Форум » II-ая эскадра Тихого океана » крейсерский бой-2 » Ответить
крейсерский бой-2
Krom Kruah: клерк пишет: [quote]Были еще и чугунные фугасы. [/quote] Это не фугасы... [quote]кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения. [/quote] Если они существенные. Это как про пожаров, аднака... В силе того, что не видны, можно сколь хочется придумывать насколько они были опасными. У японцев явно полекипаж числился в составе аварийных партиях - иначе никак. Хоть кто небудь затонул бы! [img src=/gif/sm/sm16.gif] [quote]Сильно горели там, где не тушили. [/quote] Точнее - там, где имело место взгорание собственного боекомплекта. Без ни одного исключения! [quote]Тем более, что была еще и Гражданская, [/quote]Это вообще шидевр! [quote]Что использование СК для пристрелки (или контроля дистанции) повышает процент попаданий ГК. [/quote] ... при малого количества и/или недост. скорострельности пушек ГК. Попробуйте пристрелятся по цели со скорости пр. 16 уз. 4-оруд. залпами ГК с интервале между залпов в 2 мин. Т.е. - пристреливались СК ultima ratio - в силе отсуствием др. возможностей, а не от хорошести такой пристрелки.
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
клерк: Dimax wrote: Зато наши мастера были видеть тяжело повреждённые японские корабли. Однако про пожары на Микаса в Цусиму - ни слова. А кому вспоминать? Dimax wrote: Хуже. Тем, что пожар в башне не означает пожара в погребе. А вот пробитие барбета ниже ГП эту вероятность \\\\\\\\\\\Расскажите, это экипажу Зейдлица, который в Доггер-банку едва не взлетел на воздух после попадания в башню ГК. Да и тому же Орлу. По "Орлу" я Вам ответил, а на "Зейдлице" как раз и было пробите барбета ниже бронепалубы, а не пожар в башне. Так что "Зейдлиц" ближе к "Бородино". Dimax wrote: существенно повышает. \\\\\\\\\\\Но вероятность этого события в Цусиму мягко говоря...незначительна. Пробить 130 мм броню конечно для японских снарядов шансов немного, но они вполне реальны. Dimax wrote: В описаном же выше случае видимо произошел ряд случайностей - несрабатывание взрывателя и не совсем "стандартное" поведение пикринки. Но это не отменяет того факта, что в реале среднюю броню японские снаряды вполне могли пробить. Dimax wrote: имеется. Но Вы их не можете воспринимать ввиду нежелания думать. \\\\\\\\\\\ IQ 112 устроит? Тогда должны сообразить, ч я пишу не о вашей тупости, а НЕЖЕЛАНИИ думать, сиречь использовать свой высокий IQ Dimax wrote: Понятно, Балакин тоже наверное не думает, когда пишет. Мы сейчас не про ВМВ говорим, а про конкретную работу. Пока источники свидетельствуют о наличии у Микаса строительной перегрузки более чем в 700т, и пока другие участники форума не опроверги эту информацию ссылкой на другие источники. Любые иточники тогда чего -нибудь стоят, когда выдержитвают перекретсную проверку. А выдергивание цифр из уцелевшей в бурной истории специикации интересно, но не показательно. Dimax wrote: Потому что заказчик "погорячился" (денег пожалел) и заказал под завязку при зажатом водизмещении. Чуда понятно дело не произошло. естественно. Но то, что Вы описали - это как раз предварительная спецификация о чем я вам и писал. Итоговая просто должна иметь большее водоизмещение. Dimax wrote: Треснуть она может, выкрошиться лицевой цементированный слой может. Но вмятин, как на палубной броне, там быть не могло. Напомню, что мы обсуждаем "лунку в броне с оплавленными краями". Я согласен, что эта лунка не вмятина, а выбоина. Вопрос закрыт? Dimax wrote: Точнее частью неверная их трактовка, частью их игнорирование. С трактовокй Вы конечно можете спорить, а вот игнорирование Вы не доказали. Скорее у Егорьева выдумка. Dimax wrote: Попытки почти ста человек подвести под пробои-ну пластырь долго не приносили резуль-тата. Мешали темнота, свежая погода, 8-градусный крен Не надо смешивать подведение пластыря под подводную (!) пробину и заделку надводных (!!) пробоин, причем гораздо меньшего размера. Dimax wrote: А Кэмпбелл как раз считается почти непререкаемым авторитетом в этих конкретных темах. Это не аргумент. Или у него есть специальные работы по этим вопросам (эффективности снарядов, нормальном водоизмещении японских ЭБР и живучести кораблей)? Dimax wrote: Это факт с указанием конкретного расхода боеприпасов, который Мельников иначе как из архивных документов выдернуть не мог. Он и выдернул. А потом свали в кучу практические стрельбы 305 мм и более мелких орудий, где гналичие практических зарядов очень сомнительно. Dimax wrote: Кстати об использовании практических зарядов для учебных стрельб в том числе для среднекалиберной артиллерии и в официальном документе 2-й ТОЭ написано, это Вы куда подеваете? В Вашей цитате нет упоминания о практических зарядах к 6/45. Dimax wrote: МН РЯВ НИКОГДА не были стандартной целью для 6". Все остальное весьма неплохо.\\\\\\\\Из того же руководства для 2-й ТОЭ - стрелять по миноносцам поочередно фугасными и сегментными снарядами. 6"? Dimax wrote: Что же, приведите число потерянных орудий японскими броненосными кораблями в Цусиму и Орлом, и все посмотрят, врал я или нет. Вначале приведите число потерянных орудий на "Орле". Потому обсудим - сколько из них вышло из строя по причине неудачной конструкции мамеринца и из-за тех. неисправностей. А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня. Dimax wrote: C размером пробоины от 8" и даже 6" японских снарядов вполне сравнимо. Брони выше 1 м на "рюриках" нет - всё, пока. А куда там на самом деле в конкретном бою попало - уже неинтересно, Это как раз самое интересное. Иначе ваши предположения. что рюрики могли погибнуть аналогчино ИА3 не стоят ломаного гроша. Dimax wrote: Конечно, пофиг что взрыватель может быть в 1,5-2 раза менее чувствителен. для 6" против для 8-12 мм? Пофиг
клерк: Krom Kruah wrote: ...Даже если и были взгорания на яп. кораблей, то они были или вследствии взгоранием собственного боекомплекта (все достоверно известные), или были незначительными до степени ненужности вспоминать. С точки зрения зажигательного действия снарядов этого достаточно. А разгорание небольшоого очага до огромного пожара выходит за рамки темы. Krom Kruah wrote: Это не фугасы... А что? Krom Kruah wrote: Если они существенные. Не менее, чем у русских. Krom Kruah wrote: Сильно горели там, где не тушили. \\\\\\\Точнее - там, где имело место взгорание собственного боекомплекта. Без ни одного исключения! А у русских добавляется защита из коек. , которой у японцев могло не быть или они была смочена?. И где разница в зажигательном действии снарядов? Krom Kruah wrote: Тем более, что была еще и Гражданская, \\\\\\\\\\\Это вообще шидевр! В чем возраджения? Или опять обострение? Krom Kruah wrote: при малого количества и/или недост. скорострельности пушек ГК. По фигу почему. Речь об эффектвиности использования ГК.
Krom Kruah: клерк пишет: Вначале приведите число потерянных орудий на "Орле". Потому обсудим - сколько из них вышло из строя по причине неудачной конструкции мамеринца и из-за тех. неисправностей. А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня. У японцев выходили из строя из-за тех. причин/разрыв собств. снаряда в стволу. И? По фигу почему. Пофигизм ваабще сериозный метод исследования...
клерк: Krom Kruah пишет: У японцев выходили из строя из-за тех. причин/разрыв собств. снаряда в стволу. И? Речь как я понимаю не о тех. причинах, а о боевых повреждениях. В этом смылсе бородинцы с их неудачными мамеринцами некорректно ровнять с казематными пушками. Krom Kruah пишет: Пофигизм ваабще сериозный метод исследования... Это весьма полезная методика, которая позволяет не размениваться на мелочи, прикрываемые обширной наукообразной, но бессмысленной по сути болтовнёй
realswat: клерк пишет: "Если не ошибаюсь ув. realswat приводил примеры, что замолчали даже знаменитое попадние в "Иватэ" при Ульсане и какую-то перестрелку у П-А. " По поводу попадания в Ивате я имел в виду, что про пожар ни слова. А перестрелку у ПА 27 июля как раз мы замолчали))) Но в целом в Мэйдзи вообще слова пожар нету как класса - хотя как минимум возгорание 10 76-мм патронов на Микаса и пожар на Ивате имели место. Кстати, при попадании в каземат Адзума по словам Джексона "раскидало койки и канаты. Одна койка загорелась, и ее выбросили за борт". Но повторюсь - что все аргументы про отсуствие возгораний на японских кораблях в той же мере относятся к русским кораблям 28 июля. Отсюда я лично и делаю вывод о количестве и темпе попаданий, как главном факторе развития пожаров. Что касается Микаса, тут могла быть и не совсем удачная раскладка. Во всяком случае, из 19 первых попаданий известно место 5, из них только 1 - 305-мм снаряд под передний мостик - было в надстройку. 2 снаряда, 152-мм и 305-мм, попали в крышу каземата №3, и первый вызвал возгорание 10 76-мм патронов. 305-мм снаряд пробил верхний пояс, и 152-мм снаряд попал в нижний край амбразуры каземата №5. В общем, поджигать им было особенно нечего.
клерк: realswat пишет: Но в целом в Мэйдзи вообще слова пожар нету как класса - хотя как минимум возгорание 10 76-мм патронов на Микаса и пожар на Ивате имели место. Мне тут в качестве издёвки посоветовали привлечь в качестве аргументов художественную литературу. Я подумал и решал, что не могу отказать себе в удовольствии привести цитату: "Японские газеты так описывали этот бой: "...."Микаса" весь был окутан дымом от взрывов и возникающих на нем пожаров; из-за дыма временами русских почти не было видно. ......Адмирал поморщился и, приказав перейти на левое крыло мостика, стал разглядывать идущие сзади свои суда. Горел "Асахи". Сквозь дым пожара были видны наполовину снесенная грот-мачта и развороченные верхние надстройки. Тем не менее броненосец продолжал интенсивно вести огонь. За "Асахи" чуть выступал "Фуджи". По медленной стрельбе можно было судить о наличии на нем значительных разрушении. На концевом крейсере "Якумо" еще были видны языки пожара." Интересно - Степанов это сам выдумал или воспользовался реальными источниками - какие будут мнения?
Krom Kruah: realswat пишет: Но в целом в Мэйдзи вообще слова пожар нету как класса - хотя как минимум возгорание 10 76-мм патронов на Микаса и пожар на Ивате имели место. Так и я о том-же - все док. свидетельства взгораних (а на Ивате - совсем даже пожара) - вследствии взгорания собств. боекомплекта. Больше ничего. А допустить про столь русских кораблей взгоранием боркомплекта - нереально. клерк пишет: Интересно - Степанов это сам выдумал или воспользовался реальными источниками - какие будут мнения? Черт знает. По кр. мере - интересно. Слышком эпически, однако.. Ск. всего - худ. прийем.
realswat: Krom Kruah пишет: вследствии взгорания собств. боекомплекта. Я не пойму, почему это у Вас не считается пожаром? Вот Егорьев прямо пишет: Взрывы снарядов производили частые пожары, находившие себе пищу в деревянных частях, во многих застарелых слоях масляной краски, так обильно расходовавшейся в целях поддержания «блестящего» внешнего вида кораблей царского флота в мирное время (см. рис. 27). Однако, еще более благодарной пищей для пожаров были заготовленные у всех орудий патроны и кокоры с зарядами. Получавшаяся диспропорция между быстротой подачи боезапаса и скоростью его расходования (элеваторы не были повреждены, значительная же часть орудий перестала стрелять из-за повреждений) приводила к созданию весьма опасных «складов боезапаса» возле незащищенных броней орудий. Громадное пламя вырывалось из горящих зарядов, однако, как правило, они не взрывались, а лишь бурно горели. Такие пожары, правда, быстро ликвидируемые героической работой команды, неоднократно возникали на «России» и на других русских крейсерах. Горение пороха в картузах сопровождалось иногда разбрасыванием горящих пороховых лент. При пожаре на крейсере «Россия» под полубаком несколько таких лент упало по элеваторным шахтам в погреба боезапасов, и только немедленные действия команды погреба, тушившей их матами, предотвратило дальнейшую опасность. Кстати, большой пожар пороха был в кормовой башне Фудзи.
клерк: Krom Kruah wrote: Так и я о том-же - все док. свидетельства взгораних (а на Ивате - совсем даже пожара) - вследствии взгорания собств. боекомплекта. Больше ничего. А на "Орле" то же самое + противоосколочная защита из коек. Больше ничего. Krom Kruah wrote: Черт знает. По кр. мере - интересно. Слышком эпически, однако.. Ск. всего - худ. прийем. Я где -то слышал, что морскую часть он содрал у В.Семенова. Нет ли где в Инете?
Krom Kruah: realswat пишет: Я не пойму, почему это у Вас не считается пожаром? Считается, конечно. Имею ввиду 2 вещи: Причина взгорания - на русских кораблей, похоже причина в действием яп. снарядов. На японских - взгорание боекомплекта после удачного попадения. Т.е. - причина взгорания в обеих случаев - яп. снаряды. Т.е. - они обладали лучшим запал. действием, чем русских. Пожары меня интересуют в аспекте причин, в связи с анализом свойств снарядов. Похоже, что яп. снаряды превозходили русских в этом аспекте. Ну, а вследствии того - у японцев взгораний было из-за поджега св. снарядов, а у русских - вследствием действия японский. Оттуда и разница в кол-ве пожаров, до степени массовости при Цусимы. Оттуда и их значение - в качестве осн. поражающего фактора в пользы японцев и не в наличии у русских. А на "Орле" то же самое + противоосколочная защита из коек. Больше ничего. Не имею ввиду башню СК, да и не только Орла.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, большой пожар пороха был в кормовой башне Фудзи. Конечно. Чуть корабля не угробил, но повезло. Аналогично - Орел. И (возможно) Бородино...(ему не повезло, но ин и гораздо сильнее горел). Только у Фудзи - взгорание пороха всл. уд. попадения. А Бородино горел долгое время преди того. Вот Егорьев прямо пишет: ОК. Но всего того было и у японцев. В т.ч. - на Микасе. Однако - бревно. Если и горело - то патроны 76 мм. Т.е. - снова собств. боекомплект.
клерк: Krom Kruah wrote: Т.е. - они обладали лучшим запал. действием, чем русских. Пожары меня интересуют в аспекте причин, в связи с анализом свойств снарядов. Похоже, что яп. снаряды превозходили русских в этом аспекте. понимаете - это вывод основан только на бОльшем объеме пожаров на русских кораблях. Но на самом деле это некорректно. Размер и продолжительность поджаров в гораздо большей степени характеризуется работаой пожарных команд и наличием пищи для огня. Если на японском корабле мебель была металлическая, а на русском деревянная, то гореть на русском корабле будет сильнее и дольше. То же самое с числом возгораний - если на японском корабле не было коечной защиты (или она была смочена) и меньшее число МК пушек (32 против 42-х на русских), то и вероятноть загорания на них будет меньше, чем у русских вне зависимости от типа снарядов.
Dimax: клерк пишет: Dimax wrote: А кому вспоминать? Экипажу Орла. Что после их стрельбы "крейсер похожий на Аврору" чуть ли не из строя вышел, они "сразу заметили". По "Орлу" я Вам ответил, а на "Зейдлице" как раз и было пробите барбета ниже бронепалубы, а не пожар в башне. Орёл чуть на воздух не взлетел из-за пожара в правой средней башне СК, об этом баталёр пишет. Так что "Зейдлиц" ближе к "Бородино". А может Дерфлингер с пожаром в башне Х? Или тот же Зейдлиц при Ютланде? Или Куин Мери, взорвавшаяся после попадания в башню Q? Или Индефатигебл, тоже взлетевший на воздух после попадания в ту же башню Q? Кстати очень сильно сомневаюсь, что наши 6" башни имели перегрузочное отделение. Пробить 130 мм броню конечно для японских снарядов шансов немного, но они вполне реальны. Малореальны. Более вероятен пожар вроде того что был в средней правой 6" башне Орла. Но это не отменяет того факта, что в реале среднюю броню японские снаряды вполне могли пробить. Вполне могли - не соответствует малой вероятности такого события. Тогда должны сообразить, ч я пишу не о вашей тупости, а НЕЖЕЛАНИИ думать, сиречь использовать свой высокий IQ Хе. А стоит ли изобретать велосипед там, где "всё уже украдено до нас"? Скепсис штука конечно хорошая, но в разумных дозах. Любые иточники тогда чего -нибудь стоят, когда выдержитвают перекретсную проверку. А выдергивание цифр из уцелевшей в бурной истории специикации интересно, но не показательно. А перекрёстную проверку никто и не проводил, хотя у некоторых участников форума наверняка имеются серьёзная литература, для которой это не вопрос. естественно. Но то, что Вы описали - это как раз предварительная спецификация о чем я вам и писал. Итоговая просто должна иметь большее водоизмещение. Что значит "предварительная"? Есть ТТЗ. Есть эскизный, технический и рабочий проекты. Если значение водоизмещения отличается от рассчитванного в эскизном проекте, речь идёт о перегрузке, потому что именно на стадии эскизного проекта определяются основные элементы корабля. Напомню, что мы обсуждаем "лунку в броне с оплавленными краями". Я согласен, что эта лунка не вмятина, а выбоина. Вопрос закрыт? Куда уж мне, если тут многоуважаемый VOV отступил ;))) С трактовокй Вы конечно можете спорить, а вот игнорирование Вы не доказали. Скорее у Егорьева выдумка. Не выдумка, а экспертная оценка. То что сильное волнение увеличивает поступление воды даже через пробоины относительно далёкие от ВЛ и затрудняет борьбу за живучесть - бесспорно. Не надо смешивать подведение пластыря под подводную (!) пробину и заделку надводных (!!) пробоин, причем гораздо меньшего размера. Особенно та, которая у Александра в носу была. Потом надводных пробоин обычно бывает намного больше. Это не аргумент. Или у него есть специальные работы по этим вопросам (эффективности снарядов, нормальном водоизмещении японских ЭБР и живучести кораблей)? Кэмпбелл - признанный авторитет по корабельной артиллерии (в том числе эффективности её боеприпасов) и броневой защите кораблей. Работ у него много, его описание Ютланда считается одним из лучших. В своей Цусиме он серьёзное внимание уделяет не столько самому сражению, сколько эффективности артиллерийского огня русских и японцев. Про водоизмещение японских ЭБР он в "Сражении при Цусиме" ничего не писал, на него я по этому вопросу не ссылался. На Кэмпбелла я ссылася в этом месте:"...на "Александре" .....носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины....Точная нагрузка "Осляби" не известна, ... снаряд, попавший в носовую оконечность около 13:58, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Он и выдернул. А потом свали в кучу практические стрельбы 305 мм и более мелких орудий, где гналичие практических зарядов очень сомнительно. Там нечего сваливать, как в документе было, так он и переписал. В Вашей цитате нет упоминания о практических зарядах к 6/45. А там и нет разделения на старые и новые орудия в этом вопросе. Когда была специфика (обычные и оптические прицелы) - на это было обращено особое внимание. для 2-й ТОЭ - стрелять по миноносцам поочередно фугасными и сегментными снарядами. 6"? Нет больше сил моих. Черкасов, расход снарядов при стрельбе по миноносцам 10-11/06".....10" сегметных 4, фугасных 3, 6" сегметных 39, фугасных - 20, бронебойных - 2". Его же рекомендации:"....20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях. 6-дм: г) По миноносцам. Чугунные или фугасные. ...". Примерно то же пишет и Гревениц. Руководство для 2-й ТОЭ отличается в основном бОльшим почтением к сегментным снарядам, но всё равно попалам с фугасными, всех этих мне лень перепечатывать - там сканы. Вначале приведите число потерянных орудий на "Орле". Потому обсудим - сколько из них вышло из строя по причине неудачной конструкции мамеринца и из-за тех. неисправностей. Башни - это наши проблемы. Казематы в Цусимских условиях на Орле защиты 75-мм орудиям так же не давали. А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня. Как минимум одно 12" и три 6" - башня СК полностью сгорела, ещё одно 6" вышло из строя из-за прямого попадания осколка в ствол. Это как раз самое интересное. Иначе ваши предположения. что рюрики могли погибнуть аналогчино ИА3 не стоят ломаного гроша. Неинтересно, потому что попасть может на самом деле куда угодно. В том числе и всё на уровне 1-1,5 м от ВЛ, после чего в свежую погоду с Громобоем и будет как с Александром и Ослябей.
realswat: Под рубрикой но коммент)))) Пэкинхем: В прошлом году сильно взрывоопасные заряды, которым были снабжены японские снаряды, разочаровали тех, кто ожидал от них крупных разрушений у врага, в действительности получившего гораздо менее серьезные повреждения от них, чем свои же корабли, значительная часть орудий которых была выведена из строя преждевременными разрывами. Но недостатки на этом не заканчивались. Ожидался огромный зажигательный эффект взрыва, но не удалось вспомнить ни одного случая, когда от него возник бы серьезный пожар. В последнем бою, однако, эффект от того же взрывчатого вещества превзошел самые оптимистичные ожидания его сторонников. Отбраковав снаряды некачественной сборки, улучшив защиту основных взрывателей, повысив меры предосторожности по предотвращению перегрева, удалось уменьшить количество преждевременных разрывов. Таким образом, влияние одного очень веского фактора, самоповреждений, было уменьшено. Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным. Он был настолько велик, что, несомненно, стал стержневым моментом боя. Современные корабли имели похожие конструкции в обеих случаях; так откуда же возникла такая потрясающая разница? Кажется, этому было две причины. Взрыватели стали гораздо менее чувствительными. Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. До модификации заряда потери должны были быть гораздо больше. Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел». Подходящий взрыватель, следовательно, срабатывал так, что каждый снаряд теперь обладал большим проникающим эффектом, чем ранее. В последнем бою попадания случались чаще, и поэтому, в сочетании с увеличившейся разрушительной силой каждого снаряда, наблюдалось гораздо большее число возгораний, что также следует отметить. Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; но если снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары, последние успевают разгореться, и их оказывается невозможно успеть потушить, пока они не стали заметными. В предыдущей битве каждый корабль в некоторый момент начинал получать частые попадания, но в течение очень короткого времени и только один раз за день, тогда как теперь попадания начались рано, длились долго, и случались чаще.
Krom Kruah: realswat пишет: Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел». Подходящий взрыватель, следовательно, срабатывал так, что каждый снаряд теперь обладал большим проникающим эффектом, чем ранее. Вот-вот! Зажигательный эффект, неудовлетворительный раньше, в этот раз оказался просто ужасным Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; Если в состоянием отреагироват. На Оеле жаловались далеко не только что снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары , а и тем, что груди металлома, ч чем превратились все , и особенно в области спардека неброн. конструкции (что явное последствие именно фуг., а не оскол. действием) мешали добратся до очагов взгорания.
grosse: realswat Огромное спасибо за цитату. Всегда знал, был убежден и уверен, что японские снаряды в бою 28 июля и 14 мая были РАЗНЫЕ. Несколько раз эта тема поднималась, но доказательств не было. Приведенный Вами отрывок - практически первое доказательство этого постулата. Так сказать - недостающее звено. Теперь все становится на свои места...
realswat: grosse пишет: цитату. Всегда знал, был убежден и уверен, что японские снаряды в бою 28 июля и 14 мая были РАЗНЫЕ. Ну, я бы не абсолютизировал эту цитату Пэкинхема. Есть в ней некоторые нестыковки: Напр. realswat пишет: Таким образом, влияние одного очень веского фактора, самоповреждений, было уменьшено. Вообще-то, 28 июля был, вероятно, преждевременный взрыв на Сикисима и на Микаса (хотя я как минимум равноправной считаю версию с попаданием в кормовой барбет Микаса). На Асахи стволы вышли из строя в результате износа и перегрева, стрелять прекратили после того, как из стволов при выстрелах летели куски внутренней трубы... То есть - максимум 2 преждевременных взрыва 305-мм снарядов на 635 выстрелов. а при Цусиме - 3 преждевременных взрыва (2 на Микаса, 1 на Сикисима) при 446 выстрелах. Едва ли это можно считать уменьшением фактора преждевременных взрывов к Цусиме. Снаряд вроде бы куда-то проникал, но, во-первых, по тому же Костенко вывод о частоте глубоких проникновений не сделаешь (взрыв в адмиральском салоне 12", пара пробитий надстроек 6"). а во-вторых, сам Пэкинхем пишет: realswat пишет: Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. какая же проникающая способность была в Порт-Артурский период?))) В общем, эта фраза есть: realswat пишет: В последнем бою попадания случались чаще, и поэтому, в сочетании с увеличившейся разрушительной силой каждого снаряда, наблюдалось гораздо большее число возгораний, что также следует отметить а вот "весовые коэффициенты" двух факторов - частоты попаданий и зажигательного действия самих снарядов - ставить по крайней мере рано. Dimax пишет: В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Да. А вот данные из Мэйдзи, которые я включил во вторую часть своей новой эпопеи: Примерно в 14.50, буквально через 20 минут после того, как «Касаги» вступил в бой, русский снаряд (152-мм или 120-мм) попал в угольную яму, ниже ватерлинии примерно на 3,5 м. Пробоина оказалась в труднодоступном месте, и заделать ее не удалось. Вода затопила угольную яму и начала поступать в одно из котельных отделений. Через некоторое время огонь в топках пришлось загасить. В результате поступления воды и потери хода, около 17.40 флагман третьего боевого отряда покинул строй. Из-за сильного волнения и продолжавшегося поступления воды вице-адмирал Дева не смог перейти на другой корабль. В 18.00 «Касаги» направился в залив Абурдани для исправления повреждений. Поскольку остановить развитие затоплений не удавалось, Дева счел опасным оставлять крейсер в одиночестве и приказал крейсеру «Читосе» сопровождать «Касаги». То есть даже если фактор волнения и сказывался, то сказывался он и на японских кораблях, получавших русские снаряды...
realswat: Krom Kruah пишет: На японских - взгорание боекомплекта после удачного попадения. Т.е. - причина взгорания в обеих случаев - яп. снаряды. Т.е. - они обладали лучшим запал. действием, чем русских. Да Вы же сами прекрасно знаете, что как минимум на Фудзи японские снаряды остались целехонькими, а 1 полузаряд и 6 четвертьзарядов подожгли наши осколки. Тем не менее, лепите зачем-то...
realswat: И самое главное: realswat пишет: Кажется, этому было две причины. Взрыватели стали гораздо менее чувствительными. realswat пишет: В последнем бою попадания случались чаще, То есть ни слова об изменении состава и % ВВ. Так что зажигательное действие японских фугасов едва ли могло улучшиться. Во всяком случае, мне непонятно, какое отношение уменьшение чувствительности взрывателя (и тем не менее даже с таким взрывателем фугас не вносится полностью за 6 мм переборку) улучшило зажигательное действие... И вряд ли это служит фактом в пользу более слабого зажигательного действия пироксилина или русских снарядов. Я уже писал - если японский фугас вносит за преграду половину фугасного действия (как и пишет ув. Пэкинхем), то это примерно 18 кг шимозы - не многим больше полного заряда русского 12" фугаса.
Dimax: realswat пишет: Снаряд вроде бы куда-то проникал, но, во-первых, по тому же Костенко вывод о частоте глубоких проникновений не сделаешь (взрыв в адмиральском салоне 12", пара пробитий надстроек 6"). а во-вторых, сам Пэкинхем пишет: Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. Во-1, интересно, а на каком основании Пэкинхем сделал вывод о том, что воздействие японских снарядов в бою 28 июля принципиально отличалось от такового в Цусиму? Он разве имел возможность настолько же детально обследовать например Цессаревич или Пересвет, насколько это было с Орлом? Во-2, Кэмпбелл несмотря на то, что его работа основана в основном на отчёте Пэкинхема, почему-то считает, что повреждения Орла не смотря на все усовершенствования японского взрывателя в общем аналогичным повреждениям русских кораблей после Шантунга (Костенко он даже вряд ли читал). какая же проникающая способность была в Порт-Артурский период?))) Для фугасов - никакая. В январе вероятно было ещё хуже. "Коммоны" - другое дело. Мачту однако пробило. а вот "весовые коэффициенты" двух факторов - частоты попаданий и зажигательного действия самих снарядов - ставить по крайней мере рано. Для меня несомненно, что большее значение тут имело увеличившаяся из-за меньшей дистанции частота попаданий японских 6", которые препятствовали борьбе за живучесть и вызывали много "мелких" возгараний. Примерно в 14.50, буквально через 20 минут после того, как «Касаги» вступил в бой, русский снаряд (152-мм или 120-мм) попал в угольную яму, ниже ватерлинии примерно на 3,5 м. Пробоина оказалась в труднодоступном месте, и Кстати а когда это было и кто его скорее всего так угостил? некоторое время огонь в топках пришлось загасить. В результате поступления воды и потери хода, около 17.40 флагман третьего боевого отряда покинул строй. Из-за сильного волнения и продолжавшегося поступления воды вице-адмирал Дева не смог перейти на другой корабль. В 18.00 «Касаги» направился в залив Абурдани для ....... То есть даже если фактор волнения и сказывался, то сказывался он и на японских кораблях, получавших русские снаряды... Конкретно тут написано только, что Дева не мог пересесть на другой корабль. Скорее всего свежая погода препятствовала заведению пластыря. Японцы тут всё равно находились в лучшем положении - от их снарядов пробоины в небронированном борту были больше. Через такие пробоины воды заливало больше, а заделать их было труднее. Подводная же пробоина - почти идеальный случай, который редко происходит. Очень сложная траектория снаряда. Кстати то, что русские снаряды иногда это делали - ещё одно доказательство большого замедления русской трубки (либо малой её чувствительности). Японцы на своих знаменитых "ныряющих" снарядах применяли взрыватели с замедлением 0,04 сек.
Dimax: realswat пишет: действия пироксилина или русских снарядов. Я уже писал - если японский фугас вносит за преграду половину фугасного действия (как и пишет ув. Пэкинхем), то это примерно 18 кг шимозы - не многим больше полного заряда русского 12" фугаса. Так насчет заряда русского 12" фугаса очень разные мнения есть. В т.ч. и бездымный порох кг. примерно 12, либо 6 кг. пироксилина.
realswat: Dimax пишет: Кстати а когда это было и кто его скорее всего так угостил? 3.08 по Мэйдзи. То есть как и написано - примерно 14.50. Почти наверняка Аврора или Олег, может быть, Донской или Мономах. Забавно (проглядели)))) что в это же время грохнули и Такачихо. Снаряд вывел из строя рулевое управление, к 3.38 крейсер покинул строй и вернулся только в 6.20 - аккурат когда Касаги и Читосе окончательно покинули поле боя))) Так что крейсерский бой складывался для нас не в пример бою главных сил. Увы. Dimax пишет: Конкретно тут написано только, что Дева не мог пересесть на другой корабль. Буквально из Мэйдзи т.2 стр 229: однако ввиду свежей погоды и сильной прибыли воды на самом Касаги пересаживаться на другой корабль было нельзя, и адмирал Дева, полгая опасным посылать крейсер в одиночку, приказал Читосе конвоировать его... По ходу, дело было совсем плохо.
realswat: А вот из Цусимы))) Блохин, командуя судном, стоял, нахлобучив фуражку, на заднем мостике, тяжелый и застывший, как монумент. Серые немигающие глаза его отвердели, пристально вглядываясь вперед, в теневую полосу острова. Казалось, он собрал всю силу воли в один тугой узел, чтобы выдержать эти последние минуты, решающие судьбу. Рулевой, что-то крикнув; показал ему направо. Он повернул голову и увидел, как, японский крейсер "Нанива", накренившись, вышел из строя. Вскоре возник пожар на крейсере "Отава", что шел слева. Старший офицер промолвил, словно отвечая на свои мысли: — Н-да... Это сверх ожидания... И крен и выход из строя Нанива соответствуют Мэйдзи. Так же в Мэйдзи упомянуто попадание в Отова. Впору поверить пожару...
GLEB: realswat пишет: И крен и выход из строя Нанива соответствуют Мэйдзи. Так же в Мэйдзи упомянуто попадание в Отова. Впору поверить пожару... Действительно, а то получается что верим только японцам. Тот же Черкасов пишет: "Кормовая башня произвела пожар на Сикисиме" "На Микасе замечено было несколько пожаров....." Неужели старшему артеллеристу броненосца могут все время казаться пожары. Расстояние то чай не 80каб. и видимость приличная.
Dimax: realswat пишет: однако ввиду свежей погоды и сильной прибыли воды на самом Касаги пересаживаться на другой корабль было нельзя, и адмирал Дева, полгая опасным посылать крейсер в одиночку, приказал Читосе конвоировать его... Тьфу, я его с Кассуга перепутал ;))) Конечно, дырка глубоко под водой.
Dimax: GLEB пишет: Действительно, а то получается что верим только японцам. Тот же Черкасов пишет: "Кормовая башня произвела пожар на Сикисиме" "На Микасе замечено было несколько пожаров....." Неужели старшему артеллеристу броненосца могут все время казаться пожары. Расстояние то чай не 80каб. и видимость приличная. О пожаре или дыме на Микаса писал и Эссен. Но на Микаса был взрыв своих снарядов в кормовой башне. Что случилось с носовой - не вполне понятно. Ну а Сикисима......желательно всё же подтверждение с другой стороны. Касаемо - наших, Эссен пишет, что пожары были почти на всех наших броненосцах, хотя и не такие конечно, как в Цусиму.
клерк: Dimax пишет: А кому вспоминать? \\\\\\\\\\Экипажу Орла. Что после их стрельбы "крейсер похожий на Аврору" чуть ли не из строя вышел, они "сразу заметили". т.е. когда когда экипаж "Орла" вспоминает пожар на "Идзумо ему не верят (дескать померещилось). А когда не говорит о пожарах на "Микаса", то сразу верят, что пожаров не было. Dimax пишет: Орёл чуть на воздух не взлетел из-за пожара в правой средней башне СК, об этом баталёр пишет. Ну я бы не стал бы так уже доверять его писаниям. Тем более, что "чуть" не считается. Dimax пишет: А может Дерфлингер с пожаром в башне Х? ....Кстати очень сильно сомневаюсь, что наши 6" башни имели перегрузочное отделение. Они имели ПАТРОННОЕ заряжание, поэтому им гораздо сложнее было взлететь на воздух из-за случайной искры. В отличие от ЛРК ПМВ. Dimax пишет: Пробить 130 мм броню конечно для японских снарядов шансов немного, но они вполне реальны. \\\\\\\\\\Малореальны. много-мало это не разговор. Факты были и не единичные. Этого достаточно, что бы говорить о реальности такого события. Dimax пишет: А перекрёстную проверку никто и не проводил, хотя у некоторых участников форума наверняка имеются серьёзная литература, для которой это не вопрос. Я попробовал. Балакинская инфа о проектном водоизмещении японских ЭБР не выдержала проверку даже Парксом. Dimax пишет: Хе. А стоит ли изобретать велосипед там, где "всё уже украдено до нас"? СтОит. Потому что опыт обсуждений на этом сайте показывает, что расхожие и "единственно верные" суждения часто расыпаются в пыль при более-менее подробном обсудждении. Dimax пишет: Есть эскизный, технический и рабочий проекты. Если значение водоизмещения отличается от рассчитванного в эскизном проекте, речь идёт о перегрузке, потому что именно на стадии эскизного проекта определяются основные элементы корабля. Элементы эскизного проекта частно персматриваются. Поэтому логичнее считать перегрузку от рабочего проекта. Dimax пишет: Не выдумка, а экспертная оценка. То что сильное волнение увеличивает поступление воды даже через пробоины относительно далёкие от ВЛ и затрудняет борьбу за живучесть - бесспорно. Бесспорно (хотя не знаю какой Егорьев эксперт). Но речь о конкретной ситуации - затонули бы "Россия" и "Громобой", если бы в день боя было бы такое же волнение, как при Цусиме. Судя по Цусимским повреждениям - не факт. Dimax пишет: пробоин, причем гораздо меньшего размера. \\\\\\\\\Особенно та, которая у Александра в носу была. Потом надводных пробоин обычно бывает намного больше. пробоина в носу ИА3 не повлияла на его гибель. А число пробоин у ВЛ обычно невелико - я Вам третий раз предлагаю - посмотрите реальные повреждения рюриков. Dimax пишет: На Кэмпбелла я ссылася в этом месте:"...на "Александре" .....носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины Но Важе сами мне напомнили, что ИА3 перевернулся НА ПРАВЫЙ борт. Причём тут пробоина в ЛЕВОМ борту мне непонячно. Dimax пишет: Точная нагрузка "Осляби" не известна, ... снаряд, попавший в носовую оконечность около 13:58, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Кэмпбэлл не мог знать, но мы- то знаем, что строительная перегрузка "Ослябя" делала его ВЛ практически беззащитной. И поступление воды не могли остановить не из-за бурного моря, а из-за новых пробоин в небронированном борту. (к вопросу о том, что якобы "всё украдено до нас" ). Dimax пишет: Он и выдернул. А потом свали в кучу практические стрельбы 305 мм и более мелких орудий, где гналичие практических зарядов очень сомнительно. \\\\\\\\\\\Там нечего сваливать, как в документе было, так он и переписал. В своих последних работах Мельников не явлется образцом добросовестности вообще, а по артиллерийской части - особенно. Dimax пишет: В Вашей цитате нет упоминания о практических зарядах к 6/45. \\\\\\\\\\\ А там и нет разделения на старые и новые орудия в этом вопросе. Я пока не видел ссылки на гильзы для 6/45 с уменьшеным зарядом. Впрочем давайте вернёмся к первпричине спора - у Вас есть конкретная инфа по замедлению взрывателя Бринка? Dimax пишет: Черкасов, расход снарядов при стрельбе по миноносцам 10-11/06".....10" сегметных 4, фугасных 3, 6" сегметных 39, фугасных - 20, бронебойных - 2". . Тогда это опровергает Вашу мысль, что 6" фугасы с взрывателем Бринка якобы были неэффективны по МН. Dimax пишет: Башни - это наши проблемы. Казематы в Цусимских условиях на Орле защиты 75-мм орудиям так же не давали. Башни - это наши проблемы. Но наши проблемы с башнями не свидетельствуют о превосходстве японских снарядов. Казематы же не давали защиты, когда и-за больших портов снаряды влетаил внутрь казематов. Русские при таком попадании действовали не хуже. Dimax пишет: А уж потом можно будет обсудить воздействие вражеского огня. \\\\\\\\\\\Как минимум одно 12" и три 6" - башня СК полностью сгорела, ещё одно 6" вышло из строя из-за прямого попадания осколка в ствол. И это что - больше, чем у 12-ти японских кораблей? Dimax пишет: Неинтересно, потому что попасть может на самом деле куда угодно. В том числе и всё на уровне 1-1,5 м от ВЛ, после чего в свежую погоду с Громобоем и будет как с Александром и Ослябей. НИ ОДНОГО факты в защиту этой версии Вы не привели.
Dimax: Клерк wrote: Были еще и чугунные фугасы. Были, только их даже не всегда грузили. С самого начала все знали, что эти снаряды - преизряднейший "компромисс". В 6" для пушки Канэ по Широкораду всего около 1 кг. чёрного пороха. С чем его сравнить? С японским 3"? Даже не смешно. кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения. Ну а где свидетельства о серьёзных внутренних повреждения от разрыва этих снарядов внутри? Жизненно важные части под палубой, остальное (элеваторы подачи боеприпасов, трубы - имеют противоосколочную защиту) и могло пострадать только при прямом попадании. Сильно горели там, где не тушили. Но это не имеет отношения к сравнению зажигательного дейстивя снарядов. См. Потому что не успевали и не могли - просто невозможно было на палубе находится. Он показателне в том смысле, что сравнение числа поврежденных орудий применительно только к крупнокалиберным попаданиям совершенно некорректно. На что я вам и намекал. Я учитывал попадания снарядов начиная с 6", 120-мм там просто не было. Серьёзное повреждение от более мелких снарядов крайне маловероятно - это очевидно. А немецкие КР - 105 мм. тот же миноносный калибр. Которые стреляли кстати фугасными. читайте того же Кофмана - и ПБ взрывались. Но по нему же - гораздо реже и естественно с меньшими последствиями, взрывчатки-то меньше. Можно и вспомнить. Потому что при отбитии минных атак главное отогнать вражеские ЭМ, а не потопить. Но отогнать-то можно только тем, чем реально можно утопить. Там начиает играть роль время полёта до цели, что снижает темп стрельбы. Не то чтобы это обязательно, немцы как раз любили "лесенкой" стрелять. Ну так это ещё один повод не приближаться к Эмдену, но тогда коммоны отпадают. Но это не значит, что более универсальный фугас будет более эффективен по морским целям, чем ПБ. Нет однозначно более эффективного боеприпаса по любым целям в любых условиях. Универсальным считался как раз полубронебойный, потому что он обладал некоторой способностью пробивать броню и в то же время содержал немало взрывчатки, а в ряде случаев мог так же обладать достаточно чутким взрывателем. Но это не означает, что полубронебойный - основной боеприпас при стрельбе по небронированным целям. Для этого большинство флотов имели HE или его аналоги, либо вообще не собирались стрелять из таких (линкоровских) пушек по таким малозначительным целям. Полубронебойными стреляли бы по эсминцам в случае отсутствия фугасов. Наконец, между полубронебойным ВМВ и русским стальным фугасным РЯВ дистанция огромного размера. Как по содержанию взрывчатки, так и по работе взрывателя. Русский полубронебойный обр. 1911г. содержал ТНТ едва ли не больше, чем пресловутый "чемодан", а во ВМВ даже бронебойный мог иметь 3,5% ВВ. вы серьёзно думаете, что снаряд с головным дистанционным взрывателем может быть ПБ? Источник эту подробность умалчивает, я его процитировал для того, чтобы показать, что 8" коммоны у японцев были. Шрапнельный коммон там упомянут как специальный и особенный боеприпас, возможно он имел как наш 10" полубронебойный для финского трофея два взрывателя. В-429 кстати головной взрыватель. Бой с "Албатросом" на который я ссылался как раз и показал низкую ээфективность головных фугасов. Но Вы с этим А кто кстати сказал что там головной взрыватель? Скорее всего донный, но без специального замедления. не согласились, т.к. посчитали завышенным % попаданий. Других примеров попаданий СК в боях РИФ в ПМВ по Возможно всё-таки дело в потрясающей живучести немецких кораблей почти любых классов. Англичане тоже однажды не смогли потопить старый "дивизионный" миноносец. целям крупнее 800 т я и не припомню. Если только бои новиков, но там особой эффективности не наблюдалось. Почему? Немцы вроде бы "не жаловались", эсминцы работали достаточно активно. Так тут вродже доказывается, что было 2,3%. А против 3,5% я не возражаю. Тем более, что это близко к немецким того времени (4%). Вы вообще-то вначале писали 5-6%. Потом для 6" Егорьев указывает примерно тот же 1 кг., что и Титушкин. В любом случае даже 3,5% - это в 1,5 раза меньше чем в японских "бронебойных" и в 2,5 раза меньше, чем в их фугасах. Фугасный снаряд должен был в то время содержать 7-8% (готов согласиться на пироксилин).
grosse: realswat пишет: Ну, я бы не абсолютизировал эту цитату Пэкинхема. Есть в ней некоторые нестыковки: Нестыковки есть. Очевидно, что и Пэкинхем не обладал всей полнотой информации о японских снарядах. Но его слова - это экспертная оценка человека, который видел Артурские корабли и Орел, и имел возможность их сравнить. А сравнив - сделал вывод: realswat пишет: Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел». В этом выводе и заключен главный смысл всей приведенной Вами цитаты. А далее Пэкинхем просто пытается, как может, обьяснить эту разницу. Эти попытки обьяснений, анализа, уже гораздо менее интересны. С ними можно соглашаться или нет. Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения.
ser56: grosse пишет: Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения. А т.к. дистанция боя на повреждения от снаряда влияет слабо (кроме ББ снарядов), то влияют либо взрыватели (вроде не катит - взрывы в основном поверхностные), либо начинка снарядов - ВВ.
Krom Kruah: realswat пишет: Да Вы же сами прекрасно знаете, что как минимум на Фудзи японские снаряды остались целехонькими, а 1 полузаряд и 6 четвертьзарядов подожгли наши осколки. Конечно. Я под боекомплекта в данном случае имел ввиду как раз зарядов grosse пишет: В этом выводе и заключен главный смысл всей приведенной Вами цитаты. А далее Пэкинхем просто пытается, как может, обьяснить эту разницу. Эти попытки обьяснений, анализа, уже гораздо менее интересны. С ними можно соглашаться или нет. Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения. Согласен. Можно сказат и что HC преди Цусимы ск. всего у японцев не было. Напр. из navweaps про яп. 12": Notes: 1) Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type. Re: Про начинки черным порохом полагаю разобрались, но тут интересно "HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima" . А ведь Bursting Charge AP - about 42 lbs. (19 kg) HE - about 85 lbs. (39 kg) HC - N/A (но должно быть сериозно выше, чем у HE - иначе откуда И по сравнению с кем "high capacity"?!?)
vov: клерк wrote: у русских добавляется защита из коек. , которой у японцев могло не быть или они была смочена?. Коечная защита у японцев была. Есть фото. Dimax wrote: Куда уж мне, если тут многоуважаемый VOV отступил ;))) Облажался, каюсь. Так и не нашел "сосулек". клерк wrote: Размер и продолжительность поджаров в гораздо большей степени характеризуется работаой пожарных команд и наличием пищи для огня. Конечно. Причем первым - в бОльшей степени. В отношении возгораемых предметов корабли того времени уже были достаточно близки. realswat wrote: Если отреагировать сразу, то пожар на современном корабле легко потушить; но если снаряды падают с такой частотой, что разгоняют людей, которые должны тушить пожары, последние успевают разгореться, и их оказывается невозможно успеть потушить, пока они не стали заметными. Что же, трудно не согласиться с Пэкинхемом. Тем более, что так говорят ВСЕ. grosse wrote: Всегда знал, был убежден и уверен, что японские снаряды в бою 28 июля и 14 мая были РАЗНЫЕ. Несколько раз эта тема поднималась, но доказательств не было. Приведенный Вами отрывок - практически первое доказательство этого постулата. Все было бы здорово. Но из этого отрывка вытекает лишь, что японцы провели отбраковку тех же снарядов и возможно усовершенствовали взрыватель. Кстати, достаточно странно: вроде бы увеличили время срабатывания взрывателя. Однако именно в ЖМ имели место нормальные пробития, проходы без взрывов и т.п. факты, свидетельствующие как раз о достаточно заметном замедлении. А вот в Цусиме якобы: realswat wrote: Даже сейчас значительная часть энергии взрыва терялась снаружи пластинки толщиной ¼ дюйма. были в основном поверхностные взрывы (при прохождении тонких преград). Это главное противоречие по данному вопросу.
realswat: grosse пишет: Но важен сам факт - отдельно взятый снаряд в цусиме наносил существенно большие повреждения. Это тоже не факт, а экспертная оценка 1) Вы сами прекрасно понимаете, что японцы исследовали корабли 1 ТОЭ далеко не сразу после 28 июля 2) если Вы сравните экспертные оценки Костенко и Лутонина, точнее, приводимые ими описания, принципиальной разницы в действии снарядов не увидите
realswat: Krom Kruah пишет: "HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima" Забавно. Вот ПЭкинхем про 28 июля пишет (потом Балакин у себя тоже привел): 40 forged steel shot, 48 AP. 2 b 19 steel shell, both the last named being charged with a Shimose. А первые 40 интересно чем были снаряжены? Цементом, по опыту битвы при Ялу? Или же это и есть эти загадочные HC?
vov: Krom Kruah wrote: HC - N/A (но должно быть сериозно выше, чем у HE - иначе откуда И по сравнению с кем "high capacity"?!?) Вообще-то НС это американское обозначение "фугаса", так же, как НЕ - британское. НС времен 2МВ у американцев содержал около 9,5% ВВ. Так что вопрос "по сравнению с кем (чем)" здесь не вполне корректен. Dimax wrote: Японцы на своих знаменитых "ныряющих" снарядах применяли взрыватели с замедлением 0,04 сек. Хуже:-). 0,4, а не 0,04.
Krom Kruah: realswat пишет: А первые 40 интересно чем были снаряжены? Откуда мне знать? Не цементом, однако... vov пишет: Вообще-то НС это американское обозначение "фугаса", так же, как НЕ - британское. Я вообще знаю, что HC - это фугас. Вопрос в том - тот-же фугас ли? Ведь там обозначено и HE и HC... При том - именно HC появился непоср. преди Цусимы.
Алекс: Krom Kruah пишет: При том - именно HC появился непоср. преди Цусимы. Насколько помню, НЕ появился и вовсю использовался джапами.
Krom Kruah: Алекс пишет: Насколько помню, НЕ появился и вовсю использовался джапами. Спора нет. Они начали войну имевших в арсенале HE. Tут мне неясно почему в navweaps HC упомянут отдельно от HE. Это др. снаряд, модификация снаряда с изменением количестве ВВ (HE - about 85 lbs. (39 kg); HC - N/A) или что? И упоминание "HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima" ...
клерк: Dimax пишет: Были, только их даже не всегда грузили. С самого начала все знали, что эти снаряды - преизряднейший "компромисс". Но ввиду относительной хрупкости они вполне подходили для стрельбы по ЭМ - о чём первоначально и спорили (6" фугас против ЭМ). Dimax пишет: Ну а где свидетельства о серьёзных внутренних повреждения от разрыва этих снарядов внутри? Жизненно важные части под палубой, остальное (элеваторы подачи боеприпасов, трубы - имеют противоосколочную защиту) Ну смотрите повреждения японских БПКР. Dimax пишет: Я учитывал попадания снарядов начиная с 6", 120-мм там просто не было. Серьёзное повреждение от более мелких снарядов крайне маловероятно - это очевидно. Вообще-то попадание осклоков в ствол или заклинивание мамеринца от калибра зависят не сильно и вполне могут быть от 75-мм. Но это к слову. Ваша цитата звучала так: "Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл". Если же зачитывать 6", то японских попаданий в "Орел" будет не 12-14, а около 40. Dimax пишет: немецкие КР - 105 мм. тот же миноносный калибр. \\\\\\\\\ Которые стреляли кстати фугасными. Естественно. Для такого калибра других наверно и не было Dimax пишет: Можно и вспомнить. Потому что при отбитии минных атак главное отогнать вражеские ЭМ, а не потопить. \\\\\\\\\\\Но отогнать-то можно только тем, чем реально можно утопить. Не совсем верно. Отбитие мииной атакт мероприятие скорее психологическое. А взрыв фугаса (даже поверхности воды) психологически гораздо сильнее воздействует на экипаж атакуюещго ЭМ, чем всплеск от ПБ. Dimax пишет: Не то чтобы это обязательно, немцы как раз любили "лесенкой" стрелять. Ну так это ещё один повод не приближаться к Эмдену, но тогда коммоны отпадают. У "Сиднея" задача была проще - даже сильно поврежденный "Эмден" угрозы бы уже не представлял. А для этого и фугасов достаточно. Dimax пишет: Но это не означает, что полубронебойный - основной боеприпас при стрельбе по небронированным целям. Для этого большинство флотов имели HE или его аналоги, либо вообще не собирались стрелять из таких (линкоровских) пушек по таким малозначительным целям. правильно. Поэтому кроме немцев для >=8" их и не имели. Dimax пишет: Источник эту подробность умалчивает, я его процитировал для того, чтобы показать, что 8" коммоны у японцев были. Вот ссылка. Там четко сказано, что у японских 8" т.н. коммонов головной дистанционных взрыватель. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/62.htm Dimax пишет: Бой с "Албатросом" на который я ссылался как раз и показал низкую ээфективность головных фугасов. Но Вы с этим \\\\\\\\\\\А кто кстати сказал что там головной взрыватель? Скорее всего донный, но без специального замедления. Возможно. я имел ввиду - взрывающийся на борту. Dimax пишет: Возможно всё-таки дело в потрясающей живучести немецких кораблей почти любых классов. Англичане тоже однажды не смогли потопить старый "дивизионный" миноносец. Маловероятно. Тем более, что речь идёт о небронированном минзаге. Dimax пишет: Почему? Немцы вроде бы "не жаловались", эсминцы работали достаточно активно. Речь о том, что фактов серьёзных повреждений немецких ЭМ от наших 4" я не знаю. Dimax пишет: Вы вообще-то вначале писали 5-6%. Потом для 6" Егорьев указывает примерно тот же 1 кг., что и Титушкин. В любом случае даже 3,5% - это в 1,5 раза меньше чем в японских "бронебойных" Так первоначлный вопрос в сравнительной эффективности 3% ПБ и 9% фугаса по БПКР.
rusbear: клерк пишет: Кстати, достаточно странно: вроде бы увеличили время срабатывания взрывателя. Однако именно в ЖМ имели место нормальные пробития, проходы без взрывов и т.п. факты, свидетельствующие как раз о достаточно заметном замедлении. А вот в Цусиме якобы: Может те снаряды и были браком и были отбракованы к Цусиме? А в Цусиме несмотря на большее замедление, оно (замедление) оставалось маленьким, но снаряды срабатывали более надежно и одинаково? Вот и получилось что все на поверхности, а в ЖМ некоторые снаряды срабатывали позже, чем должны были и образовывали пробития и т.п.
Алекс: rusbear пишет: А в Цусиме несмотря на большее замедление, оно (замедление) оставалось маленьким, но снаряды срабатывали более надежно и одинаково? К сожалению как они взрывались при Цусиме мы в точности не знаем. Если после боя в ЖМ корабли дитально исследовали, а вот после Цусимы не удалось. Так что как там оно работало тайна.
клерк: realswat пишет: Когда и бывший Порт-Артурский флот, и «Орел» были обследованы, стало ясно, что ни один из поврежденных ранее кораблей не получал таких разрушений от отдельно взятого снаряда, какие получил «Орел». Можно предположить, что Пэкинхем в своей оценке действия снарядов по "Орлу" исходил из своей же оценки числа и калибра попавших в "Орел" снаряов. А как мы знаем, японцы насчитали по "Орлу" с существенно больше 10-12" попаданий, чем Пэкинхем. Поэтому его мнение ИМХО объяснется тем, что он просто ЗАНИЗИЛ калибры попавших в "Орел" снарядов и соответственно преувеличил их действие. Также достаточно вероятно, что в П-А ЗАВЫСИЛИ калибры попавших в русские кореабли снарядов. Отсюда и эта кажущаяся разница.
Krom Kruah: клерк пишет: А как мы знаем, японцы насчитали по "Орлу" с существенно больше 10-12" попаданий, чем Пэкинхем. Поэтому его мнение ИМХО объяснется тем, что он просто ЗАНИЗИЛ калибры попавших в "Орел" снарядов и соответственно преувеличил их действие. Также достаточно вероятно, что в П-А ЗАВЫСИЛИ калибры попавших в русские кореабли снарядов. Отсюда и эта кажущаяся разница. Или - наоборот... Ведь "можно предположить"...
GLEB: Dimax пишет: О пожаре или дыме на Микаса писал и Эссен. Но на Микаса был взрыв своих снарядов в кормовой башне. Черкасов пишет: "В 5час., видя, что "Микаса" порядочно поврежден, перевели огонь на "Асахи" Расстояние 38 кабельтовых. На "Микасе" замечено было НЕСКОЛЬКО пожаров, обе башни прекратили огонь..." А взрыв в кормовой башне был в первой части боя. Не могла же она гореть и дымиться все время. Тем более расстояние и погода вполне позволяли все это увидеть. Также Черкасов вполне определенно говорит, что снаряд с Пересвета вызвал пожар на Фудзи. Dimax пишет: Ну а Сикисима......желательно всё же подтверждение с другой стороны. Ну японцы то конечно подтвердят и в газетах официально напишут, как 2мая, мол Хацусе потонул-все спасены, Банзай!
клерк: Krom Kruah пишет: Или - наоборот... Ведь "можно предположить"... Нельзя. сравните данные Пэкинхема и японцев по попаданиям в "Орел". По Шантунгу также не получится "наоборот" - при небольшом желании Вы найдёте достаточно истоячников, где пишется о 15-ти 12" попаданий в "Цесарь" или 14 попаданий 8-12" в "Полтаву".
Dimax: клерк пишет: т.е. когда когда экипаж "Орла" вспоминает пожар на "Идзумо ему не верят (дескать померещилось). А когда не говорит о пожарах на "Микаса", то сразу верят, что пожаров не было. Ну так на Орле были склонны (естественно) несколько преувеличивать эффективность своего огня, однако и они про Микаса такого не писали. Ну я бы не стал бы так уже доверять его писаниям. Тем более, что "чуть" не считается. Так он как и Костенко со свидетелями разговаривал. Они имели ПАТРОННОЕ заряжание, поэтому им гораздо сложнее было взлететь на воздух из-за случайной искры. В отличие от ЛРК ПМВ. Там не искра была, а пожар - взорвались боеприпасы в кранцах первых выстрелов. Потом патронное заряжение 6"-к на Ивате не помогло. И на Микаса взорвались 3" унитарные патроны, и скорее всего на Асахи. много-мало это не разговор. Факты были и не единичные. Этого достаточно, что бы говорить о реальности такого события. Единичные. 8" и 4" Крупп на Победе, возможно 4" Гаврей на Ослябя (точно теперь этого никто не скажет), треснула плита верхнего пояса на Севастополе. Кроме этого - ничего, в остальных случаях русская 3" броня и толще "держала" даже 12" снаряды. Поэтому - очень маловероятно. Я попробовал. Балакинская инфа о проектном водоизмещении японских ЭБР не выдержала проверку даже Парксом. Уж Паркса (который тоже кстати не совсем безгрешен) я думаю Балакин намного раньше нас с Вами читал. Значит нашёл ещё что-то. СтОит. Потому что опыт обсуждений на этом сайте показывает, что расхожие и "единственно верные" суждения часто расыпаются в пыль при более-менее подробном обсудждении. Вопрос в корректности этих обсуждений и наличии новой и достоверной информации. Последнего у Вас точно нет. Элементы эскизного проекта частно персматриваются. Поэтому логичнее считать перегрузку от рабочего проекта. Рабочий проект - это чертежи для строителей. Некоторая корректировка возможна в техническом проекте. Впрочем, такая разница уже говорит об ошибке проектантов, потому что даже в техническом проекте теоретический чертёж серьёзно не переделывают. Что выросло, то выросло. Но речь о конкретной ситуации - затонули бы "Россия" и "Громобой", если бы в день боя было бы такое же волнение, как при Цусиме. Судя по Цусимским повреждениям - не факт. Качка и волнение порядочные. пробоина в носу ИА3 не повлияла на его гибель. А число пробоин у ВЛ обычно невелико - я Вам третий раз Именно через эту пробоину Александр набрал главным образом воду на батарейную палубу, из-за гуляния которой он перевернулся. предлагаю - посмотрите реальные повреждения рюриков. У ВЛ - понятие растяжимое. В Цусиму заливало бы в пробоины и в 2 м. от ВЛ, судя по тому же Александру. Но Важе сами мне напомнили, что ИА3 перевернулся НА ПРАВЫЙ борт. Причём тут пробоина в ЛЕВОМ борту мне непонячно. У Цессаревича и Бородино батарейная палуба была водонепроницаемой. Вода, попавшая на неё, если ничего с ней не делать, резко уменьшала остойчивость броненосца на циркуляции. А у перегруженных корабелей типа Бородино она и так была невелика. Кэмпбэлл не мог знать, но мы- то знаем, что строительная перегрузка "Ослябя" делала его ВЛ практически Знал. "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру...соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов..... .....Точная нагрузка "Осляби" не известна, однако его метацентрическая высота вряд ли заметно превышала 2.5 фута (0.75 м). В носу на протяжении первых 55– 60 футов вертикальная броня отсутствовала и защита обеспечивалась броневой палубой, а на протяжении следующих 60 футов броневой пояс незначительно возвышался над ватерлинией. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул". В своих последних работах Мельников не явлется образцом добросовестности вообще, а по артиллерийской части - особенно. Если не можем опровергнуть источник - просто игнорируем его? С бумажек Мельников и Широкорад обычно хорошо переписывают - тут много не надо. Я пока не видел ссылки на гильзы для 6/45 с уменьшеным зарядом. Впрочем давайте вернёмся к первпричине спора - у Вас есть конкретная инфа по замедлению взрывателя Бринка? Уже приводил - 0,05-0,1 сек. Учитывая, что в ряде случаев русские снаряды наносили повреждения, похожие на те, которые должны были делать японские "ныряющие" снаряды с замедление 0,4 сек., остаётся сделать вывод, что либо замедление явно более 0,05 сек, либо взрыватель не срабатывал от удара о воду. При замедлении 0,05 сек и скорости после пробития 400 м/с снаряд пролетит ещё 20 м., что больше ширины японского бронепалубника почти в 1,5 раза. Тогда это опровергает Вашу мысль, что 6" фугасы с взрывателем Бринка якобы были неэффективны по МН. Не-а. Это говорит только о том, что больше стрелять было нечем. Башни - это наши проблемы. Но наши проблемы с башнями не свидетельствуют о превосходстве японских снарядов. Башни были такими, какими их тогда сумели сделать. Стальные мамеринцы тоже не просто так появились, на Андреях с кожанными пришлось много повозиться, чтобы их не уносило при стрельбе соседних орудий. Бронебойные же снаряды 6" и 8" по башням были бы ещё менее эффективны, чем фугасные, потому что дистанции были слишком велики, а осколков они давали намного меньше. Казематы же не давали защиты, когда и-за больших портов снаряды влетаил внутрь казематов. Русские при таком попадании действовали не хуже. Мда? В трёх случаях русские 6" снаряды залетали в японские казематы, выведено из строя одно орудие. И это что - больше, чем у 12-ти японских кораблей? Почти столько же. Вам от этого намного легче стало, что 46 русских крупнокалиберных снаряда и более 50 152-мм вывели из строя на один ствол больше, чем 16 японских крупнокалиберных и 39 152-мм? НИ ОДНОГО факты в защиту этой версии Вы не привели. Когда проектируют защиту боевого корабля, исходят из тех фактов, куда может попасть, а не куда попало в последний раз.
Dimax: клерк пишет: Но ввиду относительной хрупкости они вполне подходили для стрельбы по ЭМ - о чём первоначально и спорили (6" фугас против ЭМ). Хрупкость тут причём? Снаряд должен разрываться от взрывателя, а не разрушаться после прохождения обшивки. Заряд слишком мал, даже для миноносца. Ну смотрите повреждения японских БПКР. Ну и? Какие серьёзные повреждения наносили русские снаряды, попавшие в корпус бронепалубного крейсера ниже верхней палубы, но выше ВЛ? "Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл". Если же зачитывать 6", то японских попаданий в "Орел" будет не 12-14, а около 40. Из более чем 50 6" русских снарядов, попавших в японские броненосцы и броненосные крейсера, только один вывел из строя одно орудие при прямом попадании в амбразуру. Вам легче стало? Естественно. Для такого калибра других наверно и не было Тогда от каких снарядов (фугасных или полубронебойных) англичане начали бронировать борта своих лёгких крейсеров перед ПМВ? Не совсем верно. Отбитие мииной атакт мероприятие скорее психологическое. А взрыв фугаса (даже поверхности воды) психологически гораздо сильнее воздействует на экипаж атакуюещго ЭМ, чем всплеск от ПБ. Тогда так не рассуждали. Тогда считали, что после одного-двух попаданий вражеский миноносец получит досаточно серьёзные порвеждения, чтобы отказаться от атаки. У "Сиднея" задача была проще - даже сильно поврежденный "Эмден" угрозы бы уже не представлял. А для этого и фугасов достаточно. У Сиднея была задача - найти и уничтожить. правильно. Поэтому кроме немцев для >=8" их и не имели. Про нас забыли. Ну и про итальянцев с французами я сильно не уверен - сейчас некогда смотреть. А мы вообще-то про 6" и 8" как раз и говорим. Вот ссылка. Там четко сказано, что у японских 8" т.н. коммонов головной дистанционных взрыватель. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/62.htm Да, действительно, нужно было рядом посмотреть. Это конечно не полубронебойный, хотя и "коммон". Тогда выходит, что и у японцев даже для 8" орудий был снаряд с головным взрывателем, хотя и несколько пониженным по сравнению с НЕ содержанием ВВ. Маловероятно. Тем более, что речь идёт о небронированном минзаге. Дивизионный миноносец так и не потопили. Речь о том, что фактов серьёзных повреждений немецких ЭМ от наших 4" я не знаю. Бреслау однажды удрал от двух Новиков. Причём именно удрал, потому что один из Новиков лишился хода, однако его сумели привести обратно. После этого пришлось перевооружать крейсер 150-мм, чтобы держать русские эсминцы подальше. Так первоначлный вопрос в сравнительной эффективности 3% ПБ и 9% фугаса по БПКР. Вы к тому моменту думали, что там 5-6%, пока Gunsmit не дал Вам указание на источник. Энергия осколков тоже зависит от силы взрыва и к-ва ВВ, 3% - это слишком мало для хорошего осколочного действия.
vov: Krom Kruah wrote: Ведь там обозначено и HE и HC... Мне кажется, это есть продукт составления сводки по разным данным...
Dimax: vov пишет: Хуже:-). 0,4, а не 0,04. Они же суперзамедленные. Но боюсь тем хуже нашей двухкапсюльной трубке - попадание в Кассаги вполне тянет на подобное "ныряние". Либо взрыватель просто не сработал при ударе о воду.
vov: клерк wrote: Вот ссылка. Там четко сказано, что у японских 8" т.н. коммонов головной дистанционных взрыватель. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/62.htm Так это совершенно новый снаряд "Сан-сики" - на самом деле, зенитная шрапнель! Там действит.головной дистанционных взрыватель. Никакого отношения к РЯВ эта весч не имеет.
Dimax: vov пишет: Так это совершенно новый снаряд "Сан-сики" - на самом деле, зенитная шрапнель! Там действит.головной дистанционных взрыватель. Никакого отношения к РЯВ эта весч не имеет. Мы уже в аргументах до ВМВ войны дошли. Вообще бред какой-то, там же описан старый 140-мм "коммон" - нормальный полубронебойный. А это 8" извращение - какая-то жуткая помесь коммон с зенитной дистанционной гранатой.
клерк: Dimax пишет: Ну так на Орле были склонны (естественно) несколько преувеличивать эффективность своего огня, однако и они про Микаса такого не писали. А когда загорелся "Суворов"? Dimax пишет: Там не искра была, а пожар - взорвались боеприпасы в кранцах первых выстрелов. Потом патронное заряжение 6"-к на Ивате не помогло. И на Микаса взорвались 3" унитарные патроны, и скорее всего на Асахи. Но нигде в погреб огонь не проник. Dimax пишет: Единичные. 8" и 4" Крупп на Победе, возможно 4" Гаврей на Ослябя (точно теперь этого никто не скажет), треснула плита верхнего пояса на Севастополе. Кроме этого - ничего, в остальных случаях русская 3" броня и толще "держала" даже 12" снаряды. Поэтому - очень маловероятно. Возможно и ИА3 и Бородино. Пробитие брони на тех дистанциях вообще вещь маловероятная. Dimax пишет: Я попробовал. Балакинская инфа о проектном водоизмещении японских ЭБР не выдержала проверку даже Парксом. \\\\\\\\\Уж Паркса (который тоже кстати не совсем безгрешен) я думаю Балакин намного раньше нас с Вами читал. Значит нашёл ещё что-то. читал - не значит сравнивал англов с японцами. Dimax пишет: Кэмпбэлл не мог знать, но мы- то знаем, что строительная перегрузка "Ослябя" делала его ВЛ практически\\\\\\\\\\\Знал. "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру...соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т Хотя в реале не могло быть больше 14500т. Dimax пишет: Вопрос в корректности этих обсуждений и наличии новой и достоверной информации. Последнего у Вас точно нет. Достоавреность информации в печатных источниках вещь относительная. То, что она привелена в МК еще не делает её достоверной. Dimax пишет: . Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Такое затопление возможно, если бронепалуба ниже ВЛ (1800 т перегрузки) . При проектном водоизмещении пробоина в оконечности такого дать не может даже при бурной погоде. Dimax пишет: Если не можем опровергнуть источник - просто игнорируем его? С бумажек Мельников и Широкорад обычно хорошо переписывают - тут много не надо. Не знаю. Например в своем "Потемкине" на стр. 82 Мельников приводит мнение Председателя МТК и Главного инспектора морской артиллерии о том, что русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг ВВ (в 1897 г.). Верим или игнорируем? Dimax пишет: Именно через эту пробоину Александр набрал главным образом воду на батарейную палубу, из-за гуляния которой он перевернулся. совершенно не факт. ИА3 успел поднять сигнал бедствия. Dimax пишет: Уже приводил - 0,05-0,1 сек. Без ссылки на источник. Dimax пишет: Тогда это опровергает Вашу мысль, что 6" фугасы с взрывателем Бринка якобы были неэффективны по МН. \\\\\\\\\Не-а. Это говорит только о том, что больше стрелять было нечем. Чугуниной или сегментными. Dimax пишет: Бронебойные же снаряды 6" и 8" по башням были бы ещё менее эффективны, чем фугасные, потому что дистанции были слишком велики, а осколков они давали намного меньше. Зато более крупные. Dimax пишет: Почти столько же. Вам от этого намного легче стало, что 46 русских крупнокалиберных снаряда и более 50 152-мм вывели из строя на один ствол больше, чем 16 японских крупнокалиберных и 39 152-мм? Давайте точные цифры для расчетов и сравним.
клерк: Dimax wrote: Хрупкость тут причём? Снаряд должен разрываться от взрывателя, а не разрушаться после прохождения обшивки. Заряд слишком мал, даже для миноносца. Разрушение снаряда после прохождения обшивки вещь достаточно опасная, тем более для небольшого МН. Фактически получаем сегментный снаряд. Dimax wrote: Ну и? Какие серьёзные повреждения наносили русские снаряды, попавшие в корпус бронепалубного крейсера ниже верхней палубы, но выше ВЛ? Самые разные. Dimax wrote: Тогда от каких снарядов (фугасных или полубронебойных) англичане начали бронировать борта своих лёгких крейсеров перед ПМВ? От снарядов ЭМ. Dimax wrote: Тогда так не рассуждали. Тогда считали, что после одного-двух попаданий вражеский миноносец получит досаточно серьёзные порвеждения, чтобы отказаться от атаки. Вряд ли они были дураками, рассчитывая на такое. Dimax wrote: даже сильно поврежденный "Эмден" угрозы бы уже не представлял. А для этого и фугасов достаточно. \\\\\\\\\\\\\У Сиднея была задача - найти и уничтожить. Уничтожить рейдер - не значит потопить корабль. Кстати в реале англы его и не потопили. Dimax wrote: Тогда выходит, что и у японцев даже для 8" орудий был снаряд с головным взрывателем, хотя и несколько пониженным по сравнению с НЕ содержанием ВВ. Vov уже ответил. Это не противокорабельный снаряд. Против кораблей у японцев головных фугасов не было. Даже их 155-мм имел замедление 0,08 с (к вопросу о выводах, сделанных японцами из РЯВ) Dimax wrote: Речь о том, что фактов серьёзных повреждений немецких ЭМ от наших 4" я не знаю. \\\\\\\\\ Бреслау однажды удрал от двух Новиков. Это не говорит о полученных им серьёзных повреждениях. Он просто опасался торпедной атаки. Dimax wrote: Вы к тому моменту думали, что там 5-6%, пока Gunsmit не дал Вам указание на источник. Энергия осколков тоже зависит от силы взрыва и к-ва ВВ, 3% - это слишком мало для хорошего осколочного действия. Энергия осколков зависит также от кинетической энергии снаряда (сравните с энергией ВВ) и размера осколков. Также имеет значение - проник снаряд внутрь корабля или нет. Dimax wrote: Маловероятно. Тем более, что речь идёт о небронированном минзаге. \\\\\\\\\\Дивизионный миноносец так и не потопили. Причем наверняка стреляли пикриновыми с головным взрываетелем
клерк: vov пишет: Так это совершенно новый снаряд "Сан-сики" - на самом деле, зенитная шрапнель! Там действит.головной дистанционных взрыватель. Никакого отношения к РЯВ эта весч не имеет. Об этом и речь -после ПМВ японцы не имели противокорабельных фугасов для орудий 8" и выше (к вопросу оценки боевого опыта). Dimax пишет: Вообще бред какой-то, там же описан старый 140-мм "коммон" - нормальный полубронебойный. Но не головной фугас. И это для КРЛ. Опять таки к вопросу о боевом опыте.
Аскольд: клерк пишет: Не знаю. Например в своем "Потемкине" на стр. 82 Мельников приводит мнение Председателя МТК и Главного инспектора морской артиллерии о том, что русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг ВВ (в 1897 г.). Верим или игнорируем? А там не говорилось о каком ВВ идет речь-порох(черн. или бездым.),пироксилин?
клерк: Аскольд пишет: там не говорилось о каком ВВ идет речь Нет
Dimax: клерк пишет: А когда загорелся "Суворов"? Достаточно быстро. Но нигде в погреб огонь не проник. А это вопрос везения. Фудзи рвануть мог бы запросто. Тогда в башнях не было перегрузочных отделений. Возможно и ИА3 и Бородино. Пробитие брони на тех дистанциях вообще вещь маловероятная. Прямых доказательств этому нет. 6" броня Круппа на японских корабля с таких же дистанций была пробита несколько раз. Снаряды правда другие. читал - не значит сравнивал англов с японцами. Англы - это только Паркс? ;) Хотя в реале не могло быть больше 14500т. Водоизмещение около 15 Кт подтверждают и наши источники - перед дальним плаванием корабли загрузили по самое некуда. Достоавреность информации в печатных источниках вещь относительная. То, что она привелена в МК еще не делает её достоверной. Однако факты кроме как из печатных источников нам брать больше негде. Такое затопление возможно, если бронепалуба ниже ВЛ (1800 т перегрузки) . При проектном водоизмещении пробоина в оконечности такого дать не может даже при бурной погоде. А нижняя карпасная бронепалуба даже при проектном водоизмещении не выше ВЛ, или не намного выше. Иначе скосы не будут достаточно пологими и не смогут отразить попавшие в них снаряды. Качка, крен, и корабль черпает через пробоину воду на палубу. Не знаю. Например в своем "Потемкине" на стр. 82 Мельников приводит мнение Председателя МТК и Главного инспектора морской артиллерии о том, что русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг Бездымного пороха - верим. Но это всё равно не ровняет его даже с японским коммоном по фугасности. Впрочем, не исключено и существование "фугасного" снаряда с 1,8% пироксилина. совершенно не факт. ИА3 успел поднять сигнал бедствия. А это отнюдь не противоречит. Наверняка они видели, что воды набрали уже слишком много, и остойчивость снизилась до критического уровня. Без ссылки на источник. Найдите лучше. Чугуниной или сегментными. Сегментный и Черкасов, и Гревениц считали неэффективным, поскольку точно и быстро устанавливать дистанционную трубку оказалось нереальным. Чугунный "новый" для Канэ содержал слишком мало слабого ВВ и раскалывался зачастую ещё в полёте. Куда ни кинь - везде клин. Зато более крупные. А оно надо, когда речь идёт о том, попадут осколки в амбразуру или нет? Давайте точные цифры для расчетов и сравним. Уже приводил"... На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню)..... Я принимаю в расчёт снаряды начиная с 8". Правая средня башня также была заклинена, кроме того в ней произошёл взрыв боеприпасов. Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий. Итого имеем - всего в японские корабли попало 46 крупнокалиберных (из них 37 - 12") и 53 6". Всего японцы потеряли: 1 12" (На Фудзи, засчитываю потому что из него больше не стреляли, хотя впоследствии его сочли исправным). 2-3 8" (Ниссин и Адзума, то что на Ниссин явно не три - это понятно) 3 6" (Микаса и Адзума, причём на последнем я засчитываю даже два орудия, хотя на самом деле это одно и то же орудие) Частично выведены из строя два 6" (Микаса и Сикисима). Таким образом, все японские корабли вместе взятые получили в три раза больше крупнокалиберных снарядов, чем Орёл, и потеряли примерно столько же орудий. На самом деле вертикальная броня орудийных установок с полноценным разрывом после этого была пробита всего в 3 случаях".
vov: клерк wrote: после ПМВ японцы не имели противокорабельных фугасов для орудий 8" и выше (к вопросу оценки боевого опыта). Да, это выглядит ну очень странным, но вроде бы, именно так. Совсем без фугасов - это перебор. Что частично и показал опыт 2МВ на ТО.
Dimax: vov пишет: Да, это выглядит ну очень странным, но вроде бы, именно так. Совсем без фугасов - это перебор. Что частично и показал опыт 2МВ на ТО. Формально 8" "коммон" с головным взрывателем комбинированным был. Похоже, вопрос в наличии таких снарядов в погребах японских тяжёлых крейсеров в конкретные моменты. В любом случае не стоит равнять русские стальные фугасные 189х г. и полубронебойные ВМВ. Английский 203-мм полубронебойный того времени похоже имел переменное замедление.
клерк: Dimax пишет: А когда загорелся "Суворов"? \\\\\\\\\\Достаточно быстро. Речь о первых 20-ти минутах. Да или нет? Dimax пишет: Но нигде в погреб огонь не проник. \\\\\\\\\\А это вопрос везения. Фудзи рвануть мог бы запросто. Тогда в башнях не было перегрузочных отделений. "Фудзи" мог. Но все Ваши примеры касаются СК с норией и гильзами. Поэтому пример с "Фудзи" некорректен. Dimax пишет: Прямых доказательств этому нет. 6" броня Круппа на японских корабля с таких же дистанций была пробита несколько раз. 6 раз. Против 2 раз у русских при Шантунге и одного подтвержденного раза при Цусиме ("Ослябя"). Dimax пишет: читал - не значит сравнивал англов с японцами. \\\\\\\\\\ Англы - это только Паркс? ;) Наверно не только. Но я проверял по Парксу. Если проверите по другим авторам - поделитесь Dimax пишет: Хотя в реале не могло быть больше 14500т. \\\\\\\\\\Водоизмещение около 15 Кт подтверждают и наши источники - перед дальним плаванием корабли загрузили по самое некуда. Кто подтверждает? Вообще-то "перед дальним плаванием" и "к началу Цусимы" - две большие разницы. Dimax пишет: А нижняя карпасная бронепалуба даже при проектном водоизмещении не выше ВЛ, или не намного выше. Если для кораблей английской схемы, то плоская часть всегда выше ВЛ на 60-90 см. На пересветах -на 90 см, что по проекту давало 1800 т перегрузки (затоплений) до погружения её ниже ВЛ. Dimax пишет: совершенно не факт. ИА3 успел поднять сигнал бедствия. \\\\\\\\\А это отнюдь не противоречит. Наверняка они видели, что воды набрали уже слишком много, и остойчивость снизилась до критического уровня. Не думаю, что ИА3 экипаж глупее орловского, гд от воды на палубе избавились. ИМХО там была подводная пробоина, из-за которой не могли остановить поступление воды. Dimax пишет: Без ссылки на источник. \\\\\\\\\Найдите лучше. Давайте остановимся на том, что данных подвтержеднных о замедлении взрывателя Бринка пока не имеется. Dimax пишет: Чугунный "новый" для Канэ содержал слишком мало слабого ВВ и раскалывался зачастую ещё в полёте. Для стрельбы по атакующим ЭМ с 5-10 каб. - в самый раз. Dimax пишет: Зато более крупные. \\\\\\\\А оно надо, когда речь идёт о том, попадут осколки в амбразуру или нет? Надо. Потому что мелкий осколок в амбразуру може ничего и не повредить. Dimax пишет: Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий. Я Вам уже говорил - это обусловлено не особым качеством японских снарядов, а неудачной конструкцией русских башен. "Цесареви", получивший вполовину меньше "Орла" не потерял ни одного орудия СК и ГК. Dimax пишет: Формально 8" "коммон" с головным взрывателем комбинированным был. что в нём было "комбинированного"?
Евгений: Доброе время! >Против 2 раз у русских при Шантунге Ну строго говоря именно крупп пробит 28.07. не был, если только считать эквивалент от пробития 229мм гарвея на Победе, 4дм на той же Победе. Но есть еще откол от плиты 229мм гарвея на Пересвете и проникание с отколом 127мм сталеникелевой плиты, правда в последних двух случаях заброневого действия не было >и одного подтвержденного раза при Цусиме ("Ослябя") Ну это скорее именно не подтвержденное, сколько возможное, кто бы проверял пробит или нет? А вот пробитие на Сисое 127мм сталеникель подтверждено С уважением, Поломошнов Евгений
клерк: Евгений пишет: Ну строго говоря именно крупп пробит 28.07. не был, если только считать эквивалент от пробития 229мм гарвея на Победе, Всегда считал, что на "Победе", заложенной в 1898, именно крупп.
Krom Kruah: клерк пишет: Всегда считал, что на "Победе", заложенной в 1898, именно крупп. Угу...
vov: Dimax wrote: Формально 8" "коммон" с головным взрывателем комбинированным был. Похоже, вопрос в наличии таких снарядов в погребах японских тяжёлых крейсеров в конкретные моменты. "Сан-сики" трудно назвать противокорабельным снарядом. Это типичная шрапнель: заряд невелик (на память что-то типа 4%) и является скорее вышибным. При взрыве дает массу мелких стерженьков (пригодных для пробивания обшивки самолета) и некоторый зажигательный эффект. Такими японцы реально стреляли в боях у Гуадалканала. Отсюда эти уцелевшие после большого числа попаданий американские кр-ра и ЭМ с большими потерями в личн.составе. "Нормальный" фугас у японцев продекларирован, но нигде нет описания его вхождения в боезапас и использования.
Dimax: vov пишет: Сан-сики" трудно назвать противокорабельным снарядом. Это типичная шрапнель: заряд невелик (на память что-то типа 4%) и является скорее вышибным. При взрыве дает массу мелких .... "Нормальный" фугас у японцев продекларирован, но нигде нет описания его вхождения в боезапас и использования. Сан-сики я так понимаю, это "фугасный" тип 3. А Сулига пишет ещё про фугасный тип 91 и почти такой же фугасный тип 0. Т.е. сведений об их применении нет? Забавно, что 14-см и 15,5-см орудия ни шрапнели, ни даже фугасов похоже не имели.
клерк: Dimax пишет: Забавно, что 14-см и 15,5-см орудия ни шрапнели, ни даже фугасов похоже не имели. Видимо опыт РЯВ
Krom Kruah: клерк пишет: Видимо опыт РЯВ Опыт, он всякий бывает. На основе того опыта Севастополей забронировали по всей площади борта противофугасно. Ошиблись однако... Может и у японцев иногда ошибочки бывают.
vov: Dimax wrote: Сан-сики я так понимаю, это "фугасный" тип 3. А Сулига пишет ещё про фугасный тип 91 и почти такой же фугасный тип 0. Т.е. сведений об их применении нет? 1) Да. 2) Фуг.тип 91 появился у Лякруа, но о нем нет практически никаких данных. Не только о применении, но и о конструкции, в отличии от ББ тип 91 и АА коммона тип 3.
клерк: Dimax пишет: русский 305 мм фугас (в 1897 г.) содержал 12 кг \\\\\\\\\\\\\\ Бездымного пороха - верим. Но это всё равно не ровняет его даже с японским коммоном по фугасности. Впрочем, не исключено и существование "фугасного" снаряда с 1,8% пироксилина. Dimax пишет: Однако факты кроме как из печатных источников нам брать больше негде. Нашел еще одни печатный источник: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm В русском 10" фугасном снаряде обр. 1892 (!) г. содержалось 8,3 кг ВВ (3,68% - расчёт мой).
vov: Проделали тут давно заказанный бой по атаке Варягом японского конвоя. Охраняли конвой (3 судна) Ниитака и Сума. У Ниитака мы зачли новые 152/45-калиберные орудия. 75 и 76-мм не использовались. Подготовка - равная. Снаряды - "свои", но, поскольку японцы использовали свои "бронебойные", а русские - свои "фугасные", можно считать, что по индивидуальному действию они были примерно одинаковыми. В общем, прорваться к конвою (я выступал за русских) не удалось. Бой длился час с лишним (от момента обнаруженя - 1,5 часа). Дистанции в основном от 20 до 30 каб, очень недолго (на примерно 10 минут) сближались до 17-19. Варяг получил 22-152-мм (2 с Сума, 20 с Ниитака) и 3-120-мм. В Сума попало всего 2 снаряда, но один из них - в МО, в результате чего крейсер ходил остаток боя 11-узловой скоростью и был практически выключен из дела. Дуэль немного побитого Варяга с Ниитака окончилась в пользу последнего. В Ниитака попало 8 снарядов, выведен из строя 1 котел. Скорость 17 уз. Впряг пострадал заметно сильнее. Выведены из строя 5 орудий, причем В. пришлось довольно долго драться с 2 орудиями против 4 ниитаковских (что видимо было моей ошибкой). Сильно пострадали трубы (3 из 4). Затоплен торпедный погреб, одно котельное отделение. Бой прерван после затопления носового погреба. Ход в конце боя 17 узлов. Считаю, что бой он просто обязан был прервать. Могу переслать картинку (карту боя) для выкладывания. В общем, примерно так: Варяг скорее всего может справиться с 2 Сумами, но против 2 Ниитак ему очень тяжело. Лучше не связываться.
клерк: vov пишет: Варяг получил 22-152-мм (2 с Сума, 20 с Ниитака) и 3-120-мм. В Сума попало всего 2 снаряда, но один из них - в МО, в результате чего крейсер ходил остаток боя 11-узловой скоростью и был практически выключен из дела. Дуэль немного побитого Варяга с Ниитака окончилась в пользу последнего. В Ниитака попало 8 снарядов, выведен из строя 1 котел. Скорость 17 уз. Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке. Видимо "Варяг" обречён при любом раскладе
Sha-Yulin: клерк wrote: Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке. Видимо "Варяг" обречён при любом раскладе Зря вы так. Во-первых, Варяг значительно более крупная цель, во-вторых он один и в результате обстрела его эффективность падает (типа, пушки на одном корабле выбить легче), в-третьих Вов учёл для Нийтаки новые 152/45, хотя на нём были 152/40, а 152/45 появились только на Отаве.
клерк: Sha-Yulin wrote: Зря вы так. Во-первых, Варяг значительно более крупная цель, во-вторых он один и в результате обстрела его эффективность падает (типа, пушки на одном корабле выбить легче), в-третьих Вов учёл для Нийтаки новые 152/45, хотя на нём были 152/40, Смерть причину найдёт. Вы хоть понимаете, что этом часовом "бою" более крупный (и соотвественно - более живучий) с равной японцам боевой подготовкой "Варяг" выглядел хуже реального "Новика" против реального "Ниитаки" и хуже реального "Варяга" против "Асама" прии Чемульпо.
клерк: клерк пишет: реального "Ниитаки" виноват. - реального "Цусима". К тому же более крупный корабль является более устойчивой орудийной платформой.
Comte: клерк пишет: Вы хоть понимаете, что этом часовом "бою" более крупный (и соотвественно - более живучий) с равной японцам боевой подготовкой "Варяг" выглядел хуже реального "Новика" против реального "Ниитаки" и хуже реального "Варяга" против "Асама" прии Чемульпо. А ведь не хуже - "Новик" получил больше попаданий, зато "Цусиме" попало больнее :) А вообще бой очень тянет на песню "Памяти "Варяга"" и на фильм 47-го года по сценарию Г.Гребнера. Атаковать одному три крейсера - это надо очень постараться...
клерк: Comte wrote: А ведь не хуже - "Новик" получил больше попаданий, зато "Цусиме" попало больнее "Новик" получил от "Цусимы" в три раза меньше, чем этот гипотетический "Варяг" от "Ниитака". Даже "Олег" с "Авророй" огребли в 1,5 -2 раза меньше. А уж то, что "Варяг" не смог прорваться к транспортам на фоне прорыва "Аскольда" вообще выглядит насмешкой. При таком подходе к моделированию я не удивлюсь если в Чемульпо и "Тирпитц" от Уриу отвернёт и затопится.
invisible: клерк пишет: Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке. Видимо "Варяг" обречён при любом раскладе Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у Сумы 2 6-дм и 3 120-мм. Не большой перевес. Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости. vov пишет: Впряг пострадал заметно сильнее. Выведены из строя 5 орудий, причем В. пришлось довольно долго драться с 2 орудиями против 4 ниитаковских (что видимо было моей ошибкой). Я тоже думаю, что это тактическая ошибка. Используя преимущество в скорости, Варяг в общем-то может занять выгодное положение так, чтобы сконцентрировать огонь по Нийтаке, а слабенькие пушки Сумы его не доставали, либо наоборот, подойти с хвоста и уничтожить слабую Суму. Вы же ее практически вывели из строя 2-мя снарядами. А затем заняться Ниитакой, которая сама по себе слабее Варяга. Бронирование то у обоих похуже. Не думаю, что Варяг слабее. Кстати, как вы определяли боевую устойчивость кораблей?
клерк: invisible пишет: Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у 4 invisible пишет: Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости. Понимаете - я допускал такой расклад по попаданиям и повреждениям при прорыве "Варяга" к транспортам (половина огня "Варяга" ушло бы на их потопление). Но равном арт. бою это немыслимо - "Ниитака" + "Сума" оказались в два раза эффективнее "Асама".
realswat: vov пишет: Могу переслать картинку (карту боя) для выкладывания. Было бы интересно. В общем, результат наверное ожидаемый - по стволам и числу кораблей японцев, хотя суммарное водоизмещение близко. Одно интересно - японцы попали 25 раз и вывели из строя аж 5 орудий, а Варяг попал 10 и не вывел из строя ни одного. Почему так? Причем если бы Варяг потерял 5 152-мм и 75-мм пушек, еще можно сказать, что результат близок к Цусимскому, а так. Потери в артиллерии и при Цусиме, и 27 января, и 28 июля, и в бою Новика с Цусимой были несколько меньше на русских крейсерах. Всего же за все эти бои потеряно 3 152-мм или 120-мм орудия (по 1 на Авроре, Аскольде 28 июля и Донском). Плюс 6 75-мм (5 на Авроре, 1 на Олеге). Больше убитых орудий не было. При этом Аврора, Олег и Аскольд получили по несколько 203-мм и даже 305-мм (Аскольд) снарядов Что было на Варяге, не берусь судить.
Krom Kruah: realswat пишет: Одно интересно - японцы попали 25 раз и вывели из строя аж 5 орудий, а Варяг попал 10 и не вывел из строя ни одного. Почему так? У японцев все пушки - за щитов. 152 мм - за 114 мм. У Варяга - голые как негритянской
клерк: realswat пишет: В общем, результат наверное ожидаемый - по стволам и числу кораблей японцев Я фигею. Соотношение по числу стволов 1:1,5. а по попаданиям 1:2,5. При том, что по условиям боевая подготовка равная, маневрирование свободно и цель транспорты, а корректировать огонь с двух кораблей по одной цели достаточно проблематично и как орудийная плафторма "Варяг" бесспорно лучше. Лучше этот бой сбросить сразу Тиму, что бы он выложил очердное "доказательство бесполезности прорыва "Варяга"
realswat: клерк пишет: Соотношение по числу стволов 1:1,5. а по попаданиям 1:2,5. Вполне естественно - соотношение попадание должно быть больше, чем соотношение стволов. Поскольку у того, у кого стволов меньше, они и выходить из строя будут быстрее (и просто условия стрельбы - крен, дифферент, управление огнем) ухудшаются быстрее. клерк пишет: а корректировать огонь с двух кораблей по одной цели достаточно проблематично Для двух по моему все вполне спокойно. клерк пишет: как орудийная плафторма "Варяг" бесспорно лучше. Бесспорно - это не количественная оценка. Кроме того, не известно, какие погодные условия. И наконец ША-Юлинь справедливо отметил - что Варяг заметно больше. Krom Kruah пишет: У японцев все пушки - за щитов. 152 мм - за 114 мм. У Варяга - голые как негритянской Вот мне и интересно, как в модели выходили из строя орудия. Потом как прямое попадание крайне маловероятно, а если снаряды у японцев "бронебойные", то на ВП взрываться вроде не должны. Это не "наезд", действительно интересны правила.
Krom Kruah: realswat пишет: а если снаряды у японцев "бронебойные", то на ВП взрываться вроде не должны Это еще и из взрывателя завысить, но - да. Однако тогда такой разгромный для Варяга результат - гораздо менее вероятен. Или маневрирование - не очень... Если японцы фугасов не применяли...
realswat: По поводу тактики - однозначно ошибка была стрелять по двоим. Нужно было выносить сильнейшего, видимо, Нийтака (хотя Сума-то не много меньше и у него 5 стволов на борт).
Krom Kruah: realswat пишет: По поводу тактики - однозначно ошибка была стрелять по двоим. Если с двух бортов - почему и нет?
клерк: realswat пишет: Вполне естественно - соотношение попадание должно быть больше, чем соотношение стволов Так ошибка не в этом. Главной идеей этой модели было - могут ли пара 3 Кт остановить 6 Кт, прорывающийся к транспортам. При этом бой с крейсерами для рейдера был вообще второстепенным - достаточной было просто отогнать. А здесь похоже на прорыв к транспортам просто плюнули и ввязались в линейный бой на вынос с двумя противниками и скорее всего даже без манерирования с целью уклонения от огня. Ну как - же - нельзя что бы "Вваряг" да кого-нибудь победил даже в модели, а то миф пострадает realswat пишет: Вполне естественно - соотношение попадание должно быть больше, чем соотношение стволов. Поскольку у того, у кого стволов меньше, они и выходить из строя будут быстрее (и просто условия стрельбы - крен, дифферент, управление огнем) ухудшаются быстрее. Как раз мелкий противник и должен выходить из строя быстрее, т.к. относительный эффект каждого попадания будет бОльшим. Кстати, число попаданий в целом за бой при близких калибрах попаданий будет скорее пропорционально весу залпа, чем числу стволов. ("Эмден" - "Сидней").
vov: клерк wrote: Т.е. 25 японских попаданий из 9 стволов бортового залпа (2,77/ствол) против 10 русских попаданий из 6 стволов бортового залпа (1,66/ ствол) при большей (на 17%) настильностии русских пушек и равной подготовке. За что купил. Можно сказать, сам пострадал: я Варягом командовал:-). Так что, сражался как лев, можете поверить. Азарт всегда сильнее предрассудков:-). Видимые причины (кроме моего традиционного невезения:-): 1) Размер цели. Японцы сильно меньше. Для этих дистанций все еще заметный фактор. 2) Выход из строя орудий. Не 9 против 6, а местами 9 против 3. 3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. 2 Сумы против В скорее обречены.
realswat: клерк пишет: .к. относительный эффект каждого попадания будет бОльшим. Ну если каждый пятый японский снаряд убивает 6-дюймовку Варяга, это уже не играет большой роли
realswat: vov пишет: Японцы сильно меньше. А кстати какую высоту борта брали для нас и японцев?
vov: клерк wrote: этом часовом "бою" более крупный (и соотвественно - более живучий) с равной японцам боевой подготовкой "Варяг" выглядел хуже реального "Новика" против реального "Ниитаки" и хуже реального "Варяга" против "Асама" прии Чемульпо. Может, дело в скорострельности? Она в этом бою колебалась около 1,5 в/минуту на орудие. А в Чемульпо (если считать на час) - 90/6/60 - 0,25 в/мин?
vov: клерк wrote: А уж то, что "Варяг" не смог прорваться к транспортам на фоне прорыва "Аскольда" вообще выглядит насмешкой. Могу выложить карту. Действительно, может я действовал слишком робко, но яп.кр-ра всегда находились между мной и конвоем. А сближаться было боязно. Вот и вел бой "на выбитие". invisible wrote: Используя преимущество в скорости, Варяг в общем-то может занять выгодное положение так, чтобы сконцентрировать огонь по Нийтаке, а слабенькие пушки Сумы его не доставали, либо наоборот, подойти с хвоста и уничтожить слабую Суму. Вы же ее практически вывели из строя 2-мя снарядами. А затем заняться Ниитакой, которая сама по себе слабее Варяга. Преимущества в ходе (3-4 узла) на таких дистанциях явно недостаточно. А так рисунок боя примерно таким и был, как Вы изложили. клерк wrote: "Ниитака" + "Сума" оказались в два раза эффективнее "Асама". Еще раз: это не так. Часового боя с Асамой вполне хватило бы для того, чтобы от Варяга осталось то, что осталось от Эмдена. realswat wrote: Одно интересно - японцы попали 25 раз и вывели из строя аж 5 орудий, а Варяг попал 10 и не вывел из строя ни одного. Меня это тоже обескуражило. Впрочем, я ошибся: 1-152 на Ниитаке вышло из строя (прямое попадание под орудие). Зато в японцев 2 раза попало в мех-мы, что очень много. Разброс, одним словом.
vov: клерк wrote: по условиям боевая подготовка равная, маневрирование свободно и цель транспорты, а корректировать огонь с двух кораблей по одной цели достаточно проблематично и как орудийная плафторма "Варяг" бесспорно лучше. Это все учитывалось. Разве что по транспортам не стрелялось вообще. Я пытался сначала уничтожить эскорт. Да и далековато они были - мили 3,5-4. клерк wrote: очердное "доказательство бесполезности прорыва "Варяга" Ну, мы не для этого делали. Сам бой оказался довольно интересным. realswat wrote: однозначно ошибка была стрелять по двоим. Нужно было выносить сильнейшего, Именно так и делалось. Просто противник тоже маневрировал:-). Приходилось огонь переносить, и не раз. клерк wrote: здесь похоже на прорыв к транспортам просто плюнули и ввязались в линейный бой на вынос с двумя противниками и скорее всего даже без манерирования с целью уклонения от огня. Возможно, это было ошибкой. Но сближаться на 10 каб в соответствии с задачей не хотелось. Можно попробовать и так. Но, поверьте, при некотором "боевом" опыте действительно начинается мандраж, когда за 3 минуты в корабль начинают попадать по 2 снаряда. А противника - два. И один не обстреливается. и орудия начинают выходить из строя. realswat wrote: А кстати какую высоту борта брали для нас и японцев? Абсолютно реальную:-). Варяг действительно крупная цель. В общем надо делать еще и еще. Убрать 152/45 с Отовы? У меня такое чувство, что они сыграли заметную роль.
клерк: realswat пишет: корректировать огонь с двух кораблей по одной цели достаточно проблематично \\\\\\\\\ Для двух по моему все вполне спокойно. При постоянно меняющихся дистанциях и курсовых? Сомневаюсь. vov пишет: Может, дело в скорострельности? Она в этом бою колебалась около 1,5 в/минуту на орудие. А в Чемульпо (если считать на час) - 90/6/60 - 0,25 в/мин? Тогда может стоит и процент попаданий брать соотвествующий. Или с 1,5 выстр./мин при взаимном маневрировании на большом ходу он был как при 0,25 выстр./мин при Чемульпо? vov пишет: ) Размер цели. Японцы сильно меньше. Для этих дистанций все еще заметный фактор. Заметный. Если по миделю при высоте борта 3 японца и 5 м "Варяга", то поражаемое пространство на 20 каб. для 6/45 и 6/40 будет 60 и 80 м соответственно. Но не в 2,5 раза. vov пишет: ) Выход из строя орудий. Не 9 против 6, а местами 9 против 3. Так для этого и существует маневрирование и бОльшая скорость. vov пишет: 3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. А откуда они там? vov пишет: Могу выложить карту. Действительно, может я действовал слишком робко, но яп.кр-ра всегда находились между мной и конвоем. А сближаться было боязно. Ну выложите. Хотя мне кажется, что на большой скорости можно было прорваться под кормой или на контркурсах. vov пишет: Еще раз: это не так. Часового боя с Асамой вполне хватило бы для того, чтобы от Варяга осталось то, что осталось от Эмдена. При свободе маневрирования и преимуществе в ходе? Сильно сомневаюсь. vov пишет: Возможно, это было ошибкой. Но сближаться на 10 каб в соответствии с задачей не хотелось. Можно попробовать и так. Но, поверьте, при некотором "боевом" опыте действительно начинается мандраж, когда за 3 минуты в корабль начинают попадать по 2 снаряда. vov пишет: Это все учитывалось. Разве что по транспортам не стрелялось вообще. Я пытался сначала уничтожить эскорт. Да и далековато они были - мили 3,5-4. Попытка уничтожить экспорт мне кажется ошибочной. Этим теряются свои преимущества и повышается эффектвность японских. Вообще на 20 узл. ходу 4 мили проходятся за 12 минут. Т.е. не более 8-ми попаданий в Ваших условиях, а не 25 без всякой пользы. vov пишет: Именно так и делалось. Просто противник тоже маневрировал:-). Приходилось огонь переносить, и не раз. Тоже ПМСМ ошибка. Если противник уходит из под огня и соответственно ослабляет свой огонь, то в первую очередь нужно прорываться к транспортам, а уж потом по ситуации переносить огонь на другого . vov пишет: В общем надо делать еще и еще. Убрать 152/45 с Отовы? Мне кажется важнее сменить тактику.
kimsky: клерк wrote: Я фигею. Соотношение по числу стволов 1:1,5. а по попаданиям 1:2,5. Более чем нормальный результат. При равной скорострельности, точности, снарядах и защите пушек 9 стволов выводят 6 из строя в 2.25 раза быстрее, чем 6 - выведут девять... И это - не считая прочих факторов.
realswat: vov пишет: Абсолютно реальную:-). Варяг действительно крупная цель. Так я потому и спросил, что чертежей японцев, по которы можно померить высоту с достаточной точностью, у меня нету:-) По Сулиге боязно))) vov пишет: Впрочем, я ошибся: 1-152 на Ниитаке вышло из строя (прямое попадание под орудие). Зато в японцев 2 раза попало в мех-мы, что очень много. Разброс, одним словом. А у нас как убивали пушки? И как японцам попали в КО - через пустую угольную яму и пробило скос?
realswat: клерк пишет: для 6/45 и 6/40 будет 60 и 80 м соответственно. Но не в 2,5 раза. Возможно, ошибаюсь, но для более длинной русской пушки, с более высокой начальной скоростью и более легким снарядом рассеяние тоже должно быть существенно больше
vov: клерк wrote: Или с 1,5 выстр./мин при взаимном маневрировании на большом ходу он был как при 0,25 выстр./мин при Чемульпо? Маневрирование учитывается само по себе. Процент попадания в принципе зависит от скорострельности, но 1-1,5 в/мин для 152-мм считается нормальной и не "карается". В Ч. Яп.корабли просто не стреляли все время. Отсюда малая средняя скорострельность. клерк wrote: Если по миделю при высоте борта 3 японца и 5 м "Варяга", то поражаемое пространство на 20 каб. для 6/45 и 6/40 будет 60 и 80 м соответственно. Но не в 2,5 раза. Мы все это вроде уже жевали. Еще имеет место длина. И потом, 6/45 японская по баллистике лучше русской. Я уже отмечал, что как раз это могло внести заметную долю в полученный результат. клерк wrote: Так для этого и существует маневрирование и бОльшая скорость. Ну вот, не получалось. (При избранной тактике.) Более того, при разборе мы сочли, что Варягу надо было выйти из боя после выхода из строя половины арт. ЛБ для починки орудий или хотя бы для смены борта. Но в бою мне показалось просто невыносимым потом опять сближаться и т.п.:-) клерк wrote: Попытка уничтожить экспорт мне кажется ошибочной. Я с этим уже почти полностью согласен. Попробуем просто прорываться. Хотя тактически будет не здорово. клерк wrote: Вообще на 20 узл. ходу 4 мили проходятся за 12 минут. Т.е. не более 8-ми попаданий в Ваших условиях, а не 25 без всякой пользы. Так вероятность сильно зависит еще и от дистанции. Не только от ВИР. И запросто можно получить 8 попаданий и за 6 минут. клерк wrote: Если противник уходит из под огня и соответственно ослабляет свой огонь, то в первую очередь нужно прорываться к транспортам, а уж потом по ситуации переносить огонь на другого . Это вроде верно. Но "прорываться к транспортам" означает сильное сближение с одним из кр-ров, как минимум. клерк wrote: Мне кажется важнее сменить тактику. Да, это наиболее плодотворный путь. Поскольку использованный оказался неплодотворным. Но я честно думал, что В. должен одолеть Н. (Суму я особо в голове не держал).
vov: realswat wrote: чертежей японцев, по которы можно померить высоту с достаточной точностью, у меня нету:-) По Сулиге боязно))) У меня тоже нет. Сулиги вполне достаточно для 1-го приближения. realswat wrote: И как японцам попали в КО - через пустую угольную яму и пробило скос? Угу. Хорошо, не полное пробитие было. Но МО и КО соответственно затопило. realswat wrote: А у нас как убивали пушки? Был очень неприятный отрезок: за 6 минут вывели из строя 3 пушки ЛБ. С 25 каб. Причем тут Сума сказала свое слово (2 шт). Ближе к началу боя, минут через 15-18 (точно можно посмотреть). После этого стало хреново, хотя примерно в это же время и Сума вышла из строя (точнее, начала отставать).
vov: realswat wrote: для более длинной русской пушки, с более высокой начальной скоростью и более легким снарядом рассеяние тоже должно быть существенно больше На таких дистанциях - нет.
vov: kimsky wrote: И это - не считая прочих факторов. Ну да, и среди них есть один очень неприятный фактор - 2 корабля против одного. В определенных обстоятельствах необстреливаемый корабль очень неприятен. Видимо, надо пытаться использовать главное преимущество Варяга - возможность вести полноценный огонь на 2 борта. Здесь это не удалось использовать совершенно.
клерк: kimsky пишет: При равной скорострельности, точности, снарядах и защите пушек 9 стволов выводят 6 из строя в 2.25 раза быстрее, чем 6 - выведут девять... И это - не считая прочих факторов. "Главный прочий" - это живучесть носителя. Его -то похоже и не считали vov пишет: И потом, 6/45 японская по баллистике лучше русской. Насколько лучше? Есть данные по углам падения на 20-30 каб? vov пишет: Попробуем просто прорываться. Хотя тактически будет не здорово. Желательно ставить в ситуацию когда противник должне выбирать - или один КР под расстрел либо пропустить В. к транспортам.
invisible: vov пишет: Преимущества в ходе (3-4 узла) на таких дистанциях явно недостаточно. А так рисунок боя примерно таким и был, как Вы изложили. Если Варяг атакует, то у него и преимущество в скорости гораздо больше, и дистанцию он сам выбирает и способен занять наиболее выгодное положение. Сообщите ваши вводные и положение кораблей в начальный момент. От этого много зависит. vov пишет: Видимо, надо пытаться использовать главное преимущество Варяга - возможность вести полноценный огонь на 2 борта. Здесь это не удалось использовать совершенно. Конечно. Поставить Варяг меж двух огней и получим 12 6-дюймовок против 6 и 3-х 120-мм. По примеру Баяна. Совсем другой компот. Уже преимущество в артиллерии. клерк пишет: "Главный прочий" - это живучесть носителя. Его -то похоже и не считали Конечно. Цель больше в два раза, но и живучесть в три. Вообще, Ниитака для Варяга не соперник. По Джейну - корабль 7-го класса. По Кладо - 0.3 Варяга. Не артиллерией одной сильны корабли. А то ведь и пара безбронников с ЭБР справятся.
клерк: vov пишет: Если по миделю при высоте борта 3 японца и 5 м "Варяга", то поражаемое пространство на 20 каб. для 6/45 и 6/40 будет 60 и 80 м соответственно. Но не в 2,5 раза. \\\\Мы все это вроде уже жевали. Еще имеет место длина. Вчера забыл. Основное рассеивание по дальности, поэтому длина решающего значения не имеет. Или Вы брали круглый эллипс?
vov: клерк wrote: Насколько лучше? Есть данные по углам падения на 20-30 каб? 45,4 кг, 825 м/с. Канэ: 41,4 и 792, японская /40 - 45,4 и 670 (690). Привести формальную баллистику? (Это можно сделать по любой программе, они у всех сейчас есть.) клерк wrote: "Главный прочий" - это живучесть носителя. Его -то похоже и не считали Ну, как же не считали? От 25 снарядов любой из противников мог бы просто загнуться. А В. сохранил и ход, и определенную боеспособность. Но вот артиллерия у "носителя" защищена никак. Это сказалось. клерк wrote: Основное рассеивание по дальности, поэтому длина решающего значения не имеет. Или Вы брали круглый эллипс? Нет, не круглый. Но размеры его короткой оси на дистанциях типа 25-30 каб сравнимы с длиной. И потом, ракурсы цели были промежуточными. Мы уже все это не раз обсуждали еще про Чемульпо. Я поменял прогамму в части "поражаемого пр-ва" в соответствии с предложениями - Вашими и Абакуса. Остальное сохранилось.
vov: клерк wrote: Желательно ставить в ситуацию когда противник должне выбирать - или один КР под расстрел либо пропустить В. к транспортам. invisible wrote: Поставить Варяг меж двух огней и получим 12 6-дюймовок против 6 и 3-х 120-мм. Это-то понятно. Но защита конвоя успевает соединиться. И старается держаться с одного борта. invisible wrote: Если Варяг атакует, то у него и преимущество в скорости гораздо больше, и дистанцию он сам выбирает и способен занять наиболее выгодное положение. Сообщите ваши вводные и положение кораблей в начальный момент. Преимущество в скорости у него ровно такое, какое есть. Дистанцию он сам выбирает, это так. Насчет "способен" - у меня не получилось. Вводные были простыми: с дистанции около 10 миль - обнаружение. Курсы - паралльельные противоположные (так выпало). Варяг начинает сближаться, поднимает пары. Яп.кр-ра - тоже. С 8 миль - примерное опознание сторон (типа - 4-трубный крейсер, скорее всего, Варяг, и конвой из 2 судов и 2 малых кр-ров, примерно тип). Японцы начинают перестроение. С 70 каб начали подробную прокладку. invisible wrote: Вообще, Ниитака для Варяга не соперник. Один на один, с артиллерией 152-мм/40, конечно - нет.
kimsky: клерк wrote: "Главный прочий" - это живучесть носителя. Его -то похоже и не считали C чего такая уверенность? В качестве примера - пожар на одном корабле с шестью пушками на борт может запросто вызвать проблемы при стрельбе всех пушек. Тогда как на одном из двух кораблей с 9 стволами - лишь для меньшей их части. И так далее.
клерк: vov пишет: Привести формальную баллистику? Если можно - угол падения для японской 6/45 на 20 и 30 каб. Для сравнения. vov пишет: Но вот артиллерия у "носителя" защищена никак. Это сказалось. Мне кажется, что щиты ничего к защите самих пушек не добавят vov пишет: Нет, не круглый. Но размеры его короткой оси на дистанциях типа 25-30 каб сравнимы с длиной. В смысле ширина эллипса на 30 каб - 100 м? vov пишет: И потом, ракурсы цели были промежуточными. В грубой прикидке - <45 град к траверзу - один фиг. kimsky пишет: чего такая уверенность? В качестве примера - пожар на одном корабле с шестью пушками на борт может запросто вызвать проблемы при стрельбе всех пушек. На реальном "Варяге" с пушками на ВП? Сильно сомневаюсь. А вот подводная пробоина для крупного корабля менее опасна. Или тесное расположение пушек на меньшем корабле может вызвать поражение оди снарядом двух орудий и т.д.
kimsky: клерк wrote: Или тесное расположение пушек на меньшем корабле может вызвать поражение оди снарядом двух орудий и т.д. Что значит "тесное"? На корабль вдвое меньшего водоизмещения в общем мало что мешает ставить чуть меньшее количество пушек с практически тем же расстоянием между ними... клерк wrote: А вот подводная пробоина для крупного корабля менее опасна. В данном "случае" так и было. клерк wrote: Мне кажется, что щиты ничего к защите самих пушек не добавят Вполне спорное утверждение.
Krom Kruah: kimsky пишет: Вполне спорное утверждение. Более чем спорное. От прямого попадения 120-52 мм конечно не спасут (если не БП щиты мин. 4"), но в ост. случаев - совсем не то! Отдельно - защита расчетов от осколков.
клерк: kimsky пишет: Вполне спорное утверждение. Krom Kruah пишет: От прямого попадения 120-52 мм конечно не спасут (если не БП щиты мин. 4"), но в ост. случаев - совсем не то! Как Вы думаете - -сколько 6" сколько вышли из строя на В. в Чемульпо и сколько на Аскольде при Шантунге?
invisible: vov пишет: Вводные были простыми: с дистанции около 10 миль - обнаружение. Курсы - паралльельные противоположные (так выпало). Варяг начинает сближаться, поднимает пары. Яп.кр-ра - тоже. С 8 миль - примерное опознание сторон (типа - 4-трубный крейсер, скорее всего, Варяг, и конвой из 2 судов и 2 малых кр-ров, примерно тип). Японцы начинают перестроение. С 70 каб начали подробную прокладку. То есть, условия для сторон одинаковые. Я не думаю, что это корректно. Обнаружить отряд кораблей гораздо легче по дымам и пр, чем одинокий крейсер идущий навстречу. Опознание - тоже проблемы но только для японцев. Как вы разглядите 4 трубы у крейсера, идущего навстречу, я тоже не очень себе представляю. Фактически Варягу надо давать преимущество. Еще замечание. Конвой из двух КР для двух судов не целесообразен. Ну хотя бы пусть будет 5 транспортов. Тогда возникает проблема у конвоя: с какой стороны быть крейсерам? Если справа, то Варяг зайдет слева. Если с обоих сторон - то будет бой один на один. Если они выходят вперед, то Варяг обойдет их по дуге и зайдет в хвост транспортам. У Варяга богатые возможности для маневра. Я что то не понимаю, как ему можно навязать бой в невыгодных условиях? Я так понимаю, что для удобства вы просто упростили ситуацию и согласились на бой на контркурсах. Но этого Варяг обязан был избегать. vov пишет: Это-то понятно. Но защита конвоя успевает соединиться. И старается держаться с одного борта. То есть, Варягу предоставлена возможность атаковать транспорты с противоположной стороны? vov пишет: Ну, как же не считали? От 25 снарядов любой из противников мог бы просто загнуться. А В. сохранил и ход, и определенную боеспособность. Варяг от 25, Ниитака - от 10, Суме и того меньше. Дифференциация у вас была?
Krom Kruah: клерк пишет: Как Вы думаете - -сколько 6" сколько вышли из строя на В. в Чемульпо и сколько на Аскольде при Шантунге? Вы и количество и типе попадений сравните. И калибров.
клерк: Krom Kruah пишет: Вы и количество и типе попадений сравните. И калибров Без проблем. У "Аскольда" орудий меньше и число попаданий меньше, калибры сопоставимы. Можете добавить 47 мм "Орла", где от примерно 40 попаданий ( в т.ч. 19 - калибра 8-12") вышла из строя половина.
realswat: vov пишет: Один на один, с артиллерией 152-мм/40, конечно - нет. vov пишет: 2 Сумы против В скорее обречены. Стоит ли это понимать так. что 3 6000 т в ПА, активно действующие, вынудят японцев привлечь к конвоированию транспортов Асамы?)))) Но вообще, замечу, что Варяг для 25 попаданий выглядит даже несколько лучше, чем я ожидал. Я ожидал полной потери боеспособности, по опыту Аскольда/Авроры. Стоит ли это понимать так, что в повреждениях Аскольда и Авроры сказалось то, что попадали 203-мм снаряды?
Krom Kruah: realswat пишет: Стоит ли это понимать так. что 3 6000 т в ПА, активно действующие, вынудят японцев привлечь к конвоированию транспортов Асамы?)))) Гы! А вместе с Баяном? ...Ждем Рожественского... и дождем... Словосочетание "конвоирование транспортов" уже предполагает многое...
ser56: Krom Kruah пишет: Словосочетание "конвоирование транспортов" уже предполагает многое... В том числе разделение сил и создает возможность удара быстроходными кораблями (пересветы , Баян, м.б. Цесаревич с КР) по конвою и охранению!
Krom Kruah: ser56 пишет: В том числе разделение сил и создает возможность удара быстроходными кораблями (пересветы , Баян, м.б. Цесаревич с КР) по конвою и охранению! Принципиально возможно. Только слабо вероятно. Для подобного надо запланировать операцию по разгроме конкретного конвоя. Однако для подобного планирования нет реальной возможности (и тем-более в ПА) получить точной информации. Вопрос шанса и не более. На хорошо (асамами) охраняемого конвоя крейс. силами нападать не нужно. Сам факт организации конв. системы достаточен. Поставки уменьшаются резко. Крейсера - как волки - на сильнего нападать нельзя (даже при возможности разгромить), т.к. получением сериозных повреждений у нападающих гарантированно. Что в лучшем случае означает интернирование, т.к. осн. силы японцев перехватят у ПА. Ну, а Цесаря выводить на коммуникациях - плохая идея. Ведь у лин. сил осн. задача - дасть Того если не генеральное, то серия негенеральных сражений, пользуясь наличием рем. возможностей у ПА и локального превозходства в сил (если яп. БрКр охраняют коммуникациями). Неплохой вариант - при рутинных операций по ввода/вывода крейсеров в/из ПА. Вторая осн. задача крейс. сил - разведка осн. маршрутов конвоев. А после того надо не нападать на хорошо охраняемого конвоя, а заминировать маршрута. Ведь совсем приличный минзаг в ПА стоит! 1-2-3 раза - и очередной конвой напоротся на заграждением как следует. Подобного можно и спровоцировать имитационной атаки конвоя - ескорт ввяжется в бой с крейсерами и попадет на минном полем (или транспорта - уклоняясь пока ескорт отгоняет крейсеров). 1-2 подобных инцидентов (в совокупности с ост. "стандартных" действиях крейсеров) и активность снабжения упадет в разы, а ведь само введение конв. системы уже резко снижает поставляемых количествах вооружения и войск. Т.е. - без конв. системы японцам прийдется организовать поисково-ударных груп, сформированных в расчете встречи с всего ВОК или например с Баяна, Аскольда и Богатыря вместе. Даже имитационный выход Победы вынудить японцев резко усилить состава кажд. поиск. группе (а то вдруг напорется на Победой с Баяном вместе!!!). Имея ввиду, что у японцев всего 2 быстроходных и еще 2 - с более-менее приличной скорости БРКР - это задачка далеко не тривиальная. Однако 2-3 русские крейсера (Богатырь, Баян и Аскольд) вполне способны избежать встречи с каждой мыслимой поисковой группы в силе преимущества в скорости. При том - наличие поисковых груп резко снижает возможностей перехвата при вводе/выводе в/из ПА (ведь они в ЖМ находятся)! А если они у ПА - ночью все таки прорватся в/из ПА вполне рутинно для Аскольда и Богатыря (да и для Баяна). Догрузится углем для крейсеров возможно и в Циндао и Шанхаем (например), что удлиняет периода активного крейсерства очень сериозно. Ну и т.д. Единственное сильно уязвимое место - минная угроза. Но это дело брандвахты, канлодок, Новика, богинь - постоянно срывать минных постановках, как конечно и тральных сил (или скорее - тому, что было вместо тральных сил). Но... война ведь...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: заминировать маршрута А нейтралы???
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А нейтралы??? Имеется ввиду не в трассах осн. торг. потоков, а там, где войсковые конвои ходят вне этих торг. маршрутов. Как ежы секса делают, т.е. "оччень внимательно"! Ну, а если кто то попал на "дрейфующую мину" - бывает и такое... Может японцы заминировали для предотвращением русского десанта?
invisible: Krom Kruah Очень даже разделяю ваши мысли.
von Echenbach: Согласен.
vov: клерк wrote: Если можно - угол падения для японской 6/45 на 20 и 30 каб. Для сравнения. Сразу после праздников. Сейчас уже не успею. клерк wrote: Мне кажется, что щиты ничего к защите самих пушек не добавят По нашим правилам - значение имеет, и довольно заметное. Эффект зависит от типа щита, который может прикрывать от осколков с вер-стью от 1/3 до 2/3 (это уже длинный закрытый щит). клерк wrote: В смысле ширина эллипса на 30 каб - 100 м? По-моему, меньше. Могу посмотреть. Но несколько десятков метро - да. клерк wrote: А вот подводная пробоина для крупного корабля менее опасна. Так и есть. kimsky wrote: Что значит "тесное"? На корабль вдвое меньшего водоизмещения в общем мало что мешает ставить чуть меньшее количество пушек с практически тем же расстоянием между ними... клерк wrote: тесное расположение пушек на меньшем корабле может вызвать поражение оди снарядом двух орудий и т.д. Так на Варяге они местами установлены теснее. Тут уже используется реальная геометрия. invisible wrote: Обнаружить отряд кораблей гораздо легче по дымам и пр, чем одинокий крейсер идущий навстречу. Обнаружить - да. invisible wrote: Конвой из двух КР для двух судов не целесообразен. Там их было 3. Но это не очень важно, здесь не добрались бы и до 5. invisible wrote: Если справа, то Варяг зайдет слева. Если с обоих сторон - то будет бой один на один. Если они выходят вперед, то Варяг обойдет их по дуге и зайдет в хвост транспортам. У Варяга богатые возможности для маневра. Я что то не понимаю, как ему можно навязать бой в невыгодных условиях? Кр-ра находились - 1 в голове и 1 в хвосте конвоя. За то время, пока В. сближался (постепенно разводя пары и набирая ход), они успели объединиться. С нужной стороны. Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25. invisible wrote: для удобства вы просто упростили ситуацию и согласились на бой на контркурсах. Даже хуже - на параллельных курсах. Но не "упростил", а по-своему вынудили. Попробуем еще раз, теперь по-другому: полный на противника. invisible wrote: То есть, Варягу предоставлена возможность атаковать транспорты с противоположной стороны? Еще раз: просто "обежать" с такой разницей в скорости очень трудно. Да еще вроде надо вести огонь. Я, собственно, именно это и пытался. invisible wrote: Варяг от 25, Ниитака - от 10, Суме и того меньше. Дифференциация у вас была? Естественно. Причем дифференциация как раз проверена временем:-). Дает вполне разумные результаты в диапазоне водоизмещений от 45 тыс.т до 100 т.
vov: realswat wrote: Варяг для 25 попаданий выглядит даже несколько лучше, чем я ожидал. Я ожидал полной потери боеспособности, по опыту Аскольда/Авроры. Ну, вообще-то я боя прервал только после затопления переднего погреба. Т.е., полной невозможности продолжать бой. В переводе на человеческий язык состояние таково. Потери в людях - примерно 130 чел. Орудий вне строя: 5-152. Крен 4 градуса. Разрушены 2 трубы. Затоплено КО и передний 6-дм погреб.. Ход не более 17 уз. Можно считать, потеря боеспособности значительная:-). realswat wrote: Стоит ли это понимать так, что в повреждениях Аскольда и Авроры сказалось то, что попадали 203-мм снаряды? Трудно сказать. Для этого надо сначала оценить эти повреждения. Там не все просто. realswat wrote: Стоит ли это понимать так. что 3 6000 т в ПА, активно действующие, вынудят японцев привлечь к конвоированию транспортов Асамы?)))) Активно действующие - возможно, потребуют большого напряжения японского "охвостья". Его довольно много. Включая собачек и Чин-Иен. Возможны варианты.
invisible: vov пишет: Кр-ра находились - 1 в голове и 1 в хвосте конвоя. За то время, пока В. сближался (постепенно разводя пары и набирая ход), они успели объединиться. С нужной стороны. Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25. Не понимаю. Они что угадывают ходы Варяга? Он идет прямо на передового. В какую сторону пойдет Сума? У Варяга преимущество хода. Это он ловит соперника на противоходе, а не наоборот. За ним стратегический выигрыш позиции.
Krom Kruah: vov пишет: Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25. Противоартилерийским зигзагом и сокращая дистанции/прорываясь к транспортам должно быть получится! Задача не выпотрошить ескорта, а транспортов! По отношению ескорта - цель не убить, а (всего-то) сбыть пристрелки! В смысле - попробуйте так!
vov: invisible wrote: Не понимаю. Они что угадывают ходы Варяга? Он идет прямо на передового. Хорошо, попробуем такую тактику. На первый взгляд она кажется опасной. invisible wrote: У Варяга преимущество хода. Это он ловит соперника на противоходе, а не наоборот. За ним стратегический выигрыш позиции. Это не вполне понятно. Да, есть 3-4 узла. Но при чем здесь "противоход"? Японцам надо будет что-то выбирать только тогда, когда он совсем сблизится. А до этого будут по нему стрелять бортом, и все. Обязательно сделаем. ИМХО, В. сможет пострелять по тр-там, но какой ценой? Krom Kruah wrote: Противоартилерийским зигзагом и сокращая дистанции/прорываясь к транспортам должно быть получится! Задача не выпотрошить ескорта, а транспортов! По отношению ескорта - цель не убить, а (всего-то) сбыть пристрелки! В смысле - попробуйте так! Видите, советы достаточно противоречивы. Зигзаг - минус преимущество в скорости. Попробуем по очереди.
Krom Kruah: vov пишет: Зигзаг - минус преимущество в скорости. В какой-то степени - да. Но транспорты все равно не убегут, а ескорт в Варяге не попадет. Ну и не постоянно зигзагом конечно. При хорошей пристрелки противника переходим к зигзаге, после срыва пристрелки - прямо на транспортов.
invisible: vov пишет: Это не вполне понятно. Да, есть 3-4 узла. Но при чем здесь "противоход"? Японцам надо будет что-то выбирать только тогда, когда он совсем сблизится. А до этого будут по нему стрелять бортом, и все. Опять не понял. По вашим условиям конвой располагается спереди и сзади транспортов. Варяг появляется спереди и идет прямо на флагмана. Как они будут бортами стрелять?Последнему мателоту он даже не виден. Тот в сражении не участвует еще долго, он получает команду с флагмана сблизиться и переходит на какой-то борт колонны транспортов. Варягу это прекрасно видно. Он набрал скорость и переходит на другой борт транспортов, обходя флагмана. При этом возможен бой на контркурсах только с Ниитакой, которая явно слабее Варяга. Сума вообще не у дел. Транспорта разбегаются, мешая японским кораблям стрелять.
vov: invisible wrote: По вашим условиям конвой располагается спереди и сзади транспортов. Варяг появляется спереди и идет прямо на флагмана. Как они будут бортами стрелять?Последнему мателоту он даже не виден. По вводным к конкретному бою Варяг появился примерно по траверзу конвоя, следуя противоположным курсом. Пока определялся и разворачивался, японцы сделали то же самое. Но, даже если он покажется строго впереди по курсу конвоя (наиболее неприятный для японцев случай), можно попытаться посчитать. Начальный ход у него д.быть типа 10 уз (крейсерский). Курс - произвольный (пусть для простоты, перпендикулярный). Дистанция - миль 12. Пока сблизится на 6 миль (какая-то реальная дисатнция), пройдет примерно минут 20. Японцы все равно успеют соединиться перед конвоем. А транспорты - начать разбегаться:-). Другое дело, в туман или плохую погоду, или вечером.
von Echenbach: invisible пишет: Транспорта разбегаются Зачем? При эскорте в 2 КР ТР следует кучей выйти из зоны видимости В и изменить курс. Эскорт может противодействовать сближению В (по дуге/окружности вокруг генерального курса ковоя) с ТР в любом разумном варианте маневрирования. В может получить чрезмерные повреждения и не будет опасен для ТР. vov пишет: Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25. Некоторое сходство боя Хиппера с Бервиком vov пишет: успеют соединиться перед конвоем. А транспорты - начать разбегаться:-). Только при получении критических повреждений эскорта и по сигналу с флагмана. Krom Kruah пишет: При хорошей пристрелки противника переходим к зигзаге Стратегически достаточно появления и даже просто имитации атаки. Реальную атаку можно будет произвести вечером, сближение в сумерках. Все вокруг неприятели, можно и торпедами поупражняться:) Конвой в любом случае будет менять курс, т.е. срыв транспортировки грузов по времени и м.б. месту назначения.
invisible: vov пишет: По вводным к конкретному бою Варяг появился примерно по траверзу конвоя, следуя противоположным курсом. Пока определялся и разворачивался, японцы сделали то же самое. А зачем? Ему в этом случае надо идти к хвосту конвоя. Пусть японцы разворачиваются и теряют время. vov пишет: Но, даже если он покажется строго впереди по курсу конвоя (наиболее неприятный для японцев случай), можно попытаться посчитать. Начальный ход у него д.быть типа 10 уз (крейсерский). Курс - произвольный (пусть для простоты, перпендикулярный). Дистанция - миль 12. Пока сблизится на 6 миль (какая-то реальная дисатнция), пройдет примерно минут 20. Японцы все равно успеют соединиться перед конвоем. А транспорты - начать разбегаться:-). 12 минут, если распознаете с 8 миль или 10 если просто идем 12-узловым ходом. Хотя при дождике с 6 миль только обнаружите. Сомнительно, что Сума успеет принять сигнал, развести пары, выйти из общей колонны, обогнув транспорты и догнать Ниитаку. Ей надо пройти примерно 1,5 мили вдогон. Если она в среднем на 5 узлов будет опережать Ниитаку, то это займет 18 минут + время на разгон и прочее.
invisible: von Echenbach пишет: Зачем? При эскорте в 2 КР ТР следует кучей выйти из зоны видимости В и изменить курс. Эскорт может противодействовать сближению В (по дуге/окружности вокруг генерального курса ковоя) с ТР в любом разумном варианте маневрирования. В может получить чрезмерные повреждения и не будет опасен для ТР. Ну это ж не военные люди. Испужаются. Кучи не миновать.
vov: invisible wrote: Ему в этом случае надо идти к хвосту конвоя. Пусть японцы разворачиваются и теряют время. Самое смешное: именно так я и попытался сделать. invisible wrote: Хотя при дождике с 6 миль только обнаружите. Это безусловно. В плохую погоду шансы на внезапную атаку резко повышаются. Но одновременно понижаются шансы на обнаружение. Это все уже к операции, а не к тактике. invisible wrote: Сомнительно, что Сума успеет принять сигнал, развести пары, выйти из общей колонны, обогнув транспорты и догнать Ниитаку. Ей надо пройти примерно 1,5 мили вдогон. Если она в среднем на 5 узлов будет опережать Ниитаку, то это займет 18 минут + время на разгон и прочее. Японцы поступают просто: маневрируют раздельно с угрожаемой стороны от конвоя. Т.е. концевой пытается набрать скорость и идти вперед, головной - выходит из строя и сближается с концевым. Что до паров и набора скорости, то атакующий и атакуемый примерно в одинаковом положении. Или В, все время ходит под парами во всех котлах? Тогда проходит недолго:-). von Echenbach wrote: При эскорте в 2 КР ТР следует кучей выйти из зоны видимости В и изменить курс. Эскорт может противодействовать сближению В (по дуге/окружности вокруг генерального курса ковоя) с ТР в любом разумном варианте маневрирования. Естественно, так они и сделали.
invisible: vov пишет: Самое смешное: именно так я и попытался сделать. Я понимаю. Здесь как в шахматной партии. Вы походили. Следующий ход за противником. Он сидит за доской и ищет оптимальное продолжение. Ситуация, когда противник делает два хода сразу не предусмотрена. Получается, что все намерения Варяга легко просчитываются. О какой-либо внезапности нет и речи. Никаких преимуществ Варяга в ходе или маневре нет. Если в реале противник только гадает о намерениях другой стороны, то здесь все его помыслы легко прослеживаются. vov пишет: Японцы поступают просто: маневрируют раздельно с угрожаемой стороны от конвоя. Т.е. концевой пытается набрать скорость и идти вперед, головной - выходит из строя и сближается с концевым. Вперед к своему мателоту? А тот в обратную сторону? Красота. Свобода для маневра. Ловим Ниитаку на противоходе. Поворачиваем к носу. Обходим Ниитаку и транспорты с другой стороны. Хотя так и не понял, что в вашем варианте мешало Варягу опередить Ниитаку и стать в положение, когда 120-мм орудия Сумы не достают до него, либо малоэффективны? Тем более ему еще развлоачиваться надо. vov пишет: Что до паров и набора скорости, то атакующий и атакуемый примерно в одинаковом положении. Или В, все время ходит под парами во всех котлах? Тогда проходит недолго:-). Нет. Варяг должен на несколько ходов опережать противника. За ним инициатива. vov пишет: Естественно, так они и сделали. А не должны. Они вообще не могут предугадать намерения врага и самостоятельно маневрировать. У них что младший флагман имеется? У вас как - три игрока против одного?
клерк: vov пишет: Или В, все время ходит под парами во всех котлах? Ну вообщето в крйсерстве в Желтом и Японском морях 14-15 узлов держать надо - мало ли как жизнь повернётся. При полном запасе В. это на 11 суток такого хода. Ну или на 10, если 100 т НЗ на полный ход. Вполне достаточно при базировании на ПА.
von Echenbach: invisible пишет: У них что младший флагман имеется? У вас как - три игрока против одного? Cтарший офицер конвоя на транспортах - обязательно, и военная команда - офицер, сигнальщики и 2-5 матросов, в.ч. рулевые.
vov: invisible wrote: Получается, что все намерения Варяга легко просчитываются. О какой-либо внезапности нет и речи. Никаких преимуществ Варяга в ходе или маневре нет. Если в реале противник только гадает о намерениях другой стороны, то здесь все его помыслы легко прослеживаются. Ну да, это так. Или почти так. Преимущества в ходе у В ровно те, которые он имел. В маневре? Не понимаю. Он маневрирует, как хочет. Японцы (начиная с некоторого момента) - тоже. А что должно бы быть "в реале"? Изначальное определение намерений - да, согласен. Надо дать (и мы дали) В. преимущество минут в 6-10. invisible wrote: Вперед к своему мателоту? А тот в обратную сторону? Красота. Свобода для маневра. Ловим Ниитаку на противоходе. Поворачиваем к носу. Обходим Ниитаку и транспорты с другой стороны. В общем, такие попытки делались. Но Вы попробуйте на бумажке. Время реакции одиночного кр-ра (это я про японцев) - минуты 3, не более. Дистанция - пусть, каб. 20. Можно за это время кого-либо обойти с другой стороны? invisible wrote: Хотя так и не понял, что в вашем варианте мешало Варягу опередить Ниитаку и стать в положение, когда 120-мм орудия Сумы не достают до него, либо малоэффективны? Вот этого удалось добиться, засадив Суме снаряд в кочегарку. Но и варяг был к тому моменту уже не совсем девочкой... invisible wrote: Нет. Варяг должен на несколько ходов опережать противника. За ним инициатива. В начале боя - да. Уже отмечено. В ходе - нет, и еще раз нет. Корабли маневрируют свободно в соответствии с задачами. Разве японцам хуже видны маневры Варяга, чем ему ихние? Здесь непонятно... Можно вспомнить тот же "новогодний бой". invisible wrote: Они вообще не могут предугадать намерения врага и самостоятельно маневрировать. У них что младший флагман имеется? У вас как - три игрока против одного? Зачем здесь "младший флагман"? Достаточно командира. Почему крейсера не могут маневрировать самостоятельно? Да, если взять 2 игроков за японцев вместо одного, им будет чуть посложнее. Но реально - только чуть. Уже пробовали. клерк wrote: Ну вообщето в крйсерстве в Желтом и Японском морях 14-15 узлов держать надо - мало ли как жизнь повернётся. При полном запасе В. это на 11 суток такого хода. Ну или на 10 Если считать, что Варяг имеет 4000 миль 15-узловым ходом - то да. Только это вряд ли? Это 10-узловым - заметно за 10000 миль. Разве у него была такая дальность???
клерк: vov пишет: Если считать, что Варяг имеет 4000 миль 15-узловым ходом - то да. Только это вряд ли? Это 10-узловым - заметно за 10000 миль. Разве у него была такая дальность??? Я считал проще. Для 6,5 кт КР на 15 узл. ход нужно <5 тыс. л.с. (см. "Память Азова"). Из расчета 1кг/л.с.ч. - 120 т/сутки. При запасе 1350 т - 11 суток. Даже если вычтем 100 т НЗ и 150 т общекорабельные потребности (вначале забыл), то останется еще 1100 т на 9 суток 15-ти узл. хода. Конечно не 4000 миль, но 3200 вполне.
vov: клерк wrote: Я считал проще. Да я тоже довольно просто:-). Взял Вашу цифру для 15 уз и "конвертировал" в 10-уз ход. Даже не по правилу кубов. По квадратам скоростей: 4000*2,25 = 9000 миль при 10 уз. Если с 3200, то соотв. 7200(10) Кто-нибудь в такую дальность Варяга поверит? Тогда и проблем нет. Можно ходить. Правда, к концу 10 суток в ямах останется только пыль...
клерк: vov пишет: Взял Вашу цифру для 15 уз и "конвертировал" в 10-уз ход. Даже не по правилу кубов. По квадратам скоростей: 4000*2,25 = 9000 миль при 10 уз. Если с 3200, то соотв. 7200(10) ЕМНП "Варяг" на экономической скорости (не помню 9 или 10 узлов) расходовал 52,5 т/сутки. При полном запасе даже для 9-узл. хода это 5550 миль для 9-узл. или 6000 миль для 10 узл. хода. По логике на большем ходу расход на кг/л.с.ч. должен уменьшаться, поэтому 3200 миль на 15- зул. ходу мне не кажется чрезмерным.
клерк: Нашел цитату из Мелникова: "...С утра начали 24-часовой непрерывный пробег под шестью котлами с экономичной скоростью 10 узлов. Замеренный расход угля составил 52,8 т, т. е. на 500 часов плавания (или на 5000 миль пути) требовалось около 1084 т угля. К этому добавлялись 84 т (по 4 т в сутки) на вспомогательные механизмы, пародинамо-машины, кипятильники и рулевую машину. Полная емкость угольных ям составляла 1350 т, поэтому можно было принять еще 182 т для дополнительных трех суток пути. Таким образом, расчетная дальность плавания крейсера — 5720 миль—превосходила контрактную. По снятым диаграммам мощность машин при этом испытании составила: левой — 576 л. с., правой — 600 л. с., " В данной цитате возникает вопрос - почему при мощности машин 1200 л.с. в работе были котлы на 3200 л.с. - неужели вышеперечисленные устройства требовали почти 2000 л.с.?
vov: клерк wrote: По логике на большем ходу расход на кг/л.с.ч. должен уменьшаться, поэтому 3200 миль на 15- зул. ходу мне не кажется чрезмерным. По логике - да, но (насколько можно судить по другим кораблям) очень немного в данном диапазоне скоростей (мощностей). клерк wrote: почему при мощности машин 1200 л.с. в работе были котлы на 3200 л.с. - неужели вышеперечисленные устройства требовали почти 2000 л.с.? Может, КПД? Или просто на столь малую мощность машин невозможно "точно" поддерживать пар? Ну, и плюс, конечно же, общие нужды. 4 т в сутки - это еще очень скромно. Замечу. что в перечне нет никаких расходов на "бытовое обслуживание".
клерк: vov пишет: Может, КПД? Или просто на столь малую мощность машин невозможно "точно" поддерживать пар? Тогда напрашивается увеличение мощности и соответственно и скорости vov пишет: Ну, и плюс, конечно же, общие нужды. 4 т в сутки - это еще очень скромно. Замечу. что в перечне нет никаких расходов на "бытовое обслуживание". Да. Но ЕМНП у той же "России" они были ок. 12 т/сутки на ходу (с ними кажется 84 т/сутки). Может они сидят в 53 т? Кстаи кажется "Память Азова" давал 14-ти узл. ход при "половинном числе котлов", а это от 2900 до 4200 л.с. (не знаю почему он недобрал до проектной мощности).
Anton: клерк пишет: В данной цитате возникает вопрос - почему при мощности машин 1200 л.с. в работе были котлы на 3200 л.с. - неужели вышеперечисленные устройства требовали почти 2000 л.с.? Есть объяснение. Испытания проводились для определения расхода угля при экономичной скорости, вполне логично, что котлы работали в режиме максимального КПД, т.е. наибольшей паропроизводительности при естественной тяге, а это примерно 70% от полной паропроизводительности. Т.е. 3200*0.7=ок.2200 л.с. По Катаеву:"Крейсер «Варяг», в отличие от создан-ных ранее кораблей, имел большой про-цент оборудования, работавшего от элек-тричества. В связи с этим энергопотребле-ние корабля превышало 400 кВт. На это тре-бовалось значительное количество топлива." Если добавить другие потребители пара, в том числе опреснители (в этом пробеге проверялась также их производительность), то общая мощность (по пару) вспом.механизмов как раз и будет около 1000 л.с. 1200+1000 примерно равно 3200*0.7
abacus: 3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. Если это играет столь заметную роль, то почему не сказалось нa предыдущих прогонах, где у Варяга заметно лучшая баллистика?
vov: abacus wrote: 3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. Если это играет столь заметную роль, то почему не сказалось нa предыдущих прогонах, где у Варяга заметно лучшая баллистика? Как же не сказалось? Там Ниитака обслуживала уже очень сильно битого Варяга и с небольшой дистанции. С больших ее огонь был куда менее полезен. Речь о "не сказалось" может идти разве что о самом первом варианте, где, насколько помню, использовался несколько другой принцип "рассеивания" (но все равно благоприятный для орудий Канэ). Можно "вернуть" ей 152/40 и проделать последний бой еще раз. Думаю, у японцев будут проблемы (особенно при столь удачном попадании русских, как в Суму). Однако остаются наиболее важные вопросы (по ним явно нет никакого единства): 1) При нападении на конвой следует ли сначала разделаться с эскортом? (Вообще-то топить суда конвоя наверное тоже следует "по правилам", т.е. после остановки и предупреждения? Или нет?) 2) Какие повреждения Варяга заставляют его отказаться от предприятия? (В нашей попытке они были явно превышены). 3) (связано со 2): Какая "цена" окупает какие разультаты нападения? Почти по-любому получается, что такое нападение (с повреждениями рейдера) заставляет его прервать конкретное крейсерство?
asdik: vov пишет: Или нет Как Нанива. Суда идут под охраной, которая не допускает международный протокол досмотра.
vov: asdik wrote: Суда идут под охраной, которая не допускает международный протокол досмотра. Логично. Вопрос: можно ли Варягу просто "пострелять на проходе"? Без предварительного обмена любезностями?:-). Очевидно, все же можно.
клерк: vov пишет: 1) При нападении на конвой следует ли сначала разделаться с эскортом? Однозначно нет. Исключение тольок в случае 110% гарантии успеха (например конвой из 5-ти ТР прикрытвает один "Сума"). vov пишет: Вообще-то топить суда конвоя наверное тоже следует "по правилам", т.е. после остановки и предупреждения? Или нет?) Нет. Уже ответили. Но тогдашними законами это ИМХО не регулировалось. Но в принципе никто не мешает "Варягу" выполнить формальности - поднять сигнал "ТР застопорить ход". vov пишет: Какие повреждения Варяга заставляют его отказаться от предприятия? (В нашей попытке они были явно превышены). В свой время предлагал: Сперва повреждения "Варяга" при которых он старается выйти из боя вне зависимости от результата: - 10-12 попаданий СК, - вышла из строя половина ГК, - три подводные пробоины от снарядов, - повреждение рулевого управления c переходом на управление машинами. - падение скорости свыше 3-х узлов. Но там же предлагалось не 2, а 5-6 ТР под охраной двух КР. vov пишет: 3) (связано со 2): Какая "цена" окупает какие разультаты нападения? Вопорос некорректный - это же не бизнес. Можно строить прогнозы. Могу напомнить свой старый. ( до выхода "Варяга" из боя после 10-12 попаданий (если без "золотой пули"): - два потопленных транспорта и возможно несколько попаданий в японские крейсера (3-4). - 1 потопленный транпорт и 1 тяжело повреждённый (10-12 попаданий) японский крейсер). Цена же (в смысле результат) может быть не только "прямая", но и косвенная - типа замедления перевозок, отвлечение БРКР на охрану и т.п. vov пишет: Почти по-любому получается, что такое нападение (с повреждениями рейдера) заставляет его прервать конкретное крейсерство? Однозначно. Кроме того думаю, что 15 узлов при крейсерстве в ЖМ - это мимниум. Даже если этого хватит на 8 суток, то для ЖМ 2800 миль этого будет достаточно.
vov: клерк wrote: Но там же предлагалось не 2, а 5-6 ТР под охраной двух КР. Не разница. Причем число тр-тов? Пусть будет 5-6. Просто конвой будет несколько более неуклюжий. 3 более реально для того времени. Но как угодно. клерк wrote: ( до выхода "Варяга" из боя после 10-12 попаданий (если без "золотой пули"): - два потопленных транспорта и возможно несколько попаданий в японские крейсера (3-4). - 1 потопленный транпорт и 1 тяжело повреждённый (10-12 попаданий) японский крейсер). Вполне логично. Лично я согласен. Именно это я и имел в виду под "ценой". Результативность, иначе говоря. клерк wrote: думаю, что 15 узлов при крейсерстве в ЖМ - это мимниум. Даже если этого хватит на 8 суток, то для ЖМ 2800 миль этого будет достаточно. Интересный вопрос: а способен ли вообще этот корабль шлепать 15 узлами в течение нескольких суток? И сколько он будет после такого крейсерства ремонтироваться, если и при меньших ходах (и переходах) было столько проблем? Это все же не трансатлантик. Думаю, даже постоянных 10 узлов с повышением сразу до 15 при виде любого дыма мало не покажется.
клерк: vov пишет: Пусть будет 5-6. Просто конвой будет несколько более неуклюжий. 3 более реально для того времени под охраной 2-х КР? Сомневаюсь vov пишет: Интересный вопрос: а способен ли вообще этот корабль шлепать 15 узлами в течение нескольких суток? Насчёт конкретного "Варяга" не скажу - слишком мало данных, а вообще думаю не проблема. ЕМНП реальный до Чемульпо дошлепал на 14 узах, а 1,5 суточные пробеги перед войной делали на средней скорости: максимальная минус 2-3 узла.
vov: клерк wrote: под охраной 2-х КР? Сомневаюсь Ну, в общем, любой конвой для РЯВ - повод для сомнений:-). Так что, можно согласиться. Я исходил из следующих соображений: транспортов у японцев реально немного. Поэтому, буде-таки конвой сформирован, он окажется либо очень большим (как в десантных операциях), либо совсем небольшим - 2-4 тр-та с очень ценным грузом. Остальные явно пойдут одиночными - японцы так ходили до конца 2МВ. А собрать более 3-4 транспортов - уже некая организация. Для рядовых грузов в условиях Японии - просто совсем маловероятно. Так что, проблема не в атаке конвоя, а скорее в его организации:-). клерк wrote: реальный до Чемульпо дошлепал на 14 узах, а 1,5 суточные пробеги перед войной делали на средней скорости: максимальная минус 2-3 узла. Да, суточные или чуть больше пробеги на 14-15 узлах не являлись исключением. Но более длительные - уже не то чтобы экзотика, но событие примечательное. Англичане, во всяком случае, каждый раз отмечали как приметный факт, что такой-то крейсер сделал трансатлантический переход (как раз те самые 6 суток), скажем, на 16 узлах (при макс.скорости заведомо свыше 20, я по памяти). И фиксировалось, что это прекрасный ходок и т.п. И во времена РЯВ такие события были скорее действительно событиями. Впрочем, я не настаиваю. Вопрос в том, что обсуждается: реальная ситуация или потенциальные возможности 6500-т кр-ра при условии, что у него все функционирует нормально.
Ingles: А если Варяг заменить на Богатырь? У него вроде лучшая из всех 6,5 кт защита артиллерии. Да и машины у него прекрасные были (меньше всех ломался при переходе). Варяг по концепции - скорее охотник на одиночные транспорты, убегающий от сильных противников (а 2 КР, пусть по-одиночке слабые, сильный противник).
Krom Kruah: Ingles пишет: Варяг по концепции - ... черт знает что... с его уровне беззащитности (назвать это защитой язык не поворачивается). Он из всех противников должен бежать... А то - одно приличное попадение (ну, несколько) и "прощай, охота" (если повезет) и "героически погибаем" (если нет).
vov: Ingles wrote: А если Варяг заменить на Богатырь? Японцам (в таком составе) скорее будет плохо:-). Можно даже на Аскольд.
realswat: По поводу возможных размеров конвоев и состава конвоиров: Егорьев: 9 и 10 мая ядро 10-й дивизии, посаженное на 11 транспортов, начало морской переход. Отправляли по 2-3 судна одновременно. Крейсер «Нанива» с миноносцем «Камоме» конвоировал от восточного побережья Кореи в Фузан зафрахтованный морским ведомством транспорт «Сейриу Мару». В Мэйдзи, Т.1 стр. 96: Уриу... 11 февраля... приказал крейсеру Нийтака отвести захваченный пароход Маньчжурия и имевший неисправности миноносец Цубане в Сасебо
Ingles: vov пишет: Японцам (в таком составе) скорее будет плохо:-). Получается, Варяг практически ни на что не годен? Можно использовать только как разведчик?
vov: realswat wrote: Отправляли по 2-3 судна одновременно. Крейсер «Нанива» с миноносцем «Камоме» конвоировал от восточного побережья Кореи в Фузан зафрахтованный морским ведомством транспорт «Сейриу Мару». Вот и мне что-то смутно такое вспомнилось. Ingles wrote: Получается, Варяг практически ни на что не годен? Можно использовать только как разведчик? Ну, почему. Думаю, он одолеет Суму+Акаси. И комбинацию Суму+Ниитаку (с 152/40-мм орудиями) тоже может замочить. Скорее, не 100-процентно. Реально он чуть слабее (в арт.бою!) своих 6,5 тыс т. - за счет скорости и неудачного расположения и полной беззащитности артиллерии. Можно попробовать его с любым "армстронговцем" (понятно, кроме самых больших), должен более или менее выдержать. Или с "собачкой". В общем, Варяг - вполне средний корабль. Не стоит его демонизировать в ту или иную сторону.
клерк: vov пишет: Да, суточные или чуть больше пробеги на 14-15 узлах не являлись исключением. Точнее 33-36 часовый пробег на 100% мощности приводил к тому, что средняя скорость составляла 85% от макимальной. Здесь же предлагается 192 часовой пробег на 30% мощности и 65% скорости. ИМХО - реально.
invisible: realswat пишет: По поводу возможных размеров конвоев и состава конвоиров: Дополню: Отряд Уриу конвоироапл в Чемульпо 3 транспорта с десантом 23-й бригады 12-й дивизии. Отряд Камимуры конвоировал транспорт Кюнсю к северной Корее, но не уберег.
полная версия страницы