Форум » II-ая эскадра Тихого океана » вариант Кладо » Ответить
вариант Кладо
invisible: Предлагаю обсудить вариант движения 2ТОЭ к Владивостоку, предложенный Кладо в книге Битва в Японском море. Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза.
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
cobra: договорились однако............................
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Он предлагал 2ТОЭ идти вокруг Японии в Петропавловск. Там привести корабли в порядок, подвести уголь, затем перейти в Охотск, а оттуда спустя время, неожиданно прийти во Владик через пролив Лаперуза. Какой креатифф!!! А в Анадырь если загнать Рожественского. Туда японцы - точно не сунутся! ДА и в холоде корабли лучше сохранятся. КладО (см. П.Альбано) - "Седьмой броненосец". Какой Петропавловск??? Это - деревня с 2 или 3 тыщами населения в 1904 г. Это в современном воображении можно отождествлять советский Петропавловск-Камчатский-1989 и в 1904-м. Да там и сейчас единственный 10-этажный дом на весь 210-тысячный город. Остальные - 3-4 этажа. Я там был в 2001-м г., облазил весь местный краеведческий музей и музей ТОФ-а (ам тоже имеется). Когда пришли японцы в августе 1905, все местные ушли в сопки. Японцы ничего и предпринимать бы не стали проти в 2 ТОЭ. Она просто сама бы прекратила существование как боевая сила. Николай Лаврентьевич - большой. понятное дело, учёный, но здесь слишком...
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: Можно рассмотреть вопрос о базировании на ПП старых БРКР, Урала - как абсолютно не нужных во Владике (по тихоходности) 1. "Донской", "Мономах" и "Нахимов" пригодятся во Владике, играя ту же роль, что и "Бобёр" с "Отважным" и "Гремящим". 2. "Урал"- тихоходен? И - не нужен? В океан его, в Тихий... И -использовать по назначению!
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Вообще-то - для Fleet in being Питер - еще лучше. Вот именно! "И не испортят нам обедни злые происки врагов!" (с) Высоцкий. Т.е., никие "Касимы" с "Каторями". Что имеем летом 5-го года? Пятерку "Бородино" + "Ослябя". "Сисоя". Возможно (?) перевооруженных 40-калиберными 305-мм "Наварина" и 8-152-мм/45 (вариант - 4-203-мм/45) "Нахимова". Напомню (см. Сулигу, "МК"№ 2-1995 + Арбузова, СПб, 1990, а книги как называются - сами знаете) - что у "Нахимова" котлы были в очень приличном состоянии. И свои 16 узлов он давал легко. Вариант - перевооружить "Николая" с "Александром". В общем, имеем 10 мореходных броненосцев (если "А-2" считать) + "Нахимова". В некоем стратегическом резерве - тройку "Ушаковых". НЕсколько минных крейсеров поспеют к лету-1905. Обучить личный состав, перебросить на сухопутный фронт дивизии из Варшавского и Киевского ВО - посмотреть как они повоюют. И - решать, отправлять эскадру или нет. Японцы к тому времени сами мира запросят. Экономика просто надорвётся.
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: Вот и что скажут в Японии и мире - война началась с начала... А резервов нет, экономика - увы, налицо кризис.... Не начнётся. К тому моменту Теодор Рузвельт уже въедет, что следующими - будут САСШ. И - надавит на япов. А англичане долго их кормить не станут "за спасибо". Потребуют копеечку. Да и Германии -не слишком выгодно, чтоб напротив Циндао был явно враждебный сосед. Напомню, что в 1904-1905 - Германия - очень дружественная России страна, несмотря на то, что эти государства логика исторического развития разметала по разным блокам.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: Какой Петропавловск??? Это - деревня с 2 или 3 тыщами населения в 1904 г. Это в современном воображении можно отождествлять советский Петропавловск-Камчатский-1989 и в 1904-м. Да там и сейчас единственный 10-этажный дом на весь 210-тысячный город. Остальные - 3-4 этажа. Ну и что, что деревня. Гремиха тоже деревня. Бухта прекрасная. Стоянка на время хорошая.
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Бухта прекрасная. Стоянка на время хорошая. И - затопиться на сей стоянке, когда уголёк кончится. Один плюс: глЫбоко. Японцы не подымут. Тогда за каким ... тащиться на Камчатку? Выйти из Виго и лечь на дно Биская. Испания солнечная и нейтральная - рядом. А за нею - развратная и союзная Франция. С бабами доступными и рабочими местами. А на Качатке - только коряков раскорячивать.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: И - затопиться на сей стоянке, когда уголёк кончится. Один плюс: глЫбоко. Японцы не подымут. Тогда за каким ... тащиться на Камчатку? Выйти из Виго и лечь на дно Биская. Испания солнечная и нейтральная - рядом. А за нею - развратная и союзная Франция. С бабами доступными и рабочими местами. А на Качатке - только коряков раскорячивать. Уголь ЗПР с собой тащил. Стоянка нужна, чтобы привести себя в порядок. Потом идти во Владик.
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Уголь ЗПР с собой тащил. Стоянка нужна, чтобы привести себя в порядок. Потом идти во Владик. Всё это можно было проделать на одном из о-вов Ю-Китайского моря. И - не тащиться до Камчатки.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Всё это можно было проделать на одном из о-вов Ю-Китайского моря. Так точно. Потому, что в Петропавловске придется точно так же, как в Ван-Фонге грузить уголь с транспортов пердячим паром матросиков, чиниться насколько позволяет "Камчатка", а ОВР выполнять собственными минными катерами и ЭМ.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Потому, что в Петропавловске придется точно так же, как в Ван-Фонге грузить уголь с транспортов пердячим паром матросиков Подводя экипажу к грани, за которой - бунт. Ибо аэропорта Елизово и приземляющихся каждые пару часов Ил-62 из Домодедово - нет. Чтобы экипажи сменить. Не 1969 год. Comte пишет: ОВР выполнять собственными минными катерами и ЭМ. Да она и не нужна будет. Миша, японцы просто ничего тяжельше "Идзуми" - "Нанивы" к устью Авачинской бухты не потащят. Экономить они будут машины броненосцев и "идзум"-"якум". Сами русские приползут к Ниппону и в сети Того угодят.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Миша, японцы просто ничего тяжельше "Идзуми" - "Нанивы" к устью Авачинской бухты не потащят. А и не надо тяжелее. Надо "циклоны" и "номерки" и эскорт к ним. Необорудованная бухта, без бонов, без береговых батарей - далее см. судьбу ЭБР "Севастополь" в Белом Волке.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Надо "циклоны" и "номерки" и эскорт к ним. М-да. И - пипец ЗПР вместе с матросиками. Отсюда вывод простой: 1. Не уходить 2 октября из Либавы вообще! Ждать лета-1905. Все бабки - на ускоренную достройку "Славы" + на замену артиллерии на "Наварине" и "Николае". Даже ценой снятия пушек с достаривающегося "Потёмкина" и готовых "Трёх Святителей". Еще раз с Чили - Аргентиной провентилировать по покупке. НЕ получится - и х. сним! 2. Не стоять на Мадагаскаре два с половиной месяца, а, дождавшись Добротоворского, немедленно двигать во Владик. 3. Эскадра - на Мадагаскаре. Подписывать почётный мир. Тогда и пол-Сахалина остались бы за нами.
cobra: По кадрам: Право Ком.эскадры отбирать себе офицеров и нижних чинов, по их профессионализму, не считаясь ни с кем+добровольцы+аналог боевых выплат/предоставление земли..........
Comte: cobra пишет: Право Ком.эскадры отбирать себе офицеров и нижних чинов, по их профессионализму, не считаясь ни с кем ... как и пытался действовать Степан Осипович.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: М-да. И - пипец ЗПР вместе с матросиками. Отсюда вывод простой: 1. Не уходить 2 октября из Либавы вообще! Ждать лета-1905. Все бабки - на ускоренную достройку "Славы" + на замену артиллерии на "Наварине" и "Николае". Даже ценой снятия пушек с достаривающегося "Потёмкина" и готовых "Трёх Святителей". Еще раз с Чили - Аргентиной провентилировать по покупке. НЕ получится - и х. сним! 2. Не стоять на Мадагаскаре два с половиной месяца, а, дождавшись Добротоворского, немедленно двигать во Владик. 3. Эскадра - на Мадагаскаре. Подписывать почётный мир. Тогда и пол-Сахалина остались бы за нами. Вот Сахалин они как раз и успеют захватить. А если привести эскадру в обход Цусимы, то не посмеют.
Сибирский Стрелок:
Сибирский Стрелок: invisible пишет: Вот Сахалин они как раз и успеют захватить. Напомню Вам, что Сахалин "они" стали захватывать только после Цусимы. Имея в тылу (Мадагаскар) мощную эскадру из 8 линейных кораблей вряд ли японцы станут рисковать. Точнее, совсем не станут.
NMD: Comte пишет: как и пытался действовать Степан Осипович. И Зиновий Петрович...
Comte: NMD пишет: И Зиновий Петрович... Степану Осиповичу было легче - в Питере он был надёжа и спаситель, ком. флотом, а в Артуре - питерское начальство было далеко, а Алексеев его в основном поддерживал.
NMD: Comte пишет: Степану Осиповичу было легче - в Питере он был надёжа и спаситель, ком. флотом, а в Артуре - питерское начальство было далеко, а Алексеев его в основном поддерживал Про ЗПР я имел в виду именно комплектацию эскадры офицерским составом. Большинство "сверхштатных" офицеров были добровольцами, и их ЗПР отбирал лично. Ещё и на Небогатова хватило.
Comte: NMD пишет: Большинство "сверхштатных" офицеров были добровольцами, и их ЗПР отбирал лично. Ещё и на Небогатова хватило. Чем ещё легче было Макарову - у него все-таки был выбор из офицеров сплаванной эскадры, тихоокеанцев в основном. А 2-ю и 3-ю эскадру комплектовали поскребышками - резервистами и прочее. И Рожественский, реально, с боевой подготовкой прыгнул выше головы, обеспечив процент попаданий лучше, чем у 1-й эскадры 28 июля. А больше с необстрелянными командами и таким "музеем образцов", который ему в эскадру навязали - сам Господь Бог бы не сделал...
NMD: Comte пишет: Чем ещё легче было Макарову - у него все-таки был выбор из офицеров сплаванной эскадры, тихоокеанцев в основном. А 2-ю и 3-ю эскадру комплектовали поскребышками - резервистами и прочее. Не всё так плохо, как кажется По офицерам: "Офицерский состав отряда почти полностью обновился, на вакантные должности назначили добровольцев, в которых не было недостатка. На пяти боевых кораблях находились девять штабных офицеров (все с достаточным опытом службы), 93 судовых флотских офицера и инженер-механика, семь врачей, пять священников, четыре содержателя в офицерских званиях (гражданские чины). Из судовых офицеров командиры, старшие офицеры, старшие и некоторые младшие судовые специалисты (минеры, артиллеристы, штурманы, механики), часть вахтенных начальников лейтенантов (всего 46 человек, или около 50%) -имели достаточный служебный стаж и опыт дальних походов, в частности на Тихом океане. Несколько офицеров являлись участниками русско-турецкой войны 1877-1878 годов (капитан 1 ранга В. Н. Миклуха), войны в Китае 1900- 1901 годов (лейтенанты Б. К. Жданов, Е. А. Максимов), а двое - лейтенант М. С. Рощаковский и инженер-механик поручик К. И. Бобров (оба с "Адмирала Сенявина") - участвовали в боях за Порт-Артур. Более 30 вахтенных офицеров и младших механиков были молодыми специалистами выпусков 1901 - 1904 годов, многие получили свое первое назначение, одного из них, Я. В. Сипягина, произвели из юнкеров флота в мичманы в начале 1905 года, 13 прапорщиков по морской и механической частям призвали на время войны из запаса флота." По нижним чинам кое-где я подобные заявы уже делал, поэтому просто процитирую себя-любимого: http://1904rjw1905.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000041-000-60-0-1150820029 "В.Ю.Грибовский "Крёстный путь отряда Небогатова": "Отряд оказался полностью укомплектованным кондукторами..." (замечательно!--НМД). "Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20% -- матросы с других балтийских кораблей, около 20% -- новобранцы призыва 1904 года и около 10% -- призванные из запаса." (ссылка на русский официоз). Кстати, призыва 1905г. ещё не было, у И.Кокцинского опечатка. В дополнение, так и не нашёл точных данных когда происходил призыв -- весной или осенью. Это имеет огромное значение. Мельников пишет о 338 матросах-специалистах переведённых на 2ТОЭ из ЧФ. Больше людей с двух современных кораблей вероятно и требовать было трудно. 20% молодых -- это в принципе нормальное явление в армии. Насчёт же термина "новобранец", я уже высказывался и считаю его даже для 2ТОЭ неверным и частью послепроигрышных "завываний". Прямо из села никого на корабль не назначат, нужно как минимум пройти учебный экипаж. Т.е., пропорции не сильно отличаются от нормы. Проблема в сплаванности и спаянности экипажа. Практика показывает, что до полного вступления корабля в строй, он должен окончить КБП, а это как минимум год."
NMD: Comte пишет: А больше с необстрелянными командами и таким "музеем образцов", который ему в эскадру навязали - сам Господь Бог бы не сделал... Но интересно, что лучше стреляли новые броненосцы со штатными экипажами и минимум "добавленцев".
СДА: Comte пишет: А больше с необстрелянными командами и таким "музеем образцов", который ему в эскадру навязали - сам Господь Бог бы не сделал... Непосредственное руководство боем с его стороны фиговое было. NMD пишет: Но интересно, что лучше стреляли новые броненосцы со штатными экипажами и минимум "добавленцев". Но они и к японцам ближе находились, так что здесь ничего удивительного. Плюс надо учесть что это более крупные и устойчивые корабли, то тоже полезно.
Comte: СДА пишет: Непосредственное руководство боем с его стороны фиговое было. Он его (управление) утратил через 40 минут вместе со средствами связи. И иного себе и представить нельзя - или требовало совершенно нестандартных решений, типа расположения флагмана не в голове колонны.
Comte: NMD пишет: Но интересно, что лучше стреляли новые броненосцы со штатными экипажами и минимум "добавленцев". Ну да, но что такое "штатный экипаж", например, на "Орле", укомплектованном только в октябре, перед самым выходом.
NMD: Comte пишет: Ну да, но что такое "штатный экипаж", например, на "Орле", укомплектованном только в октябре, перед самым выходом. Насколько я понял, экипаж начинает сколачиваться сразу после спуска на воду или около того. Но я могу и ошибаться...
Comte: NMD пишет: Насколько я понял, экипаж начинает сколачиваться сразу после спуска на воду или около того. В лучшем случае - на испытаниях. До этого "экипаж превращается в плохих матросов и плохих строителей"(с)
Сибирский Стрелок: NMD пишет: Насколько я понял, экипаж начинает сколачиваться сразу после спуска на воду или около того. Но я могу и ошибаться... Абсолютно колбаса! Командира назначают ещё ДО СПУСКА. А кем (чем) командовать должен кап-раз или кап-два? Понятно, что не 825 человек (согласно справочнику Моисеева) было на "Орле" до спуска. Но человек двести - уже. После спуска на воду - ещё прибавляется. Основной костяк вливается во время достройки на плаву. Когда трубы есть и машины уже провернули. А вот броню "довешивают" и орудия ещё не подвезли.
TimStarboy: Почитал, очень понравился вариант. Не думал, что такая реальная альтернатива может всплыть.
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Абсолютно колбаса! Comte пишет: "экипаж превращается в плохих матросов и плохих строителей"(с) Не абсолютно. О какой организации боевой службы может идти речь на строящемся корабле? Одна антиправительственная пропаганда, прости Господи. Да даже на ремонтирующемся. Вон, "Цесаревич", во что превратился за время ремонта после 27 января...
СДА: Comte пишет: Он его (управление) утратил через 40 минут вместе со средствами связи. И иного себе и представить нельзя - или требовало совершенно нестандартных решений, типа расположения флагмана не в голове колонны. Это уже обсуждалось. На мой взгляд, за 40 минут его выбили как раз из за дурного руководства. В первую очередь из за странных маневров в начале и из за попыток перестраховаться во всем. А по поводу нестандартных решений - для Витгефта одно из них почемуто оказалось нестандартным.
cobra: СДА пишет: На мой взгляд, за 40 минут его выбили как раз из за дурного руководства. В первую очередь из за странных маневров в начале и из за попыток перестраховаться во всем. логично.........
Comte: cobra пишет: логично......... Единственный его дурной маневр - вообще начинать этот бой. Что, впрочем, и зависело не от него. Без 13-14 узлов, как у Витгефта, у него ни шанса не было даже вничью свести бой. Так или иначе - а Того, имея не менее 3 (а по факту - даже 6) узлов запаса по скорости отжимал голову и сосредотачивал огонь на головном. С этого момента потеря управления эскадрой становилась делом получаса - часа.
invisible: Comte пишет: Единственный его дурной маневр - вообще начинать этот бой. Что, впрочем, и зависело не от него. А ставить во главе колонны (пусть даже второй) корабль с такой перегрузкой, что у него главный бронепояс под водой, тогда как верхний такой тонкий, что коммонами пробивается? Его же прятать надо было от противника, поставить так, чтобы по нему мало стреляли. Тогда можно использовать его дальнобойные орудия и умение артиллеристов вести прицельную стрельбу. Во главе второй колонны нужно было поставить Бородино, у которого скорость невысркая, а Ослябю поставить в хвост первой.
NMD: invisible пишет: Во главе второй колонны нужно было поставить Бородино, у которого скорость невысркая, а Ослябю поставить в хвост первой. Впервые за всю войну у нас появился однотипный отряд, а Вам не нравится. Тем более, что в реале "Ослябя" всё-равно не смог бы стрелять в завязке, оказавшись в положении "Орла". invisible пишет: корабль с такой перегрузкой, что у него главный бронепояс под водой, тогда как верхний такой тонкий, что коммонами пробивается? "Слухи о перегрузке оказались несколько преувеличены." При нормальном водоизмещении (когда работает только строительная перегрузка) главный пояс у "Осляби" всё таки возвышался над водой. Мало (100-150мм), но всё-таки.
Krom Kruah: NMD пишет: При нормальном водоизмещении (когда работает только строительная перегрузка) главный пояс у "Осляби" всё таки возвышался над водой. Мало (100-150мм), но всё-таки. Ужас!
Comte: invisible пишет: А ставить во главе колонны (пусть даже второй) корабль с такой перегрузкой, что у него главный бронепояс под водой, тогда как верхний такой тонкий, что коммонами пробивается? Это ничуть не большая дурь, чем ставить в линию "Нахимова" и БРБО - готовых смертников под маломальски серьезным артогнем. Если альтернативить по построению 1-го отряда - то надо было однородные по артиллерии корабли объединять в ударную группу - 4 бородинца, "Ослябю" и "Сисой". Либо однородные по ходу - те же без "Сисоя". А "Николая" (полный пояс, кстати, да и второй из оставшихся флагманов на борту) - во главе второй колонны, сформированной из того, что осталось. Но формирование отрядов там мало зависело от тактических соображений - больше от старшинства командиров по выслуге...
Сибирский Стрелок: Comte пишет: Если альтернативить по построению 1-го отряда - то надо было однородные по артиллерии корабли объединять в ударную группу - 4 бородинца, "Ослябю" и "Сисой". Либо однородные по ходу - те же без "Сисоя". Миша! 5 баллов! Мы с тобой независимо друг от друга давно пришли к такому мнению. Вторая колонна - "Наварин", "Николай" + тройка ББО. "Нахимова" - флагманом к "Донскому" с "Мономахом". Все три худо-бедно, но бронированы. "Олег", "Аврора" и "Светлана" - крейсерский отряд. "Жемчуг" с "Изумрудом" - лидируют миноносцев. "Алмаз" пусть - репетичный корабль. Вообще его самостоятельным маршрутом во Влдивосток отправить.
полная версия страницы