Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Версия Тесленко » Ответить
Версия Тесленко
ольга: Уважаемые участники форума! Не знаю обсуждалась или нет данная версия, но на форуме АИ всплыла нижеследующая ссылка: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Krom Kruah: grosse пишет: Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... Это не то... В смысле, что конечно все, достигшие к ворот Цариграда собою гордились и себя воспевали (и - с основанием. Это не шутка - на Византии напасть, да и на столицу - тем более, да еще и возвратится живым), но в общем и целом Цариград этого особо и не замечал. Конкретно данный щит византийцами совершенно не упоминается, в силе незначительности епизода. Болгары (по суше, конечно) до Цариграда достыгали мин. 15 раз (с прибыванием щита, вонзанием копья и т.д.) и 2 раза основательно щурмовали и еще 2 - осажали. 1 раз - в Цариграде вошли востоновляя на престоле имп. Юстиниана, за что хан Тервел получил титул цезаря (откуда вообще пошел и титуль "царь")! У византийцев есть упоминание всего для 3 случаев во время Первого Болгарского государства и еще 2 - для Второго. Ну и 1 раз - когда наши им помогли (тоже при Тервелом) отбросить арабов Маслама (при импер. Лев Исавром) 2 года преди того, как остатки арабов поучаствовали в битвы у Поатье)! А уж "копенгагенирование" Цариграда не происходило ни раз в его истории. Крестоносцы и турки поограбили, конечно, но - это и все!
ольга: Ingles пишет: или Йокосуку штурмом берёте? А если ночью туда десант высадить? И взорвать все нафиг???
vov: grosse wrote: Было и "лондонизирование" Англии голандцами. Ну, там все не так просто. Как и с сожжением Белого Дома в 1812-м. grosse wrote: Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... А здесь раньше остаются только древние греки и римляне?:-) Уж очень это другое время. Даже парусные времена заметно отличаются от последующих "минно-паровых". Вспомните агромадную эскадру Сеймура под Кронштадтом. Походили и - ушли.
cobra: была б на борту ДМП обр.1980 г. можно б было попробовать, а так идея верна в одном, нужна громкая демонстраця с отвлеченнем главных сил JIN, но удар по императорскому дворцу не принято както было это делать........... Была даже амерским ВВС задача мне помнится чтоб ни одной бомбы по дворцу........
Ingles: ольга пишет: А если ночью туда десант высадить? И взорвать все нафиг??? Заметят ещё на подходе. Во второй половине дня. Скорее всего, появления каких-нибудь вспомогательных крейсеров или Донского с Мономахом японцы вполне могли ожидать. Да и кто на 2 ТОЭ взрывать всё нафиг умел? Тем более, не имея плана крепости.
NMD: grosse пишет: Все же и это не совсем так. Было и "лондонизирование" Англии голандцами. Да и до этого кое-кто прибивал щит к вратам Царьграда... Придираться, так придираться. Термин придумал вроде как сам Фишер, и воплотить его в жизнь соответственно не успел. Могли "копенгагировать" Дарданеллы, но до того колебались, что... А так, единственный случай "копенгагирования" в чистом виде (обстрел столицы до/одновременно с обьявлением войны в результате чего гос-во выводится из войны/капитулирует) что приходит на память -- немцы в Осло в 1940г.
ольга: vov пишет: А здесь раньше остаются только древние греки и римляне?:-) А моя тезка, этот Царьград нафиг сожгла! :)
Krom Kruah: ольга пишет: А моя тезка, этот Царьград нафиг сожгла! :) Не сожгла. Это так...эпос. В эпосе - может по всякому (и надо). А в реале ... Византийцы по сути и не заметили (и отметили). Заноза...т.ск. Вот Светослава совсем даже заметили, это да!
Comte: ольга пишет: Царьград нафиг сожгла Как в том анекдоте - сожгла не Царьград, а Коростень, захватила не Царьград, а Корсунь, а в Царьград ездила за императора свататься
s.reily: Comte wrote: а в Царьград ездила за императора свататься В возрасте за 60. Отчаянная такая старушка
vov: Ingles wrote: Заметят ещё на подходе. Во второй половине дня. Да и кто на 2 ТОЭ взрывать всё нафиг умел? Тем более, не имея плана крепости. Приятно среди могучего потока бредовых идей увидеть разумные рассуждения. Просто ни один из предложенных планов не имеет никаких шансов даже на ограниченный успех. Начинать надо с процесса подготовки. Но даже при прилично подготовленных операциях такого рода (против густонаселенного города) возникает масса возмущающих моментов. В этом до сих пор убеждаются американцы.
Ingles: vov пишет: Приятно среди могучего потока бредовых идей увидеть разумные рассуждения. Спасибо за комлимент, но вроде от атаки на Токио все отказались. На повестке дня вопрос - что делать - бомбардировать Йокосуку (недолго, издалека), крейсерствовать у входа в бухту, взрывать мост или всё сразу. Ну и про Царьград. Судя по всему, мой тёзка его не брал. Этот подвиг ему приписали (или он сам себе). Скорее всего, Царьград брали Аскольд с Диром (которых потом убили по приказу Олега). Эпизод с ладьями на колёсах - возможно имеется в виду следующие. Ладьи перетащили из Чёрного моря в Мраморное по азиатскому берегу. После чего из базы на Принцевых островах (если ничего не путаю) блокировали подвоз хлеба в столицу. Город долго не выдержал и согласился на контрибуцию (откупились). Эта контрибуция вроде расписана у византийцев и в нашей летописи. Только в нашей она приписана Олегу, а в византийской - более раннему походу.
Renown: Ingles пишет: Спасибо за комлимент, но вроде от атаки на Токио все отказались. На повестке дня вопрос - что делать - бомбардировать Йокосуку (недолго, издалека), крейсерствовать у входа в бухту, взрывать мост или всё сразу. А не проще все-таки идти во Владивосток? Или к примеру повернуть назад?
Ingles: Renown пишет: А не проще все-таки идти во Владивосток? Это один из вариантов - отвлекающий манёвр. Может сработает, может нет. Или к примеру повернуть назад? Да кто ж даст. По ситуации ессно проще повернуть, всё равно во Владивостоке флот будет работать больше в качестве пугала.
Krom Kruah: Ingles пишет: После чего из базы на Принцевых островах (если ничего не путаю) блокировали подвоз хлеба в столицу. Город долго не выдержал и согласился на контрибуцию (откупились). Имея ввиду, что 70% из хлеба Константинополя приходил из обл. "Загоре"(это южнее Балканских гор - сейчась там город Стара Загора), из-за которой наши с Византии долго и упорно воевали, несмотря на том, что по площади она пр. 50 на 100 км, при том - или каботажом из Месемврии (сег. Несебр) к Константинополе, или (частично и при надобности) - по суше через Вост. Тракии/Адрианополя ... Просто дешевле было, да и в этом моменте воевали одновременно и с Болгарии царя Симеона (893-927 г.) (при том - за существования империи)(если речь идет об Олегом) и арабами... Тут не до неск. тыс. викингов/русов - т.е. посчели уместным и дешевлем заплатить. А то Олег (а потом и Игорь) и Симеон братались, Симеон с арабов договором об совм. нападением над Константинополем обсуждал... вообще... куда не кинь... Кстати они тогда и арабам заплатили за "неутралитет". И венграм (тогда живущих пр. межди Днепром и Днестром), чтобы на Болгарию напали (а ведь союзниками и родственниками были, при том наши их спасли от хазар и разрешили поселится именно там). Ну, а поход этот спорно Олег ли организовал или Игорь все таки (традиционно - Олег, конечно) Ну, и т.д. ... очень интересная история, но полный офтоп... Если все таки это про Аскольд и Дир в 866-м году - то во время крещения Болгарии при ханом (а после крещения - князом) Борисом (852-889 г. ), с Византии было приличные отношения и проблемой с снабжением Константинополя из Болгарии не должно быть. Кстати Дир был по всей вероятности венгерского происхождения.
vov: Renown wrote: А не проще все-таки идти во Владивосток? Или к примеру повернуть назад? Вот и мне так кажется... Однако: Ingles wrote: Да кто ж даст. По ситуации ессно проще повернуть, всё равно во Владивостоке флот будет работать больше в качестве пугала. Но и атаковать Йокосуку тоже никто не дасть, между прочим. 100 лет назад люди тоже думали нужным местом.
Krom Kruah: vov пишет: Но и атаковать Йокосуку тоже никто не дасть, между прочим. 100 лет назад люди тоже думали нужным местом. Сов. верно!
Ingles: vov пишет: Но и атаковать Йокосуку тоже никто не дасть, между прочим. 100 лет назад люди тоже думали нужным местом. Как вариант - обстрелять издалека. Совершенно бессмысленный с чисто военной точки зрения обстрел - у японцев максимум глаза от удивления округляться. Цель - сказать: "а мы здесь, пока вы там в Мозампо или ещё где тусуетесь". Хотя я лично голосовал бы за разрушение ж/д моста у Хамацу - не только глаза бы округлились.
denis: Krom Kruah пишет: Не сожгла. Это так...эпос это в каком таком эпосе она кроме как коленнопреклоненно была в Царьграде??? Веры ради. Зачто и прозвана святой. а если жгла кого так мужа убивших славян из племени вроде полян.
Krom Kruah: denis пишет: это в каком таком эпосе она кроме как коленнопреклоненно была в Царьграде??? Простите, моя ошибка (в первом посте). Перепутал с Олегом, конечно (вслед за ув. Ольги и в контексте преждеупомянутого "прибывания щита"). Ну, а в следующем посте, полагаю выяснил чего имел ввиду.
vov: Ingles wrote: Как вариант - обстрелять издалека. Совершенно бессмысленный с чисто военной точки зрения обстрел - у японцев максимум глаза от удивления округляться. Цель - сказать: "а мы здесь, пока вы там в Мозампо или ещё где тусуетесь". Так я в этот раз насчет головы не про японцев:-). Это у наших власть предержащих хватило бы ума не лезть в бесцельную операцию и "засветиться".
invisible: Krom Kruah пишет: Не сожгла. Это так...эпос. В эпосе - может по всякому (и надо). А в реале ... Византийцы по сути и не заметили (и отметили). Заноза...т.ск. Вот Светослава совсем даже заметили, это да! А чего им замечать? Они его подкупили и он с болгарами воевал.
ольга: Comte пишет: ольга пишет: цитата: Царьград нафиг сожгла Как в том анекдоте - сожгла не Царьград, а Коростень, захватила не Царьград, а Корсунь, а в Царьград ездила за императора свататься Krom Kruah пишет: ольга пишет: цитата: А моя тезка, этот Царьград нафиг сожгла! :) Не сожгла. Это так...эпос. В эпосе - может по всякому (и надо). А в реале ... Византийцы по сути и не заметили (и отметили). Заноза...т.ск. Вот Светослава совсем даже заметили, это да! Естественно не заметили! Сами подумайте - если город сгорел напрочь - в нем что же по-вашему летописи остались??? То же сгорели. А когда наши ушли, то византийцы им отомстили - на бумаге - сделали вид, что их не было, а пожар от неисправной проводки...
ольга: s.reily пишет: Comte wrote: цитата: а в Царьград ездила за императора свататься В возрасте за 60. Отчаянная такая старушка Вы милейший передергиваете - это император увидев 60-летнюю Ольгу, воспылал страстью, так что если она отчаянная, то у он больной на голову. Кстати тут же возникает вопрос - в момент сжигания Искоростеня , малолетненему Святославу было 33 года!!!!
ольга: vov пишет: Так я в этот раз насчет головы не про японцев:-). Это у наших власть предержащих хватило бы ума не лезть в бесцельную операцию и "засветиться". Вот у входа в Токийский залив все мины и поставить - ночью....
NMD: Вообще-то, дамы и господа, обсуждаем вариант действий 2ТОЭ по прорыву в Токийский залив. Ветка и так просится в альтернативу, поэтому прошу с Царьградским флеймофлудом подвязать. Или заводите ветку в разделе ... хм, "Русско-Турецкие Войны", что-ли...
ольга: NMD пишет: Ветка и так просится в альтернативу, поэтому прошу с Царьградским флеймофлудом подвязать. А я уже надумала, на эту тему чего-то сваять в стиле НХ... :)
NMD: ольга пишет: А я уже надумала, на эту тему чего-то сваять в стиле НХ... :) Да ваяйте наздоровье. Но, как и положено -- за колючкой в альтернативном концлагере...
Krom Kruah: invisible пишет: А чего им замечать? Они его подкупили и он с болгарами воевал Факт. Чего наши и не ожидали, и за чего поплатился... ольга пишет: Естественно не заметили! Сами подумайте - если город сгорел напрочь - в нем что же по-вашему летописи остались??? То же сгорели.Угу. В связи с отсуствием в археолог. слоем проволки, можно категорически утверждать, что в рассм. периоде в данном поселении существовала безпроволочная связь... NMD пишет: Ветка и так просится в альтернативу, поэтому прошу с Царьградским флеймофлудом подвязать. Принято.Или заводите ветку в разделе ... хм, "Русско-Турецкие Войны", что-ли... Раздель "Антика", что ли... А то какие русско-турецкие войны... ни турок было все еще, ни толком русских... одно название...
NMD: Krom Kruah пишет: А то какие русско-турецкие войны... ни турок было все еще, ни толком русских... одно название... Ну, типа, регион тот же.
s.reily: ольга wrote: Вы милейший Приятно, чёрт возьми ольга wrote: Вы милейший передергиваете - это император увидев 60-летнюю Ольгу, воспылал страстью, так что если она отчаянная, то у он больной на голову. Это не я, кобыла не моя.Comte wrote: а в Царьград ездила за императора свататься ольга wrote: Кстати тут же возникает вопрос - в момент сжигания Искоростеня , малолетненему Святославу было 33 года!!!! 945 - насколько помню. В малом возрасте он был, метнул копьё перед боем, оно перед копытами коня упало. Откуда у Вас 33?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Дир был по всей вероятности венгерского происхождения. Или на службе сначала ромеев, далее - венгров, вновь у викингов шайкой наемников командовал, и далее к русам пришел. Или более сложную родословную имел, сие - ??. Страницу можно назвать: "проблемы броненосного флота в период переселения народов на ... равнине" :)
Ingles: NMD пишет: Или заводите ветку в разделе ... хм, "Русско-Турецкие Войны", что-ли... von Echenbach пишет: Страницу можно назвать: "проблемы броненосного флота в период переселения народов на ... равнине" :) Ну прямо хоть отдельную ветку создавать - "Тайны и загадки истории" (так в своё время у нас факультатив по истории назывался, где нам про НЛО, Святой Грааль и прочее подобное рассказывали - в формате версия/опровержение). Одна проблема - полумёртвая будет.
von Echenbach: Закон жизни - цветет при препятствиях и запретах, т.е. эволюционирует:)
vov: ольга wrote: Вот у входа в Токийский залив все мины и поставить - ночью.... Надо для начала глянуть насчет глубин. В самом заливе - вполне, а вот снаружи - точно не помню.
СДА: vov wrote: Надо для начала глянуть насчет глубин. В самом заливе - вполне, а вот снаружи - точно не помню. По идее проще миноносцы ночью использовать, мины при этом можно по ходу дела поставить кстати.
Krom Kruah: Ingles пишет: Одна проблема - полумёртвая будет. Я буду участвовать!
Заинька: Krom Kruah Ingles Простите за ПиА, но больно человек хороший. Так что если не видели http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/svyatoslav.htm
Krom Kruah: Заинька пишет: Так что если не видели Спасибо! Всенепременно прочитаю! Тема мне очень интересна.
ольга: СДА пишет: По идее проще миноносцы ночью использовать, мины при этом можно по ходу дела поставить кстати. А если... только вот где столько взрывчатки взять? (нагрузить тыщи три тонн ВВ и пустить пароход внутрь бухты, как брандер, если рванет, то....)
полная версия страницы