Форум » II-ая эскадра Тихого океана » вариант Кладо » Ответить
вариант Кладо
invisible: Предлагаю обсудить вариант движения 2ТОЭ к Владивостоку, предложенный Кладо в книге Битва в Японском море. Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
клерк: Я в своё время предлагал вариант с разборкой всех кораблей 2 ТОЭ на части и перевоз во Владик по ж/д с последующей сборкой (ну типа как соколы в П-А). Учитывая разницу в ремонтных возможностях Владика и Петропавловска мой варинт ИМХО более реален и вряд ли дороже. С точки же зрения безопасности попадания кораблей во Владик он вообще вне конкуренции Если есть желающие обсудить и посчитать, то прошу админов перенести ветку в Альтернативу
von Aecshenbach: Интересно предложение о заходе в Петропавловск только с точки затягивания войны (экономический фактор) и сохранения кораблей (исключение из истории Цусимскаго разгрома). Может быть Кладо обладал даром предвидения?
NMD: von Aecshenbach пишет: Может быть Кладо обладал даром предвидения? Книжка писалась пост-фактум, ЕМНИП.
Ingles: invisible пишет: Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. А зачем? Ремонтные возможности Петропавловска на нуле,связи с Россией никакой - только на лодках. Проще, как предлагал grosse, где-нибудь у Сахалина отдохнуть.
s.reily: Ingles wrote: Проще, как предлагал grosse, где-нибудь у Сахалина отдохнуть. Тем более, и уголёк там.
kibb: Шото сложно слишком. Петропавлоск не имел ремонтной базы, следовательно привести корабли в порядок было нельзя, угля тож нет. Отравить транспорты с Сахалина - где шанс что японцы их не перехватят. Потом заблокировать эскадру там тоже можно(япы могут достовлять туда и уголь и припасы на своих мару или на амо\англ параходах, не особо опасаясь за их безопасность - ВОК к этому времени не боеспособен фактически, хотя интересно подорать место базирования), другое дело, что экономика Японии, уже выдохлась и затягивание войны привело бы скорее всего к ее колапсу, но в этом сучае в любом случае лутшее представляется Владик...
grosse: invisible пишет: Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Я хоть и предлагал "где-нибудь у Сахалина отдохнуть" , но и этот вариант по своему неплох. В том плане, что Петропавловск заведомо лучше, чем Носсибейск, и тем более чем открытое море у берегов Индокитая. То есть, если мы совсем уж ни хотим прорываться во Владик, то можно спокойненько перейти в Петропавловск, стоять в удобной Авачинской губе, потихоньку заниматься саморемонтом и боевой подготовкой. И ждать заключения выгодного мира...
Ingles: grosse пишет: То есть, если мы совсем уж ни хотим прорываться во Владик, то можно спокойненько перейти в Петропавловск, стоять в удобной Авачинской губе, потихоньку заниматься саморемонтом и боевой подготовкой. И ждать заключения выгодного мира... Есть 2 вопроса: 1)Как Россия узнает, что эскадра в Петропавловске? 2)Как 2 ТОЭ узнает о мирных переговорах? Если о местоположении 2 ТОЭ узнают в России, то узнают и Японцы. К Петропавловску они вряд ли подойдут - уголь будет на пределе, а грузиться у базы противника - очень рисковано. Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу. Лучше где-нибудь поближе к Николаевску-на-Амуре, хоть телеграф есть. Да и подвезти чего-нибудь можно. Только с бухтами проблема будет - мелко там везде.
kibb: Ingles пишет: 1)Как Россия узнает, что эскадра в Петропавловске? 2)Как 2 ТОЭ узнает о мирных переговорах? Т.Е теряется сам принцип затягивания войны?Ingles пишет: Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу японцы получают принцип "неопределенной угрозы" и не более того, а войну можно закончить уже., с выгодой для себя...
Ingles: kibb пишет: японцы получают принцип "неопределенной угрозы" Для этого нудно до Владивостока дойти. 2 ТОЭ не может долго вне базы находится - банально уголь закончится за пару месяцев стоянки, а подвозить сложно. Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти.
kibb: Дык про это и пишу - есть такой момент как "Полетическая воля", а неопределенная угоза при данном варианте очень мизерна. Предпологаем вариант -2 ТОЭ доходит до Владика при минимальных потерях( Без обсуждения как это должно произойти!!!!)... Что мы имеем? Да осбо ничего- таже эскадра на рейде, не способная толком выйти в море, но при этом нет плотной блокады( имею в виду П. Артур, а не Петропавловск).При этом Владик гораздо лутшее приспособлен к базированию эскадры чем Петропавлоск... Дальше работа дипломатов, но не военных!
kibb: Ingles пишет: Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти. БОльше похоже именно на это
ser56: Ingles пишет: Вариант реально больше похож на послезнание - лишь бы через Цусиму не идти. Так Цусима и до боя была самым плохим вариантом. Банаьлный анализ это показывает.
kibb: Почему? При определнных обстоятельствах Цусима была бы нормальным вариантом, просто они(обстаятельства)сложились по другому для ЗПР для всей эскадры, но это уже уход от темы обсуждения ИМХО
Krom Kruah: kibb пишет: При этом Владик гораздо лутшее приспособлен к базированию эскадры чем Петропавлоск... Дальше работа дипломатов, но не военных! Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше. При том громогласно трубя о достройки Славы в варианте с 203 мм СК ( ) и про скорейшего спуска и ускоренной достройки 2 Андреев, которые ваабще - супер-пупер! "Дальше работа дипломатов, но не военных! " (с)
kibb: Передергевете (простите уж за выражение) - эскадра уже почти у Японии, вернуть ее назад трудновато, и в любом случае это равно поражению при меньших потерях (опять политическое решение!) Krom Kruah пишет: Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше - конечно лутше, но при уловии не начала ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях. Переносить постулаты WW1 (ГЛОБАЛЬНОЙ) на РЯВ помоему нестоит...
Krom Kruah: kibb пишет: Передергевете (простите уж за выражение) - эскадра уже почти у Японии, вернуть ее назад трудновато, и в любом случае это равно поражению при меньших потерях (опять политическое решение!) Имел ввиду - вообще не посылать. Хотя с др. стороне может и так - когда эскадру готовили ПА все еще держался, а возвращатся действительно не получается... - конечно лутше, но при уловии не начала ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях. Переносить постулаты WW1 (ГЛОБАЛЬНОЙ) на РЯВ помоему нестоит... Черт знает... Последствия этой "ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях" было далеко не локальными.
kibb: Krom Kruah пишет: Черт знает... Последствия этой "ЛОКАЛЬНОЙ войны в ОТДАЛЕННЫХ колониях" было далеко не локальными Вот уж действительно - Черт знает...
vov: kibb wrote: вариант -2 ТОЭ доходит до Владика при минимальных потерях ... Что мы имеем? Да осбо ничего- таже эскадра на рейде, не способная толком выйти в море, но при этом нет плотной блокады Именно так. Вместо тюремной камеры - камера с маленьким двориком. Но за тюремной стеной. Остаются либо действия а-ля Макаров, либо... Цусима.
Ingles: vov пишет: Остаются либо действия а-ля Макаров, либо... Цусима. Вариантов реально немного. 1)ИМХО, самое реальное - японцы устраивают демонстративный десант на Сахалин (Корсаковский пост), чтобы вытащить русских из Владивостока. Будет Цусима у мыса Поворотный, хотя 99% - такого разгрома не получится. 2)Русские не выходят из Владика (отмазки - чинимся, отдых, ждём наступления на суше, чтобы по транспортам ударить и пр.) или японцы не атакуют Сахалин, а тупо устраивают дальнюю/ближнюю (совсем маловероятно) блокаду Владивостока. На сухопутную осаду сил не хватит. В итоге просто произойдёт небольшое изменение мира. Весь Сахалин останется русским. Может ещё часть Курил как компенсацию за Квантун получим и условия рыбного лова в Японском и Охотском морях будут другими. Японцы вряд ли уступят больше, а мы - вряд ли сможем отобрать.
kibb: 2) Вариант более вероятен - врядли они пошли бы на деант на Сахалин имея за спиной мощьную (номинально мощную, но для них всеж эскадра а не пара крейсеров) эскадру- мало ли чего придет ентим русским в голову, вруг возьмут и ударят в жо...? Главное при приходе эскадры в Петропавловск ее вообще можно практически сбросить с счета - типа ну стоит она там и пусть себе стоит... пользы от нее там как в Питере... хотя чисто демонстративный варинт десанта тоже возможен, но японцы уже имели опыт "вытягивания" эскадры из ПА, причем совсем не демонстративным десантом....
ser56: Ingles пишет: В итоге просто произойдёт небольшое изменение мира. Вы уж сильно линейно рассуждаете. Нет разгрома при Цусиме - русская эскадра во Владике. По списку в ней 8 ЭБР (5 новейших), 5 БРКР (2 более или менее быстроходных), 3 ББО + КР (2 сильных (Олег, Богатырь) и 2 быстроходных(изумруды))+3 других. Формально по капитал шипам почти равенство. Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис.... Не верю, что нервы у японцев выдержат - засуетятся на пути к миру... Жаль, что ЗПР оказался не государственным человеком и не понял основную цель - не бой, а прорыв.
клерк: ser56 wrote: Жаль, что ЗПР оказался не государственным человеком и не понял основную цель - не бой, а прорыв. Ну сколько можно напоминать - он имел приказ ИН2 "овладеть морем". А если без боя, то держать эскадру лучше было бы в Индокитае - заодно и давили бы коммуникации. Тем более, что Гинзбург брался обеспечить такое использование флота.
von Aecshenbach: Ingles wrote: Но флот японии перебазируется в Хакодате/Аомори и будет ждать новостей. Дозор из крейсеров перенесётся с Цусимы к Сангару и Лаперузу. Эскадру снова к Камрани отправить, с намёком на "дальнюю блокаду" Японии... grosse wrote: тем более чем открытое море у берегов Индокитая. Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти.
invisible: клерк пишет: Ну сколько можно напоминать - он имел приказ ИН2 "овладеть морем". Но чтобы этот приказ выполнить реально, лучше не биться сразу плохо подготовленной эскадрой, а дойти до Владика и научиться стрельбе и маневрированию. Только когда будет уверенность в своих силах можно и пытаться бороться с Того. А вообще лучше охранять Владик и Сахалин и демонстрировать мускулы ( все-таки 14 броненосных кораблей, а потом еще Слава с ИН2 подойдут).
invisible: В предложении Кладо вижу следующие положительные стороны: 1. Противник теряет эскадру на продолжительное время и не может прогнозировать ее действия. 2. Решается проблема преодоления опасных для навигации Курильских проливов. Для перехода их можно выждать хорошей погоды. 3. Перехватить эскадру японцам крайне тяжело, так как пройти пролив Лаперуза можно ночью или проведя предварительную разведку крейсерами, находясь у Сахалина. Недостаток - далеко переться, уголь расходовать. Идти в Охотск вообще смысла не вижу.
s.reily: invisible wrote: Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза. Немножко не так у Кладо. Его основная идея – временная база эскадры на Бонинских островах, нападения на побережье Японии и крейсирование от неё, ВОК в это время отрывается в Корейском проливе. Далее, он, буквально в нескольких строках, как альтерантиву , излагает такой вариант: от Бонинских островов на Петропавловск - остановка там (пользуясь незнанием всех и вся об этом по причине отсутствия телеграфа) – затем через Охотское море по проливу Лаперуза вдоль Сахалина, на соединение с ВОК – далее размышления кончаются.
Ingles: von Aecshenbach пишет: Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти. Насколько я знаю, это одна из лучших бухт России. Если бы ещё не замерзала... По вместимости типа Скапа-Флоу. А вот условия там никакие - только то, что с собой привезут. ser56 пишет: Не верю, что нервы у японцев выдержат - засуетятся на пути к миру... И что, вернут ПА? Уступят Южную Манчжурию? Про Сахалин и рыбный лов я писал. Не вижу, что ещё они могут уступить.
cobra: Ingles уголь был точно, я как то в краеведческом музее на экскурсию ходил, интересно было, а городок крайне маленький был тогда.............. А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу хе-хе................ а замерзает только по суровым зимам и то в этом году лед тонкй стоял неделю.......... И защищать кстати очень удобно фактически, мы там по сопкам лазили, там остатки стационарных батарей на входе стоят............
Ingles: cobra пишет: А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу хе-хе................ В Москве полдень, в Петропавловске-Камчатском - 6 вечера (точно не помню, от Радио Маяк) уголь был точно, я как то в краеведческом музее на экскурсию ходил, интересно было, а городок крайне маленький был тогда.............. Вроде уголь ни тогда, ни сейчас не добывают. И защищать кстати очень удобно фактически, Это точно. В своё время смотрел, сейчас забыл. Вход в Авачинскую губу всего несколько десятков кабельтовых. Но в РЯВ (как и в Крымской) ничего там не было. В Крымскую гавань (так?) Петропавловска защищали. А флот противника стоял в Тарьинской бухте (губе), которая тоже в Авачинской находится. У вас там должен быть хороший музей по обороне Петропавловска.
клерк: invisible пишет: Но чтобы этот приказ выполнить реально, лучше не биться сразу плохо подготовленной эскадрой, а дойти до Владика и научиться стрельбе и маневрированию. Реально этот приказ выполнить невозможно по любому.
kibb: cobra пишет: А бухта шикарная, в окно выглядываю и вижу У меня батя под Петропавловском служил помню летали к нему. Бухта Бооольшая, правда это детские воспоминания( мне лет 5 было, 79 год вроде)... Толку то если усовий базирования нет ?
kibb: ser56 пишет: Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис.... ser56 пишет: Почему линейно рассуждаем ? Как раз вопрос в том чтоs er56 пишет: По списку в ней 8 ЭБР (5 новейших), 5 БРКР (2 более или менее быстроходных), 3 ББО + КР (2 сильных (Олег, Богатырь) и 2 быстроходных(изумруды))+3 других. И нужно ли это все в Петропавловске? Вот если во Владике бы стояли пусть и не все, тогда да... ВАША верхняя цитата скорее всего - война сначала а Япония уже ее не вытянет...
grosse: von Aecshenbach пишет: Какова бухта и условия стоянки в Петропавловске? Достаточна ли вместимость и т.п. для эскадры, или половины. Уголь можно привезти. В Авачинской губе можно разместить десяток таких эскадр как 2ТОЭ. Условия стоянки превосходные. Уголь действительно можно без проблем подвозить (в отличии кстати от Владивостока). Вообщем, с точки зрения лишенной риска мирной стоянки, лучше всего флит-ин-бигать из Петропавловска. Но только не очень продолжительное время, потому как разгромить и захватить эту базу при желании японцам будет существенно проще, чем проделать то же самое с Владиком... Резюме: И Владивосток и Петропавловск обладают своим ярковыраженными достоинствами и недостатками. И пользоваться теи и другим портом можно было в зависимости от поставленной задачи.
von Aecshenbach: kibb wrote: Толку то если усовий базирования нет ? От штормов спрятаться, командам по берегу походить, всёж Русская земля - психологическая разгрузка.
kibb: grosse пишет: Уголь действительно можно без проблем подвозить grosse пишет: От куда и чем? Аргументы плиз? В Авачинской губе можно разместить десяток таких эскадр как 2ТОЭда наверное,но не боле того, только разместить - тады надо было ВМБ там строить и не выеб... токо далековато от возможного театра ВД.
vov: grosse wrote: с точки зрения лишенной риска мирной стоянки, лучше всего флит-ин-бигать из Петропавловска. Но только не очень продолжительное время, потому как разгромить и захватить эту базу при желании японцам будет существенно проще, чем проделать то же самое с Владиком... Все хорошо, только никакого ремонта, никакой "зимовки". Летом стоять можно. Захватить (точнее, "опошлить до неузнаваемости") - как два пальца... Только смысл? Если там флота не будет. von Aecshenbach wrote: От штормов спрятаться, командам по берегу походить, всёж Русская земля - психологическая разгрузка. По берегу походить - это интересно. А если японцы придут?
vov: kibb wrote: тады надо было ВМБ там строить и не выеб... токо далековато от возможного театра ВД. Таки и построят - лет через 30, вроде... grosse wrote: Уголь действительно можно без проблем подвозить (в отличии кстати от Владивостока). А на чем? Ж\Д нет. Да и откуда? В общем, логистических проблем там - до и больше. Что-то типа Носси-Бэ. Плюс - свое, минус - холодно:-).
Ingles: Самое главное - никакой связи с Россией. То есть земля-то русская, город героический. Но нужно гонца за углём посылать. И если об этом узнают японцы, то вполне могут перехватить (не гонца, а угольщиков). ВМБ в Петропавловске - отдельная альтернатива. Можно что-нибудь хорошее придумать, но по реальному состоянию в РЯВ - стоянка мало чем лучше Камрани или Носи-Бе.
kibb: vov пишет: Таки и построят - лет через 30, вроде... Чере 30 лет и корабли други и политика другая...
grosse: kibb пишет: Уголь действительно можно без проблем подвозить //// От куда и чем? Аргументы плиз? Петропавловск действительно далековат от театра ВД, поэтому уголь запросто согласятся подвозить немцы и прочие нейтралы. Собственно, за хорошие деньги эти самые нейтралы соглашались возить уголь даже во Владик, правда большей частью эти экпедиции заканчивались неудачно - только за весну 1905-го джапы перехватили порядка 50 тысяч тонн угля на судах контабандистов. У Петропавловска таких проблем бы не было... kibb пишет: да наверное,но не боле того, только разместить - тады надо было ВМБ там строить и не выеб... Могу только повторить, что и Петропавловск и Владивосток обладали своими преимуществами и недостатками. Неоспоримое преимущество Владивостока только в мощном прикрытии с сухого пути Маньджурской армией, и наличии крепости. Как таковой ВМБ во Владике и не было. То что было не вполне справлялось даже с обеспечением ВОКа. А с точки зрения обеспечения потребностей такой большой эскадры как 2 Тихоокеанская, большой разницы между Владиком и Петропавловском не было. Оба порта обеспечили ее бы просто никак. Единственный док во Владике занят уже на полгода вперед. Мастерские Владика ремонтировали повреждения России и Громобоя после боя 3 месяца. Повреждения же целой эскадры они ремонтировали бы лет десять. И наконец главный вопрос - снабжение. Все что удалось бы привезти во Владик по одноколейке, можно было бы привести только за счет соответствующего снижения армейских перевозок (соответственно, даже не представляю - каким образом собирались снабжать эскадру углем). И вот в этом главнейшее преимущество Петропавловска - легкость снабжения. Другое преимущество - легкость достижения - не надо прорываться с боем. Главнейший недостаток Петропавловска - большое удаление от театра ВД. Поэтому вести из него реальные военые действия было сложновато. А вот флит-ин-бигать из него было очень удобно...
Krom Kruah: grosse пишет: А вот флит-ин-бигать из него было очень удобно...
invisible: grosse Вполне согласен.
Krom Kruah: grosse пишет: Могу только повторить, что и Петропавловск и Владивосток обладали своими преимуществами и недостатками. ... и т.д.... Очень интересное и толковое рассуждение! Пока в голову не пришло так именно сравнять. Все - какой там Петропавловск - там ничего нет! А если подумать...
von Aecshenbach: vov wrote: А если японцы придут? А зачем? И они ещё и не знают, да пока соберутся...
von Aecshenbach: Ingles wrote: то вполне могут перехватить (не гонца, а угольщиков). Чем? С какой вероятностью? Если решаются ставить 2ТОЭ в Петропавловск, озаботятся и 2-3 ББ (8", 6", 4.7", ББО) и крейсерами прикроют угольщиков при подходе. Только туманно всё это, смысл вообще теряется.
s.reily: Открываем Сов.энциклопедию 1984 года. По Камчатской области пишут – Добыча угля. Так что уголь есть. Сейчас. Но…1905 год. Известны ли месторождения? Какой уголь (качество)? Где раб.сила на добычу (на Сахалине – каторга добывала)? Открываем банальный атлас отечественной истории и видим на карте «СССР 1966 – 1991» месторождение угля около посёлка Корф. И не знали, скорее всего, тогда (1905) его. Открываем «Плутонию» Обручева (не смеяться! писал геолог про Камчатку 1914 года). Описана погрузка угля экспедицией в Петропавловске-Камчатском (уголь также грузили и в фактории на берегу бухты Провидения). Оттуда же: «…Весна на Камчатке вследствие обилия зимних снегов и влияния холодного Охотского моря начинается поздно, и земля освобождается от снега только в конце мая. Но зато и осень затягивается до половины или конца ноября…». Пришедшая эскадра захватила бы весь тёплый период.
grosse: s.reily Своим углем (даже если он и был в 1905-ом) все равно не обойдемся. Так, для нужд транспортов. Для боевых кораблей нужен кардиф...
kibb: для grosse Да, аргументы приняты... Но кроме одного момента - всетаки как может навредить япам эскадра в Петропавловске? Что им до того что она там стоит?
cobra: Описана погрузка угля экспедицией в Петропавловске-Камчатском (уголь также грузили и в фактории на берегу бухты Провидения). Классные бухты хотите фотки провиденской бухты сброшу и авачинской губы??? Уголь в мильково шчас добывают.......... А тогда наверно запасы ж какие то были...............
cobra: А потом потихоньку просачиваться во Владивосток.............
von Aecshenbach: cobra wrote: хотите фотки провиденской бухты сброшу и авачинской губы ДА!!!
Anton: Чем больше думаю, тем больше нравится вариант ухода 2ТОЭ в П-Камч. Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей) Плюс - отсутствие телеграфа - Петербург не связывает руки командующему указаниями, противник ничего не знает о состоянии эскадры и планах командующего Плюс - удобная гавань, закрытая от ветра и цунами с выходом непосредственно в Тихий океан, глубины ок.14 м (по памяти) позволяют выходить на внешний рейд при любой возможной осадке кораблей, узкий вход в губу может быть защищен береговыми минными аппаратами, да еще БрБО Плюс - отличная ледниковая вода, пригодная и для котлов Плюс - возможность обеспечения продовольствием при его нехватке (с июля по сентябрь рыба идет на нерест и заходит в Авачинскую губу) Минус - отсутствие угля (даже сейчас уголь завозится с материка), проблема решаема доставкой угля из САСШ на гражданских судах, требуется согласование по телеграфу из Сингапура даты, выделение денег, далее работа рос.посольства в штатах, морских агентов и к приходу 2ТОЭ в П-К стоят угольщики (легендой может быть доставка угля во Владивосток, с изменением маршрута в море, судовладельцы будут не против, идти ближе и безопаснее, а японцы пусть караулят транспорты в поливах, расходуют уголь, ресурс, силы распыляют) Минус - отсутствие береговой инфраструктуры (в НосиБе тоже небыло), но есть плавмастерская Камчатка, чье назначение как раз и проводить мелкий ремонт вне базы, а во Владивостоке док все равно занят Ближняя блокада Петропавловска невозможна - ББО не дадут, а дальняя бессмысленна - это уже Тихий океан Организовать аналог Элиотов на Камчатке Японцам можно, но эти несколько бухт хуже для стоянки флота, чем Авачинская, да и никто не мешает 2ТОЭ блокировать эти бухты (вобщем равные условия) Взятие П-К с суши по примеру ПА почти нереально из-за трудностей со снабжением войск (отсутствует не только железная дорога, но и вообще дороги, и рельеф местности вовсе не ровный). Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев. Кроме Флит ин биин появляется более реальная угроза Круизерс ин биин, то ест появление крейсеров в любой точке и в любое время у восточного побережья Японии, что приведет к удорожанию грузоперевозок (увеличивается стоимость фрахта, страховки). Главное все это использовать дипломатам при заключении мира. Но для осуществления всего этого нужен инициативный и волевой командующий 2ТОЭ, Рожественский же не такой.
cobra: Куды фотки сбрасывать???
vov: grosse wrote: вот в этом главнейшее преимущество Петропавловска - легкость снабжения. А в чем все-таки "легкость"? По сравнению с Вл? Anton wrote: Плюс - удобная гавань, Это конечно. Anton wrote: Плюс - возможность обеспечения продовольствием при его нехватке (с июля по сентябрь рыба идет на нерест и заходит в Авачинскую губу) Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой... Anton wrote: Минус - отсутствие береговой инфраструктуры (в НосиБе тоже небыло), но есть плавмастерская Камчатка, чье назначение как раз и проводить мелкий ремонт вне базы, Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен. В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-).
grosse: vov пишет: А в чем все-таки "легкость"? По сравнению с Вл? Вроде все достаточно очевидно. Сухим путем Владик снабжать затруднительно по понятным причитнам. Остается морской путь. А чтобы достичь Петропавловска судам с грузом не надо прорываться через проливы, "где ждут желтолицие черти" Поэтому и проще...
cobra: Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей) Вы уверены схожу как нибудь в музей поинтересуюсь когда у нас телеграф открыли........Anton wrote: узкий вход в губу может быть защищен береговыми минными аппаратами, - не защтитишь широкий очень, а артиллерия пожалйста, на развалинах батарей был, в аккурат проход перекрывается......... Уголь в мильково есть Anton wrote: Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев. Это то легко............... vov wrote: Им бы еще инвентарь какой... голыми руками ловит можно vov wrote: Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен. В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-). средняя темпераьтура зимой -3-5, большая часть бухты не замерзает, базирование вполне обеспечивается даже тогда, это не МАгадан
grosse: cobra пишет: Минус - отсутствие телерафа - не получить руководящих указаний из Петербурга (и новостей) Вы уверены схожу как нибудь в музей поинтересуюсь когда у нас телеграф открыли........ Это дело. Почему то все уверены, что телеграфа не было. А располагает ли кто нибудь достоверной информацией, а не предположениями?
cobra: во вторник зайду в музей спрошу когда открыли телеграфную станцию...........
Лунев Роман: cobra пишет: цитата: Местные аборигены вполне лояльны к России и предупредят о высадке японцев, а если еще и подарить им магазинные винтовки, так сами начнут войну против японцев. Это то легко............... vov пишет: Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой... А зачем? Местные будут ловить, они этим каждый год промышляют. Хотя это все равно не то. grosse пишет: Это дело. Почему то все уверены, что телеграфа не было. А располагает ли кто нибудь достоверной информацией, а не предположениями? Только по Пикулю, но пр написании Богатства он работал с архивами краеведческими как раз, там даже ссылки есть в примечаниях.
invisible: vov пишет: В общем, получаются отчечественные Пескадоры или Тайвань. Плюс - отечественные и какая-никакая связь с "Большой землей". Минус - холодно:-). Мы же рассматриваем П-к как промежуточную базу на пути к Вл, поэтому второе отпадает. vov пишет: А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен. Ну наверное не меньше, чем в Носсибейске. Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, простите за каламбур, а боевых схваток не ожидается.
cobra: Рыбы тогда летом идущей на нерест было ну очень много, там не одн десяток эскадр можно было прокормить, До сих пор выпотрошили, икру забрали и рыбу выбросили, я в 2002 и 1998 помню поля брошенной рыбы, в город возили по домамам грузовики рыбу сбрасывал во дворы........... А тогда было еще больше........
ser56: invisible пишет: Ну наверное не меньше, чем в Носсибейске. Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, простите за каламбур, а боевых схваток не ожидается. Можно рассмотреть вопрос о базировании на ПП старых БРКР, Урала - как абсолютно не нужных во Владике (по тихоходности) и способных на КР операции из него - например после отвлекающего удара по Токио:). Но основная часть эскадры д.б. прорыватсья во Владик. Это основное направление войны.
von Echenbach: cobra пишет: Куды фотки сбрасывать??? ozawa@rambler.ru пожалуйста.
Anton: vov пишет: Т.е., в деле 9000 рыбаков?:-). Им бы еще инвентарь какой... Во время нереста на реках рыба идет очень плотно, сплести сеть не составляет труда и сейчас для опытного боцмана , а для боцманов 2ТОЭ тем более, проблема не в инвентаре, а в соли, чтоб сохранить рыбу. Кстати занять 9000 человек, бездельничающих в Богом забытой дыре это тоже неплохо. На кораблях ВМФ и в частях, дислоцирующихся на Камчатке и сейчас практикуется лов рыбы. vov пишет: Это намного серьезнее, чем кажется. При наступлении мало-мальских холодов - вообще огромная проблема. А для ремонта нужны "железки", запас которых на К. ограничен. В Авачинской губе зимой относительно тепло, губа хоть и покрывается льдом, но два старых ледокола сейчас вполне обеспечивают круглогодичную навигацию, которую в период РЯВ могли обеспечить броненосцы, они в последствии показали себя неплохими ледоколами. Кто-нибудь имеет информацию о грузе транспортов, которые Рожественский так упорно тащил во Вл-ок?, я полагаю, что там были в том числе и "железки"
vov: grosse wrote: Сухим путем Владик снабжать затруднительно по понятным причитнам. Остается морской путь. А чтобы достичь Петропавловска судам с грузом не надо прорываться через проливы, Тем не менее, Владик снабжали практически полностью именно посуху. Наших судов на ДВ практически не было. Т.е., снабжать П-К должны были иностранцы? cobra wrote: средняя темпераьтура зимой -3-5, большая часть бухты не замерзает Кораблям-то ничего, а людям? Жить на железках зимой без зимней одежды? В общем, надо было все сильно организовывать... invisible wrote: Для текущего ремонта достаточно и "Камчатки", вернее двух Камчаток, Возможно. Но не для ликвидации боевых повреждений. invisible wrote: П-к как промежуточную базу на пути к Вл, поэтому второе отпадает. Тогда вопрос зимовки снимается. Если японцы позволят:-). В сущности, предлагается использовать П-К как стоянку? Anton wrote: Во время нереста на реках рыба идет очень плотно, сплести сеть не составляет труда и сейчас для опытного боцмана , а для боцманов 2ТОЭ тем более, проблема не в инвентаре, а в соли, чтоб сохранить рыбу. Кстати занять 9000 человек, бездельничающих в Богом забытой дыре это тоже неплохо. Ну нельзя же одной рыбой питаться! Это хорошее подспорье, безусловно. Но не решение проблемы. А так похоже на игру в Робинзона Крузо - в количестве 9000 чел...
Лунев Роман: vov пишет: Наших судов на ДВ практически не было. Т.е., снабжать П-К должны были иностранцы? Так с этим-то проблем бы небыло, толшько плати.
von Echenbach: Петропавловск мог бы оказать значение как порт для укрытия или - особенно в начале войны - база для рейдеров (при ситуации - идти более некуда).
Anton: vov пишет: Жить на железках зимой без зимней одежды? Каждому матросу положены шинель и бушлат, износиться они не могли, т.к. корабли находились в районах с жарким климатом. Средняя температура воздуха в Петропавловске: декабрь -6,2Ц, январь -8,4Ц, февраль -10Ц, сравните со средней зимней температурой во Владивостоке - 11,95Ц, где холоднее? И во Вл-ке не было запаса зимних вещей для эскадры. Кстати в Санкт-Петербурге температуры: декабрь - 8,7Ц, январь -9,1Ц, февраль - 7,3Ц и матросы вполне обходились без особой зимней одежды. (Все данные по температурам воздуха из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1890-1907гг). Вопрос с одеждой, при необходимости, можно решить как и с углем (для этого есть целых полгода до ноября). Не надо выдумывать проблемы и объявлять их неразрешимыми. vov пишет: Но не для ликвидации боевых повреждений. Боевых повреждений при переходе в Петропавловск и не ожидается, только эксплуатационные, а вот при прорыве во Вл-ок можно было ожидать повреждений не меньше, чем в бою 28 июля и эти повреждения планировалось устранять силами мастерских Вл-ого порта (в каком году было бы закончено устранение боевых повреждений?) vov пишет: Ну нельзя же одной рыбой питаться Я и не призывал одной рыбой питаться:-) Рыба неплохое дополнение к рациону, да и в качестве НЗ неплохо, да к тому-же совершенно бесплатно .
vov: Anton wrote: Кстати в Санкт-Петербурге температуры: декабрь - 8,7Ц, январь -9,1Ц, февраль - 7,3Ц и матросы вполне обходились без особой зимней одежды. " Вопрос с одеждой, при необходимости, можно решить как и с углем (для этого есть целых полгода до ноября). Не надо выдумывать проблемы и объявлять их неразрешимыми. Я их не объявлял неразрешимыми. Но они и не решаемые автоматически. Об изношенной обуви на 2ТОЭ говорилось много. В СПб в отапливаемых казармах естественно можно обойтись без шинэлек. В П-К никаких помещений для людей не было. В общем, все как-то решается. Конечно, при наличии денег и желающих плыть в П-К.
ser56: Anton пишет: да к тому-же совершенно бесплатно . И матросам занятие...
invisible: Anton пишет: Боевых повреждений при переходе в Петропавловск и не ожидается, только эксплуатационные, а вот при прорыве во Вл-ок можно было ожидать повреждений не меньше, чем в бою 28 июля и эти повреждения планировалось устранять силами мастерских Вл-ого порта (в каком году было бы закончено устранение боевых повреждений?) При переходе во Владик вполне можно обойтись без боя. Когда 2ТОЭ пойдет туда Того не известно. Ему неизвестно, где она вообще. Тогл остается сидеть в хорошем порту, скажем Отару или Хакодате. Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза.
grosse: invisible пишет: Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза. А оказывается дельный был товарищ . Я этих его предложений не знал, но предлагал ровно тоже при недавных обсуждениях возможных путей прорыва эскадры.
Dimax: А уголь сколько раз пришлось бы грузить для того, чтобы дойти до Петропавловска? И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место?
Ingles: Dimax пишет: А уголь сколько раз пришлось бы грузить для того, чтобы дойти до Петропавловска? И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место? Может на один раз больше, чем если через Лаперуза во Владивосток идти. Укромных мест-то навалом - Курилы вдоль большей части пути. НО во-первых, они принадлежали японцам, а во-вторых там сложная навигация.
grosse: Dimax пишет: И была бы возможность зайти для этого в какое либо укромное место? Укромного места пожалуй не найти, все погрузки будут в океане...
vov: invisible wrote: При переходе во Владик вполне можно обойтись без боя. Когда 2ТОЭ пойдет туда Того не известно. Ему неизвестно, где она вообще. Тогл остается сидеть в хорошем порту, скажем Отару или Хакодате. Т.е., типичная игра в прятки. У японцев есть сильный козырь - довольно многочисленные развед.силы. У русских, как минимум, один недостаток: очень большая "инерционность" 2ТОЭ. Это и малая скорость на переходе, и необходимость точно рассчитать и организовать погрузку угля. invisible wrote: Кладо предлагает привести эскадру к одной бухте Сахалина, не помню названия, провести разведку и при благоприятных обстоятельствах неожиданно пройти пролив Лаперуза. В принципе, этот вариант нельзя считать невыполнимым. Это не обстрел Токио:-). Обсуждение такого вариантапривело к противоречивым выводам. Это свидетельствует, во всяком случае, о его рискованности.
Renown: А двайте займем у фрацузов Камрань..)))))) И будем там отстаиваться..))) Типа, япошата - ПА взяли? Не расслабляться! Ну-ка быстро организовали блокаду Камрани и все прелести порт-артурского сидения повторили!..))))
Krom Kruah: Renown пишет: Не расслабляться! Ну-ка быстро организовали блокаду Камрани и все прелести порт-артурского сидения повторили!..)))) А потом у немцев - Циндао! Временно, конечно (до тех пор, пока японцы не возмут!)
vov: Renown wrote: А двайте займем у фрацузов Камрань..)))))) Krom Kruah wrote: А потом у немцев - Циндао! Зачэм потом? Сразу надо! Хотя я бы еще просовокупил Вэй-Хай-Вэй - для надежности... А потом можно принимать ставки: кто быстрее всех нас от...т. Тема пришла в полный маразм)-:
cobra: договорились однако............................
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза. Какой креатифф!!! А в Анадырь если загнать Рожественского. Туда японцы - точно не сунутся! ДА и в холоде корабли лучше сохранятся. КладО (см. П.Альбано) - "Седьмой броненосец". Какой Петропавловск??? Это - деревня с 2 или 3 тыщами населения в 1904 г. Это в современном воображении можно отождествлять советский Петропавловск-Камчатский-1989 и в 1904-м. Да там и сейчас единственный 10-этажный дом на весь 210-тысячный город. Остальные - 3-4 этажа. Я там был в 2001-м г., облазил весь местный краеведческий музей и музей ТОФ-а (ам тоже имеется). Когда пришли японцы в августе 1905, все местные ушли в сопки. Японцы ничего и предпринимать бы не стали проти в 2 ТОЭ. Она просто сама бы прекратила существование как боевая сила. Николай Лаврентьевич - большой. понятное дело, учёный, но здесь слишком...
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: Можно рассмотреть вопрос о базировании на ПП старых БРКР, Урала - как абсолютно не нужных во Владике (по тихоходности) 1. "Донской", "Мономах" и "Нахимов" пригодятся во Владике, играя ту же роль, что и "Бобёр" с "Отважным" и "Гремящим". 2. "Урал"- тихоходен? И - не нужен? В океан его, в Тихий... И -использовать по назначению!
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше. Вот именно! "И не испортят нам обедни злые происки врагов!" (с) Высоцкий. Т.е., никие "Касимы" с "Каторями". Что имеем летом 5-го года? Пятерку "Бородино" + "Ослябя". "Сисоя". Возможно (?) перевооруженных 40-калиберными 305-мм "Наварина" и 8-152-мм/45 (вариант - 4-203-мм/45) "Нахимова". Напомню (см. Сулигу, "МК"№ 2-1995 + Арбузова, СПб, 1990, а книги как называются - сами знаете) - что у "Нахимова" котлы были в очень приличном состоянии. И свои 16 узлов он давал легко. Вариант - перевооружить "Николая" с "Александром". В общем, имеем 10 мореходных броненосцев (если "А-2" считать) + "Нахимова". В некоем стратегическом резерве - тройку "Ушаковых". НЕсколько минных крейсеров поспеют к лету-1905. Обучить личный состав, перебросить на сухопутный фронт дивизии из Варшавского и Киевского ВО - посмотреть как они повоюют. И - решать, отправлять эскадру или нет. Японцы к тому времени сами мира запросят. Экономика просто надорвётся.
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис.... Не начнётся. К тому моменту Теодор Рузвельт уже въедет, что следующими - будут САСШ. И - надавит на япов. А англичане долго их кормить не станут "за спасибо". Потребуют копеечку. Да и Германии -не слишком выгодно, чтоб напротив Циндао был явно враждебный сосед. Напомню, что в 1904-1905 - Германия - очень дружественная России страна, несмотря на то, что эти государства логика исторического развития разметала по разным блокам.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: Какой Петропавловск??? Это - деревня с 2 или 3 тыщами населения в 1904 г. Это в современном воображении можно отождествлять советский Петропавловск-Камчатский-1989 и в 1904-м. Да там и сейчас единственный 10-этажный дом на весь 210-тысячный город. Остальные - 3-4 этажа. Ну и что, что деревня. Гремиха тоже деревня. Бухта прекрасная. Стоянка на время хорошая.
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Бухта прекрасная. Стоянка на время хорошая. И - затопиться на сей стоянке, когда уголёк кончится. Один плюс: глЫбоко. Японцы не подымут. Тогда за каким ... тащиться на Камчатку? Выйти из Виго и лечь на дно Биская. Испания солнечная и нейтральная - рядом. А за нею - развратная и союзная Франция. С бабами доступными и рабочими местами. А на Качатке - только коряков раскорячивать.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: И - затопиться на сей стоянке, когда уголёк кончится. Один плюс: глЫбоко. Японцы не подымут. Тогда за каким ... тащиться на Камчатку? Выйти из Виго и лечь на дно Биская. Испания солнечная и нейтральная - рядом. А за нею - развратная и союзная Франция. С бабами доступными и рабочими местами. А на Качатке - только коряков раскорячивать. Уголь ЗПР с собой тащил. Стоянка нужна, чтобы привести себя в порядок. Потом идти во Владик.
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Уголь ЗПР с собой тащил. Стоянка нужна, чтобы привести себя в порядок. Потом идти во Владик. Всё это можно было проделать на одном из о-вов Ю-Китайского моря. И - не тащиться до Камчатки.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Всё это можно было проделать на одном из о-вов Ю-Китайского моря. Так точно. Потому, что в Петропавловске придется точно так же, как в Ван-Фонге грузить уголь с транспортов пердячим паром матросиков, чиниться насколько позволяет "Камчатка", а ОВР выполнять собственными минными катерами и ЭМ.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Потому, что в Петропавловске придется точно так же, как в Ван-Фонге грузить уголь с транспортов пердячим паром матросиков Подводя экипажу к грани, за которой - бунт. Ибо аэропорта Елизово и приземляющихся каждые пару часов Ил-62 из Домодедово - нет. Чтобы экипажи сменить. Не 1969 год. Comte пишет: ОВР выполнять собственными минными катерами и ЭМ. Да она и не нужна будет. Миша, японцы просто ничего тяжельше "Идзуми" - "Нанивы" к устью Авачинской бухты не потащят. Экономить они будут машины броненосцев и "идзум"-"якум". Сами русские приползут к Ниппону и в сети Того угодят.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Миша, японцы просто ничего тяжельше "Идзуми" - "Нанивы" к устью Авачинской бухты не потащят. А и не надо тяжелее. Надо "циклоны" и "номерки" и эскорт к ним. Необорудованная бухта, без бонов, без береговых батарей - далее см. судьбу ЭБР "Севастополь" в Белом Волке.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Надо "циклоны" и "номерки" и эскорт к ним. М-да. И - пипец ЗПР вместе с матросиками. Отсюда вывод простой: 1. Не уходить 2 октября из Либавы вообще! Ждать лета-1905. Все бабки - на ускоренную достройку "Славы" + на замену артиллерии на "Наварине" и "Николае". Даже ценой снятия пушек с достаривающегося "Потёмкина" и готовых "Трёх Святителей". Еще раз с Чили - Аргентиной провентилировать по покупке. НЕ получится - и х. сним! 2. Не стоять на Мадагаскаре два с половиной месяца, а, дождавшись Добротоворского, немедленно двигать во Владик. 3. Эскадра - на Мадагаскаре. Подписывать почётный мир. Тогда и пол-Сахалина остались бы за нами.
cobra: По кадрам: Право Ком.эскадры отбирать себе офицеров и нижних чинов, по их профессионализму, не считаясь ни с кем+добровольцы+аналог боевых выплат/предоставление земли..........
Comte: cobra пишет: Право Ком.эскадры отбирать себе офицеров и нижних чинов, по их профессионализму, не считаясь ни с кем ... как и пытался действовать Степан Осипович.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: М-да. И - пипец ЗПР вместе с матросиками. Отсюда вывод простой: 1. Не уходить 2 октября из Либавы вообще! Ждать лета-1905. Все бабки - на ускоренную достройку "Славы" + на замену артиллерии на "Наварине" и "Николае". Даже ценой снятия пушек с достаривающегося "Потёмкина" и готовых "Трёх Святителей". Еще раз с Чили - Аргентиной провентилировать по покупке. НЕ получится - и х. сним! 2. Не стоять на Мадагаскаре два с половиной месяца, а, дождавшись Добротоворского, немедленно двигать во Владик. 3. Эскадра - на Мадагаскаре. Подписывать почётный мир. Тогда и пол-Сахалина остались бы за нами. Вот Сахалин они как раз и успеют захватить. А если привести эскадру в обход Цусимы, то не посмеют.
Сибирский Стрелок:
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Вот Сахалин они как раз и успеют захватить. Напомню Вам, что Сахалин "они" стали захватывать только после Цусимы. Имея в тылу (Мадагаскар) мощную эскадру из 8 линейных кораблей вряд ли японцы станут рисковать. Точнее, совсем не станут.
NMD: Comte пишет: как и пытался действовать Степан Осипович. И Зиновий Петрович...
Comte: NMD пишет: И Зиновий Петрович... Степану Осиповичу было легче - в Питере он был надёжа и спаситель, ком. флотом, а в Артуре - питерское начальство было далеко, а Алексеев его в основном поддерживал.
NMD: Comte пишет: Степану Осиповичу было легче - в Питере он был надёжа и спаситель, ком. флотом, а в Артуре - питерское начальство было далеко, а Алексеев его в основном поддерживал Про ЗПР я имел в виду именно комплектацию эскадры офицерским составом. Большинство "сверхштатных" офицеров были добровольцами, и их ЗПР отбирал лично. Ещё и на Небогатова хватило.
Comte: NMD пишет: Большинство "сверхштатных" офицеров были добровольцами, и их ЗПР отбирал лично. Ещё и на Небогатова хватило. Чем ещё легче было Макарову - у него все-таки был выбор из офицеров сплаванной эскадры, тихоокеанцев в основном. А 2-ю и 3-ю эскадру комплектовали поскребышками - резервистами и прочее. И Рожественский, реально, с боевой подготовкой прыгнул выше головы, обеспечив процент попаданий лучше, чем у 1-й эскадры 28 июля. А больше с необстрелянными командами и таким "музеем образцов", который ему в эскадру навязали - сам Господь Бог бы не сделал...
NMD: Comte пишет: Чем ещё легче было Макарову - у него все-таки был выбор из офицеров сплаванной эскадры, тихоокеанцев в основном. А 2-ю и 3-ю эскадру комплектовали поскребышками - резервистами и прочее. Не всё так плохо, как кажется По офицерам: "Офицерский состав отряда почти полностью обновился, на вакантные должности назначили добровольцев, в которых не было недостатка. На пяти боевых кораблях находились девять штабных офицеров (все с достаточным опытом службы), 93 судовых флотских офицера и инженер-механика, семь врачей, пять священников, четыре содержателя в офицерских званиях (гражданские чины). Из судовых офицеров командиры, старшие офицеры, старшие и некоторые младшие судовые специалисты (минеры, артиллеристы, штурманы, механики), часть вахтенных начальников лейтенантов (всего 46 человек, или около 50%) -имели достаточный служебный стаж и опыт дальних походов, в частности на Тихом океане. Несколько офицеров являлись участниками русско-турецкой войны 1877-1878 годов (капитан 1 ранга В. Н. Миклуха), войны в Китае 1900- 1901 годов (лейтенанты Б. К. Жданов, Е. А. Максимов), а двое - лейтенант М. С. Рощаковский и инженер-механик поручик К. И. Бобров (оба с "Адмирала Сенявина") - участвовали в боях за Порт-Артур. Более 30 вахтенных офицеров и младших механиков были молодыми специалистами выпусков 1901 - 1904 годов, многие получили свое первое назначение, одного из них, Я. В. Сипягина, произвели из юнкеров флота в мичманы в начале 1905 года, 13 прапорщиков по морской и механической частям призвали на время войны из запаса флота." По нижним чинам кое-где я подобные заявы уже делал, поэтому просто процитирую себя-любимого: http://1904rjw1905.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000041-000-60-0-1150820029 "В.Ю.Грибовский "Крёстный путь отряда Небогатова": "Отряд оказался полностью укомплектованным кондукторами..." (замечательно!--НМД). "Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20% -- матросы с других балтийских кораблей, около 20% -- новобранцы призыва 1904 года и около 10% -- призванные из запаса." (ссылка на русский официоз). Кстати, призыва 1905г. ещё не было, у И.Кокцинского опечатка. В дополнение, так и не нашёл точных данных когда происходил призыв -- весной или осенью. Это имеет огромное значение. Мельников пишет о 338 матросах-специалистах переведённых на 2ТОЭ из ЧФ. Больше людей с двух современных кораблей вероятно и требовать было трудно. 20% молодых -- это в принципе нормальное явление в армии. Насчёт же термина "новобранец", я уже высказывался и считаю его даже для 2ТОЭ неверным и частью послепроигрышных "завываний". Прямо из села никого на корабль не назначат, нужно как минимум пройти учебный экипаж. Т.е., пропорции не сильно отличаются от нормы. Проблема в сплаванности и спаянности экипажа. Практика показывает, что до полного вступления корабля в строй, он должен окончить КБП, а это как минимум год."
NMD: Comte пишет: А больше с необстрелянными командами и таким "музеем образцов", который ему в эскадру навязали - сам Господь Бог бы не сделал... Но интересно, что лучше стреляли новые броненосцы со штатными экипажами и минимум "добавленцев".
СДА: Comte пишет: А больше с необстрелянными командами и таким "музеем образцов", который ему в эскадру навязали - сам Господь Бог бы не сделал... Непосредственное руководство боем с его стороны фиговое было. NMD пишет: Но интересно, что лучше стреляли новые броненосцы со штатными экипажами и минимум "добавленцев". Но они и к японцам ближе находились, так что здесь ничего удивительного. Плюс надо учесть что это более крупные и устойчивые корабли, то тоже полезно.
Comte: СДА пишет: Непосредственное руководство боем с его стороны фиговое было. Он его (управление) утратил через 40 минут вместе со средствами связи. И иного себе и представить нельзя - или требовало совершенно нестандартных решений, типа расположения флагмана не в голове колонны.
Comte: NMD пишет: Но интересно, что лучше стреляли новые броненосцы со штатными экипажами и минимум "добавленцев". Ну да, но что такое "штатный экипаж", например, на "Орле", укомплектованном только в октябре, перед самым выходом.
NMD: Comte пишет: Ну да, но что такое "штатный экипаж", например, на "Орле", укомплектованном только в октябре, перед самым выходом. Насколько я понял, экипаж начинает сколачиваться сразу после спуска на воду или около того. Но я могу и ошибаться...
Comte: NMD пишет: Насколько я понял, экипаж начинает сколачиваться сразу после спуска на воду или около того. В лучшем случае - на испытаниях. До этого "экипаж превращается в плохих матросов и плохих строителей"(с)
Сибирский Стрелок: NMD пишет: Насколько я понял, экипаж начинает сколачиваться сразу после спуска на воду или около того. Но я могу и ошибаться... Абсолютно колбаса! Командира назначают ещё ДО СПУСКА. А кем (чем) командовать должен кап-раз или кап-два? Понятно, что не 825 человек (согласно справочнику Моисеева) было на "Орле" до спуска. Но человек двести - уже. После спуска на воду - ещё прибавляется. Основной костяк вливается во время достройки на плаву. Когда трубы есть и машины уже провернули. А вот броню "довешивают" и орудия ещё не подвезли.
TimStarboy: Почитал, очень понравился вариант. Не думал, что такая реальная альтернатива может всплыть.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Абсолютно колбаса! Comte пишет: "экипаж превращается в плохих матросов и плохих строителей"(с) Не абсолютно. О какой организации боевой службы может идти речь на строящемся корабле? Одна антиправительственная пропаганда, прости Господи. Да даже на ремонтирующемся. Вон, "Цесаревич", во что превратился за время ремонта после 27 января...
СДА: Comte пишет: Он его (управление) утратил через 40 минут вместе со средствами связи. И иного себе и представить нельзя - или требовало совершенно нестандартных решений, типа расположения флагмана не в голове колонны. Это уже обсуждалось. На мой взгляд, за 40 минут его выбили как раз из за дурного руководства. В первую очередь из за странных маневров в начале и из за попыток перестраховаться во всем. А по поводу нестандартных решений - для Витгефта одно из них почемуто оказалось нестандартным.
cobra: СДА пишет: На мой взгляд, за 40 минут его выбили как раз из за дурного руководства. В первую очередь из за странных маневров в начале и из за попыток перестраховаться во всем. логично.........
Comte: cobra пишет: логично......... Единственный его дурной маневр - вообще начинать этот бой. Что, впрочем, и зависело не от него. Без 13-14 узлов, как у Витгефта, у него ни шанса не было даже вничью свести бой. Так или иначе - а Того, имея не менее 3 (а по факту - даже 6) узлов запаса по скорости отжимал голову и сосредотачивал огонь на головном. С этого момента потеря управления эскадрой становилась делом получаса - часа.
invisible: Comte пишет: Единственный его дурной маневр - вообще начинать этот бой. Что, впрочем, и зависело не от него. А ставить во главе колонны (пусть даже второй) корабль с такой перегрузкой, что у него главный бронепояс под водой, тогда как верхний такой тонкий, что коммонами пробивается? Его же прятать надо было от противника, поставить так, чтобы по нему мало стреляли. Тогда можно использовать его дальнобойные орудия и умение артиллеристов вести прицельную стрельбу. Во главе второй колонны нужно было поставить Бородино, у которого скорость невысркая, а Ослябю поставить в хвост первой.
NMD: invisible пишет: Во главе второй колонны нужно было поставить Бородино, у которого скорость невысркая, а Ослябю поставить в хвост первой. Впервые за всю войну у нас появился однотипный отряд, а Вам не нравится. Тем более, что в реале "Ослябя" всё-равно не смог бы стрелять в завязке, оказавшись в положении "Орла". invisible пишет: корабль с такой перегрузкой, что у него главный бронепояс под водой, тогда как верхний такой тонкий, что коммонами пробивается? "Слухи о перегрузке оказались несколько преувеличены." При нормальном водоизмещении (когда работает только строительная перегрузка) главный пояс у "Осляби" всё таки возвышался над водой. Мало (100-150мм), но всё-таки.
Krom Kruah: NMD пишет: При нормальном водоизмещении (когда работает только строительная перегрузка) главный пояс у "Осляби" всё таки возвышался над водой. Мало (100-150мм), но всё-таки. Ужас!
Comte: invisible пишет: А ставить во главе колонны (пусть даже второй) корабль с такой перегрузкой, что у него главный бронепояс под водой, тогда как верхний такой тонкий, что коммонами пробивается? Это ничуть не большая дурь, чем ставить в линию "Нахимова" и БРБО - готовых смертников под маломальски серьезным артогнем. Если альтернативить по построению 1-го отряда - то надо было однородные по артиллерии корабли объединять в ударную группу - 4 бородинца, "Ослябю" и "Сисой". Либо однородные по ходу - те же без "Сисоя". А "Николая" (полный пояс, кстати, да и второй из оставшихся флагманов на борту) - во главе второй колонны, сформированной из того, что осталось. Но формирование отрядов там мало зависело от тактических соображений - больше от старшинства командиров по выслуге...
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Если альтернативить по построению 1-го отряда - то надо было однородные по артиллерии корабли объединять в ударную группу - 4 бородинца, "Ослябю" и "Сисой". Либо однородные по ходу - те же без "Сисоя". Миша! 5 баллов! Мы с тобой независимо друг от друга давно пришли к такому мнению. Вторая колонна - "Наварин", "Николай" + тройка ББО. "Нахимова" - флагманом к "Донскому" с "Мономахом". Все три худо-бедно, но бронированы. "Олег", "Аврора" и "Светлана" - крейсерский отряд. "Жемчуг" с "Изумрудом" - лидируют миноносцев. "Алмаз" пусть - репетичный корабль. Вообще его самостоятельным маршрутом во Влдивосток отправить.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Миша! 5 баллов! Пять-то пять... Не выигрывается этот бой при тех раскладах в принципе. Реально, вторая эскадра слабее первой - и в особенности за счет большей однородности и обстрелянных экипажей на Первой. А так - послали аргонавтов против год отвоевавшего победоносного флота - а потом, блин, удивляемся, что "Господь не судил увенчать ваш подвиг победою...". Против японцев при фактически имевшемся уровне боевой подготовки имели шанс соединенные силы нашего флота - ударный отряд из 6 ЭБР программы 1898 г., быстроходная группа из пересветов и рюриков, отряд поддержки главных сил - три полтавы и сисой, да плюс крейсера - "Баян", четыре "шеститысячника", три "богини", "светлана", четыре Кр2р, да плюс группа поддержки крейсеров - старые броненосные, "Нахимов", "Донской", "Мономах". Вот при таком раскладе - при полуторном превосходстве - можно было переломать японцев, да и то - с кровищей.
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: Миша! 5 баллов! Мы с тобой независимо друг от друга давно пришли к такому мнению. И я тоже! Comte пишет: Против японцев при фактически имевшемся уровне боевой подготовки имели шанс соединенные силы нашего флота Совершенно верно. Вот при таком раскладе - при полуторном превосходстве - можно было переломать японцев, да и то - с кровищей. Факт.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Против японцев при фактически имевшемся уровне боевой подготовки имели шанс соединенные силы нашего флота - ударный отряд из 6 ЭБР программы 1898 г., быстроходная группа из пересветов и рюриков, отряд поддержки главных сил - три полтавы и сисой, да плюс крейсера - "Баян", четыре "шеститысячника", три "богини", "светлана", четыре Кр2р, да плюс группа поддержки крейсеров - старые броненосные, "Нахимов", "Донской", "Мономах". Вот при таком раскладе - при полуторном превосходстве - можно было переломать японцев, да и то - с кровищей. - с чего вы это взяли?... разбилибы по частям в бою... или нет?...
cobra: Короче 2 ТОЭ, или вообще не посылать, либо с Мадагаскара или Камранга вернуть. Лучше не посылать......... КСТАТИ, а во сколько миллионов золотом России обошлось плавание 2 и 3 ТОЭ?
Сибирский Стрелок: cobra пишет: КСТАТИ, а во сколько миллионов золотом России обошлось плавание 2 и 3 ТОЭ? Не знаю, во сколько влетел поход 2 эскадры, но ВСЯ Р-Я война обошлась в 2 с половиной млрд. ЗОЛОТЫХ рублей. Или где-то в 300 млн. фунтов стерлингов. Можно эти деньги перевести в "Дунканы" - "Монмуты" и прочие "Кинги Эдуарды"?? Т.е., Умножить там, разделить... Но не на ноль. ??
invisible: NMD пишет: Впервые за всю войну у нас появился однотипный отряд, а Вам не нравится. Тем более, что в реале "Ослябя" всё-равно не смог бы стрелять в завязке, оказавшись в положении "Орла". Отряд подбирается не по внешнему сходству, а по характеристикам. Скорость при этом - одна из определяющих характеристик. Если бы первый отряд даинулся б не с 11 а с 14 узлами, то никакого положения Орла не было б. Comte пишет: Это ничуть не большая дурь, чем ставить в линию "Нахимова" и БРБО - готовых смертников под маломальски серьезным артогнем. Эти смертники как раз и уцелели, поскольку в хвосте стояли. Вполне правильно. Стреляли они, а не по ним. Вот и Ослябю надо было поставить в хвост первого отряда. NMD пишет: "Слухи о перегрузке оказались несколько преувеличены." При нормальном водоизмещении (когда работает только строительная перегрузка) главный пояс у "Осляби" всё таки возвышался над водой. Мало (100-150мм), но всё-таки. То есть при волнении все-равно тонет. В нос наберет воды и крен съест этот запас. Водичка потекла через вентиляционные люки и пр.
Comte: invisible пишет: В нос наберет воды и крен съест этот запас. А чтобы этого не случилось - надо иметь выучку л/с для БЗЖ хотя бы на уровне "Пересвета". Ну и темп повреждений, конечно, был очень высокий.
пьер: Comte пишет: А чтобы этого не случилось - надо иметь выучку л/с для БЗЖ хотя бы на уровне "Пересвета". Ну и темп повреждений, конечно, был очень высокий. И темп конечно, что сыграло огромную роль. Но и "Пересвет" так перегружен не был. Следовательно и воды бы принял меньше.
NMD: invisible пишет: Отряд подбирается не по внешнему сходству, а по характеристикам. Скорость при этом - одна из определяющих характеристик. Коротые у "Осляби" отличались сильнее, чем у "Бородино". Такие характеристики как соответствие скорости оборотам и диаметр циркуляции при определённом положении руля. "Бородинцы" в этих делах более-менее сходны, а "Ослябя" среди них как белый слоник. invisible пишет: Если бы первый отряд даинулся б не с 11 а с 14 узлами, то никакого положения Орла не было б. А если бы 2й отряд вовремя вступил в кильватер 1му, то и этого хватило бы. invisible пишет: То есть при волнении все-равно тонет. В нос наберет воды и крен съест этот запас. см. "Александр3" с "громадной пробоиной в носу". Не помог и полный пояс. Опять же, как уже было правильно замечено, большинство чемоданов "Ослябя" словил, когда шёл малым ходом. При маневрировании 2м отрядом, как изначально приказал ЗПР фигли бы японцы пристрелялись по нему на циркуляции.
invisible: NMD пишет: А если бы 2й отряд вовремя вступил в кильватер 1му, то и этого хватило бы. Если бы кто-то продумал бы свои действия как следует и задал бы первому отряду скорость на пару узлов больше, то 2-му отряду оставалось бы только крошить японцев, а не маневрировать под обстрелом. NMD пишет: см. "Александр3" с "громадной пробоиной в носу". Не помог и полный пояс. Опять же, как уже было правильно замечено, большинство чемоданов "Ослябя" словил, когда шёл малым ходом. При маневрировании 2м отрядом, как изначально приказал ЗПР фигли бы японцы пристрелялись по нему на циркуляции. Ну он долго с этой пробоиной плавал. Еще не ясно отчего затонул.
Scott: invisible пишет: цитата: см. "Александр3" с "громадной пробоиной в носу". Не помог и полный пояс... Ну он долго с этой пробоиной плавал. Еще не ясно отчего затонул. Плавал он с ней несколько часов, это точно. А затонул, скорее всего, не только от одной этой пробоины, а от множества. Хлебал-хлебал потихоньку водичку, пока не перешел критический предел.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - с чего вы это взяли?... разбилибы по частям в бою... или нет?... При маломальском взаимодействии отрядов - нет. Того тоже достаточно тяжело сосредотачивать 1-й и 2-й боевые отряды на нашем первом при том, что они в ходе равны - во всяком случае, 15 узлов наши дадут уверенно. Если же голову первого 1-го берегут и быстроходная группа, и крейсера, а хвост - группа поддержки (которая сама по себе представляет значительную силу против даже 1-го боевого отряда, да к тому же представляет собой резерв боевой мощи для отстрела бронепалубников), то шансы на победу вполне есть.
von Echenbach: invisible пишет: кто-то продумал бы свои действия как следует и задал бы первому отряду скорость на пару узлов больше, Флаг-штурман или ЗПР? Comte пишет: 15 узлов наши дадут уверенно Бородино с его пресловутыми 12 уз? из-за которых столько копий поломато:), м.б. 14-15 и даст кратковременно в течение 1-2 часов.
Comte: von Echenbach пишет: Бородино с его пресловутыми 12 уз? из-за которых столько копий поломато:), м.б. 14-15 и даст кратковременно в течение 1-2 часов. Это была альтернатива с программой 1898 года, выполненной своевременно, а не заканчиваемой уже под клевки и злорадное кукареканье жаренного петуха. Соответственно, предполагается, что по состоянию "Бородинцы" все не хуже "Славы"...
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: или нет?... Снарядов бы у японцев не хватило:)
von Echenbach: Comte пишет: При маломальском взаимодействии отрядов Тогда это была совсем другая Цусима, или её не было бы совсем.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Соответственно, предполагается, что по состоянию "Бородинцы" все не хуже "Славы"... Вот такой-бы "креатифф"...: Войны - нет до середины 1905-начала 1906 гг. На ДВ - пятерка "бородино" + "Ретвизан" + "Цесарь" + тройка "пересветов" + тройка "Полтав"... 13 броненосцев. + "Баян" + ВОК + "Донской" + тройка "богинь" + "Богатырь"-"Олег", в общем, поняли меня... Даже если "Касиму" с "каторей" + "цукубы" японцы введут - не будет войны! А на Балтике - отремонтированные "Сисой", "Наварин" и "НАхимов"... Причём, перевооруженные новой артиллерий (последние). НА "Нахимове" - 4-203-мм/45 (или 8-152-мм/45) + 8-10-120мм...
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Вот такой-бы "креатифф"...: Нынче вечером отыграю в Тиллеровской поделке генеральное сражение в таком составе сторон - доложусь по результатам. Структуру подготовил - времени играть не было. Все корабли без апгрейда артиллерии. 5 "бородин", "Цесаревич", "Ретвизан" - 1-й отряд (имени ПВЖ... ) Три "пересвета", три "рюрика" - второй (имени товарища Камимуры) Три "полтавы", "Сисой" и "Наварин" - третий (массовка). Николай1, "Нахимов", "Донской", "Мономах" - 4-й (анти-Катаока). Не решился брать БрБО. Как показывает опыт, они постоянно притягивают к себе огонь крейсеров, а живучести - нет. Так что только счет портить Крейсера 1-й отряд - "Баян" и 4 шеститысячника (попробую поохватывать фланги либо повыбивать крейсера японцев) 2-й отряд - 3 "богини" и "Светлана" (поддержка отрядов ЭБР против крейсеров японцев) 3-й отряд - 4 кр2р - по крейсерам и оборона от ЭМ, при возможности - лидирование атаки ЭМ. 4-й отряд - ВспКр "Лена", "Ангара", "Урал", "Алмаз" - оборона ЭБР от ЭМ Все артурские и балтийские истребители - лень перечислять, 3 отряда по два полуотряда, в общей сложности за 30 единиц. Японцы - в полном составе, в 1БО 8 единиц, включая "гарибальдийцев". Стартовое положение - как в Цусиме.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Даже если "Касиму" с "каторей" + "цукубы" японцы введут - не будет войны! А если "Ваканте" и "Оккупадо" купят? Нашим придется "Пашу" и "Андрюшу" строить тем же порядком, что "бородинцев" В общем, тяжело тягаться с британским судпромом и финансовой системой
NMD: Comte пишет: отыграю в Тиллеровской поделке Что за зверь такой?
Comte: NMD пишет: Что за зверь такой? Battle of TsuShima из серии Naval Camaign Джона Тиллера (Tiller). Обсуждали неоднократно, и даже временами бурно в ветке по играм.
NMD: Comte Ага, спасибо, щас проверю. На игры особо времени нет, потому и на ветку не хожу особо...
Сибирский Стрелок: Comte пишет: А если "Ваканте" и "Оккупадо" купят? Миша, без вариантов! "Ваканта" с "Оккьюпадой" - гальюна "Бородинского" не стоят! Что будем иметь (в моём варианте) к концу-1905-го. Японцы: 10 ЭБР (включая "касимы" и "окьюпады"); 10 БрКр (с "ниссинами" и "цукубами"). Итого - 20. "Капитальных корабликов". Россия: 13 ЭБР-ов на театре. Резерв (в Средиземке держать, на всякий пожарный, бабла на заграничное плавание - не жалеть!) - "Сисой", "Наварин", "Николай", "Нахимов" и "Мономах". Возле них - "Света" с "Алмазером". На Балтике в достройке - "Андрей" с "Павлом". На ДВ (Артур + Владик) - "Баян", "Аскольд", "Варяг", "Олег", "Богатырь", "Аврора"". "Диана", "Паллада", "Рюрик", "Россия", "Громобой", "Новик", "Жемчуг", "Изумруд", "Боярин". Т.е., "капитальных" кораблей для линии у нас 13 (+2, "Сисой" и "Наварин") - 15 супротив 20. По крузерам- просто перевес. Ибо несерьёзно сравнивать "голых мускулистых боксеров" ("олеги") с ""Нийтаками" и "акасями". "Баян" с "Аскольдычем" и парочкой "немцев" (2 "богатыря") - в один отряд. "Варяга" (скорость, скорость ) - с"богинями" - в другой. 2-ранговые "скауты" серии "новик"-"боярин" - лидируют минононосцы. "Донского" испоьзуем как учебно-арт. корабль и некую брандвахту рейда. Усиливать "бобров" всяких и "отважных". Сыграем?
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Стартовое положение - как в Цусиме. А не попробовал бы ты, дорогой друг вот эдакое: 1 отряд: "Суворов", "Бородино", Слава", "Александр", "Орёл", "Цесаревич", "Ретвизан". Работают по ЭБР-м японцев. 6, что была к началу войны + "касим-ОВЫ". 2 отряд: "Ослябя", "Пересвет", "Победа", "Баян" (под вопросом, лучше, ИМХО, 3 полновесных броненосца типа "пересвет"). Эдакое "подвижное" крыло... Отлавливаем КОЛИЧЕСТВЕННО равный отряд японских БрКр. 3 отряд: "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Сисой", "Наварин". Эскадра Камимуры делится: 6 ""асам" - "идзум" + Ниссин" с "Касугой" и "Ваканте"-"оккьюпадо". Эта четверка - действует самостоятельно... Вот против них - и направим "пересветов" с "Баяном" Т.е., против 8+6 японской линии мы ставим 7+5 ЭБР-ов. По-моему, должно получиться.... Все это, понятное дело, фантазии... См. "трехсерийную" статью А.Алексндрова о Цусиме в 2,3,4-2005 г. "Флотомастере". Там -много пользительного...
NMD: Сибирский Стрелок пишет: А не попробовал бы ты, дорогой друг вот эдакое Уффф, я уж думал у меня одного вся эта фигня в голове вертится, мозгам покоя не даёт...
Сибирский Стрелок: NMD пишет: у меня одного вся эта фигня в голове вертится, мозгам покоя не даёт... Да уж... "И после смерти мне не обрести покой..."
Comte: Сибирский Стрелок пишет: "И после смерти мне не обрести покой..." ... Я так хочу переиграть Цусимский бой
von Echenbach: Сибирский Стрелок пишет: 3 отряд: "Петропавловск", "Севастополь", "Полтава", "Сисой", "Наварин". + отремонтированных и с модерн. артиллерией Николай, Александр. Ход 14-15 уз. И Черноморов забыли.
von Echenbach: Эскадра по схеме 7+3 (7 броненосцев и 3 бр.кр. или бр-кр). 2 Эскадры получается.
Comte: Краткий отчет по игре. Господа, не буду писать в деталях. В обобщенном виде - даже при выставленной 100% агрессивности японского командующего все его агрессивности хвтатет на то, чтобы послать в атаку все минные силы, а самому скипнуть полным ходом по генеральному курсу отхода. А у меня не хватает скорости его догнать, и даже времени, чтобы притормозить отстающих попаданиями. То есть система расценивает шансы японского флота ниже нулевых - ей не хватает самурайского духа. Вернусь из командировки - надо будет взять кого-нибудь на роль Того, и попытаться сыграть в таком раскладе - чтобы оппонент не бежал, как трусливый шакал, а бился, как положено самураю
Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: + отремонтированных и с модерн. артиллерией Николай, Александр. Ход 14-15 уз Не пойдут они 14 узлов... Если поделить на парочку подотрядов... Тогда, "Петропавловск", "Полтава", "Сисой", "Наварин" - 13-14-узловое подразделение. А "Сева", "Николай" и "Александр" - 11-12-узловое..
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Нашим придется "Пашу" и "Андрюшу" строить тем же порядком, что "бородинцев" Да нет, Миша... Не придётся... Имеющимся смогём сыграть.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Не пойдут они 14 узлов... "Александр" после модернизации в 1906 ходил 15,3. Близкие цифры и по "Екатерине" после смены котлов на Бельвиля - поскакала как молоденькая, под 16 узлов. Сибирский Стрелок пишет: Да нет, Миша... Не придётся... Имеющимся смогём сыграть. Не уверен, честно говоря... Все никак руки не дойдут пополнить Того "Цукубами", "Касимами" и "Оккупадами" - и сыграть в таком варианте против всей программы 1898 г. Но, боюсь, ничего хорошего для нас из этого не выйдет. Не смотрятся "бородинцы" против "касим" с "микасами". Да и крейсеров мало у нас.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Да и крейсеров мало у нас. А как они, крейсера, "вспомоществуют" линейным силам? Хрен с крейсерами, пусть броненосцы бьются.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: А как они, крейсера, "вспомоществуют" линейным силам? Как-как... Интенсивно! Пользуясь преимуществом в ходе - концентрируют огонь на концевых кораблях линии. А разгонать их - тратится время - пока ЭБР пристреляются, пока начинаются поадания (а на КрЛ достаточно 3-4 до полной потери боеспособности) - ЭБР уже нахватываются 5" и 6" снарядов, теряют боеспособность. А серьезно уменьшить численность КрЛ достаточно тяжело именно в силу долгой процедуры пристрелки ГК того времени. А раздельная стрельба ГК и СК в BaTS не отыгрывается - то есть 6" ЭБР стреляют в одном залпе с ГК.
полная версия страницы