказано пока не было. С другой стороны, на ЗПРа наезжают, что типа связал КР охраной транспортов. Забывая при этом, что в Цусиме транспорты составляли хвост нашей колонны, который был бы по любому атакован японцами. Не ТР так ББО. А у Витгефта "Ниссин", "Кассуга" и "Якумо" почти 2 часа мочили "Полтаву", а наши крейсера спокойно курили в сторонке. Никаких телодвижений. ЗПР обвиняется в том, что якобы превратил МН в "спасателей", забывая, что эти 4 МН 1го отряда имели одну из важнейших задач -- сохранение структуры командования. 2м отрядом нераспорядился Энквист. А вот Витгефт вообще никаких приказаний не отдавал, только спросил у Пантелеева, сможет ли тот после захода солнца атаковать японцев. ser56 пишет: ВКВ - кинул Того разок за счет маневра, а вот ЗПР не удосужился... Того сам себя кинул, а Витгефт обходил минное поле. Дистанция была велика, потому Того и вышел облом. ser56 пишет: см. п.1 - для ВКВ это еще туда- сюда... Так и у ЗПР по "Микасе" стреляли изначально 3-4 броненосца. Остальные сигнала "1" не видели, да он видимо не им и предназначался. ser56 пишет: Банальный опрос капитанов заходящих в Токийский залив ТР дал бы много Нашим таких судов (идущих ИЗ Иокогамы -- только их свежая инфа и важна) не встречалось. Шедшие же туда топились и Вспом. Кр. ЗПРа и КРами из Владика. Да и потом, что Вам расскажет кэп, судно которого Вы не просто захватили а обратили в минопрорыватель? ser56 пишет: на пример в кабаках Лос-Анж:) Уж тогда Сан-Франциско... А я вот представил качество и достоверность этой инфы, а главное давность -- и за японцев стало так спокойно... ser56 пишет: А если им еще баксов посулить за внимание:) У эскадры не было денег вообще, только мелочь на жалование. Почти все расходы были предоплачены. А русским обещаниям уже не верили даже китайцы (в ПА работали только за деньги, хотя в основном и за рубли). ser56 пишет: Или напомнить, как они КР утопили в чужих водах - ничего отмазались... Напомните. Шо за крейсер? ser56 пишет: Да и немцы две МВ учудили, кровью залили полмира - а скажи им сейчас, что они варвары:)) Ну обидятся, и чего? Их и так варварами во всём мире считают. ser56 пишет: разве русские на ходили в Токио/Иокогаму и не знают планов портов и размещения основных заводов - металлургических, ремонтных, доков? У них нет лоции? Не ходили. Вероятно не знают. Неверное лоция есть, а какой с неё толк, когда она ни батарей ни минных полей не показывает... ser56 пишет: Поймите - это не классический десант (Токии мы не собираеся удерживать) - это диверсионные группы прикрытые огнем эскадры. Ну так и почитайте как готовился рейд на Сен-Назер, и результаты не забудьте... Да и про отсутствие у немцев флота тоже. ser56 пишет: а удар по металлургическому заводу легко корректировать и последствия нелинейные - как фашисты - труба упала - полцеха в хлам. На память приходит Танкоград. И завод Мессершмидта в Зальцбурге. Кстати и нефтепромыслы в Плоешти... ser56 пишет: Вывести приморский завод из строя - не проблема! А там все заводы приморские:) У Вас есть план Токио тех лет? А то я не уверен, что эти современные заводы там уже были.
grosse: Господа, сама идея то неплохая. Все довольно логично. В цусимском проливе эскадре делать нечего. Сейчас кажется это понимают уже все, кроме отьявленных ЗПРофилов. Значит надо идти кругом Японии. И как тут не покусится на огромное, и неохраняемое флотом восточное побережье, во главе со столицей. Очевидно, что это чрезвычайно стратегически-вкусная цель. Но это настолько очевидно, что очевидно и то, что это очевидно японцам . Поэтому невозможно предположить, что они не предприняли серьезных мер по береговой обороне этого побережья, и особенно Токийского залива. А что мы знаем об этой защите? Практически ничего. Как тогда, так и теперь. То есть можно конечно наплевать на это незнание и полезть напролом/нарожон. Но только это и будет авантюра в чистейшем виде. Практически классика авантюры. Потерять при этом можно очень много, приобрести - без должной спецподготовки - очень мало. Полезли немцы в 1-ую МВ бомбить Питер? Нет. Мне кажется аналогия очень близкая... NMD пишет: У ЗПРа тоже остался один пролив, два другие перекрыты -- Цугару физически, Лаперуза фактором времени. Конечно это не так. Никто Цугару физически не перекрывал, и никакого ограничения времени у ЗПРа не было. NMD пишет: С другой стороны, на ЗПРа наезжают, что типа связал КР охраной транспортов. Забывая при этом, что в Цусиме транспорты составляли хвост нашей колонны, который был бы по любому атакован японцами. Не ТР так ББО. А у Витгефта "Ниссин", "Кассуга" и "Якумо" почти 2 часа мочили "Полтаву", а наши крейсера спокойно курили в сторонке. Никаких телодвижений. Дико извиняюсь, но складывается ощущение, что как только Вы начинаете защищать ЗПРа так сразу теряете столь присущую Вам реалистичность и адекватность. Что значит - не ТР так ББО? Не было бы ТР, так японские легкие КР на ББО бы полезли? Ну так сами бы полезли, сами пусть бы и выкручивались. В реале они даже и не лезли, но на несколько минут попали под огонь броненосцев 3-его отряда. И в результате попадания единственного 254-мм снаряда сразу половина 3-его боевого отряда японцев покинула поле боя... Да и с Полтавой Вас куда то ни туда занесло. По Вашему наши бронепалубные крейсера должны были грудью встать на защиту Полтавы??? Это даже не смешно... NMD пишет: Так и у ЗПР по "Микасе" стреляли изначально 3-4 броненосца. Остальные сигнала "1" не видели, да он видимо не им и предназначался. Увы, у ЗПРа по Миказе изначально стреляли минимум 10 кораблей. Сигнал "1" к сожалению видели все, и видимо решили, что он предназначается для всей линии.
ser56: grosse пишет: как только Вы начинаете защищать ЗПРа так сразу теряете столь присущую Вам реалистичность и адекватность Браво - в точку!!!! grosse пишет: Значит надо идти кругом Японии. И как тут не покусится на огромное, и неохраняемое флотом восточное побережье, во главе со столицей. Очевидно, что это чрезвычайно стратегически-вкусная цель. Но это настолько очевидно, что очевидно и то, что это очевидно японцам Ну наконец -здравые мысли:) С первыми согласен абсолютно, со вторым положением нет! Очевидное не всегда верно. А соображения следующие - война идет давно, силы напряжены и держать мощную оборону у Токио сложно, да и русские были пассивны. А сообщения, что японцы снимали пушки с БО под ПА? Думаете вернули? grosse пишет: Мне кажется аналогия очень близкая... Отнюдь! Про крепость Петра Великого мы знаем, а вот оборона Токио не стала широко известно - может она фикция? NMD пишет: Вообще-то 6 Грешен - обмишурился:) NMD пишет: выделить 2 тихохода для бомбардировки Дальнего -- Того вполне мог на это дело повестись, а в прорыв идти с быстроходными ЭБРами. А вот и нет. 2 нормальных ЭБР на отвлечение - это много! Мне вон ББО и старые БРКР ставят в укор при атаке Токио! На самом деле 2 ЭБР надо было отсылать после первого этапа боя при Шатунге- шанс оторваться у 4 быстрых был (думаю они 14 узлов бы дали), а вот купился ли Того на мало - 2ЭБР - не факт!!! Как и то, что он успел бы их раздолбать до вечера. NMD пишет: У ЗПРа тоже остался один пролив, два другие перекрыты -- Цугару физически, Лаперуза фактором времени. Отнюдь. И Сангарский проходим - вроде обсуждали... NMD пишет: Напомните. Шо за крейсер? ОДин из эскадры Шпее, утопили у берегов Чили. NMD пишет: Не ходили. Вероятно не знают. наши корабли не ходили в Токио? Не верю... NMD пишет: А то я не уверен, что эти современные заводы там уже были. Но порт и доки были?:)))) Заводы на привозном сырье - где им еще быть - перевалка на жд - дорого.
Ingles: ser56 пишет: Отнюдь! Про крепость Петра Великого мы знаем, а вот оборона Токио не стала широко известно - может она фикция? То есть Япония не защищает свою столицу? Фиг с ними с русскими - Японию американцы "открыли" с помощью вооружённой эскадры. Мало ли кто ещё мог решить открыть страну. ЕМНИП, японцы только в 1904 или сразу после РЯВ отменили неравноправные торговые договора. NMD пишет: Не ходили. Вероятно не знают. Должны были ходить. Даже военные не только в Нагасаки бывали, а уж торговые - тем более. План укреплений они нарисовать не могли, но в общих чертах вполне. Да и просто войти в залив вполне могли. Другое дело, какой ценой и зачем.
Krom Kruah: Ingles пишет: План укреплений они нарисовать не могли, но в общих чертах вполне. И что именно сделать с этих "общых чертах"? Где батареи (не в общых чертах - по чертами стрелять бесполезно)? Какового калибра они? Коорд. минных полей? Система оповещения?
ser56: Ingles пишет: То есть Япония не защищает свою столицу? Вопрос -как? Вы говорите сильно, а я говорю у них ресурсов мало - они потратилис на флот и тратятся на войну. Держать большие силы для обороны столицы - война 2-ой год...
Ingles: Krom Kruah пишет: И что именно сделать с этих "общых чертах"? Да ничего. В этом и проблема. Или заранее шпионов посылать, или наобум. ser56 пишет: Держать большие силы для обороны столицы - война 2-ой год... Больших сил не будет. Береговые батареи и минные поля (пусть даже маленькие). Для 2 ТОЭ хватит.
vov: ser56 wrote: Гвардию на пирсы (т.е. на убой) никто не поведет - они будут прикрывать направление на дворец-центр, опасаясь нормального десанта:). Какого "нормального десанта"? У японцев вообще в голове мякина? Да и для "пирсов" достаточно пары пулеметов, митральез, пары рот, наконец. ser56 wrote: 1) разве русские на ходили в Токио/Иокогаму и не знают планов портов и размещения основных заводов - металлургических, ремонтных, доков? У них нет лоции? Вы видели старые лоции? Там оч-чень много про металлургические заводы:-). Планов - не знают, скорее всего. Япония тех времен - достаточно закрытая страна. ser56 wrote: ) Снарядов достаточно для уничтожения главных целей. Ворота доков можно уничтожать торпедами с МН. Транспорты можно топить подрывными патронами. Поймите - это не классический десант (Токии мы не собираеся удерживать) - это диверсионные группы прикрытые огнем эскадры. Снарядов недостаточно. Еще раз: почитайте об обстрелах. Ворота каких доков - торпедами? Посмотрите, как в те времена строили корабли. Если ремонтных, то посмотрите планы любого порта. Легко там подорвать что-то прямым высртелом? Не говорю о пустяках: как найти эти доки? Да и "диверсанты" из кочегаров баклановых будут - ну просто класс! В смысле, разбомбить буфет... ser56 wrote: Какой "разгром промышленности"? Банальный - катру токийского промрайона видели? Все на беорегу и без береговых батарей! При чем здесь 21-й век? А Вы карту Токио нужного времени видели? Нет, как, впрочем, и все русские офицеры. Я пытался в свое время отыскать что-либо мало-мальски вразумительное. Не годится даже для стрельбы по площадям.
vov: grosse wrote: Все довольно логично. В цусимском проливе эскадре делать нечего. Сейчас кажется это понимают уже все, кроме отьявленных ЗПРофилов. Значит надо идти кругом Японии. И как тут не покусится на огромное, и неохраняемое флотом восточное побережье, во главе со столицей. Очевидно, что это чрезвычайно стратегически-вкусная цель. Тут сразу очень много посылов. 1) "В цусимском проливе эскадре делать нечего." Тогда эскадре (не говорю об отдельных кораблях) вообще нечего делать на ДВ. (И это относительно верно.) 2) "Значит надо идти кругом Японии." Безопаснее - в СПб. Вокруг Японии - не сильно лучше Цусимы. Мы это так и не отмоделировали, но расхождений даже в исходных данных так много, что этот постулат, как минимум, довольно спорен. 3) "Стратегическая цель" - конечно. Но для достижения стратегической цели требуются соответствующие средства. У ЗПР ими и не пахнет. Обстрел сотней-другой слабо фугасных снарядов крупного калибра. Мифические десанты, малочисленные и неподготовленные. Открытая военная сила слишком мала. Диверсионная равна нулю в силу подготовки. Так что, можно лишь еще раз себя обнаружить уже для полного и гарантированного 3,14-ца. grosse wrote: только это и будет авантюра в чистейшем виде. Практически классика авантюры. Потерять при этом можно очень много, приобрести - без должной спецподготовки - очень мало. Да, именно в этом смысл такого "великого деяния". Только в одном - в послезнании, что 2ТОЭ распылится в пространстве. При этом действительно, "хуже не будет". По Токио (неважно, пусть по любой точке побережья) попасть легче, чем по Микасе. Ни один здравый военачальник такую операцию проводить не будет. grosse wrote: невозможно предположить, что они не предприняли серьезных мер по береговой обороне этого побережья, и особенно Токийского залива. А что мы знаем об этой защите? Практически ничего. Как тогда, так и теперь. Именно. Не знаем и сейчас. Конечно, вряд ли БО даже Токийского залива была абсолютно гарантирующей от десятка бр-цев. Но, необходимо было обычное для такого случая форсирование этой БО. С подавлением и т.д. Это время и еще раз время. (Не говорю о потерях.) В итоге в самом лучшем случае - очень незначительный эффект, поскольку действия на суше не рассматриваются. Вспомним таких ребят, как Кук и Дюмон-ДЮрвилль. Они атаковали десантом безымянные бухты, без БО и с дикарями, с пушками и ружьями против каменных топоров и копий. При хорошем численном отношении. И что? Съели их...:-). Что до "диверсий", вспомним Сен-Назер. Прекрасно подготовленные диверсанты со спецсредствами. Операция планировалась и готовилась несколько месяцев. Итог весьма сомнителен.
Krom Kruah: vov пишет: Конечно, вряд ли БО даже Токийского залива была абсолютно гарантирующей от десятка бр-цев. Абсолютно - только у Господа-Бога. Но вообше - вспомните оборону Галлиполи. Ничего потресающего. Турки - артилеристы и вообще вояки в данном периоде - никудешные. У них по сути армия стала более-менее приличной после Мустафы Кемаль Ататюрк. До - совсем даже хорошей после ВМВ. Но к ПМВ - полная ноль! Однако результат против ВМС Антанты - ого-го! А что могло быть у Токио вк РЯВ (типа - дешево и сердито)? Например: 2-3 280 мм гауб. батареи в бет. двориках с землянной защитой (глассисов); 1-2 203 мм батареи и пр. 3-4 152 мм батареи на долговрем. позициях. Минимум 2 из батарей - на кинж. позиции по отношением прохода. 2-3 легких мобильных батарей (можно и полевых) - до 76 мм на десантнооп. направлений с оборуд. по неск. привязанных позиций для пушек. Оборудованных КНП, надеждно и точно привязанных (как и батареи) к мест. ориентиров по углов и дистанциях Предварительная пристрелка узловых точек вероятного прохождения вероятного противника. При реальном прохождением - стрельба сразу на поражением. Более-менее прилично вымощенные дороги между обьектов БО (в идеале - и узколинейка) Минное поле, в т.ч. дистанционно управляемое с берега в области проходов (чтобы не мешало торговли), евентуально неск. берег. ТА. Оборудованные казармы и укрытия (на обр. скате высот) для 2-3 тыс. человек лич. состава и погреба для боеприпасов. Позиции (без артилерии) для 2 (примерно) батарей полевой артилерии (это из принципа - просто так делается - не то, что очень надобно в данном случае. Артилерия для них принципиально одна и тоже для неск. таких УРов и стоит в месту пост. дислоцирования, занимая позиции у определенного УРа по надобности. Но в данном случае допустим, что они на континенте) 2 полка императорской гвардии (кроме ЛС батарей, их пехотная охрана, обсл. состав и вообще БО) В районе пирсов - неск. (3-4) пулеметных точек - евентуально в бетонных или землянных ДОТов. По 2 точек на подходов к батарей. (Принципиально и без пулеметов можно в рассм. периоде, но ... по максимуме и в идеале) Более-менее приличная маскировка всего того богатства. Это по максимуме. Принципиально - и треть того должно хватить для рассм. ситуации... Как видите - ничего дорогого и лишнего. 11" гаубицы - не (очень) дорогие в силе низкой нач. скорости и малой длине ствола. Все остальное -еще дешевле. Вся инфраструктура делается дост. недорого рученками японцев (чтобы не скучали между собиранием рыса и сажанием капусты ) Как будет работать подобный береговой УР надеюсь обяснять не нужно. Конечно в идеале нужно иметь и неск. 12" орудийных батарей на приморском (а не к проливе) направлении, но и без них будет достаточным (вот это уже дорого стоит). Плюс при надобности - полевая артилерия. Тогда оттуда и англы не пройдут, не то что II TOЭ!
СДА: NMD wrote: Того сам себя кинул, а Витгефт обходил минное поле. Дистанция была велика, потому Того и вышел облом. вообщето у витгефта было 2 поворота. Первый на минное поле еще списать можно, но со вторым то как быть?
Renown: У меня складывается ощущение - что ув. сер56 очень гонится за славой де Робека или Китченера. Напомнить слова Нельсона? "Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с) Ответьте мне на несколько вопросов: 1) Уголь - где брать будем, где и как загружаться? 2) Разведка - вы уверены что Того ее не ведет и тупо ждет вас в Цусимском проливе при таком раскладе? 3) Карты и лоции - где вы их возьмете и насколько они будут соответсвовать действительности? 4) Допустим, что все удалось, вы подошли к Токио - кто и каким количеством снарядов будет бомбардировать? Как будет осуществляться прикрытие экспидиционных сил? 5) Международный резонанс. 7) После всего этого ЧТО ДЕЛАТЬ БУДЕМ? Я предлагаю через СевМорПуть обратно на Балтику..))))
СДА: vov wrote: Ни один здравый военачальник такую операцию проводить не будет. Это кстати означает, что ни один здравый военначальник противника тоже не будет ожидать такой операции. И мне еще вспоминается Гебен под Севастополем - какой здравый военначальник мог пойти на такое? А ведь сработало. Или те же самые японцы под ПА, ведь даже бронепалубники у них под огнем БА и то побывали.
СДА: Renown wrote: "Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с) Скорее тот кто пытался и у кого не получилось. Мне идея с атакой Токио не кажется самой удачной, но в истории полно примеров когда чересчур наглые действия проходили именно потому, что такой наглости никто не ожидал. Так что могло и получиться. Да и не обязательно туда всей эскадрой лезть. На рассвете подъехать к Токио, пустить какой нибудь (свой) транспорт в качестве минопрорывателя, за ним пустить Нахимова и Николая (предварительно сняв с них всех лишних людей), прикрыть их миноносццами. А там как получится. Р.S. Повторяю - я не считаю, что подобная операция это самый лучший вариант действий, но получиться могло. Все зависит от того, насколько японцы такой наглости ожидали, и от банального везения.
cobra: Krom Kruah Гениально.......... Прям в точку.........
Krom Kruah: Да ничего особого. Просто так делается. Учится в училище... в артилерийском... Просто попробовал применить касательно к реальностями РЯВ.
Krom Kruah: Renown пишет: У меня складывается ощущение - что ув. сер56 очень гонится за славой де Робека или Китченера Скорее Моргана! Или кап. Блада! "Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с) По кр. мере - атаковать берегового УР до появлением хорошей бомбард. авиации (т.е. - к ВМВ) и подавляющем воздушном превозходстве - совершенно бесперспективно. Да и после того - далеко не елементарно. СДА пишет: Р.S. Повторяю - я не считаю, что подобная операция это самый лучший вариант действий, но получиться могло. Все зависит от того, насколько японцы такой наглости ожидали, и от банального везения. Тогда лучше нанять неск. ниндзя, чтоб, угробить Микадо, Того и Камимуры! Вариант - чтобы взорвать Сасебо и Микасы!
ser56: Krom Kruah пишет: А что могло быть у Токио вк РЯВ (типа - дешево и сердито)? Размеры Токийского залива и ширину прохода напомнить? Я вам расчетик езультатов делал. А у вас голословие. Вот и посчитайте вероятность поражения вашими батареями бронецели ночью БЕЗ радаров и тепловизоров. В Токио в 19 часов - темная ночь - бывал!:) Renown пишет: Напомнить слова Нельсона? "Каждый моряк, который пытается атаковать берег - просто дурак."(с) Напомнить Ушакова, который штурмовал и брал крепости? ИЛи для вас только импортные в авторитете:) Renown пишет: Карты и лоции - где вы их возьмете и насколько они будут соответсвовать действительности? Токио и Йокогама - открытые порты, выложена лоция Чемульпо - там достаточно подробно описано. Renown пишет: Международный резонанс. Именно! Это одна из целей.
СДА: Krom Kruah wrote: По кр. мере - атаковать берегового УР до появлением хорошей бомбард. авиации (т.е. - к ВМВ) и подавляющем воздушном превозходстве - совершенно бесперспективно. Да и после того - далеко не елементарно. Т.е. Сушон, Того, Ушаков были дураками? Krom Kruah wrote: Тогда лучше нанять неск. ниндзя, чтоб, угробить Микадо, Того и Камимуры! Вариант - чтобы взорвать Сасебо и Микасы! Еще раз повторюсь - вопрос был не в выгодности такой операции, а в том осуществима ли она вообще. Примеры того что осуществима в истории имеются. Да, кстати на примере Гебена под Севастополем или Того под ПА не прокомментируете свои слова, про то что кораблю с береговой артиллерией соревноваться нельзя. Вас послушать, так Гебена должны были в первой же его операции в ЧМ замочить, а Того при первом же обстреле ПА потерять часть ЛК, не говоря уж про БПКР. А реально несколько попаданий и никаких серьезных повреждений и у немцев и у японцев. А ведь Гебена у Севастополя наши заметили вовремя и даже огонь по нему первыми открыли.
ser56: Krom Kruah пишет: атаковать берегового УР Я вам писал - повторб - Ушаков взял Корфу - мало? Krom Kruah пишет: Скорее Моргана! Или кап. Блада! Я не за бабло, а за Родину - доступно?
Krom Kruah: ser56 пишет: Размеры Токийского залива и ширину прохода напомнить? Проход - 9 миль. Но не вся широта свободная. Почти гарантированно - заминированная с обозначенными проходоми (которые - тоже заминированными но упр. с берегу мин) По сути вся Ваша стратегия - "на авось" - если японцы ночью спят беспробудно, нет никаких дозорных кораблей и т.д. - в расчете, что нас совершенно и абсолютно не заметят! Иначе чрез минном заграждением даже не пройти. Даже ночью минимум 10-12 280 мм и 20-30 152 мм Вам гарантированно вбухают. Залп по пристрелянной точли дается при прохождением корабля. Засекается по углом из 2-3 береговых набл. пунктов. При прохождением через линии наблюдение одновременно 2 - значить он в пристрелянной точки. Прожектора все еще не отменили, как и дозорных кораблей, таможенн,х служб, пограничников и всего подобного (и все они Вас заметят даже в мирном времени)Залп 4 оруд. батареи ему гарантированно вбухает мин 1 280 мм через палубе. Ск. всего - в КО или в МО. Для расчета гаубиц совершенно необязательно увидет цели, впрочем (Упрощенно - "Первая батарея ... По точки номер 4, готовсь (смотрим в таблички, наводим)...Пли ... Вторая батарея ...) . Ну, а 152 мм с высокой балистики в том времени "сопровождают"... 5 выстр. в минутой. Кстати точно так взорвают и дист. мин... При прохождением через ... Напомнить Ушакова, который штурмовал и брал крепости? Он подавил батарей Корфу, а не прошел незамеченным мимо... Вы (и тем более ночью) как именно подавите батарей на входе в Токийском заливе? У него было десант. частей превозходящих на порядле как подготовки, дизциплины и (не в такой степени, но..все-же) в вооружения турецкой пехоты. У Вас есть морпехота на уровне императорской гвардии и численности мин. 2 полков? Нет? А куда пошли с голой ежа топтать?
Krom Kruah: ser56 пишет: Я не за бабло, а за Родину - доступно?Прошу прощения! Конечно я имел ввиду способов, а не мотивации. Я вам писал - повторб - Ушаков взял Корфу - мало? См. пр. поста... Кстати Ушаков по сути и не столь подавил берег. батарей Корфу, сколько деморализировал их защитников своей храбрости и (если хотите, да и в хорошем смысле) наглости. Однако там турок было. В самом худшем ипостаси (Уже у Галлиполи те-же турки не сбежали - Мустафа Кемаль начал уже возрождать тур. армии и формировать (да-да!) турецкого нац. самосознания и нац. гордости!) Вы полагаете, что как заметят, что по их позиций стреляют - японцы панически сбежают с позиций св. батарей? Я - нет! У них нац. самосознание и гордость уже были! Уверенность в своих возможностей - тоже (даже в большей степени, чем у екипажей Рожественского, кстати).
СДА: Krom Kruah wrote: У них нац. самосознание и гордость уже были! Уверенность в своих возможностей - тоже (даже в большей степени, чем у екипажей Рожественского, кстати). Тогда как с Сушоном быть? Батареи Севастопоя его заметили вовремя, огонь открыли первыми, личный состав с них не бегал, а он, гад такой нагадил и ушел?
vov: ser56 wrote: посчитайте вероятность поражения вашими батареями бронецели ночью БЕЗ радаров и тепловизоров. В Токио в 19 часов - темная ночь - бывал!:) А не подумали, как "бронецели" найдут вход? Если будут двигаться вдоль побережья - ноль внезапности. Если будут подходить из открытого океана - мало шансов подойти куда надо и когда надо. ser56 wrote: выложена лоция Чемульпо - там достаточно подробно описано. И там описано, где резиденция губернатора, к примеру? Там только подходы и ориентиры, что и понятно. Лоция, она и есть лоция. Но не описание "промышленного района". СДА wrote: Примеры того что осуществима в истории имеются. Хотелось бы их увидеть. СДА wrote: А реально несколько попаданий и никаких серьезных повреждений и у немцев и у японцев. А ведь Гебена у Севастополя наши заметили вовремя и даже огонь по нему первыми открыли. Ну, корабли на большом ходу для БА тоже не слишком уязвимы. Но и достаточно безопасны:-). Они тоже ничего полезного не сделают (при мало-мальски сравнимой артиллерии).
vov: СДА wrote: в истории полно примеров когда чересчур наглые действия проходили именно потому, что такой наглости никто не ожидал. Все-таки, не полно. Примеры есть, отрицать нельзя. Но они в основном относятся к периоду внезапного нападения. А не к разгару войны. Или имеют небольшой масштаб. Или хорошо подготовлены. Но нет ни одного примера успешных "наглых", но неподготовленных и масштабных действий против уже давно воюющего противника.
Krom Kruah: СДА пишет: Т.е. Сушон, Того, Ушаков были дураками? Кстати, о Сушоне... У него - типично набеговая операция (пришел, стрельнул, драпанул) при полной уверенности, что никто не в состоянием его догонить. Если местоположение Токио было таким, то послал (я) бы Ослябю (в силе лучшей дальнебойности ее 10" и хорошей скорости) стрельнуть пару раз (ну, или неск. больше) с предельной дистанции и драпать поб,стрее (как Сушона). Но так до Токио не дойти. Только через проливе... Если Вы считаете, что возможно даже для всей II TOЭ подавить БО - флаг Вам в руки. Я не считаю это возможным. Даже больше - считаю глупости.
Krom Kruah: vov пишет: Ну, корабли на большом ходу для БА тоже не слишком уязвимы. Но и достаточно безопасны:-). Они тоже ничего полезного не сделают (при мало-мальски сравнимой артиллерии). И - с дост. дистанции. С какой именно дистанции предполагается стрелять по Токио? И - На какой скорости прорываться через БО?
Ingles: В целом согласен, но маленькое уточнение: Krom Kruah пишет: Однако там турок было. Там были французы. Одни из лучшик воинов того времени. Турки как раз с Ушаковым были.
Лунев Роман: vov пишет: Какой "разгром промышленности"? Ну, хоть минимум здравого смысла должен же быть даже у патриетов! Да не кипятитесь вы, я же сказал ДАЖЕ (в смысле ДАЖЕ ЕСЛИ), понятно? Вообще-то я эту тему не рассматривал серьезно, т.к. не вижу смысла в подобной операции. Поэтому не берусь предполагать степень воздействия этого обстрела на заводы Токио. vov пишет: Итог - в лучшем случае - пара сотен убитых и раненых мирных жителей. Вот поразительно. И я, в основном, о том же, но обращение идет ко мне . ser56 пишет: Термин мне нравиться:) вы поменьше читайте на ночь о хороших манерах. Война дело грязное. Теже англы прославились в бурскую войну и ничего:)) Или напомнить, как они КР утопили в чужих водах - ничего отмазались... Да и немцы две МВ учудили, кровью залили полмира - а скажи им сейчас, что они варвары:)) Уважают сильных! Это азбука. Все это хорошо либо для острова с двухдержавным стандартом флота, либо для тотальной войны. Если бы Россия УЖЕ воевала с половиной мира, может быть, при соответсвующей опдготовке, эта операция и имела бы смысл. В локальной же войне - нет. ser56 пишет: И что - здаваться? Мочить надо всеми способами, а не слюнтяйничать. Народ был морально не готовый - это верно, ИВС их еще не встряхнул.... Вот и привели к власти .... И опять же не могу не согласиться. Мочить нужно, но по возможности, не в сортире, а то потом от его содержимого не отмоешься . ser56 пишет: Это война и порты и заводы противника это законная цель. При обстреле Владика в 1904 погибли женщины - никто им времени на эвакуацию не давал! А о жителях д.б. думать микадо, начиная войну внезапным нападением. Вы не правы. Мы люди, а не волки. И, даже если с нами поступают по-волчьи, то в этом вина солдат или эсесовцев, а не мирных жителей. И мы не имеем морального права переносить ненависть к японскому самураю на всю японскую нацию. Война - это проявление рыцарского духа народа. Не помню, кто сказал. Krom Kruah пишет: Раз Вы столь силен - утопите Того! Уважаемый Krom Kruah, научите выдавать такие четкие и емкие определения . vov пишет: В смысле, разбомбить буфет... М-да, вы нашли выдающийся результат набега. Думаю, после пребывания на берегу Токийского залива кочегара Бакланова, в японской столице начнется голодомор. СДА пишет: Еще раз повторюсь - вопрос был не в выгодности такой операции, а в том осуществима ли она вообще. Примеры того что осуществима в истории имеются. Некорректно обсуждать вопрос выполниомсти операции без оценки ее выгодности. СДА пишет: А реально несколько попаданий и никаких серьезных повреждений и у немцев и у японцев. А ведь Гебена у Севастополя наши заметили вовремя и даже огонь по нему первыми открыли. А насколько сильно пострадали П-А и Севастополь?
Krom Kruah: Ingles пишет: Там были французы. Одни из лучшик воинов того времени. Турки как раз с Ушаковым были. Прошу прощения. Конечно так. Но явно лучими их делало присуствие Напалиона. И такое случается...
Krom Kruah: vov пишет: Но нет ни одного примера успешных "наглых", но неподготовленных и масштабных действий против уже давно воюющего противника. Неподготовленных - нет конечно, а в принципе - если с подготовки - это и есть суть диверсионно-ударных операций. Гы! Если не было бы оффтопом , могу красочном описать первой документированной диверсионно-ударной операции в истории с достыжением стратегического результата... Но... она в 9-м веке и сухопутной...Поэтому не берусь предполагать степень воздействия этого обстрела на заводы Токио. Это правильно. Так или иначе до самого Токио не доживете... Ну, может - в плену...если повезет... Вообще: Если Если Токио был бы не там, где находится, то реалистично сделать набеговою операцию "сушонского" типа. Не то, что еффект ахти какой, но забавно... Психолог. воздействие и т.д. В реале: На 90% вообще до Токио никто не доберется, если и доберется (тленные останки) ничего особого учинить не в состоянием в силе множестве факторов, начиная с наличного боекомплекта по ассортименте и количестве и состоянием добравшихся, продолжая с идентификации целей и кончая с фундаментального смысла всей затеи (типа "Ты меня побил, однако я успел плюнуть в твоего супа!" и "Они нас еб^т, но мы крепчаем!"). С точки зрении японцев в макс. успешном (только в теории) варианте: "Русские успели ценой крупных потерь войти в Токийском заливе, пострелять по столице (убиты столько-то мирных горожан - с описанием конкретики душепотресающего варварства русских). Никто из вошедших в заливе не успел выбратся обратно. Эскадра доблестного адмирала Того наказала бородатых варвар, утопив ... (следует поименно полный состав II ТОЭ, хотя вероятно кто небудь успел драпануть). ...После Цусимы мир возхищался победой японцев и доблести русских. После (евентуального) Токио - мир будет полон справедливого удовлетворения! Варвары наказанны! Хотя на 90% до такового не дойти... просто перетопят 2-3 кораблей при попытки войти через проливе, эскадра потеряет время, Того догонить и ... Цусима в неск. худших нач. условиях (и с еще лучшей мотивации японцев... вариант "плененных не брать").
ser56: Krom Kruah пишет: Того догонить и Вы как и МНД иногда на карту бы поглядывали:)) от Мозампо 750 миль:))) Krom Kruah пишет: Но явно лучими их делало присуствие Напалиона Да, сели в лужу, но продолжаем:))) Лунев Роман пишет: Война - это проявление рыцарского духа народа. Типа наших баб убивают, а мы терпеть будем? Ну-ну.. vov пишет: неподготовленных и масштабных действий почему не подготовленных? Такой вариант ЗПР должен был подготовить еще в Питере за начальник ГМШ. vov пишет: Но они в основном относятся к периоду внезапного нападения. А не к разгару войны vov пишет: Хотелось бы их увидеть. А взятие Осло в 40-м подходит? А ведь там фиорд... vov пишет: Но не описание "промышленного района". Типа в Токио нет посольства, военного и морского агента, а эти сведения ЗПР не взял.... Krom Kruah пишет: Засекается по углом из 2-3 береговых набл. пунктов Ночью?:)))) Вы исходите из современности! Я вам расчет времени делал - батарея из 4-х орудий выпустит в течении часа около 50 снарядов - там механизации нет! Т.е. вы ночью хотите иметь 50%:)))) Мины да - проблема. Но пускаем в качестве мино прорывателей 3-4 пустых ТР (из отпущенных в Шанхай) - пусть подрываются и их растреливают. А против прожекторов МН ставят дым...
vov: Лунев Роман wrote: не берусь предполагать степень воздействия этого обстрела на заводы Токио. Это можно сделать просто интереса ради. Данных для того достаточно. Просто чтобы закрыть эту тему раз и навсегда. Лунев Роман wrote: И я, в основном, о том же, но обращение идет ко мне . Тогда я с Вами согласен:-). Krom Kruah wrote: Если Токио был бы не там, где находится, то реалистично сделать набеговою операцию "сушонского" типа. Не то, что еффект ахти какой, но забавно... Психолог. воздействие и т.д. Такое было бы возможно. Krom Kruah wrote: кончая с фундаментального смысла всей затеи (типа "Ты меня побил, однако я успел плюнуть в твоего супа!" Это точное выражение всей задумки. Krom Kruah wrote: После (евентуального) Токио - мир будет полон справедливого удовлетворения! Варвары наказанны! Может, не так строго. Но, во всякос случае, отношение было бы другое. При том же "материале".
vov: ser56 wrote: почему не подготовленных? Такой вариант ЗПР должен был подготовить еще в Питере за начальник ГМШ. Потому, что 2ТОЭ вообще-то посылалась на усиление П-А. И "готовили" ее к этому. Или предлгается сразу готовить ее к самозагубству в Токио? ser56 wrote: А взятие Осло в 40-м подходит? А ведь там фиорд... Подходит. Я уже отметил: такие фокусы проходят в условиях начала войны против мирных норвежцев и прочих шведов. И то не совсем без последствий, как известно. Там, где гарнизоны совершенно мирного времени начинали стрелять, у немцев возникли интересные проблемы. ser56 wrote: пускаем в качестве мино прорывателей 3-4 пустых ТР (из отпущенных в Шанхай) - пусть подрываются и их растреливают. А против прожекторов МН ставят дым... Это примерно как попытки блокады П-А?:-) Успешность близка к нулю. ser56 wrote: Типа в Токио нет посольства, военного и морского агента, а эти сведения ЗПР не взял... Типа, в Токио все это есть. Но вот нигде не находится нормального описания укреплений, БО и т.п. Да и описаний города приличных на то время нет. Приличных - в смысле, для артстрельбы.
СДА: vov wrote: Подходит. Я уже отметил: такие фокусы проходят в условиях начала войны против мирных норвежцев и прочих шведов. Только главной проблемой были англичане (точнее их флот), а с англичанами война уже шла. Однако ж нахальная десантная операция, через воды которые контролировал Роял Нави, тем не менее получилась. Можно вспомнить как немцы Шарнхорст и Гнейзенау через канал перегнали. Да хватает в общем то примеров. Могло и получиться. Тем более что в худшем случае потеряли бы 1-2 древних корабля, которые эскадру скорее связывали, чем усиливали.
invisible: Krom Kruah пишет: Проход - 9 миль. Но не вся широта свободная. Почти гарантированно - заминированная с обозначенными проходоми (которые - тоже заминированными но упр. с берегу мин) Это ерунда. Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. Мины бывает срываются с репов и создают кучу опасности для судоходства. Приведите конкретные данные о минировании, либо не стоит об этом даже упоминать.
NMD: Вот все вспоминают как Ушаков брал Корфу, а никто не вспомнил как немцы брали Осло...
ольга: vov пишет: Типа, в Токио все это есть. Но вот нигде не находится нормального описания укреплений, БО и т.п. Да и описаний города приличных на то время нет. Приличных - в смысле, для артстрельбы. Карта Токио из Брокгауза и Ефрона: http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/xroniki/index.shtml Данные по береговой обороне (Брокгауз и Эфрон): Береговая военная оборона Японии устроена: 1) в Токийском заливе — в виде укреплений Урагского прохода и береговых батарей военного порта Иокоска, всего свыше 189 орудий на 30 батареях; 2) в проходах во Внутреннее море — Симоносекском, где находятся 13 батарей, и Идзумском, где воздвигнуто 17 батарей. Проходы Наруто, Бунго и Гейо предположено также укрепить или путем возведения батарей, или активной силой миноносных флотилий; 3) на острове Цусиме — орудия, отнятые в Порт-Артуре в 1894 г. Укрепления военных портов Куре, Майцзуру, Сасебо уже окончены; в конце 1903 г. должны были быть закончены укрепления Нагасаки, Хакодате и порта Цзилун (Килун) на Формозе и порта Мекон на островах Пескадорских.
Krom Kruah: vov пишет: Подходит. Я уже отметил: такие фокусы проходят в условиях начала войны против мирных норвежцев и прочих шведов. И то не совсем без последствий, как известно. Там, где гарнизоны совершенно мирного времени начинали стрелять, у немцев возникли интересные проблемы. Вообще-то - в результате данной операции немц,овладели Норвегии и остались без флотом... В ихней ситуации это ск. всего оправданно. А в рассматримоемом? ser56 пишет: Да, сели в лужу, но продолжаем:))) Факт. Сел. Но признаюсь, да и у меня лужа мал-л-л-люсенькая. Ваша - болото...и ничего - продолжаете... invisible пишет: Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. А в чем проблема? В проводке транспортов через проход? Отдельно - я и не настаиваю. Обявили что минированно - принимаем. Если нет - то и дист. мины достаточные (они и проще и безопаснее...) Вы как и МНД иногда на карту бы поглядывали:)) от Мозампо 750 миль:))) 2 дней...Могло и получиться. Тем более что в худшем случае потеряли бы 1-2 древних корабля, которые эскадру скорее связывали, чем усиливали. В лучшем... и не 2, а минимум 2. И не в размен на уничтожения Токио, а просто так. Без всякого смысла. ольга пишет: Береговая военная оборона Японии устроена: Спасибо... Я очевидно скромничал ...по сравнению с действительности...ser56, реальность надвисает над Вашего замысла как рок... Сдавайтесь!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Но явно лучими их делало присуствие Напалиона. И такое случается... Кстати это не просто отмазка... Сравните русских под командованием Ушакова и без него. ПАЭ (как настроение и дух) при Макарова и ... без него. Франки что - совсем разные, что ли? При том - ист. факт, что "подавленние" батареи Корфу просто были отставленными, а не "уничтоженными и обращенными в прах" (последное - в победном рапорте до "руководстве" и ... неск. блистательнее реаля (что впрочем нормально). Но, конечно ... не на тогдашном уровне турок были франки .Тут я действ. "сел".
NMD: ольга пишет: Данные по береговой обороне (Брокгауз и Эфрон): Спасибо. Выглядит довольно внушительно.
NMD: invisible пишет: Это ерунда. Это послезнание. invisible пишет: Никто его минировать не будет. Опять послезнание. invisible пишет: Приведите конкретные данные о минировании Токийский залив был обьявлен т.н. protected area, а таковые как правило минировались. Верхом ..."неадекватности", что ли, было бы считать такой район незаминированным.
ser56: Krom Kruah пишет: И не в размен на уничтожения Токио, а просто так. Без всякого смысла. А в чем проблема уничтожить помеченные на карте пирсы и доки? Krom Kruah пишет: Сдавайтесь! Русские не сдаются:) нет калибров - а это самое важное. Krom Kruah пишет: Но признаюсь, да и у меня лужа мал-л-л-люсенькая. Ваша - болото...и ничего - продолжаете.. каждый кулик свое болото хвалит:)) ольга пишет: Данные по береговой обороне (Брокгауз и Эфрон): Оказывается так просто:))) И сколько орудий не отправлены под ПА? NMD пишет: Вот все вспоминают как Ушаков брал Корфу, а никто не вспомнил как немцы брали Осло... А не правда ваша! Я и указал:))) СДА пишет: Тем более что в худшем случае потеряли бы 1-2 древних корабля, которые эскадру скорее связывали, чем усиливали. Точнее ТР, т.к. из разумнее пустить вперед. Зато эффект какой был бы! invisible пишет: Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. Мины бывает срываются с репов и создают кучу опасности для судоходства. Именно! Но хочется чтобы было нельзя:)))
NMD: grosse пишет: Конечно это не так. Никто Цугару физически не перекрывал По тем данным, которыми располагал ЗПР -- Цугару был неплохо защищён и минирован. Кроме того, там и течение "неправильное". grosse пишет: и никакого ограничения времени у ЗПРа не было. Ну как же не было, когда намерение идти через Лаперуза расшифровывается если к расчётному сроку русские не появляются у Цусимы. grosse пишет: как только Вы начинаете защищать ЗПРа так сразу теряете Я защищаю всех тогдашних российских адмиралов, кроме может быть Скрыдлова. А в полемике палка иногда перегибается... В данном случае, у обоих (Витгефта и Рожественского) были недочёты и можно было чего-то исправить, но радикально исход боёв от этого не изменился бы. Россия проигрывала системно, но вот до сих пор есть у нас люди, которым обязательно нужно найти крайнего -- ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... То ЗПР это, то Макаров... grosse пишет: Что значит - не ТР так ББО? Не было бы ТР, так японские легкие КР на ББО бы полезли? Ну так сами бы полезли, сами пусть бы и выкручивались. В соответствии с "Инструкциями" Того -- "атаковать хвост колонны неприятеля". Что им могли противопоставить ББО? 6 120мм нестреляющего борта. А если ввести ГК, то наша линия теряет 11 254мм орудия. Т.е., японцы даже не добившись попаданий добиваются своей цели -- ослабления наших главных сил. Это примерно как ПВО добивается своей цели (недопущение авиаудара по своим войскам) даже не сбивая вражеские самолёты а просто вынуждая их экстренно маневрировать и сбрасывать подвеску. grosse пишет: И в результате попадания единственного 254-мм снаряда сразу половина 3-его боевого отряда японцев покинула поле боя... Наши стреляли по 4 отряду Уриу. После попадания "тяжёлого" снаряда "Нанива" никуда не ушёл, а на другой день ещё и мочил "Донского". Кто попал в "Касаги" и чем -- до сих пор неясно, но там против японцев была их совершенно ублюдочная борьба за живучесть. grosse пишет: Да и с Полтавой Вас куда то ни туда занесло. По Вашему наши бронепалубные крейсера должны были грудью встать на защиту Полтавы??? Нет, хотя-бы сделать вид -- вон как японцы задёргались когда "Аскольд" побежал в прорыв. Отвлечение сил это и есть та самая virtual attrition. grosse пишет: Увы, у ЗПРа по Миказе изначально стреляли минимум 10 кораблей. Небогатов приказал "бить в кучу" (т.е. по точке поворота). Весь его отряд и как минимум ещё "Сисой" стреляли по БрКР "Ниссин", "Кассуга", "Ивате", "Асама". Как указывается в источниках -- с самого начала даже не попытавшись пострелять по "Микасе". Осталось разьяснить всего троих.
NMD: ser56 пишет: Мне вон ББО и старые БРКР ставят в укор при атаке Токио! Вам в укор ставят саму идею атаки Токио... ser56 пишет: Сангарский проходим - вроде обсуждали... Включая послезнание -- вполне проходим. ser56 пишет: ОДин из эскадры Шпее, утопили у берегов Чили. Ну и что? Вон был у немцев такой минзаг на Балтике -- "Альбатрос"... ser56 пишет: наши корабли не ходили в Токио? Не верю... Вопросы веры не обсуждаются. А задайтесь вопросом, нафига делать крюк почти в полторы тыщи миль (спасибо за точную инфу ) до Токио, когда все наши корабли идут либо из Европы, либо из Владика и Нагасаки с Хакодате хватало с головой.
NMD: СДА пишет: вообщето у витгефта было 2 поворота. Первый на минное поле еще списать можно, но со вторым то как быть? Вопрос прорабатывается...
NMD: ser56 пишет: А не правда ваша! Я и указал:))) Виноват, заметил только сейчас. Так чего там было с "Блюхером"-то?
ser56: NMD пишет: Так чего там было с "Блюхером"-то? Торпеды вроде:) Но захват Норвегии этого стоил! NMD пишет: Ну и что? Вон был у немцев такой минзаг на Балтике -- "Альбатрос"... Дуркуем:)? Выброс поврежденного во время боя корабля на нейтральный берег и начало боя в чужих водах?
NMD: ser56 пишет: Торпеды вроде:) И два 283(?)мм чемодана... ser56 пишет: Но захват Норвегии этого стоил! Не будет у Вас внезапности. Вас ждут-с. И обратно тоже не выпустять -- например, во время выхода Влад. Кр в океан, два отряда МН были у входа в залив уже через 10 кажется часов после первых "сведений", а Камимура за 36 часов прошёл половину пути (вообще-то более чем за 3 суток, но я сбросил время затраченное выполнение приказаний МГШ "оставайтесь на месте у телеграфа, ждите инструкций"). ser56 пишет: Дуркуем:)? По нему продолжали стрелять когда он был уже в водах, а потом "Баян" и "Олег" в эти самые воды и вошли, убедиться что клиент не дышит... ser56 пишет: Выброс поврежденного во время боя корабля на нейтральный берег и начало боя в чужих водах? Убедили. Про НорчепингНорчепинг я уже промолчу...
Krom Kruah: ser56 пишет: Торпеды вроде:) Но захват Норвегии этого стоил! Так я Вам именно этой маленькой разницы указал. Вы в Японии чего будете захватывать? Которое стоили бы потери половину флота? Тут аналогия - немцы атакуют Осло, Трондхейм, Нарвик; разрушают пирсов (по максимуме) теряют то что потеряли и ... гордятся, что успели "плюнуть в суп", ничего не овладев... Ну и отдельно - это комплексная операция флота, армии, ВВС. У Вас ВВС отсуствует как явление (а у немцев было не просто нахалство атаки флота, а возд. превозходство) , но ... отставим его... У Вас просто ничего нет! Если для немцев пвладением Норвегии было трудным, но успехом (т.к. получили стратег. баз для воздействием на коммуникациях в Сев. Атлантике и железной рудой), то для чего считалось бы потеря половину флота (а по легких сил - и вообще трагедия), если результат был бы всего-то разрушение пирсов Осло?
Krom Kruah: ser56 пишет: нет калибров - а это самое важное. Вы полагаете, что береговые батареи из пушченках Арисаки? Я вот, считаю, что как минимум 152 мм, а ув. Алекс указал и на наличии 280 мм гаубиц. Просто традиция ли, что ли или просто уже упомянутый мною "здоровый разум", которого и следует применять при нехватки информации, говорят, что берег. пушки бывают 152 мм и выше...
Ingles: NMD пишет: Цугару был неплохо защищён и минирован Справедливости ради - не мог Цугару быть заминирован. Там слишком сильное течение, а на большей части ещё и глубины хорошие. Мины на берег или в океан вынесет. И артиллерия там не как в Дарданеллах - на всём протяжении. Главное - узость у Хакодате пройти. Возвращаясь к Токио. Внезапного нападения не получится. Японцы ожидали, что русские могут действовать отрядами. Послать один отряд (навскидку - Донской с Мономахом и пара вспомогательных крейсеров) к Токио для отвлечения сил волне логично. Всей эскадры японцы не ждали, но подходящие силы бы заметили. Максимум внезапности - утопить какого-нибудь дозорного старичка.
grosse: NMD пишет: и никакого ограничения времени у ЗПРа не было. /////// Ну как же не было, когда намерение идти через Лаперуза расшифровывается если к расчётному сроку русские не появляются у Цусимы. Несколько странная логика. По ней выходит, что и цусимский пролив точно так же перекрыт фактором времени. А в таком случае важность этого фактора не стоит переоценивать... NMD пишет: Я защищаю всех тогдашних российских адмиралов, кроме может быть Скрыдлова. А в полемике палка иногда перегибается... Вполне логичное обьяснение. Принято. Только чем Вам Скрыдлов так не угодил? NMD пишет: Что им могли противопоставить ББО? 6 120мм нестреляющего борта. А если ввести ГК, то наша линия теряет 11 254мм орудия. Временно теряет. Зато японцы теряют при этом свои легкие крейсера. И не временно. Неравноценный обмен... NMD пишет: Наши стреляли по 4 отряду Уриу. После попадания "тяжёлого" снаряда "Нанива" никуда не ушёл, а на другой день ещё и мочил "Донского". Кто попал в "Касаги" и чем -- до сих пор неясно Грибовские пишет, что ББО обстреляли и Дева и Уриу. Конечно, 100%-но говорить о том, кто именно попал в Кассаги невозможо, но предполагается, что это именно ББО. NMD пишет: Небогатов приказал "бить в кучу" (т.е. по точке поворота). Весь его отряд и как минимум ещё "Сисой" стреляли по БрКР "Ниссин", "Кассуга", "Ивате", "Асама". Как указывается в источниках -- с самого начала даже не попытавшись пострелять по "Микасе". Осталось разьяснить всего троих. Посмотрел по Сисою - действительно тот изначально стрелял по Гарибальдийцам (что странновато, у нас почему то принято приплюсовывать его 12" к числу стреляющих по Миказе). Нахимов точно стрелял по Миказе. Апраксин точно стрелял по Миказе. По Наварину есть невнятное указание, что он выполнял приказ ЗПРа и стреля по "головным броненосцам". Николай под некоторым вопросом...
ser56: grosse пишет: Посмотрел по Сисою - действительно тот изначально стрелял по Гарибальдийцам Эх еще бы и Наварин с ББО - может и завалили кого-то:) NMD пишет: а потом "Баян" и "Олег" в эти самые воды и вошли, убедиться что клиент не дышит... И правильно сделали:)
Comte: ser56 пишет: Эх еще бы и Наварин с ББО - может и завалили кого-то:) Это да. Шестидюймовый ГБП способствует. Проницаем для 12" ББ снарядов в любом месте...
realswat: Читал, читал, так и не понял одного - на фига? Японцы сдадутся, что ли, если мы расстреляем даже пару доков и заводов? А чтобы нервы им щекотать, можно послать 2-3 вспомогательных крейсера от 2 ТОЭ, + Россию, можно через Корсаков. Вот, кстати, действительно тема была бы создать в Корсакове перед началом войны приличный опорный пункт, с парой 152-мм Канэ, охраной сухопутными войсками и запасами угля. И периодически через него посылать 1 крейсер ВОК к Токийскому заливу. ПС по любимому - стрельбы в БрКР Господа, чтобы действительно утопить/выбить из игры, с реальной степенью вероятности, нужно 10-12 крупных снарядов. то есть 2 и 3 отряды должны лупить по ОДНОЙ цели. Не круто - в смысле управления стрельбой? По поводу того, что по ним не стреляли, еще раз Касуга - 14.15, 12" снаряд. Идзумо 14.00-14.05 (!) - 6" снаряд, Адзума 14.05 - близкий взрыв 12" снаряда, убита 152-мм пушка. 14.20 - прямое попаданий 12" снаряда, 14.30 еще один 12" Якумо 14.05 - 75-мм снаряд Асама - понятно, что и когда. Ивате 14.05 120-мм снаряд (уж не с ББО ли, "стрелявших" по Микаса)? 14.10 - 12" снаряд Стреляли по ним, и 2 и 3 отряды. По ним и больше толком не по кому не стреляли. А я бы предпочел, что бы Сисой и Наварин обстреливали Фудзи или Асахи. вынуждая их маневрировать и затрудняя им огонь...
Лунев Роман: ser56 пишет: Типа наших баб убивают, а мы терпеть будем? Ну-ну.. Мы должны сделать так, чтобы ни один гад до наших баб дотянуться не смог. Вот это по-мужски и по-рыцарски, а воевать с чужими бабами - это бабское дело. vov пишет: Это можно сделать просто интереса ради. Данных для того достаточно. Просто чтобы закрыть эту тему раз и навсегда. Да мне это не интересно. И это не принципиально. Кому интересно, пускай и разгребается. NMD пишет: Токийский залив был обьявлен т.н. protected area, а таковые как правило минировались. Верхом ..."неадекватности", что ли, было бы считать такой район незаминированным. Да уж, Рожественский должен был считаться с тем, что подходы могут заминировать, и если это так, а он полезет туда, то его потом будут трепать на форуме цусима.ру, как Макарова за подрыв Петропавловска и Победы.
invisible: NMD пишет: Токийский залив был обьявлен т.н. protected area, а таковые как правило минировались. Верхом ..."неадекватности", что ли, было бы считать такой район незаминированным. А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами? NMD пишет: Это послезнание. Это логика. Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет.
invisible: NMD пишет: В данном случае, у обоих (Витгефта и Рожественского) были недочёты и можно было чего-то исправить, но радикально исход боёв от этого не изменился бы. Россия проигрывала системно, но вот до сих пор есть у нас люди, которым обязательно нужно найти крайнего -- ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... То ЗПР это, то Макаров... Только не надо всех в одну кучу мешать. ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. В частности, авнтюра с посылкой 2ТОЭ - в немалой степени его заслуга. Я уже не говорю о том, что он бежал с поля боя.
Krom Kruah: invisible пишет: А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами? Никак... На карту Токийского залива посмотрите... Это логика. Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет. А тит - их есть, а для торговцев есть зоны где можно и где не можно. А есть и дист. управляемые с берегу.. Ит.д. и т.п. А может и нет... Только откуда знать?ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. Винтик, конечно. Только побольше. Но - винтик. Он что - вне системы?
Krom Kruah: invisible пишет: Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет.Нет. Значить им разрешают ходить... И больше ничего.
vov: ольга wrote: в Токийском заливе — в виде укреплений Урагского прохода и береговых батарей военного порта Иокоска, всего свыше 189 орудий на 30 батареях; Однако. Прав Кром Круа - японцы столицу все-таки защищали прилично. Немного похоже на П-А:-). invisible wrote: Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. Для этого существуют стационарные МЗ. Как в том же Севастополе. ser56 wrote: А в чем проблема уничтожить помеченные на карте пирсы и доки? Как все-таки уничтожать пирсы? Отбойными молотками, что ли? Дак их еще нет... Или все же пошлем кочегара Бакланова после чарки? Было бы все просто, саперы и диверсанты уж точно всегда бы все уничтожали. Ан ведь нет. Лунев Роман wrote: И это не принципиально. Кому интересно, пускай и разгребается. Это достаточно принципиально. Военная невозможность (малореальность) чисто флотской операции против Токио дополняется еще и ее крайне низкой эффективностью в смысле нанесения ущерба даже при очень слабом сопротивлении. Еще раз - любителям пострелять: посмотрите на эффективность обстрелов береговых объектов. На этом гениальный замысел заканчивается еще до всей остальной лабуды.
Krom Kruah: 100%!
клерк: vov пишет: Военная невозможность (малореальность) чисто флотской операции против Токио дополняется еще и ее крайне низкой эффективностью "Нет таких крепостей, которые не могли б взять большевики!" (кажется В.И. Ленин)
NMD: invisible пишет: А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами? Почему обязательно 3 мили? Насколько я понял, каждое гос-во вольно устанавливать свою зону... У кого 3, у кого все 6. СССР например считал своими тер-водами любой пролив оба берега которого были советскими вне зависимости от ширины...
NMD: grosse пишет: Николай под некоторым вопросом... По Грибовскому, Небогатов приказал "бить в кучу", а потом по концевым Кр-рам. grosse пишет: Несколько странная логика. По ней выходит, что и цусимский пролив точно так же перекрыт фактором времени. Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. У ЗПРа почти получилось, хотя "почти" это ведь не "совсем". grosse пишет: Только чем Вам Скрыдлов так не угодил? Долго собирался, в ПА так и не рыпнулся, хотя мог ещё через Инкоу, а во Владике кроме как попытками "построить" Иессена тоже ничем не отличился. grosse пишет: Грибовские пишет, что ББО обстреляли и Дева и Уриу. Дык согласен я. Просто нужно точно сопоставить время обстрела и попадания. Пока что я был под впечатлением, что "Касаги" огрёб от кр-ров.
grosse: NMD пишет: По Грибовскому, Небогатов приказал "бить в кучу", а потом по концевым Кр-рам. С этим не спорю. Но только буквально недавно на какой то ветке по цусиме, насколько помню Реалсвит в споре с Алексом, подсчитывали орудия бьющие по Миказе. Один говорил, что Николай стрелял по Миказе минут 10-15, другой уверял, что за это время Николай много выпустить не успел, тем более попасть. Вообщем, был примерно такой разговор. А по имеющимся по меня данным - действительно Николай сначала молчал, потом бил в кучу, потом по концевым. Всвязи с этими противоречиями и писал - под некоторым вопросом... NMD пишет: Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. У ЗПРа почти получилось, хотя "почти" это ведь не "совсем". Чтож, возможно и так. Только специальных мер для этого ЗПР не предпринимал. На это не расчитывал. Поэтому если бы у него и получилось, случайно, то он наверное сильно бы удивился... NMD пишет: цитата: Только чем Вам Скрыдлов так не угодил?////// Долго собирался, в ПА так и не рыпнулся, хотя мог ещё через Инкоу, а во Владике кроме как попытками "построить" Иессена тоже ничем не отличился. Это то понятно, но Вы же сами прекрасно понимаете, что к остальным адмиралам, к ЗПРу, а как выяснилось и к Макарову претензий побольше будет. Может Вы защищаете тех на кого нападают, и нападаете на того, кого не трогают просто для симметрии?
NMD: grosse пишет: Может Вы защищаете тех на кого нападают, и нападаете на того, кого не трогают просто для симметрии? Вопрос уходит в дебри психологии, а я давно не занимался самокопанием. Нет, пожалуй к Скрыдлову на данный момент претензий больше всех. Остальные хоть что-то пытались делать, а этот по выражению приписываемому Иессену хотел "выиграть войну сидя под иконами в женской гимназии".
Krom Kruah: grosse пишет: подсчитывали орудия бьющие по Миказе. Один говорил, что Николай стрелял по Миказе минут 10-15, другой уверял, что за это время Николай много выпустить не успел, тем более попасть. Вообщем, был примерно такой разговор. Это я. Но имел ввиду не конкретно николая., а то, что в первых 15 минут Микаса схватила столько-то снарядов, а не загорелась (в см. - обсуждая причин пожаров и наличием-отсуствием связи с свойств снарядов, а не только из-за количестве попадений). Но имелось ввиду не что Николай стрелял 15 мин. по Микасы, а чтоона вообще в 15 мин. получила внушительное количество попадений.
ser56: grosse пишет: Только специальных мер для этого ЗПР не предпринимал. Именно. Кстати удар по Токио стариками мог ему помочь:) NMD пишет: Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. Чтобы ЗАСТАВИТЬ, нужно что-то ДЕЛАТЬ. А реал доказал, что японцы сидели бы в МОзампо и ждали, потому-что дергаться между проливами глупо, а у Владика достигали в любом случае. клерк пишет: Нет таких крепостей, которые не могли б взять большевики!" ИВС - точно! vov пишет: крайне низкой эффективностью в смысле нанесения ущерба даже при очень слабом сопротивлении. А эффект моральный? Равзе плохо сообщить армии после череды порашений - а мореманы Токио разбабахали:) Да и в порту много чего ценного обычно. vov пишет: Как все-таки уничтожать пирсы Не нужно цеплятся к словам - точность терминологии здесь не уместна. А на пирсах можно взорвать краны. Сделать непригодными для использования затопив суда и т.п. Помниться Кузнецов описывал, почему нельзя сдавать ВМБ даже на короткое время.
ser56: invisible пишет: ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. В частности, авнтюра с посылкой 2ТОЭ - в немалой степени его заслуга. В точку! NMD пишет: Россия проигрывала системно, Именно, еще на этапе сосредоточения. Имели бы в ПА 11-12 ЭБр - не было бы проблем. Но для этого нужно многое поменять в стране...
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно, еще на этапе сосредоточения. Какое там сосредоточение... На етапе деффинированием политики и целей!
Ingles: ser56 пишет: А реал доказал, что японцы сидели бы реал доказал что сидели бы Странное доказательство, не находите?
von Echenbach: ser56 пишет: А реал доказал, что японцы сидели бы в МОзампо и ждали Ждали бы информации, на которую можно реагировать. Т.е. достаточно достоверную. И выманить их к Токийскому заливу было возможно. Последнее зависело бы от степени воздействия на прибрежные воды в р-не Токио, и от сил "показанных" японцам и нейтралам. Тут простор для фантазии :)
ser56: Ingles пишет: реал доказал что сидели бы Странное доказательство, не находите? Не нахожу, хотя может и коряво выразился. Попытка Того уйти из Мозампо было пресечена начальством. И правильно! Хотя приводимые NMD аргументы наверняка Того приводились. Смысла дергаться просто не было. Так понятно?
ser56: von Echenbach пишет: Ждали бы информации, на которую можно реагировать. Т.е. достаточно достоверную. И выманить их к Токийскому заливу было возможно. Последнее зависело бы от степени воздействия на прибрежные воды в р-не Токио, и от сил "показанных" японцам и нейтралам. Тут простор для фантазии :) Именно! А достоверной могла быть инфа или из проливов, или что к Токии прорывается много кораблей противника с пушками большого калибра. Вот тут Того могли и сорвать из Мозампо.
cobra: Напомню Вам всем хоспода про рейд авианосной группы вонючих амеров к японскому побережью в 1942 г. и удар 16 Б-25 по японии. Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа.............. А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает... Посему технически реально, и шокирующе, но практическое исполнение схожей операции нашими безголовыми - сомнительно. Но очевидно одно - некоторое время защита японским флотом столицы на ближних подступах для успокоение обчества, которое никто Камимуре, при случае и ТОГО дом спалили бы......
клерк: cobra пишет: Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа.. При этом вероятность серьёзных для хода войны потерь близко к нулю. cobra пишет: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Активность ради активности - это глупость. cobra пишет: Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает... Везет тому, кто сам везет. Японцы грамотно спланировали свою минную постановку им повезло. Когда русские грамотно спланировали свою - повезло русским.
invisible: NMD пишет: Почему обязательно 3 мили? Насколько я понял, каждое гос-во вольно устанавливать свою зону... У кого 3, у кого все 6. СССР например считал своими тер-водами любой пролив оба берега которого были советскими вне зависимости от ширины... Ну нет. Есть международные договора. А то ведь и 50 миль объявить запросто можно. Хотя, конечно, вопрос этот сложный. По крайней мере японцам не удалось добиться дипломатического осуждения международного сообщества на претензии по-поводу взрыва Хатсузе в 10 милях от ПА. Санкции в отношении воюющих субъектов оказались непрописанными. Фактически только нейтрал мог требовать возмещения урона.
invisible: Krom Kruah пишет: Винтик, конечно. Только побольше. Но - винтик. Он что - вне системы? А краники кто тогда?
cobra: клерк wrote: цитата: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Активность ради активности - это глупость. Еще раз: Активность ради маленьких побед. От маленькой к большой! Надо было это делать - надо однозначно............... И вообще воюют не корабли а люди........ А гибель Макарова - так получилось. Почитайте как офицеры эскадры оценивали деятельность Макарова все станет на свои места.......
ser56: cobra пишет: И вообще воюют не корабли а люди........ Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный.
cobra: ser56 wrote: Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Объяснитесь сэр..... Где я говорил о ненужности такой операции или подобной - помоему наоборот........ cobra wrote: Посему технически реально, и шокирующе, но практическое исполнение схожей операции нашими безголовыми - сомнительно. Но очевидно одно - некоторое время защита японским флотом столицы на ближних подступах для успокоение обчества, которое никто Камимуре, при случае и ТОГО дом спалили бы......
клерк: cobra пишет: Еще раз: Активность ради маленьких побед. От маленькой к большой! Надо было это делать - надо однозначно............... Не было у СОМа побед - ни больших ни маленьких. cobra пишет: И вообще воюют не корабли а люди........ В смысле камикадзе против АВ? cobra пишет: Почитайте как офицеры эскадры оценивали деятельность Макарова все станет на свои места....... Мнение пары-тройки предвзятых мемуаристов - не показатель оценки деятельности, а всего лишь показатель уровня надежд.
Лунев Роман: cobra пишет: Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа.............. Ну да, но это было начало войны и у амов была сила за спиной, пусть и достраивающаяся. А у нас ... cobra пишет: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает... Макаров, думаю, не задумывался о маленьких победах. Он прост впряглся в лямку и все. А боевой дух поднимал своим личным примером. ser56 пишет: Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный. Разные вещи. Одно дело, когда приезжает новый адмирал и делает то, что его предшественники считали нереальным (выводит эскадру в один прилив, выходит с эскадрой в море, ускоряет ремонт кораблей). И совсем другое, когда эскадра пришла, победив японских женщин и детей. С какими глазами они вообще вернутся? Ведь они же русские, а не амские разбойники. Я бы Рожественскому после этого руки не подал. Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение.
ser56: cobra пишет: Объяснитесь сэр..... Да я не о вас, а о других - Кром, НМД:))
ser56: Лунев Роман пишет: И совсем другое, когда эскадра пришла, победив японских женщин и детей. Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец? Лунев Роман пишет: Разные вещи. Понятно - у вас двойной стандарт... Лунев Роман пишет: Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение. Зря вы так - он самолично летел в очень рисковый полет.
NMD: ser56 пишет: Да я не о вас, а о других - Кром, НМД:)) Так Вы же с самого начала вслед за Тесленко ставите неверные акценты. Как вообще можно сравнить рейд Дулиттла (дюжина средних бомберов, которые клепались чуть ли не штука в день) и мега-прожект Тесленко? Я ж Вам пытался намекнуть, что даже ББО в роли минопрорывателей смотрятся не очень. Рейд на Токио -- билет в один конец при любом раскладе, жертвовать можно судами не больше катера по классу. Опять же МК и ПК слишком тихоходны, тут нужна альтернатива на "газолинки" типа никсоновских. Типа пришли "добровольцы" пустили див.группу на катерах а сами ходу в океан. Эскадре у Токио делать нечего, кроме как тонуть.
ольга: NMD пишет: Эскадре у Токио делать нечего, кроме как тонуть. А если дойти до Токио, дать десяток залпов по береговым укреплениям, утопить пару торговых калош, а потом всей 2эск повернуть на юг и обратным курсом. Как будет двигаться Того на перехват 2эск с юга или с севера? Или разделит силы?
NMD: ольга пишет: Как будет двигаться Того на перехват 2эск с юга или с севера? От Цусимы к Токио кратчайший путь с юга. Если же в смысле, какой пролив держать -- а х.з.... Один раз он угадал (выход влад.кр-ров в океан в июле 1904г.), но раз на раз не приходится... ольга пишет: А если дойти до Токио, дать десяток залпов по береговым укреплениям, утопить пару торговых калош, а потом всей 2эск повернуть на юг и обратным курсом. Так ведь нет уверенности кто дойдёт. А потом второй раз форсировать тот же пролив с теми же батареями и с теми же а может и подновлёнными минными заграждениями? В прошлый раз японцы уже через пол-суток имели на позиции у входа в залив дивизион МН. Через 36 часов подошли и МН и ЭМ второй эскадры (Камимуры). Вероятно успеют и здесь.
ольга: NMD пишет: В прошлый раз японцы уже через пол-суток имели на позиции у входа в залив дивизион МН. Через 36 часов подошли и МН и ЭМ второй эскадры (Камимуры). Вероятно успеют и здесь. То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям? NMD пишет: От Цусимы к Токио кратчайший путь с юга. Если же в смысле, какой пролив держать -- а х.з.... Один раз он угадал (выход влад.кр-ров в океан в июле 1904г.), но раз на раз не приходится... NMD пишет: Так ведь нет уверенности кто дойдёт. А потом второй раз форсировать тот же пролив с теми же батареями и с теми же а может и подновлёнными минными заграждениями? То есть логичней предположить, что Того посчитает, что 2эск будет прорываться на север, так как на юг возвращаться идиотизм, и будет стремиься перехватить ее на севере?
ser56: ольга пишет: То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям? Другими словами противник попадет в цейнот и начнет делать ошибки. Это и будет в моем понимании заставить/обмануть/. Думаю, что при ударе по Токио ББО+стары БРКР+ТР для численности - Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ. Т.к. это разумно - проход эскадры счерез Сангарский с ударом по Токио. И это давало шанс ЗПР проскочить основными силами по Цусимскому без боя. Если бы он это сделал - вощел бы в историю ВМ искусства как субъект, а не объект:)
NMD: ser56 пишет: Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ Вопрос о Цугару даже и не рассматривался -- ни Того ни в МГШ. ser56 пишет: Т.к. это разумно - проход эскадры счерез Сангарский с ударом по Токио. Т.е., расчитывать на полный идиотизм противника, чтобы после событий июля 1904г. оборону пролива основательно не укрепить... Хотя, чего это я придираюсь -- это ж версия Тесленко, а это уже клиника...
NMD: ольга пишет: То есть логичней предположить, что Того посчитает, что 2эск будет прорываться на север, так как на юг возвращаться идиотизм, и будет стремиься перехватить ее на севере? Да там же один-единственный пролив -- Уруга, там где ВМБ Иокоска. Какие север и юг? Не слушайте Вы Тесленко и иже с ним. Это только на Марсе корабли летают по воздуху... ольга пишет: То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям? Ну да, так и было предусмотрено знаменитым планом Като в семи частях (на Цусиму) -- ночью минные атаки, днём арт.бой с линейными силами.
ольга: NMD пишет: Т.е., расчитывать на полный идиотизм противника, чтобы после событий июля 1904г. оборону пролива основательно не укрепить... Любые укрепления - это прежде всего деньги, и возможности промышленности. Без денег - батареи, посты наблюдения и связь не организовать. А есть ли документы - о мотивировке ЗПР выбора маршрута прорыва 2эск? Не выбрал ли он Цусимский вариант исходя из Того, что он самый неудачный и Того его там караулить не будет?
NMD: ольга пишет: А есть ли документы - о мотивировке ЗПР выбора маршрута прорыва 2эск? Вероятно -- нет. ЗПР пост-фактум молчал, Свенторжецкий погиб, а Семёнов -- фигура довольно предвзятая, если документы и есть какие, то это надо смотреть в Питере в архиве. Вообще-то, Александров с Кофманом уже всё неплохо описали, причём я недавно прочёл в англ. ДСПшной книжке тех времён примерно то же самое. ольга пишет: Не выбрал ли он Цусимский вариант исходя из Того, что он самый неудачный и Того его там караулить не будет? Он его выбрал, потому что короткий, широкий и течение попутное. Все три в отличие от Цугару. Тем более, есть шанс задержав движение вызвать уход Того на север к ЛаПеруза.
Лунев Роман: ser56 пишет: Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец? Ну, при чем здесь сразу толстовец? В войне нужно воевать только с вооруженным противником. А с безоружными воевать нельзя. Это мое мнение. Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт. ser56 пишет: Понятно - у вас двойной стандарт... Ничуть не бывало. Это не двойной стандарт, а две разные вещи, повторюсь. Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега. Мне будет их очень сильно жалко. Равно, как и артурцев и анчжурцев, которые находятся в это время в плену. ser56 пишет: Зря вы так - он самолично летел в очень рисковый полет. Да мне по барабану, как он летел - сам или не сам. Мне очень жаль, что его не сбили японцы и не отыгрались на нем, как это они умеют. Очень жаль, поверьте.
клерк: Лунев Роман пишет: Я бы Рожественскому после этого руки не подал. Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение. А Водопьянову (или кто там руководил налетами на Берлин в 1941)?
ser56: клерк пишет: или кто там руководил налетами Преображенский, в тот момент полковник (не профессор:)). Лунев Роман пишет: Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт. 1) Демаговия 2) Вы путаете разные вещи - случайные потери среди гражданского населения и тотальное его уничтожение (у фашистов, да и у союхников в Гамбурге). Бомбить жд станцию без потерь среди гражданских нельзя. Это печально, но факт. Падение бомб/снарядов в жилые квартали неизбежно. Мы брали Берлин - бумаете мало погибло мирных жителей? Противник обстреливал Владик, погибли мирные люди , но никто не обвинил японцев в геноциде - обстреливали крепость. Я же предлагаю удар по столице и не по жилым кварталам, а по портам и заводам. Это законные цели, а неизбежные потери среди мирного населения - увы. Лунев Роман пишет: Мне очень жаль, что его не сбили японцы и не отыгрались на нем, как это они умеют. Очень жаль, поверьте. Замечу, что из гуманных соображений:) вы предлагаете не законное - расправу с военнопленным, который имеет отчетливые знаки отличия и состоит в регуляроной армии. Вот за это вас (и ваших послеователей) можно судить!!! Лунев Роман пишет: Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега. А надо свой долг выполнять, а не боятся. Помница японцы прошли по месту гибели нашего корабля и матросам - без таких фактов, а во 2МВ ели печень.
von Echenbach: Очевидно, что спор вновь разгорелся вследствие некоторого смешивания целей удара - а) непосредственно р-н Токио, в т.ч. заводы и верфи, причалы, арсенал, и б) демонстративные действия в прилегающей к Токийскому заливу акватории. Задачу а) можно развить из б) посылкою отряда КР, вполне можно старых с парой ТР в качестве прорывателей МЗ: главная цель - оказание психологического давления и прерывание/нарушение в различной мере мореходства в околостоличном районе. Психологическое воздействие на "победоносную" Японию могло быть весьма значительно, и МГШ и Того вынуждены были бы реагировать. Задержка в плавании на 2-3 нед. немного значила для 2ТОЭ, и присоединяется "моральный" эффект от активных действий, с чем и согласны многие ув. дискутанты. :)) PS Самолетам Дулиттла были указаны в качестве целей военные объекты. Это позднее англы и амы "слетели с катушек" по причине "воздушно-технического превосходства". Вообще-то тема нравственности бесконечна:))
ольга: Лунев Роман пишет: Ну, при чем здесь сразу толстовец? В войне нужно воевать только с вооруженным противником. А с безоружными воевать нельзя. Это мое мнение. Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт. САСШ еще до войны обвиняли Россию в ущемлении прав евреев, я товарищ Якоб Шифф - прозрачно намекал России, что это только начало, и вообще России хана, если она не капитулирует. Насчет союзников - в Дрездене погибло больше чем в Хиросиме. Нюрнбергский процесс - фикция, ибо изначально все его участники (победители) договорились, что их действия неподсудны. Насчет тотальной зачистки городов - товарищ Наполеон очень широко практиковал эти действия в Пруссии. Так что все цивилизованно, до того момента, пока одна из стран не признает себя проигравшей. С учетом того, что Н2 банальным образом струсил, то Россия войну проиграла, а вполне могла и без флота в 1905-1906 году раздолбать японцев на суше, даже жуковскими методами.
s.reily: von Echenbach wrote: Вообще-то тема нравственности бесконечна:)) Точно. Добавлю: ...и бессмысленна. Или она есть или её нет (в том числе и отговорки - мол, "ах они вот так и мы также", "до нас было, после нас будет"). Вообще, с исторической точки зрения, наиболее гуманный поступок - геноцид и ассимиляция покорённых (помните Ваню Грозного, у кого башка выше оси колеса - с плеч?) - только этого не признают.
ser56: ольга пишет: Нюрнбергский процесс - фикция, ибо изначально все его участники (победители) договорились, что их действия неподсудны. В точку! лучше бы просто повесили - без ханжества! ольга пишет: САСШ еще до войны обвиняли Россию в ущемлении прав евреев Однако как это давно началось:)) А поправка Джексона уже была:)
s.reily: ser56 wrote: Однако как это давно началось:)) Если память не изменяет, началось это примерно с 1890-1892гг. компанией в ам. прессе. Официальными нотами же бросались с 1910г.
СДА: Лунев Роман wrote: Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега. Да ничего не сделают. Им нужно было казаться более цивилизованными , чем европейцы. Выгодно это было.
Борис, Х-Мерлин: По просьбе А. Больных выдаю заметку, для жаждавших обстрела ТОкио: (Warship International 4-82) Только островные форты по типу кронштадтских: № 1 – 14 – 280 мм гаубиц (сняты и отправлены под Артур только 6!), 1 – 190 мм, 4 – 120 мм. № 2 – 2 – 270/45 Крупп в башне, 4 – 270/40 Сен-Шамон, 4 – 150 Крупп, 4 – 150 Сен-Шамон, 10 – 75 мм № 3 (спецоговорка – прямо в центре фарватера) – 4 – 270/45 Крупп, 8 – 150 Крупп, 8 – 120, 6 – 75. Про прожектора и пулеметы я не говорю. Еще раз повторю – это ТОЛЬКО форты на искусственных островах, про береговые батареи в статье ничего не говорится.
vov: ser56 wrote: противник попадет в цейнот и начнет делать ошибки. Это и будет в моем понимании заставить/обмануть/. Думаю, что при ударе по Токио ББО+стары БРКР+ТР для численности - Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ. Т.к. это разумно Ошибки делают дураки. Или умные - по большой вынужденности. У японцев же нет ни особых дураков, ни особой вынужденности. Операция против Токио приводит к тому, что 2ТОЭ четко идентифицируется по месту. Дальнейшее - дело техники: посчитать куда и с каким расходом она может дойти. Отследить передвижения. Т.е., еще несколько упростить себе задачу.
vov: Даже выше ожиданий: вполне современная длинноствольная артиллерия и в достаточном кол-ве. ББО со стариками вообще ничего не катит. А нормальными бр-цами прорываться можно только с очень большими потерями. Чтобы дать пару залпам по чайным домикам? В общем, японцы подошли к делу вполне серьезно. Наверное, все-таки держали в голове, что какой-то дурацкий выпад возможен.
Renown: ser56 пишет: Напомнить Ушакова, который штурмовал и брал крепости? ИЛи для вас только импортные в авторитете:) Renown пишет: Напомните. Заодно распишитесь уж тогда в собственном невежестве. УШАКОВ ПОДДЕРЖИВАЛ ДЕСАНТЫ НА КОРФУ. А вы что предлагаете? Рейд НК на Токио.
ser56: Renown пишет: Заодно распишитесь уж тогда в собственном невежестве. УШАКОВ ПОДДЕРЖИВАЛ ДЕСАНТЫ НА КОРФУ. Насколько я помню - вопрос был о штурме крепостей с моря - Ушаков и брал. А вы как всегда ни о чем:)
Ingles: ser56 пишет: Насколько я помню - вопрос был о штурме крепостей с моря - Ушаков и брал Так вы Токио обстреливаете или Йокосуку штурмом берёте?
ser56: Ingles пишет: Так вы Токио обстреливаете или Йокосуку штурмом берёте? Токио обстреливаю. Замечу, что на приведенной карте форты прикрывают только часть Токио. Далее -запасная цель - Иокогама. vov пишет: ББО со стариками вообще ничего не катит. Обстрел фортов - это тоже обстрел Токио - политический эффект тот же.
Renown: ser56 пишет: Насколько я помню - вопрос был о штурме крепостей с моря - Ушаков и брал. А вы как всегда ни о чем:) Понятно. То есть знаний нет. Что и требовалось доказать. Не будет ли столь любезен многоуважаемый джин рассказать нам, что КОНКРЕТНО он имеет ввиду под словами "брал с моря"? ser56 пишет: Токио обстреливаю. Замечу, что на приведенной карте форты прикрывают только часть Токио. Далее -запасная цель - Иокогама. С углем вы считаете что все обьяснили? И с отходом кораблей - тоже? Флаг в руки.
Лунев Роман: клерк пишет: А Водопьянову (или кто там руководил налетами на Берлин в 1941)? Тут вопрос, что они бомбили, я читал, что промзону. Если ижилые кварталы - то туда же. ser56 пишет: 2) Вы путаете разные вещи - случайные потери среди гражданского населения и тотальное его уничтожение (у фашистов, да и у союхников в Гамбурге). Бомбить жд станцию без потерь среди гражданских нельзя. Это печально, но факт. Падение бомб/снарядов в жилые квартали неизбежно. Мы брали Берлин - бумаете мало погибло мирных жителей? Противник обстреливал Владик, погибли мирные люди , но никто не обвинил японцев в геноциде - обстреливали крепость. Я же предлагаю удар по столице и не по жилым кварталам, а по портам и заводам. Это законные цели, а неизбежные потери среди мирного населения - увы. Ничуть не демагогия. Бомбить ж/д станцию можно, даже если под удар попадает станционный поселок. Но при этом нужно сначал известитьь противнка о том, чтобы олн вывел из зоны огня мирных жителей. Я уже указывал, что японцы именног так и сделали. Что же касается Берлина - это была тотальная война - война на выживание. Здесь уже не применимы понятия о чести, особенно со сторны обороняющегося. А это заставялет и наступающего действовать наитболее целесообразными способами. В РЯВ же тотальной войны небыло. И убивать мирных жителей только ради повышения морального духа наших войск - это преступление. ser56 пишет: Замечу, что из гуманных соображений:) вы предлагаете не законное - расправу с военнопленным, который имеет отчетливые знаки отличия и состоит в регуляроной армии. Вот за это вас (и ваших послеователей) можно судить!!! А этого никто бы и не узнал. Это раз, а второе - как я уже говорил, для японцев это - тотальная война. И это их оправдывает, в какой-то мере, кроме того, с моральной точки зрения японцы имеют на это право, т.к. законы войны были нарушены первыми не ими, а противником. Хотя, с другой сторны, согласен с вами, я погорячился. Его нужно было поймать (выкрасть) и судить. А потом расстрелять. Чтоб другим неповадно было. ser56 пишет: А надо свой долг выполнять, а не боятся. Помница японцы прошли по месту гибели нашего корабля и матросам - без таких фактов, а во 2МВ ели печень. Я в курсе, но здесь была боевая ситуация. Примерно в такой же ситуации оправданы Шпее и английский адмирал, которые его топил при фолклендах. Также, думаю, что вы не будете отрицать того, что РЯВ была последней войной, когда с русскими пленными обращались достаточно гуманно. von Echenbach пишет: PS Самолетам Дулиттла были указаны в качестве целей военные объекты. А что они бомбили? Заводы-то как раз не пострадали. ольга пишет: Насчет союзников - в Дрездене погибло больше чем в Хиросиме. Нюрнбергский процесс - фикция, ибо изначально все его участники (победители) договорились, что их действия неподсудны. Так, кто против? Но зачем давать такой повод? Тем более, что поражение нам светило так на так. А война была отнюдь не тотальная с нашей стороны и японцы тоже соблюдали джентельмеские правила, по крайней мере, когда были иностранные журналисты. На счет евреев, что-то не понял, к чему это. ольга пишет: С учетом того, что Н2 банальным образом струсил, то Россия войну проиграла, а вполне могла и без флота в 1905-1906 году раздолбать японцев на суше, даже жуковскими методами. Закидать трупами? А смысл? Поздно пить боржоми, от П-А и Цусимы нам уже было никак не отвертеться. А революция? Пошли ли бы укладываться в штабеля? А то, может быть, как раз и повернули бы штыки внутрь России. ser56 пишет: В точку! лучше бы просто повесили - без ханжества! НЕ могу не согласиться, но факты - вещь упрямая. СДА пишет: Да ничего не сделают. Им нужно было казаться более цивилизованными , чем европейцы. Выгодно это было. Ну, массовых отрубаний голов, конечно, не сделают, но вполне могут посадить на голодный паек, тем боле, что вообще в японии с продуктами не очень было. А также, в подворотнях разбирались бы по-своему, пока никто не видит.
Ingles: Токио находится в губине залива. Чтобы до него добраться, надо ещё мимо Йокосуки (ВМБ) пройти. И обстрелять у вас получится только её. Если нужен материальный и моральный эффект - может проще работу ВОК доделать и взорвать тот самый мост? И сравнительно близко от Токио, и шорох будет немаленький, и отвлечёт Того от сидения в Мозампо.
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: 270/45 Какие-то странные калибры?
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный. У Вас "кучка" кораблей - это (в завысимости от варианта) - от 100% до 25-30% от составе действующего флота, которая является по сути камикадзе! Шанс, что кто небудь уцелеет (вне завысимости мизерного шанса учинить кое-каких заметных неприятностей японцам, по которого я уже своего мнения дал, и на чего контрааргумент только в :" японцы ночью не заметят ничего, да и у них (полагаем) нет ни мин. полей, ни дозор, ни система оповещения, а мы "стариков" пошлем, о которых не жаль" (с чем я категорически не согласен)) граничить с полного ноля до пренебрежимого! Это первое. Второе: И дядя Сталин и дядя Рузвельт послали самолетпв в количестве пренебрежимое и не влияющее на боеспособности осн. армии и ВВС/ВМС (сам "Хорнет" был совсем даже в безопасности и рисковал меньше, чем в нормальном сражением) и (что самое важное!) - это делалось в самом начале войны после нач. поражениях в расчете поднять духа и создать "видимость" для своих что кое-какие "победы есть и у нас". Т.е. - смысл подобной операции - в нач. периода войны (пр. преди или непосредственно след яп. десанта). В нашем случае - это все равно, что во время (или после) битвы за Мидуей японцы избомбили бы (жертвуя пр. 2-3 авианосцев - ну, из более стареньких ) "демонстративно и для поднятием боевого духа" Сан-Франциско, а немцы во время битвы за Берлин - организовали бы парашютный десант на Кремль или на Бекингамского дворца! Это даже не смешно на данном этапе - это безобразно глупо! Никакой "психологический удар" на врагу не будет - будет - "Ого, сейчась мы Вам покажем (PR для населения)!" или просто: "Ну и дураки, - тем лучше (в анализе военных "для себя")!"
Krom Kruah: ser56 пишет: Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец? Ни Дуллитл, ни бомбежка Берлина такой цели не преследовали. Цель - в нач. периода войны, пока "собираемся с силами", поднять духа у своего населения! Эта аналогия наддумана, предвзята и совершенно неверна! Пример корректной аналогии я привел в пр. посте. Отдельно, что "разгромить столицу противника" не получится! А в лучшем раскладе (если буквально во всем повезет на 100%) получится короткий огн. налет "по площадей" снарядами дле того не предназначенными с почти гарантированных существенных потерь для нападающих, превосходивших нанесенного японцами ущерба в разы, если не на порядок (и то - даже чисто финансово). ( В моральном плане даже при макс. везением - полная ноль - "они нас побили, но мы все таки им в суп плюнули". И? У кого это породить ощущение типа "мы им еще покажем!"? (это после падением ПА, гибели эскадры и ощущением у всех полной бессмысленности всей затеи). А у никого! А смысль в чем? Надеюсь, вся затея - без десанта, а то будет хлеб для всяких журналюг, снимавших "плененных злодеев" в плохих ракурсов, на фоне снимках членов "доблестной императорской гвардии, разгромившей этих бородатых уродов". Если нет и "Полиция/охрана не успела сдержать справедливого гнева народа, камнями побившего этих варвар!" После такого только пол Сахалином - не обойтись! Вполне возможен напряг для повторением ПА во Владике (вместе с остатков II TOЭ). Да и без этом ... на переговоров у японцев будет моральное основание хапануть больше!
Krom Kruah: Ingles пишет: Токио находится в губине залива. Чтобы до него добраться, надо ещё мимо Йокосуки (ВМБ) пройти. И обстрелять у вас получится только её. Я это уже пытался проанализировать! Всуе! Ему хочется "плюнуть в суп" и все! Кстати, спасибо за карты! Так нагляднее. До Токио есть мин. 4 линий для береговох обороны: 2 - на входе залива (преди и на линии Йокосуки), на линии Камакуры и на линии Кавасаки. Не считая собственно Токио... Это по поводу "быстро, ночью и незаметно" (с допущением отсуствия дозор. кораблей и минных полей). Если Токио стоял бы на места Йокосуки - есть шансов для огн. налета. В реале - если нападающие успеют войти в глубине залива - до Токио не дойти, а назад не вернутся...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: это ТОЛЬКО форты на искусственных островах, про береговые батареи в статье ничего не говорится. Ой, мама! Тут полный 3.14-ец! Вот про фортов на иск. островов просто абсолютно не знал (и не предполагал - это на порядок больше (и дороже и сильнее), чем возм. недорогая, но дост. еффективная структура БО, которой гипотетически я описал неск. дней тому... ... Тут уже вообще смешно продолжать....
Krom Kruah: vov пишет: В общем, японцы подошли к делу вполне серьезно. Наверное, все-таки держали в голове, что какой-то дурацкий выпад возможен. Какой там дурацкий... Это и атака англов на Токио сорвет! Видимо запомнили как их коммодор Пери "открыл".
grosse: vov пишет: В общем, японцы подошли к делу вполне серьезно. Наверное, все-таки держали в голове, что какой-то дурацкий выпад возможен. Справедливости ради - сложно назвать такой выпад дурацким. Нанести удар по столице - очень привлекательная стратегическая цель. Нередко таким "дурацким" выпадом вынуждали противника быстро просить мира. Есть даже такой общепринятый термин - копенгагирование. Очень выгодно - пришел, ударил, победил. Поэтому, как я уже писал и ранее, японцы просто не могли оставить столь важную и заманчивую цель без надежной защиты. И не зная подробностей этой защиты, лезть на эту цель - авантюра. А теперь у нас появились и цифровые данные этой защиты. Теперь можно убедиться, что наша эскадра с такой защитой бы не справилась. Даже если бы решилась на эту авантюру...
Борис, Х-Мерлин: ОЛЬГА - мадам, Вам замечание... по поводу провоцирования дисскусии не по теме... просьба ограничиваться линками - особенно в тех случаях, когда предпологается наличие длинннннного сообщения не по теме топики ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Есть даже такой общепринятый термин - копенгагирование. Очень выгодно - пришел, ударил, победил. - для этого надо быть Нельсоном ...
cobra: А НЕ РОЖДЕНСТВЕНСКИМ...................
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: А НЕ РОЖДЕНСТВЕНСКИМ................... - достаточно было Алексеева :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - для этого надо быть Нельсоном ... Само по себе - и это недостаточно. Надо быть Нельсоном, иметь английской эскадры, в т.ч. - с бомбардирскими кораблями и с ракетами Конгрева и в качестве противника - датчан, а не превосходящего флота японцев. При том - без обявлением войны (а не в конце идущей войны). По сути с датчан войны и не было, а были опасения, что их флот евентуально смог бы усилить французев, а они самые - заукопорить балт. проливов. cobra пишет: А НЕ РОЖДЕНСТВЕНСКИМ................... Рожественским. И - чего из вышеперечисленного (или его аналогоа периода РЯВ) у Рожественского было?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - достаточно было Алексеева :) Да, аналогия с Алексеевым накануне войны - правомерна. А вот с Рожественского - ню-ню!
von Echenbach: von Echenbach пишет: Какие-то странные калибры стандартные Круппа - 240, 260. М.б. 270/45 заказали именно для бер. батарей по их близости с французскими 278мм, и достаточно длинные в отн. калибрах. При подобной ЦАП у Токио действия флота могли иметь в первую очередь политическое и моральное значение, и естественно - лучше подобными делами было бы заниматься в начале войны. Демарш к Токио (ко входу в Токийский залив и у входа во Внутреннее море) можно ещё попробовать посчитать с точки зрения "выманивания неприятеля" с позиции и надеясь на момент израсходования угля у Того, быстроходной частью эскадры пройти к Владивостоку. Прочие тихоходы, Бородино в т.ч., будут представлять демонстрационный отряд, уходя на рассвете из зоны видимости - на 2-е-3-и сутки после подхода к побережью, быстроходные крейсера осуществляют дальний дозор иразведку на расстоянии 20-40 миль. Ситуацию можно промоделировать, но насколько большим принять влияние на Японию появление 2ТОЭ у Токийского залива - оч. спорный вопрос?
Ingles: von Echenbach пишет: но насколько большим принять влияние на Японию появление 2ТОЭ у Токийского залива - оч. спорный вопрос? Примерно аналогично действиям ВОК. Фрахт подорожает на пару недель от силы, временно рейсы простановят. Шок будет у флотских - они, понимаешь, в Мозампо ждут, а эти в Токио пошли. Кроме купцов, максимум что могли - подорвать мост единственной ж/д между Токио и Киото (в районе Хамацу, если ничего не путаю). Или какие-нибудь небольшие приморские городки обстрелять. Обстрел Йокосуки принёс бы не больше, чем бомбардировки ПА с моря. А прорыв к Токио - билет в один конец ( и то по дороге могут на дно отправить). ser56 На ветке про Варяг (в Кают-кампании) вы писали об атаке на Токио не для уничтожения инфраструктуры, а, в основном, для отвлечения японцев 3) Случай 2ТОЭ. Это одна из последних ставок в войне. Поэтому главная задача провести ее главные силы (8ЭБР и новые КР) через проливы во Владик БЕЗ боя. Я не верю в тупость японцев, поэтому условия для прорыва нужно создать. Одно из разумных решений это удар по Токио ББО и старыми КР. Да - они могут погибнуть, но эффект от удара- политический и моральный того стоит. Но главная задача - отвлечение противника. Если грамотно разделить во времени удар по Токио и прорыв через проливы - японцы могут попасться на ловушку! Моделировать будете? Цифры по расходу угля есть. Могу выслать и форму, и карту.
vov: grosse wrote: Нанести удар по столице - очень привлекательная стратегическая цель. Нередко таким "дурацким" выпадом вынуждали противника быстро просить мира. Есть даже такой общепринятый термин - копенгагирование. Очень выгодно - пришел, ударил, победил. Это несомненно - но для Британии против Дании. Русский флот в РЯВ - не тот случай. Кстатти, копенгагирование так и осталось в единственном числе, несмотря на термин. Krom Kruah wrote: и это недостаточно. Надо быть Нельсоном, иметь английской эскадры, в т.ч. - с бомбардирскими кораблями и с ракетами Конгрева и в качестве противника - датчан, а не превосходящего флота японцев. При том - без обявлением войны Вы уже все описали:-). von Echenbach wrote: Демарш к Токио (ко входу в Токийский залив и у входа во Внутреннее море) можно ещё попробовать посчитать с точки зрения "выманивания неприятеля" с позиции и надеясь на момент израсходования угля у Того, быстроходной частью эскадры пройти к Владивостоку. Прочие тихоходы, Бородино в т.ч., будут представлять демонстрационный отряд, уходя на рассвете из зоны видимости - на 2-е-3-и сутки после подхода к побережью, быстроходные крейсера осуществляют дальний дозор иразведку на расстоянии 20-40 миль. Ситуацию можно промоделировать, А сами эти "деменструаторы и демаршисты" уголь расходовать, конечно же, не будут? Конкурс на самую заковыристую чушь продолжается...
vov: Ingles wrote: но насколько большим принять влияние на Японию появление 2ТОЭ у Токийского залива - оч. спорный вопрос? Примерно аналогично действиям ВОК. Фрахт подорожает на пару недель от силы, временно рейсы простановят. Шок будет у флотских - они, понимаешь, в Мозампо ждут, а эти в Токио пошли. В общем, похоже. Реакция внешне может оказаться довольно бурной. Но с военной точки зрения деяние совсем малоосмысленное. Продемонстрировать себя (причем все силы) в глубоком тылу противника только ради морального эффекта? Единственное, что вообще поддерживает тлеющий огонь этих прений - известная судьба 2ТОЭ. Априори за подобные идеи в то время дорога была бы одна - в желтый дом.
Ingles: vov пишет: А сами эти "деменструаторы и демаршисты" уголь расходовать, конечно же, не будут? Смотря кого выбрать. Если Ослябя и Император Николай 1 - то они практически без дозаправок могут всё сделать. По углю есть только одна проблема - возможно потребуется бункеровка недалеко от Токио, что не есть гуд. Но если vov пишет: причем все силы то согласен, дорога была бы одна - в желтый дом.
ser56: Ingles пишет: подорвать мост единственной ж/д между Токио и Киото ( Хорошо, можно еще и мин накидать... Ingles пишет: ser56 На ветке про Варяг (в Кают-кампании) вы писали об атаке на Токио не для уничтожения инфраструктуры, а, в основном, для отвлечения японцев Именно. Это основная цель. Идея ударить по императорскому дворцу была, пока не дали более точные данные по БО у Токио.
von Echenbach: vov пишет: "деменструаторы и демаршисты" уголь расходовать, конечно же, не будут? :) Будут, но это для них не событие - а образ жизни: погрузили, сожгли, погрузили...
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно. Это основная цель. Идея ударить по императорскому дворцу была, пока не дали более точные данные по БО у Токио. Если речь идет об отвлекающих действий - то кажется связь с Владивостоке (соотв. - с ВОК) из (скажем) Сайгона была. Вполне дело для ВОК. Отпускаем подх. транспортов II TOЭ в подх. момента, неск. дней теряемся в море, синхронизированно ВОК делает демонстр. набег на Входе Токийского залива, а при появлением Того (или еще лучше - только Камимуры) - прорыв II TOЭ. (грубо так - только как идея) - при том - вполне через Цусимы! Без Камимуры еще и пободатся можно! "Но это уже другая история" (с)
Renown: von Echenbach пишет: :) Будут, но это для них не событие - а образ жизни: погрузили, сожгли, погрузили... Ага... "Муфлоны меланхолично жевали спайс уже шестой год...."
Алекс: ser56 пишет: Хорошо, можно еще и мин накидать... А как насчет того чтобы на чужих не подорваться??? А чтоб все скоординированно было мы еще и спутник запустим, он нас разведданными снабжать будет и связь поддерживать. Чтобы орбита была хорошей выпишем 30000 китайцев, которые и будут его запускать!!!
grosse: vov пишет: Кстатти, копенгагирование так и осталось в единственном числе, несмотря на термин. Все же и это не совсем так. Было и "лондонизирование" Англии голандцами. Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... Но событие это действительно редкое, потому, что противная сторона всеми силами естественно старается этого не допустить... А вот само стремление и попытки удара по столице были. И было их достаточно много. Но большинство заканчивалось неудачно.
Krom Kruah: grosse пишет: Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... Это не то... В смысле, что конечно все, достигшие к ворот Цариграда собою гордились и себя воспевали (и - с основанием. Это не шутка - на Византии напасть, да и на столицу - тем более, да еще и возвратится живым), но в общем и целом Цариград этого особо и не замечал. Конкретно данный щит византийцами совершенно не упоминается, в силе незначительности епизода. Болгары (по суше, конечно) до Цариграда достыгали мин. 15 раз (с прибыванием щита, вонзанием копья и т.д.) и 2 раза основательно щурмовали и еще 2 - осажали. 1 раз - в Цариграде вошли востоновляя на престоле имп. Юстиниана, за что хан Тервел получил титул цезаря (откуда вообще пошел и титуль "царь")! У византийцев есть упоминание всего для 3 случаев во время Первого Болгарского государства и еще 2 - для Второго. Ну и 1 раз - когда наши им помогли (тоже при Тервелом) отбросить арабов Маслама (при импер. Лев Исавром) 2 года преди того, как остатки арабов поучаствовали в битвы у Поатье)! А уж "копенгагенирование" Цариграда не происходило ни раз в его истории. Крестоносцы и турки поограбили, конечно, но - это и все!
ольга: Ingles пишет: или Йокосуку штурмом берёте? А если ночью туда десант высадить? И взорвать все нафиг???
vov: grosse wrote: Было и "лондонизирование" Англии голандцами. Ну, там все не так просто. Как и с сожжением Белого Дома в 1812-м. grosse wrote: Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... А здесь раньше остаются только древние греки и римляне?:-) Уж очень это другое время. Даже парусные времена заметно отличаются от последующих "минно-паровых". Вспомните агромадную эскадру Сеймура под Кронштадтом. Походили и - ушли.
cobra: была б на борту ДМП обр.1980 г. можно б было попробовать, а так идея верна в одном, нужна громкая демонстраця с отвлеченнем главных сил JIN, но удар по императорскому дворцу не принято както было это делать........... Была даже амерским ВВС задача мне помнится чтоб ни одной бомбы по дворцу........
Ingles: ольга пишет: А если ночью туда десант высадить? И взорвать все нафиг??? Заметят ещё на подходе. Во второй половине дня. Скорее всего, появления каких-нибудь вспомогательных крейсеров или Донского с Мономахом японцы вполне могли ожидать. Да и кто на 2 ТОЭ взрывать всё нафиг умел? Тем более, не имея плана крепости.
NMD: grosse пишет: Все же и это не совсем так. Было и "лондонизирование" Англии голандцами. Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... Придираться, так придираться. Термин придумал вроде как сам Фишер, и воплотить его в жизнь соответственно не успел. Могли "копенгагировать" Дарданеллы, но до того колебались, что... А так, единственный случай "копенгагирования" в чистом виде (обстрел столицы до/одновременно с обьявлением войны в результате чего гос-во выводится из войны/капитулирует) что приходит на память -- немцы в Осло в 1940г.
ольга: vov пишет: А здесь раньше остаются только древние греки и римляне?:-) А моя тезка, этот Царьград нафиг сожгла! :)
Krom Kruah: ольга пишет: А моя тезка, этот Царьград нафиг сожгла! :) Не сожгла. Это так...эпос. В эпосе - может по всякому (и надо). А в реале ... Византийцы по сути и не заметили (и отметили). Заноза...т.ск. Вот Светослава совсем даже заметили, это да!
Comte: ольга пишет: Царьград нафиг сожгла Как в том анекдоте - сожгла не Царьград, а Коростень, захватила не Царьград, а Корсунь, а в Царьград ездила за императора свататься
s.reily: Comte wrote: а в Царьград ездила за императора свататься В возрасте за 60. Отчаянная такая старушка
vov: Ingles wrote: Заметят ещё на подходе. Во второй половине дня. Да и кто на 2 ТОЭ взрывать всё нафиг умел? Тем более, не имея плана крепости. Приятно среди могучего потока бредовых идей увидеть разумные рассуждения. Просто ни один из предложенных планов не имеет никаких шансов даже на ограниченный успех. Начинать надо с процесса подготовки. Но даже при прилично подготовленных операциях такого рода (против густонаселенного города) возникает масса возмущающих моментов. В этом до сих пор убеждаются американцы.
Ingles: vov пишет: Приятно среди могучего потока бредовых идей увидеть разумные рассуждения. Спасибо за комлимент, но вроде от атаки на Токио все отказались. На повестке дня вопрос - что делать - бомбардировать Йокосуку (недолго, издалека), крейсерствовать у входа в бухту, взрывать мост или всё сразу. Ну и про Царьград. Судя по всему, мой тёзка его не брал. Этот подвиг ему приписали (или он сам себе). Скорее всего, Царьград брали Аскольд с Диром (которых потом убили по приказу Олега). Эпизод с ладьями на колёсах - возможно имеется в виду следующие. Ладьи перетащили из Чёрного моря в Мраморное по азиатскому берегу. После чего из базы на Принцевых островах (если ничего не путаю) блокировали подвоз хлеба в столицу. Город долго не выдержал и согласился на контрибуцию (откупились). Эта контрибуция вроде расписана у византийцев и в нашей летописи. Только в нашей она приписана Олегу, а в византийской - более раннему походу.
Renown: Ingles пишет: Спасибо за комлимент, но вроде от атаки на Токио все отказались. На повестке дня вопрос - что делать - бомбардировать Йокосуку (недолго, издалека), крейсерствовать у входа в бухту, взрывать мост или всё сразу. А не проще все-таки идти во Владивосток? Или к примеру повернуть назад?
Ingles: Renown пишет: А не проще все-таки идти во Владивосток? Это один из вариантов - отвлекающий манёвр. Может сработает, может нет. Или к примеру повернуть назад? Да кто ж даст. По ситуации ессно проще повернуть, всё равно во Владивостоке флот будет работать больше в качестве пугала.
Krom Kruah: Ingles пишет: После чего из базы на Принцевых островах (если ничего не путаю) блокировали подвоз хлеба в столицу. Город долго не выдержал и согласился на контрибуцию (откупились). Имея ввиду, что 70% из хлеба Константинополя приходил из обл. "Загоре"(это южнее Балканских гор - сейчась там город Стара Загора), из-за которой наши с Византии долго и упорно воевали, несмотря на том, что по площади она пр. 50 на 100 км, при том - или каботажом из Месемврии (сег. Несебр) к Константинополе, или (частично и при надобности) - по суше через Вост. Тракии/Адрианополя ... Просто дешевле было, да и в этом моменте воевали одновременно и с Болгарии царя Симеона (893-927 г.) (при том - за существования империи)(если речь идет об Олегом) и арабами... Тут не до неск. тыс. викингов/русов - т.е. посчели уместным и дешевлем заплатить. А то Олег (а потом и Игорь) и Симеон братались, Симеон с арабов договором об совм. нападением над Константинополем обсуждал... вообще... куда не кинь... Кстати они тогда и арабам заплатили за "неутралитет". И венграм (тогда живущих пр. межди Днепром и Днестром), чтобы на Болгарию напали (а ведь союзниками и родственниками были, при том наши их спасли от хазар и разрешили поселится именно там). Ну, а поход этот спорно Олег ли организовал или Игорь все таки (традиционно - Олег, конечно) Ну, и т.д. ... очень интересная история, но полный офтоп... Если все таки это про Аскольд и Дир в 866-м году - то во время крещения Болгарии при ханом (а после крещения - князом) Борисом (852-889 г. ), с Византии было приличные отношения и проблемой с снабжением Константинополя из Болгарии не должно быть. Кстати Дир был по всей вероятности венгерского происхождения.
vov: Renown wrote: А не проще все-таки идти во Владивосток? Или к примеру повернуть назад? Вот и мне так кажется... Однако: Ingles wrote: Да кто ж даст. По ситуации ессно проще повернуть, всё равно во Владивостоке флот будет работать больше в качестве пугала. Но и атаковать Йокосуку тоже никто не дасть, между прочим. 100 лет назад люди тоже думали нужным местом.
Krom Kruah: vov пишет: Но и атаковать Йокосуку тоже никто не дасть, между прочим. 100 лет назад люди тоже думали нужным местом. Сов. верно!
Ingles: vov пишет: Но и атаковать Йокосуку тоже никто не дасть, между прочим. 100 лет назад люди тоже думали нужным местом. Как вариант - обстрелять издалека. Совершенно бессмысленный с чисто военной точки зрения обстрел - у японцев максимум глаза от удивления округляться. Цель - сказать: "а мы здесь, пока вы там в Мозампо или ещё где тусуетесь". Хотя я лично голосовал бы за разрушение ж/д моста у Хамацу - не только глаза бы округлились.
denis: Krom Kruah пишет: Не сожгла. Это так...эпос это в каком таком эпосе она кроме как коленнопреклоненно была в Царьграде??? Веры ради. Зачто и прозвана святой. а если жгла кого так мужа убивших славян из племени вроде полян.
Krom Kruah: denis пишет: это в каком таком эпосе она кроме как коленнопреклоненно была в Царьграде??? Простите, моя ошибка (в первом посте). Перепутал с Олегом, конечно (вслед за ув. Ольги и в контексте преждеупомянутого "прибывания щита"). Ну, а в следующем посте, полагаю выяснил чего имел ввиду.
vov: Ingles wrote: Как вариант - обстрелять издалека. Совершенно бессмысленный с чисто военной точки зрения обстрел - у японцев максимум глаза от удивления округляться. Цель - сказать: "а мы здесь, пока вы там в Мозампо или ещё где тусуетесь". Так я в этот раз насчет головы не про японцев:-). Это у наших власть предержащих хватило бы ума не лезть в бесцельную операцию и "засветиться".
invisible: Krom Kruah пишет: Не сожгла. Это так...эпос. В эпосе - может по всякому (и надо). А в реале ... Византийцы по сути и не заметили (и отметили). Заноза...т.ск. Вот Светослава совсем даже заметили, это да! А чего им замечать? Они его подкупили и он с болгарами воевал.
ольга: Comte пишет: ольга пишет: цитата: Царьград нафиг сожгла Как в том анекдоте - сожгла не Царьград, а Коростень, захватила не Царьград, а Корсунь, а в Царьград ездила за императора свататься Krom Kruah пишет: ольга пишет: цитата: А моя тезка, этот Царьград нафиг сожгла! :) Не сожгла. Это так...эпос. В эпосе - может по всякому (и надо). А в реале ... Византийцы по сути и не заметили (и отметили). Заноза...т.ск. Вот Светослава совсем даже заметили, это да! Естественно не заметили! Сами подумайте - если город сгорел напрочь - в нем что же по-вашему летописи остались??? То же сгорели. А когда наши ушли, то византийцы им отомстили - на бумаге - сделали вид, что их не было, а пожар от неисправной проводки...
ольга: s.reily пишет: Comte wrote: цитата: а в Царьград ездила за императора свататься В возрасте за 60. Отчаянная такая старушка Вы милейший передергиваете - это император увидев 60-летнюю Ольгу, воспылал страстью, так что если она отчаянная, то у он больной на голову. Кстати тут же возникает вопрос - в момент сжигания Искоростеня , малолетненему Святославу было 33 года!!!!
ольга: vov пишет: Так я в этот раз насчет головы не про японцев:-). Это у наших власть предержащих хватило бы ума не лезть в бесцельную операцию и "засветиться". Вот у входа в Токийский залив все мины и поставить - ночью....
NMD: Вообще-то, дамы и господа, обсуждаем вариант действий 2ТОЭ по прорыву в Токийский залив. Ветка и так просится в альтернативу, поэтому прошу с Царьградским флеймофлудом подвязать. Или заводите ветку в разделе ... хм, "Русско-Турецкие Войны", что-ли...
ольга: NMD пишет: Ветка и так просится в альтернативу, поэтому прошу с Царьградским флеймофлудом подвязать. А я уже надумала, на эту тему чего-то сваять в стиле НХ... :)
NMD: ольга пишет: А я уже надумала, на эту тему чего-то сваять в стиле НХ... :) Да ваяйте наздоровье. Но, как и положено -- за колючкой в альтернативном концлагере...
Krom Kruah: invisible пишет: А чего им замечать? Они его подкупили и он с болгарами воевал Факт. Чего наши и не ожидали, и за чего поплатился... ольга пишет: Естественно не заметили! Сами подумайте - если город сгорел напрочь - в нем что же по-вашему летописи остались??? То же сгорели.Угу. В связи с отсуствием в археолог. слоем проволки, можно категорически утверждать, что в рассм. периоде в данном поселении существовала безпроволочная связь... NMD пишет: Ветка и так просится в альтернативу, поэтому прошу с Царьградским флеймофлудом подвязать. Принято.Или заводите ветку в разделе ... хм, "Русско-Турецкие Войны", что-ли... Раздель "Антика", что ли... А то какие русско-турецкие войны... ни турок было все еще, ни толком русских... одно название...
NMD: Krom Kruah пишет: А то какие русско-турецкие войны... ни турок было все еще, ни толком русских... одно название... Ну, типа, регион тот же.
s.reily: ольга wrote: Вы милейший Приятно, чёрт возьми ольга wrote: Вы милейший передергиваете - это император увидев 60-летнюю Ольгу, воспылал страстью, так что если она отчаянная, то у он больной на голову. Это не я, кобыла не моя.Comte wrote: а в Царьград ездила за императора свататься ольга wrote: Кстати тут же возникает вопрос - в момент сжигания Искоростеня , малолетненему Святославу было 33 года!!!! 945 - насколько помню. В малом возрасте он был, метнул копьё перед боем, оно перед копытами коня упало. Откуда у Вас 33?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Дир был по всей вероятности венгерского происхождения. Или на службе сначала ромеев, далее - венгров, вновь у викингов шайкой наемников командовал, и далее к русам пришел. Или более сложную родословную имел, сие - ??. Страницу можно назвать: "проблемы броненосного флота в период переселения народов на ... равнине" :)
Ingles: NMD пишет: Или заводите ветку в разделе ... хм, "Русско-Турецкие Войны", что-ли... von Echenbach пишет: Страницу можно назвать: "проблемы броненосного флота в период переселения народов на ... равнине" :) Ну прямо хоть отдельную ветку создавать - "Тайны и загадки истории" (так в своё время у нас факультатив по истории назывался, где нам про НЛО, Святой Грааль и прочее подобное рассказывали - в формате версия/опровержение). Одна проблема - полумёртвая будет.
von Echenbach: Закон жизни - цветет при препятствиях и запретах, т.е. эволюционирует:)
vov: ольга wrote: Вот у входа в Токийский залив все мины и поставить - ночью.... Надо для начала глянуть насчет глубин. В самом заливе - вполне, а вот снаружи - точно не помню.
СДА: vov wrote: Надо для начала глянуть насчет глубин. В самом заливе - вполне, а вот снаружи - точно не помню. По идее проще миноносцы ночью использовать, мины при этом можно по ходу дела поставить кстати.
Krom Kruah: Ingles пишет: Одна проблема - полумёртвая будет. Я буду участвовать!
Заинька: Krom Kruah Ingles Простите за ПиА, но больно человек хороший. Так что если не видели http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm
Krom Kruah: Заинька пишет: Так что если не видели Спасибо! Всенепременно прочитаю! Тема мне очень интересна.
ольга: СДА пишет: По идее проще миноносцы ночью использовать, мины при этом можно по ходу дела поставить кстати. А если... только вот где столько взрывчатки взять? (нагрузить тыщи три тонн ВВ и пустить пароход внутрь бухты, как брандер, если рванет, то....)
Krom Kruah: ольга пишет: А если... только вот где столько взрывчатки взять? (нагрузить тыщи три тонн ВВ и пустить пароход внутрь бухты, как брандер, если рванет, то....) Обсуждали. Поискайте в архиве. ОМП как-то не принято в этом периоде применять. Мировое сообщество Вас не поймет, да и Рожественски прикажет поставить инициатора идеи в изоляторе, при том - правильно...
Лунев Роман: Ingles пишет: Хотя я лично голосовал бы за разрушение ж/д моста у Хамацу - не только глаза бы округлились. А что еще? Или японцы не умели мосты восстанавливать? Мост разрушать хорошо тогда, когда по нему подвозят боеприпасы и продоволсттвие к фронту, либо, когда по нему отступают. Да и то, только непосредственно перед или во время сражения. А так - восстановят и забудут. ольга пишет: Вы милейший передергиваете - это император увидев 60-летнюю Ольгу, воспылал страстью, так что если она отчаянная, то у он больной на голову. Да нет, просто воспылал не к "старушке", а к ее рати.
NMD: Лунев Роман пишет: Да нет, просто воспылал не к "старушке", а к ее рати. Вот... Теперь ещё начнётся и об ориентации императора... Хватит, говорю. По хорошему прошу, подвязываем с оффтопом. Лень ветку создать, что ли?
cobra: Krom Kruah wrote: В связи с отсуствием в археолог. слоем проволки, можно категорически утверждать, что в рассм. периоде в данном поселении существовала безпроволочная связь... И вообще у кого то з советских авторов в Тартессе ядренную бомбу рванули, у Войскуновского кажется....
Лунев Роман: NMD пишет: Вот... Теперь ещё начнётся и об ориентации императора... Да не в том смысле . NMD пишет: Хватит, говорю. По хорошему прошу, подвязываем с оффтопом. Лень ветку создать, что ли? Ухожу, профессор, ухожу, ухожу (с) .
Sam2: NMD пишет: Во-во. А потом, когда международная эскадра расфигачит Питер, удивимся "а нас-то за что? Редкая эскадра минует Кронштадт ...Хотя и "пасть дракона" - тот еще случай.
cobra: NMD пишет: цитата: Во-во. А потом, когда международная эскадра расфигачит Питер, удивимся "а нас-то за что? Питер как столица, как то стремно...........
кузьма: NMD пишет: Он поступил как грамотный профи гамотный прфи который приве эскадру к разгрому каких было мало в истории это звучит
кузьма: Krom Kruah пишет: цитата: Там были французы. Одни из лучшик воинов того времени. Турки как раз с Ушаковым были. я считаю что лучшими в те времена как раз были русские громадный опыт войн и привычка побеждать
полная версия страницы