Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Версия Тесленко » Ответить
Версия Тесленко
ольга: Уважаемые участники форума! Не знаю обсуждалась или нет данная версия, но на форуме АИ всплыла нижеследующая ссылка: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Krom Kruah: invisible пишет: А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами? Никак... На карту Токийского залива посмотрите... Это логика. Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет. А тит - их есть, а для торговцев есть зоны где можно и где не можно. А есть и дист. управляемые с берегу.. Ит.д. и т.п. А может и нет... Только откуда знать?ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. Винтик, конечно. Только побольше. Но - винтик. Он что - вне системы?
Krom Kruah: invisible пишет: Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет.Нет. Значить им разрешают ходить... И больше ничего.
vov: ольга wrote: в Токийском заливе — в виде укреплений Урагского прохода и береговых батарей военного порта Иокоска, всего свыше 189 орудий на 30 батареях; Однако. Прав Кром Круа - японцы столицу все-таки защищали прилично. Немного похоже на П-А:-). invisible wrote: Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. Для этого существуют стационарные МЗ. Как в том же Севастополе. ser56 wrote: А в чем проблема уничтожить помеченные на карте пирсы и доки? Как все-таки уничтожать пирсы? Отбойными молотками, что ли? Дак их еще нет... Или все же пошлем кочегара Бакланова после чарки? Было бы все просто, саперы и диверсанты уж точно всегда бы все уничтожали. Ан ведь нет. Лунев Роман wrote: И это не принципиально. Кому интересно, пускай и разгребается. Это достаточно принципиально. Военная невозможность (малореальность) чисто флотской операции против Токио дополняется еще и ее крайне низкой эффективностью в смысле нанесения ущерба даже при очень слабом сопротивлении. Еще раз - любителям пострелять: посмотрите на эффективность обстрелов береговых объектов. На этом гениальный замысел заканчивается еще до всей остальной лабуды.
Krom Kruah: 100%!
клерк: vov пишет: Военная невозможность (малореальность) чисто флотской операции против Токио дополняется еще и ее крайне низкой эффективностью "Нет таких крепостей, которые не могли б взять большевики!" (кажется В.И. Ленин)
NMD: invisible пишет: А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами? Почему обязательно 3 мили? Насколько я понял, каждое гос-во вольно устанавливать свою зону... У кого 3, у кого все 6. СССР например считал своими тер-водами любой пролив оба берега которого были советскими вне зависимости от ширины...
NMD: grosse пишет: Николай под некоторым вопросом... По Грибовскому, Небогатов приказал "бить в кучу", а потом по концевым Кр-рам. grosse пишет: Несколько странная логика. По ней выходит, что и цусимский пролив точно так же перекрыт фактором времени. Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. У ЗПРа почти получилось, хотя "почти" это ведь не "совсем". grosse пишет: Только чем Вам Скрыдлов так не угодил? Долго собирался, в ПА так и не рыпнулся, хотя мог ещё через Инкоу, а во Владике кроме как попытками "построить" Иессена тоже ничем не отличился. grosse пишет: Грибовские пишет, что ББО обстреляли и Дева и Уриу. Дык согласен я. Просто нужно точно сопоставить время обстрела и попадания. Пока что я был под впечатлением, что "Касаги" огрёб от кр-ров.
grosse: NMD пишет: По Грибовскому, Небогатов приказал "бить в кучу", а потом по концевым Кр-рам. С этим не спорю. Но только буквально недавно на какой то ветке по цусиме, насколько помню Реалсвит в споре с Алексом, подсчитывали орудия бьющие по Миказе. Один говорил, что Николай стрелял по Миказе минут 10-15, другой уверял, что за это время Николай много выпустить не успел, тем более попасть. Вообщем, был примерно такой разговор. А по имеющимся по меня данным - действительно Николай сначала молчал, потом бил в кучу, потом по концевым. Всвязи с этими противоречиями и писал - под некоторым вопросом... NMD пишет: Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. У ЗПРа почти получилось, хотя "почти" это ведь не "совсем". Чтож, возможно и так. Только специальных мер для этого ЗПР не предпринимал. На это не расчитывал. Поэтому если бы у него и получилось, случайно, то он наверное сильно бы удивился... NMD пишет: цитата: Только чем Вам Скрыдлов так не угодил?////// Долго собирался, в ПА так и не рыпнулся, хотя мог ещё через Инкоу, а во Владике кроме как попытками "построить" Иессена тоже ничем не отличился. Это то понятно, но Вы же сами прекрасно понимаете, что к остальным адмиралам, к ЗПРу, а как выяснилось и к Макарову претензий побольше будет. Может Вы защищаете тех на кого нападают, и нападаете на того, кого не трогают просто для симметрии?
NMD: grosse пишет: Может Вы защищаете тех на кого нападают, и нападаете на того, кого не трогают просто для симметрии? Вопрос уходит в дебри психологии, а я давно не занимался самокопанием. Нет, пожалуй к Скрыдлову на данный момент претензий больше всех. Остальные хоть что-то пытались делать, а этот по выражению приписываемому Иессену хотел "выиграть войну сидя под иконами в женской гимназии".
Krom Kruah: grosse пишет: подсчитывали орудия бьющие по Миказе. Один говорил, что Николай стрелял по Миказе минут 10-15, другой уверял, что за это время Николай много выпустить не успел, тем более попасть. Вообщем, был примерно такой разговор. Это я. Но имел ввиду не конкретно николая., а то, что в первых 15 минут Микаса схватила столько-то снарядов, а не загорелась (в см. - обсуждая причин пожаров и наличием-отсуствием связи с свойств снарядов, а не только из-за количестве попадений). Но имелось ввиду не что Николай стрелял 15 мин. по Микасы, а чтоона вообще в 15 мин. получила внушительное количество попадений.
ser56: grosse пишет: Только специальных мер для этого ЗПР не предпринимал. Именно. Кстати удар по Токио стариками мог ему помочь:) NMD пишет: Так весь фокус-то в том, чтобы заставить Того дёрнуться на север, а самим проскочить Цусимой. Чтобы ЗАСТАВИТЬ, нужно что-то ДЕЛАТЬ. А реал доказал, что японцы сидели бы в МОзампо и ждали, потому-что дергаться между проливами глупо, а у Владика достигали в любом случае. клерк пишет: Нет таких крепостей, которые не могли б взять большевики!" ИВС - точно! vov пишет: крайне низкой эффективностью в смысле нанесения ущерба даже при очень слабом сопротивлении. А эффект моральный? Равзе плохо сообщить армии после череды порашений - а мореманы Токио разбабахали:) Да и в порту много чего ценного обычно. vov пишет: Как все-таки уничтожать пирсы Не нужно цеплятся к словам - точность терминологии здесь не уместна. А на пирсах можно взорвать краны. Сделать непригодными для использования затопив суда и т.п. Помниться Кузнецов описывал, почему нельзя сдавать ВМБ даже на короткое время.
ser56: invisible пишет: ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. В частности, авнтюра с посылкой 2ТОЭ - в немалой степени его заслуга. В точку! NMD пишет: Россия проигрывала системно, Именно, еще на этапе сосредоточения. Имели бы в ПА 11-12 ЭБр - не было бы проблем. Но для этого нужно многое поменять в стране...
Krom Kruah: ser56 пишет: Именно, еще на этапе сосредоточения. Какое там сосредоточение... На етапе деффинированием политики и целей!
Ingles: ser56 пишет: А реал доказал, что японцы сидели бы реал доказал что сидели бы Странное доказательство, не находите?
von Echenbach: ser56 пишет: А реал доказал, что японцы сидели бы в МОзампо и ждали Ждали бы информации, на которую можно реагировать. Т.е. достаточно достоверную. И выманить их к Токийскому заливу было возможно. Последнее зависело бы от степени воздействия на прибрежные воды в р-не Токио, и от сил "показанных" японцам и нейтралам. Тут простор для фантазии :)
ser56: Ingles пишет: реал доказал что сидели бы Странное доказательство, не находите? Не нахожу, хотя может и коряво выразился. Попытка Того уйти из Мозампо было пресечена начальством. И правильно! Хотя приводимые NMD аргументы наверняка Того приводились. Смысла дергаться просто не было. Так понятно?
ser56: von Echenbach пишет: Ждали бы информации, на которую можно реагировать. Т.е. достаточно достоверную. И выманить их к Токийскому заливу было возможно. Последнее зависело бы от степени воздействия на прибрежные воды в р-не Токио, и от сил "показанных" японцам и нейтралам. Тут простор для фантазии :) Именно! А достоверной могла быть инфа или из проливов, или что к Токии прорывается много кораблей противника с пушками большого калибра. Вот тут Того могли и сорвать из Мозампо.
cobra: Напомню Вам всем хоспода про рейд авианосной группы вонючих амеров к японскому побережью в 1942 г. и удар 16 Б-25 по японии. Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа.............. А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает... Посему технически реально, и шокирующе, но практическое исполнение схожей операции нашими безголовыми - сомнительно. Но очевидно одно - некоторое время защита японским флотом столицы на ближних подступах для успокоение обчества, которое никто Камимуре, при случае и ТОГО дом спалили бы......
клерк: cobra пишет: Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа.. При этом вероятность серьёзных для хода войны потерь близко к нулю. cobra пишет: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Активность ради активности - это глупость. cobra пишет: Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает... Везет тому, кто сам везет. Японцы грамотно спланировали свою минную постановку им повезло. Когда русские грамотно спланировали свою - повезло русским.
invisible: NMD пишет: Почему обязательно 3 мили? Насколько я понял, каждое гос-во вольно устанавливать свою зону... У кого 3, у кого все 6. СССР например считал своими тер-водами любой пролив оба берега которого были советскими вне зависимости от ширины... Ну нет. Есть международные договора. А то ведь и 50 миль объявить запросто можно. Хотя, конечно, вопрос этот сложный. По крайней мере японцам не удалось добиться дипломатического осуждения международного сообщества на претензии по-поводу взрыва Хатсузе в 10 милях от ПА. Санкции в отношении воюющих субъектов оказались непрописанными. Фактически только нейтрал мог требовать возмещения урона.
invisible: Krom Kruah пишет: Винтик, конечно. Только побольше. Но - винтик. Он что - вне системы? А краники кто тогда?
cobra: клерк wrote: цитата: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Активность ради активности - это глупость. Еще раз: Активность ради маленьких побед. От маленькой к большой! Надо было это делать - надо однозначно............... И вообще воюют не корабли а люди........ А гибель Макарова - так получилось. Почитайте как офицеры эскадры оценивали деятельность Макарова все станет на свои места.......
ser56: cobra пишет: И вообще воюют не корабли а люди........ Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный.
cobra: ser56 wrote: Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Объяснитесь сэр..... Где я говорил о ненужности такой операции или подобной - помоему наоборот........ cobra wrote: Посему технически реально, и шокирующе, но практическое исполнение схожей операции нашими безголовыми - сомнительно. Но очевидно одно - некоторое время защита японским флотом столицы на ближних подступах для успокоение обчества, которое никто Камимуре, при случае и ТОГО дом спалили бы......
клерк: cobra пишет: Еще раз: Активность ради маленьких побед. От маленькой к большой! Надо было это делать - надо однозначно............... Не было у СОМа побед - ни больших ни маленьких. cobra пишет: И вообще воюют не корабли а люди........ В смысле камикадзе против АВ? cobra пишет: Почитайте как офицеры эскадры оценивали деятельность Макарова все станет на свои места....... Мнение пары-тройки предвзятых мемуаристов - не показатель оценки деятельности, а всего лишь показатель уровня надежд.
Лунев Роман: cobra пишет: Военное значение 0. Политическое значение огромно, после цепи поражений хоть разок удачную операцию провели для поднятия собственного боевого духэа.............. Ну да, но это было начало войны и у амов была сила за спиной, пусть и достраивающаяся. А у нас ... cobra пишет: А Макаров хоть тема и под запретом но и пытался идти по цепи от очень маленьких побед к большим, а побед без активности не бывает. Ну везло в той войне японцам феноменально........ Так в реале не бывает... Макаров, думаю, не задумывался о маленьких победах. Он прост впряглся в лямку и все. А боевой дух поднимал своим личным примером. ser56 пишет: Именно! Любопытно, что почти все, кто писал о серьезном влиянии морального фактора на 1ТОЭ при приезде СОМ отрицают этот же фактор после удара по Токио:))) Вот Рузвельт и ИВС это понимали и отправляли кучки самолетов бомбить столицы противника -материальный эффект от которых мизерный. Разные вещи. Одно дело, когда приезжает новый адмирал и делает то, что его предшественники считали нереальным (выводит эскадру в один прилив, выходит с эскадрой в море, ускоряет ремонт кораблей). И совсем другое, когда эскадра пришла, победив японских женщин и детей. С какими глазами они вообще вернутся? Ведь они же русские, а не амские разбойники. Я бы Рожественскому после этого руки не подал. Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение.
ser56: cobra пишет: Объяснитесь сэр..... Да я не о вас, а о других - Кром, НМД:))
ser56: Лунев Роман пишет: И совсем другое, когда эскадра пришла, победив японских женщин и детей. Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец? Лунев Роман пишет: Разные вещи. Понятно - у вас двойной стандарт... Лунев Роман пишет: Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение. Зря вы так - он самолично летел в очень рисковый полет.
NMD: ser56 пишет: Да я не о вас, а о других - Кром, НМД:)) Так Вы же с самого начала вслед за Тесленко ставите неверные акценты. Как вообще можно сравнить рейд Дулиттла (дюжина средних бомберов, которые клепались чуть ли не штука в день) и мега-прожект Тесленко? Я ж Вам пытался намекнуть, что даже ББО в роли минопрорывателей смотрятся не очень. Рейд на Токио -- билет в один конец при любом раскладе, жертвовать можно судами не больше катера по классу. Опять же МК и ПК слишком тихоходны, тут нужна альтернатива на "газолинки" типа никсоновских. Типа пришли "добровольцы" пустили див.группу на катерах а сами ходу в океан. Эскадре у Токио делать нечего, кроме как тонуть.
ольга: NMD пишет: Эскадре у Токио делать нечего, кроме как тонуть. А если дойти до Токио, дать десяток залпов по береговым укреплениям, утопить пару торговых калош, а потом всей 2эск повернуть на юг и обратным курсом. Как будет двигаться Того на перехват 2эск с юга или с севера? Или разделит силы?
NMD: ольга пишет: Как будет двигаться Того на перехват 2эск с юга или с севера? От Цусимы к Токио кратчайший путь с юга. Если же в смысле, какой пролив держать -- а х.з.... Один раз он угадал (выход влад.кр-ров в океан в июле 1904г.), но раз на раз не приходится... ольга пишет: А если дойти до Токио, дать десяток залпов по береговым укреплениям, утопить пару торговых калош, а потом всей 2эск повернуть на юг и обратным курсом. Так ведь нет уверенности кто дойдёт. А потом второй раз форсировать тот же пролив с теми же батареями и с теми же а может и подновлёнными минными заграждениями? В прошлый раз японцы уже через пол-суток имели на позиции у входа в залив дивизион МН. Через 36 часов подошли и МН и ЭМ второй эскадры (Камимуры). Вероятно успеют и здесь.
ольга: NMD пишет: В прошлый раз японцы уже через пол-суток имели на позиции у входа в залив дивизион МН. Через 36 часов подошли и МН и ЭМ второй эскадры (Камимуры). Вероятно успеют и здесь. То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям? NMD пишет: От Цусимы к Токио кратчайший путь с юга. Если же в смысле, какой пролив держать -- а х.з.... Один раз он угадал (выход влад.кр-ров в океан в июле 1904г.), но раз на раз не приходится... NMD пишет: Так ведь нет уверенности кто дойдёт. А потом второй раз форсировать тот же пролив с теми же батареями и с теми же а может и подновлёнными минными заграждениями? То есть логичней предположить, что Того посчитает, что 2эск будет прорываться на север, так как на юг возвращаться идиотизм, и будет стремиься перехватить ее на севере?
ser56: ольга пишет: То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям? Другими словами противник попадет в цейнот и начнет делать ошибки. Это и будет в моем понимании заставить/обмануть/. Думаю, что при ударе по Токио ББО+стары БРКР+ТР для численности - Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ. Т.к. это разумно - проход эскадры счерез Сангарский с ударом по Токио. И это давало шанс ЗПР проскочить основными силами по Цусимскому без боя. Если бы он это сделал - вощел бы в историю ВМ искусства как субъект, а не объект:)
NMD: ser56 пишет: Того примет решение и Токио одобрит пойти к Сангарскому на перехват 2ТОЭ Вопрос о Цугару даже и не рассматривался -- ни Того ни в МГШ. ser56 пишет: Т.к. это разумно - проход эскадры счерез Сангарский с ударом по Токио. Т.е., расчитывать на полный идиотизм противника, чтобы после событий июля 1904г. оборону пролива основательно не укрепить... Хотя, чего это я придираюсь -- это ж версия Тесленко, а это уже клиника...
NMD: ольга пишет: То есть логичней предположить, что Того посчитает, что 2эск будет прорываться на север, так как на юг возвращаться идиотизм, и будет стремиься перехватить ее на севере? Да там же один-единственный пролив -- Уруга, там где ВМБ Иокоска. Какие север и юг? Не слушайте Вы Тесленко и иже с ним. Это только на Марсе корабли летают по воздуху... ольга пишет: То есть теоретически есть шанс, что противник разделит силы или начнет вводить их в бой по частям? Ну да, так и было предусмотрено знаменитым планом Като в семи частях (на Цусиму) -- ночью минные атаки, днём арт.бой с линейными силами.
ольга: NMD пишет: Т.е., расчитывать на полный идиотизм противника, чтобы после событий июля 1904г. оборону пролива основательно не укрепить... Любые укрепления - это прежде всего деньги, и возможности промышленности. Без денег - батареи, посты наблюдения и связь не организовать. А есть ли документы - о мотивировке ЗПР выбора маршрута прорыва 2эск? Не выбрал ли он Цусимский вариант исходя из Того, что он самый неудачный и Того его там караулить не будет?
NMD: ольга пишет: А есть ли документы - о мотивировке ЗПР выбора маршрута прорыва 2эск? Вероятно -- нет. ЗПР пост-фактум молчал, Свенторжецкий погиб, а Семёнов -- фигура довольно предвзятая, если документы и есть какие, то это надо смотреть в Питере в архиве. Вообще-то, Александров с Кофманом уже всё неплохо описали, причём я недавно прочёл в англ. ДСПшной книжке тех времён примерно то же самое. ольга пишет: Не выбрал ли он Цусимский вариант исходя из Того, что он самый неудачный и Того его там караулить не будет? Он его выбрал, потому что короткий, широкий и течение попутное. Все три в отличие от Цугару. Тем более, есть шанс задержав движение вызвать уход Того на север к ЛаПеруза.
Лунев Роман: ser56 пишет: Разгромир столицу противника, начавшего войну. Вы часом не толстовец? Ну, при чем здесь сразу толстовец? В войне нужно воевать только с вооруженным противником. А с безоружными воевать нельзя. Это мое мнение. Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт. ser56 пишет: Понятно - у вас двойной стандарт... Ничуть не бывало. Это не двойной стандарт, а две разные вещи, повторюсь. Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега. Мне будет их очень сильно жалко. Равно, как и артурцев и анчжурцев, которые находятся в это время в плену. ser56 пишет: Зря вы так - он самолично летел в очень рисковый полет. Да мне по барабану, как он летел - сам или не сам. Мне очень жаль, что его не сбили японцы и не отыгрались на нем, как это они умеют. Очень жаль, поверьте.
клерк: Лунев Роман пишет: Я бы Рожественскому после этого руки не подал. Равно, кстати, как и полковнику Дулиттлу - козел он амский. Простите уж за выражение. А Водопьянову (или кто там руководил налетами на Берлин в 1941)?
ser56: клерк пишет: или кто там руководил налетами Преображенский, в тот момент полковник (не профессор:)). Лунев Роман пишет: Кстати, и не только мое, примерно за то, что предлагаете вы - судили соратников Гитлера в Нюрнберге. Фигня, что и союзники не отличались кристальной чистотой, важен факт. 1) Демаговия 2) Вы путаете разные вещи - случайные потери среди гражданского населения и тотальное его уничтожение (у фашистов, да и у союхников в Гамбурге). Бомбить жд станцию без потерь среди гражданских нельзя. Это печально, но факт. Падение бомб/снарядов в жилые квартали неизбежно. Мы брали Берлин - бумаете мало погибло мирных жителей? Противник обстреливал Владик, погибли мирные люди , но никто не обвинил японцев в геноциде - обстреливали крепость. Я же предлагаю удар по столице и не по жилым кварталам, а по портам и заводам. Это законные цели, а неизбежные потери среди мирного населения - увы. Лунев Роман пишет: Мне очень жаль, что его не сбили японцы и не отыгрались на нем, как это они умеют. Очень жаль, поверьте. Замечу, что из гуманных соображений:) вы предлагаете не законное - расправу с военнопленным, который имеет отчетливые знаки отличия и состоит в регуляроной армии. Вот за это вас (и ваших послеователей) можно судить!!! Лунев Роман пишет: Кстати, представьте, что сделают японцы с теми моряками, кого сумеют захватить в плен после вашего набега. А надо свой долг выполнять, а не боятся. Помница японцы прошли по месту гибели нашего корабля и матросам - без таких фактов, а во 2МВ ели печень.
полная версия страницы