Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Последний бой "Адмирала Ушакова" » Ответить
Последний бой "Адмирала Ушакова"
Алекс: Уважаемые господа форумчане. У меня есть один глупый вопрос, который мне не дает покоя уже несколько лет. Все читали о последнем бое ББО "Адмирал Ушаков" с 2 японскими броненосными крейсерами. В общих чертах почти все красиво и хорошо. Славные русские моряки приняли неравный бой, и чтобы корабль не попал в руки врага затопили его после получения тяжелых повреждений. При этом нанести сами повреждений врагу не могли, так как орудия были растреляными и снаряды не долетали до супостата. Ряд аторов добавляет, что небольшие углы подъема орудий стали еще меньше из-за диффирента на нос и крена на левый (если не ошибаюсь) борт. Поэтому бой выглядел примерно как русский броненосец пытался сблизится чтобы хотя бы добивать до неприятеля, а коварные джапы отходили и продолжали с дальних дистанций увечить маленький кораблик. Все тут хорошо и просто, вот только я никак понять не могу, что мешало русским уходить от этих самых крейсеров, поскольку благодаря тому же дифференту кормовые орудия имели бы фактический угол вертикального наведения градусов на 10 больше, чем даже при отсутствии повреждений, а это безсомнения увеличивает дальность стрельбы и притом достаточно ощутимо. А если мешал крен на борт, что мешало развернуться другим бортом, опять же с увеличением дальности стрельбы??? И зачем вообще нужно было сближаться на дистанцию когда япошки помимо 8" начали вести эффективный огонь из 6". По всем нашим авторам получается что у джапов какая-то запредельная дальнобойность их орудий, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что 8" стреляют максимально на 65кб, а 6" на 55кб. Понятно, что в Ушакова японцы стреляли явно не с предельной дистанции. Уважаемые господа, напишите кто чего думает об этом. Может быть кто-то разумно объяснит эти несостыковки.
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 All
NMD: По рапорту Симамуры, "Ушаков" шёл почти на W, а японцы были севернее и шли больше на SW, стреляя левым бортом. По этой же версии, огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м. "Ушаков" постепенно склонился почти на S. К 17:45 он уже почти перестал стрелять. Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. В 18:07 японцы заметили сильный взрыв на "Ушакове", он начал крениться и через три минуты опрокинулся и затонул.
Алекс: NMD пишет: Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. Вот и у меня непонятки. Ушаков получил 5 снарядов в основном 152мм. По русской версии из-за хронических недолетов на Ушакове поняли что бой бесполезен и затопили корабль открыв кингстоны. Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался, выполнив параграф устава, т.е. формально приняв бой, подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника. Если кто-то сможет объяснить это более разумно и патриотично с удовольствием приму эту версию.
Аскольд: Кстати, а насколько же должны быть расстрелены 10" орудия чтобы не долетать? Может точнее не попадали?
vov: Алекс wrote: Ушаков получил 5 снарядов в основном 152мм. По русской версии из-за хронических недолетов на Ушакове поняли что бой бесполезен и затопили корабль открыв кингстоны. Да, получается примерно так. Насчет того, что это только 152-мм и сколько их было точно, сказать трудно: внимательно за попаданиями никто не смотрел. NMD wrote: огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м. "Ушаков" постепенно склонился почти на S. К 17:45 он уже почти перестал стрелять. Получаются непонятки в сравнении с Дмитриевым -- судя по нему, японцы пристреливались минут 10. Получается, "Ушаков" был замочен практически за 5 минут? В это трудно поверить. В 18:07 японцы заметили сильный взрыв на "Ушакове", он начал крениться и через три минуты опрокинулся и затонул. См. выше. Получается, что не "замочен" в полном смысле этого слова, а свои прим.5 снарядов получил примерно за 20-25 минут: с 17-40 (если Дмитриев достаточно точен, думаю, скорее 10 мин - оценка) по 18-07. Японцы стреляли по АУ до конца, вроде, даже уже когда он тонул. Так что, вся арт.часть в рамках статистики и здравого смысла. Алекс wrote: формально приняв бой, подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника. ИМХО, формулировка жестковатая. Вполне возможно, что Миклуха искренне хотел сблизиться для того, чтобы сражаться. (Он был человеком храбрым.) Намерения такого рода сложно однозначно доказать или опровергнуть. Ясно одно: от полученных повреждений АУ затонуть не должен был. Во всяком случае, сразу или быстро. Аскольд wrote: насколько же должны быть расстрелены 10" орудия чтобы не долетать? Может точнее не попадали? Скорее не попадали. Может, были сильно сбиты прицелы, отсюда хронические недолеты.
GLEB: Алекс пишет: Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался Ну вряд ли на АУ творилось такое. К тому же и носовая башня накрылась довольно быстро. Пока сближались с японцами батарея не доставала (или на максимальной дальности не могли попасть), а через 20мин. беседки с патронами взорвались. А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно.
Алекс: GLEB пишет: Ну вряд ли на АУ творилось такое. К тому же и носовая башня накрылась довольно быстро. Пока сближались с японцами батарея не доставала (или на максимальной дальности не могли попасть), а через 20мин. беседки с патронами взорвались. А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно. Так вот самое интересное, а вообще нафига сближались??? Если японцы открыли огонь с 48кб, то из 10" по любому отвечать могли. Развернись к джапам кормой и цель бы для них сделали не выгодную, да еще бы дальность стрельбы своей артиллерии увеличили. Носовая башня все равно калекой была, а уж 2 120мм точно погоды не делали, в конце концов стреля ли бы из одной и двигались на север, к родным берегам. А так получается что все герои в бой рвутся, а как только до дела дошло плюнули несколько раз и кингстоны открыли. В общем странно все это.
realswat: Забавно. Алекс пишет: Развернись к джапам кормой Вот же написали: NMD пишет: "Ушаков" шёл почти на W, а японцы были севернее . и шли больше на SW, стреляя левым бортом. По этой же версии, огонь открыл "Ушаков" в 17:30 (по Токио) с 9000м"Ушаков" постепенно склонился почти на S. Так что не дурней нас. Да и этого: Алекс пишет: подошли поближе к японцам, чтобы тем было удобнее спасать экипаж, поскольку долго в такой воде не поплаваешь и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника не было. В конце боя шли как раз от них. Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм?
von Echenbach: Алекс пишет: и затопились, чтобы корабль не попал в руки противника Не худший вариант, и деморализацией не веет, т.к. налицо реальная оценка ситуации. GLEB пишет: А почему не могли достать из кормовой башни самому интересно. Не в секторе сначала были наверное.
GLEB: realswat пишет: Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм? Может это то, что в батарею прилетело. У Дмитриева точно только про 8'' написано. Хотя судя по тому же Дмитриеву снарядов должно быть больше 5.
Va: Про АУ - было здесь
Алекс: realswat пишет Кстати, откуда такая точная цифра - 5 снарядов, в основном 152-мм? Тут вот Va дал ссылку, так там черным по белому написано 2-8" и 3-6". Так вот простая арифметика подсказывает, что 3 это большая часть из 5. Насколько помню это из Кембела. а он из "Секретной истории" из японских рапортов.
Алекс: И вообще, любя почитать про Цусиму, сделал для себя кучу маленьких открытий. Насчет дистанций до Ушакова уже писал. Добивать русские 10" должны были по любому. А насчет того что деморализации не было, так вот она на лицо - до японцев добить не можем, повреждения фатальные, зачем воевать спасай народ. Может это как то и по другому называется, но я тогда не знаю. При этом о трусости командира или офицеров и матросов я не говорю. Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А если так то зачем за зря гибнуть. Небогатов тоже утверждал, что 15 мая Николая Касуга растреливал с недоступных для артиллеристов русского броненосца дистанций. Вот только маленький прикол в том, что Орел начал по джапам пристрелку из 6" башни. Наверное на Орле были клинические идиоты и не понимали, что Касуга находится на запридельной для 6-дюймовки дистанции. А сигнальщики того же Николая, давая показания следственной комиссии, показывали, что последние снаряды тот выпускал уже с дистанции 20кб. при этом этот самый джап выпустил не больше десятка снарядов вообще в этот день.
NMD: vov пишет: Японцы стреляли по АУ до конца, вроде, даже уже когда он тонул. Да, у Корбетта звучит как: "приближались к нему с обеих сторон ведя медленный огонь". Причём, 17:45 дано как время возвращения японцев в строй кильватера (до того шли пеленгом), причём к тому времени "огонь с "Ушакова" практически прекратился". Т.е., хронология по-японски выглядит так: 17:30 -- "Ушаков" открыл огонь с 9000м. Японцы отвечают, судя по тексту сразу переходя на беглый огонь СК ("engaging her hotly with their port batteries"). Сами они в кильватере, ход 18уз. "Ушаков" склоняется к югу. Его стрельба "будучи поначалу хорошей, замедляется". 17:40 -- японцы поворачивают влево выстраивая пеленг и сокращая дистанцию. Время точно не указывается, но сказано, что так они шли 5 минут, после чего: 17:45 -- японцы отворачивают вправо, возвращаясь в кильватер. "Ушаков" почти прекратил огонь и кажется останавливается. Японцы приближаются с двух сторон изредка постреливая. Хотя "изредка" -- видимо перебор, т.к. сам Симамура пишет: 18:07 -- посреди "тучи разрывов" японцы замечают сильный взрыв. Когда дым развеялся "Ушаков" уже кренился и через три минуты затонул.
NMD: Алекс пишет: Небогатов тоже утверждал, что 15 мая Николая Касуга растреливал с недоступных для артиллеристов русского броненосца дистанций. Мы это уже где-то обсуждали... В общем, "Секретная история" пишет, что дистаниця с "Кассуги" до "Николая" в 10:33 была 8000м (ок. 43 каб. если не ошибаюсь), а Джексон пишет, что в 10:36 с "Адзумы" до "Николая" было 7000м (причём "range was passed", т.е. видимо -- результат пристрелки). Но вполне мог врать и дальномер. Или ошибаться лт. Пеликан, такие ошибки известны -- например доклад ст.арт.оф "Идзумо", ставший для Камимуры толчком прекратить бой у Урусана.
realswat: Алекс пишет: Добивать русские 10" должны были по любому. Насколько я понял, проблема была в нестабильности стрельбы из расстрелянных орудий. Грубо говоря, начальная скорость снарядов сильно гуляла, и если один упал близко, то второй не долетал при той же установке прицела. А третий мог и сильно перелететь. Короче говоря, стрелять было бесполезно. И решение Миклухи совершенно верное. Алекс пишет: Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно.
realswat: Алекс пишет: Тут вот Va дал ссылку, так там черным по белому написано 2-8" и 3-6". К сожалению, без источника. У Дмитриева упомянуты 2 8" и "еще несколько попаданий в район батареи". Да и затоплений в носу и взрыва в батарее (очень сильного, если его и японцы отмечают) уже достаточно для выхода из игры.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно. - это вопрос чисто командирский... как Командир скажет так и будет - скажет воевать значит воевать до конца, затопить - значит затопить... а по вашему выходит, что и воевать ненадо ...
Алекс: realswat пишет: Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно. Война вообще процесс малоразумный. А на тему чего они могли сделать, да кто его знает. Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. А поскольку у джапов с подачей беда, никакого прирывателя там нет Ивате взлетает на воздух. Вот интересно это сделали чего-то или нет. Знаете в последнее время все больше начинаю уважать британских моряков, вот чего спрашивается светило тому же Глолуорму, когда он пошел в таранную атаку на Хипер? Или Акасте когда атаковала торпедами Гнейзенау? Так нет же сражались. Тот же самый 64-пушечный Линдер еще в парусные времена, вел бой с 2 французкими ЛК, до тех пор пока от экипажа треть не осталась и к пушкам ставить некого стало. Или что бригу Меркурий светило - погибнуть не нанеся противнику никакого урона. Но жизнь по другому распорядилась. Не хочу сказать, что командир Ушакова поступил неправильно, спасти экипаж конечно хорошо, тогда я не понимаю за что так пинают Небогатова, только за то что сдал 5 побитых корыт???
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а по вашему выходит, что и воевать ненадо ... А что значит воевать? По мне воевать значит стремится к победе. В данном случае были два варианта: выполнить свою боевую задачу (прорваться во Владивосток) либо даже ценой гибели нанести противнику урон, который впоследствии поможет другим силам. Ни того, ни другого Ушаков, понятно, сделать не мог. Оставался еще третий вариант - геройски умереть в пример потомкам (без иронии). Но на такое решится очень сложно. Причем отдать свою жизнь, именно геройски, легче, чем отдать жизни сотен людей. Конечно, командир посылает на смерть - но если его действия оправдываются военной целесообразностью, это одно. А если только моральными мотивами, это совсем другое. И если вдаваться в психологию, то тут я бы вспомнил Куриту. Мне понравилось (не помню правда, чье) объяснение его отступления от Самара - что адмирал был просто деморализован тремя днями непрерывных потерь от ПЛ и авиации, когда он толком не мог даже потерь противнику нанести. И то же здесь. Насколько понимаю, на кораблях Небогатова был очень высокий боевой дух накануне сражения, выше, чем на кораблях Рожественского. И в психологическом плане им было невероятно тяжело - они шли выигрывать бой, и в итоге стали свидетелями кошмарного разгрома. Именно такой контраст может подорвать кого угодно и тяжело было не махнуть рукой на все. А Миклуха в общем-то и не совсем махнул.
realswat: Алекс пишет: за что так пинают Небогатова, только за то что сдал 5 побитых корыт??? А я его в общем, оправдываю. ) Алекс пишет: Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. А поскольку у джапов с подачей беда, никакого прирывателя там нет Ивате взлетает на воздух. Ждал этого варианта. Но даже он ничего не менял в ходе войны. В отличие от Глоуорма, Меркурия, Линдера, Акасты - для них война не закончилась. Совсем другой психологический расклад ("Кажется, мы победили. Я умираю счастливым!"). А тут уже все закончилось. В такой ситуации что-то делать очень тяжело.
Алекс: realswat пишет: Ждал этого варианта. Но даже он ничего не менял в ходе войны. Не менял. Только есть один маленький ньюанс. Вот интересно если бы 1ТОЭ не бесславно погибла бы под огнем осадной артиллерии, а собравшись с последними силами вышла в море и потопила ценой своей гибели пару броненосцев и броненосных крейсеров. Это на ход войны повлияло бы. Если русские сухопутные войска выиграли бы хотя бы пару сражений, это на ход войны повлияло бы. А если бы не защищали Порт-Артур, а так за явным приимуществом сдали японцам, чего там защищать вообще территория арендованная. И вообще, если бы во время 2МВ дивизии, полки, роты попав в окружение сдавались бы, а не дрались до последнего это на ход войны повлияло бы??? Победа куется из малого, тут чуть-чуть, там... Потом получается вы сами признаете, что экипаж и командир Ушакова были надломлены морально, т.е. наблюдалась самая обычная деморализация. Знаете, я могу принять такие объяснения для матросов их действительно просто призвали и в основном без их желания. А вот тогда как с офицерами быть? Или что золотые погоны нужны на плечах только в мирное время, когда зарплату платят и ты живешь барином на корабле? А в военное это становится суровой обузой. Может не нужно повального героизма, а к этому нужно относится как к работе, и тогда все наладится и победы будут и славные сражения???
Танго: Нестыковка дальности стрельбы Ушакова и асамоподобных смущала меня давно. Для себя я нашел такое обьяснение: справочная дальность стрельбы Ушакова - 60 каб. ( Титушкин указывает 62 каб., но по данной пушке у него есть и др. неточности ). К бою пушки были изрядно расстреляны, что серьезно сказалось на дальности и точности стрельбы. Мои домыслы - на корабль был загружен боезапас, произведенный одновременно с башнями ГК ( 1897 год ), т.е. порох был "старый" - длительного хранения. И картинка могла быть как при Урусане, когда некоторые наши снаряды давали поразительные недолеты. Ушаков ходил в учебном отряде, и боезапас расходовал, но вопрос, когда был произведен боезапас, погруженный на корабль перед походом? А вообще, к слову, отправка ББО на ДВ в их состоянии - настоящее преступление.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А тут уже все закончилось - эккий вы... вы ищите рациональное там где есть только иррациональное - война - люди убивают людей ... Миклуха поступил абсолютно иррационально - затопил корабль в открытом море на виду у неприятеля - а мог поступить рационально ввиду подавляющего преимущества и сдать корабль, но он этого не сделал - бой физически проиграл, но морально не сломался, корабль затопил, часть людей обрёк на смерть и сам погиб - не Руднев однозначно...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: экипаж и командир Ушакова были надломлены морально, т.е. наблюдалась самая обычная деморализация. - даже надломленый морально человек модет переступить через немогу ... в условиях войны это нормальное состояние ... из этого ничего не следует - на корабле только один решает всё - Командир ... а про деморализацию - не помню, чтобы кто-то упоминал как с крабля до приказа его оставить прыгали люди, а может кто махал белым флагом?...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: И вообще, если бы во время 2МВ дивизии, полки, роты попав в окружение сдавались бы, а не дрались до последнего это на ход войны повлияло бы??? - а они и сдавались(уж кому как выпало тогда)... и на ход войны это влияло... но пришло время когда даже морально сломленные люди смогли спрятать свой животный страх куда подальше(и слава им за это) ...
Алекс: Танго пишет: Мои домыслы - на корабль был загружен боезапас, произведенный одновременно с башнями ГК ( 1897 год ), т.е. порох был "старый" - длительного хранения. Нет боезапас был на нем новый, его даже принимали перед самым отходом поскольку поступал чуть ли не с завода. Тяжело в матушке России со снарядами было.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: Командир ... а про деморализацию - не помню, чтобы кто-то упоминал как с крабля до приказа его оставить прыгали люди, а может кто махал белым флагом?... Борис, так я ж не про панику. Быстрее опустили руки, со словами все равно ничего не выйдет. На самом деле наверное повоевать подольше вполне мог, действуя по принципу "Сэр, что делать, противник гораздо сильнее и наши потери очень значительны? - Сражаться". Самое смешное. что я не имею никаких притензий к этому бою. Командир принял решение, которое посчитал в тот момент наиболее соответствующим обстановке. Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига...
Sam2: Непонятно ,как Ушаков мог расстрелять ГК не израсходовав даже одного боекомплекта ? Или корабль был отправлен в поход с уже расстреляными орудиями - тогда командир безусловно виновен в небоеспособности Ушакова. Или боекомплект "адмиралов" превышал живучесть стволов?
Борис, Х-Мерлин: Sam2 пишет: Непонятно ,как Ушаков мог расстрелять ГК не израсходовав даже одного боекомплекта ? - история старая - могу порекомендовать чтение книг...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Борис, так я ж не про панику. Быстрее опустили руки, со словами все равно ничего не выйдет. - честно говоря могли и руки опуститься - так война ж... пока Командир не приказал корабль затопить - Они сражались ... Алекс пишет: Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига... - это нужно не мёртвым это нужно живым(С) но помоему этот тот случай когда от истины далеко не ушли - по сравнению с Небагатовым Миклуха не просто герой - он оставил веру в порядочных(пардон не подобрал другого слова) офицеров... про "деланье подвига" даже незнаю - помоему это не тот случай, когда ситуацию излишне героеизировали - посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ...
ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: про "деланье подвига" даже незнаю - помоему это не тот случай, когда ситуацию излишне героеизировали - посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ... Насчет полного вы преувеличиваете - обсуждаем:).... А насчет подвига - сравните тоннаж кораблей... Вопрос к начальсту - зачем посылать ББО....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: А насчет подвига - сравните тоннаж кораблей... - не в тоннаже дело... я ничего против подвига не имею - ультиматум отвергли, корабль врагу не достался... (ситуация почти Варяг)
GLEB: realswat пишет: А что они могли сделать? Попасть 1-2 раза в Ивате (и то - большой вопрос), и потом утонуть? С гораздо большими жертвами? Не думаю, что это разумно. Сначала наверное они себе бой так и представляли, а уж потом и руки опустились, когда увидели как стреляют. Так что скорее всего это действительно так. Алекс пишет: А на тему чего они могли сделать, да кто его знает. Я вообще не альтернативщик, но представте, что 10" попадает в каземат и там происходит взрыв и пожар. Варяг, Донской и Светалана хоть могли нанести вред врагу, даже избитый Рюрик мог попасть и попадал, а на АУ после 20 мин. боя поняли, что это невозможно (в силу своих профессиональных навыков и качества оружия), что же им было еще делать, когда у них пропала и эта надежда, они ведь не белый флаг подняли.
Krom Kruah: GLEB пишет: Варяг, Донской и Светалана хоть могли нанести вред врагу, даже избитый Рюрик мог попасть и попадал, а на АУ после 20 мин. боя поняли, что это невозможно (в силу своих профессиональных навыков и качества оружия), что же им было еще делать, когда у них пропала и эта надежда, они ведь не белый флаг подняли. Факт... Борис, Х-Мерлин пишет: он оставил веру в порядочных(пардон не подобрал другого слова) офицеров Угу... Не знаю героизм ли это, может зрелищности не хватает, что ли.... Но для моей оценки командиру достаточно. Чести сохранил, корабля не сдал, людей напразно не угробил, сам погиб! На больше в данной ситуации вряд ли кто-то был бы в состоянием. Чести ему и вечная памят! Sam2 пишет: Или корабль был отправлен в поход с уже расстреляными орудиями - тогда командир безусловно виновен в небоеспособности Ушакова Ну, а почему с такох стволов - принципиально ББО и с новых стволов не для этой эскадры. А послать с расстрелянных - это даже не преступление ... это маразм. А командир что сделать - отдать чести и выполнять! Професия такая ...
grosse: Krom Kruah пишет: А послать с расстрелянных - это даже не преступление ... это маразм. Все же нельзя говорить, что ББО послали совсем уж с растреляными стволами. Уже неоднократно говорилось, что в ходе учебных небогатовских стрельб орудия ББО показали вполне достаточную и меткость и стабильность и соответственно "нерастрелянность". На один бой этих орудий еще вполне хватило - и какой бой! Один только Ушаков выпустил за 14 мая снарядов ГК лишь в 2 раза меньше, чем все 4 броненосца Того. Но вот уже после этого его стволы окончательно сдохли. 15 мая он мог бы попасть только чудом... Алекс пишет: Носовая башня все равно калекой была К началу боя 15 мая с носовой башней все было в порядке.
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: посмотрите на результат - ЗАБВЕНИЕ ПОЛНОЕ... Ну не совсем , если брать то время , то забвения не было , и награждены были все офицеры орденом Владимира 4 степени с мечами и бантом , согласитесь не самая последняя награда :-) . Почти как на "Варяге" только награды несколько разные ... С уважением , В.
Евгений: Для Алекс: >Мне больше не нравится набор идиотских объяснений почему нельзя было вести бой и деланье из этого боя подвига.. Сие вопрос в большой степени идеологический. В этом смысле, мне кажется Борис правильно написал, это нужно не мертвым, это нужно живым, а значит назначая кого-то в герои, нужно было выбрать ситуацию, как бы наиболее достойную и к которой враги не подкопаются. Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. Хотя вариантов много С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. - так нельзя - достоины все... но как говорить слово не воробей - сказали Варяг и понеслась... Варяг тоже ультимутум не принял и в бой пошёл - чем не подвиг ... другое дело что излишне демонизировали и в советское время - пожтому так коробит некоторых которые читали про Рюрика и Ушакова ... главное помнить - что защитник Отечества - это не просто красивая форма и оружие в руке - это жизнь отданая за своих близких и за ту берёзку или хатынку, шо у на краю села - это состояние души когда физическая смерть незначит ничего посравнению с тем, ради чего всё это происходит ... некоторые говорят, что учатсники боёв просто исполнили присягу/долг/устав - может быть... а разве этого мало?... с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ...
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ... Прав Krom - есть реальность и есть миф об этой реальности. И почти всегда они живут отдельно. Точное фактическое описание сложно понять, поэтому для всех рисуют некую лубочную картинку, которая легко вопринимается. И так будет.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: некоторые говорят, что учатсники боёв просто исполнили присягу/долг/устав - может быть... а разве этого мало?... Для военного человека - это все! с другой стороны - мы видим всё постфактум - и иногда требуем от восхваляемых большего или соотвествия того о чём выещает пропаганда ... но это скорее упрёк не в прошлое - это нам зарубка на будущее ... 100%! это состояние души когда физическая смерть незначит ничего посравнению с тем, ради чего всё это происходит ... Очень четко сказано. Борис, ты меня с этой фразы пеямо взволновал! Спасибо!
Борис, Х-Мерлин: обидно другое - пропаганда калечит историю в угоду политическому режиму ... а с этим мириться никак нельзя, даже если пропаганда делает благое дело ... за малой ложью всегда будет большая ... и ничто не лечит горечь поражения(алягер ком алягер) так, как дотошно проведенная работа над ошибками, ставшая доступной для широкой общественности... тогда можно понять собствееную историю, которая стала важным этапом в ращвитии общества... мифы в таких делах не помощники - они как аракчеевские деревни или, как справедливо заметили, лубок и отношение к этому факту такоеже... в борьбе с мифами есть один отрицательный момент - мифы сами не рушаться, вместе с ними рушаться и другие мифы, что пропаганде не всегда желательно... ps: в мифоборчестве(да и простов дискуссии) легко поиметь титул - типа предатель интересов Родины, как например к русской эммиграции(любой волны) и инным прилипли обвинения в прямой идеологической/пропагандиской войне против России и её истории...
Евгений: Для Бориса: >так нельзя - достоины все Я не даю оценок, просто политики всегда будут выбирать подвиги, в т.ч. и в угоду сиюминутному моменту, оттого правда и мифы живут отдельно - это тоже так было, есть и пока ... будет. Оттого и написал совет политику - выбирай лучше - меньше проблем будет в будущем С уважением, Поломошнов Евгений
s.reily: Евгений Смотря при каком режиме. При ином и наплевать можно на выбор и проблемы. Возьмём, к примеру, виртуальных панфиловцев.
wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: обидно другое - пропаганда калечит историю в угоду политическому режиму ... а с этим мириться никак нельзя, даже если пропаганда делает благое дело ... за малой ложью всегда будет большая ... и ничто не лечит горечь поражения(алягер ком алягер) так, как дотошно проведенная работа над ошибками, ставшая доступной для широкой общественности... тогда можно понять собствееную историю, которая стала важным этапом в ращвитии общества... мифы в таких делах не помощники - они как аракчеевские деревни или, как справедливо заметили, лубок и отношение к этому факту такоеже... в борьбе с мифами есть один отрицательный момент - мифы сами не рушаться, вместе с ними рушаться и другие мифы, что пропаганде не всегда желательно... Знаешь , не совсем с тобой согласен , мифы и лубок , всеж таки нужны :-))) , они дают веру в свою историю , мол и у нас есть герои , и мы ими гордимся , лубок и мифы , помогают людям начать интересоваться своей историей , а там уже каждый может решить для себя , что для него правда , а что лож ... А так развенчивая все это дело мы прийдем к другому полюсу :-(( , мол всё говно , в хокей футбол играть не умеем , воевать тоже не умеем , "Варяг" оказывается вообще полное фуфло , а вот у американцев вон какая славная история , и Перл-Харбор они классно защищали , семь самолетов вдвоем свалили , подводные лодки немецкие с Энигмой захватывали в дяситером , и потом еще и других дел наворотили , а рядовой Райн так вообще поэзия :-))) ... И в хокей они играют хорошо , и медалей много зарабатывают , и демократия у них на пример нашей вобщем небеса обетованные ... :-))) . Для меня , вот интерес начался с "Порт-Артура" и "Моонзунда" , потом пошли "Крейсера" и "Цусима" и понеслось :-))) . Когда начал читать более серьезную литературу , понял что часто мне пихали , merde :-))) , но до сих пор для меня эти все лубки , ностальгические :-))) , хоть и читать их сейчас уже не смог :-))) . Для каждого возраста , свое ... А по поводу того же "Варяга" , не понимаю , иностранци признали это подвигом , немцы вон песни про это сложили :-))) , чего еще надо ... :-))) , очень хороший лубок для детей , а потом подрастут сами разберутся ... С уважением , В.
Алекс: Евгений пишет: Если выбирать между Варягом, Рюриком, Ушаковым, наиболее достойные - последние два. Хотя вариантов много. На мой непросвященный взгляд на подвиг только Рюрик тянет. Сражались ровно столько сколько могли, пока были пушки, снаряды и люди. Даже на таран пытались ходить, не говоря уже о том что торпедой пульнули. И корабль затопили когда у него действительно закончились все возможности к сопротивлению. А вот насчет пушек Ушакова интересная вещь получается. Насколько помню живучесть ствола 254мм орудия порядка 160-180 выстрелов в зависимости от серии орудий. За бой 100 на пушку в среднем, перед походом 2 ТОЭ на них проводились активные стрельбы, да в общем-то и до этого в год на учебном отряде хотя бы нескольких стрельб, это минимум 6-10 снарядов на ствол за стрельбу. Это как получается, стволы закончились еще во время боя 14 мая, притом совсем. Т.е. из них стрелять 15 было просто нельзя. Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса. В походе планировалось вырубить броню для обеспечения пушкам нормальных углов возвышения, но рабочих в попыхах то ли посадить на корабль забыли, то ли желающих не нашлось, но броненосец пошел в бой с уменьшенными максимальными углами ВН.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: мифы в таких делах не помощники - они как аракчеевские деревни или, как справедливо заметили, лубок и отношение к этому факту такоеже... Не совсем так. Как 7-10 ребёнку рассказать про тот же Варяг? Дать распечатку? Не Абакуса, а Тима или Мельникова. Ведь не поймёт просто. В школьном учебнике вообще полную картину дать нельзя - как можно в 2-3 предложениях описать события в Чемульпо 27 января 1904 чтобы это было правдой? Слишком много вещей опустить придётся, всё равно ребёнок будет додумывать историю. Это уже если интерес появится, то начнётся "разбор полётов", с вниканием в технические и фактические тонкости. И миф рухнет. Вообще, ИМХО, если очень детально разбирать какие-либо подвиги, то от них мало чего останется, не важно, русские, американские, японские, английские. В качестве примера - когда-то давно читал разбор Абукира, где всё сводилось к тому, что Нельсону очень повезло - полкоманды французских кораблей были на берегу, корабли как-то не так стояли и прочее, прочее.
Алекс: Ingles пишет: В качестве примера - когда-то давно читал разбор Абукира, где всё сводилось к тому, что Нельсону очень повезло - полкоманды французских кораблей были на берегу, корабли как-то не так стояли и прочее, прочее. Так англичане прямо это и пишут, воспользовался промахами противника и использовал все свои возможности, т.е. что называется тактически переиграл французов. Гениальность Нельсона именно в этом. А победа действительно большая, побили почти всю эскадру. Но там про героизм не слова. Про героизм это французы пишут, наверное в чем-то правы.
Krom Kruah: Алекс пишет: Но там про героизм не слова. Это потому что героизм, это то, с чьей помощи приходится выиграть вопреки бардака, без которого победили бы и так, или (если проиграли) - позволяет стыдиться меньше (или не стыдится, а даже гордится), из-за того, что сделанное героями - выше обычных человеческих возможностей и выходить вне даже обязанностей военного человека. Хотя обычно при проигрыше (с героизмом или без) - он тоже из-за того, что кто-то свою обычную работу не вел порядочно. Характерно, что например в военной истории Рима есть конечно примеров похвального поведения воинов или оицеров, но никак не и героизма. Как и в истории Первого Болгарского государства*. Как и Прусии в Франко-прусской войны, как и в ... (и т.д.) ... вероятно в истории всех или почти всех народов. Потому что при наличием порядка, четкого и однозначного понимания и выполнения обязанностей место для героизма как-то почти не остается. Да и тогда он восспринимается как-то обыкновенно - типа "ну, человек выполнил своего долга, и все" (с контекстом - "естественно, а как иначе!"). Честь и слава ему, но ... так и надо - сделал то, что и нормально и естественно было сделать! Т.сказать - даже погибнуть - является части регламента! Там где слова долг, порядок и дисциплина не являются праздный звук - там для героизма по сути почти нет место! Случаи, когда все как часы работает, но пришлось проявлять героизма из-за слышком большого превозходства противника - чрезвычайная редкость в истории. Обычно при помощи героизма требовалось сделать что-то выше человеческих сил для компенсации чьей-то ошибки! Иногда успешно, иногда - нет. Re: *Например в армии Первого Болгарского государства слово "багатур" (откуда и "богатырь" происходить) означало не сверхестественный герой, обладающий сверхестественных возможностей и совершивший сверхестественных подвигив, а просто - тяжело вооруженный бронированный всадник, у которого (обычно) и конь забронированный. Не "рыцарь" - это не феодальный государь, ни "герой" - а просто принадлежность к определенного рода войск, т.ск... К одного из 4 туменов/дивизий тяжелой кавалерии государства ... Всего то... (Пример из Болгарии просто потому что подробностей знаю лучше - иначе такое бывало совсем даже нередко.
mish: Алекс wrote: А вот насчет пушек Ушакова интересная вещь получается. Насколько помню живучесть ствола 254мм орудия порядка 160-180 выстрелов в зависимости от серии орудий. За бой 100 на пушку в среднем, перед походом 2 ТОЭ на них проводились активные стрельбы, да в общем-то и до этого в год на учебном отряде хотя бы нескольких стрельб, это минимум 6-10 снарядов на ствол за стрельбу. Это как получается, стволы закончились еще во время боя 14 мая, притом совсем. Т.е. из них стрелять 15 было просто нельзя. То что с пушками у Ушакова проблемы было видно уже к вечеру, когда он перенес огонь на крейсера Каммимуры, с Нахимова видели, что он стреляет с большими недолетами. Понятно, что на следующий день лучше не стало, к тому же еще испортилась горизонтальная наводка в носовой башне. Но не это было главной бедой, а крен. Как пишет Дмитриев, корабль очень быстро и сильно накренился в результате двух попаданий в район ватерлинии - фактически полностью лишился боеспособности и просто начал тонуть и притом довольно быстро. В моем представлении - быстрее Осляби. Кингстонами за 10 мин корабль не утопить. Миклуха правильно поступил, что вовремя дал приказ спасаться - иначе бы жерт было в разы больше
Алекс: mish пишет: То что с пушками у Ушакова проблемы было видно уже к вечеру, когда он перенес огонь на крейсера Каммимуры, с Нахимова видели, что он стреляет с большими недолетами. В таком случае проблемы с пушками у него были с самого начала. Помоему в том же Дмитреве есть фраза о том что выстрелы давали чудовищное рассеивание, иногд снаряды падали так близко к кораблю что казалось стреляют японцы. Из-за чего так может быть мне объяснять не нужно, но это явно не проблемы с расстрелом пушек. А стрелять с большими недолетами можно по н-цати причинам.
vvy: Алекс пишет: На мой непросвященный взгляд на подвиг только Рюрик тянет А вот интересно: новый "Рюрик" появился сразу же. Новая "Светлана" также планировлась, как и "Адмирал Нахимов". То что не было нового "Варяга" - понятно. Но почему не появился новый "Адмирал Ушаков"? Этого я никак понять не могу.
rusbear: Krom Kruah пишет: Угу... Не знаю героизм ли это, может зрелищности не хватает, что ли.... Но для моей оценки командиру достаточно. Чести сохранил, корабля не сдал, людей напразно не угробил, сам погиб! На больше в данной ситуации вряд ли кто-то был бы в состоянием. Чести ему и вечная памят! Именно. Принял всю ответственность на себя, приказав оставить корабль. Сам погиб, т.е. концы в воду (сорри за каламбур), как известно "мертвые сраму не имут". Следовательно упрекать некого и не в чем. А подвиг не подвиг, это субъективно. Для кого-то подвиг геройски погибнуть. Для кого-то пройти чуть не вокруг света и быть способным после этого дать бой. Для кого-то спасти людей. Для кого-то нанести вред нериятелю. Т.е. если кто-то считает что-то подвигом, это не значит, что и остальные должны так считать. В любом случае и 14 и 15-го мая АУ сделал все, что мог, и не его вина, что мог он не то что мало, а вообще ничего.
vov: mish wrote: корабль очень быстро и сильно накренился в результате двух попаданий в район ватерлинии - фактически полностью лишился боеспособности и просто начал тонуть и притом довольно быстро. В моем представлении - быстрее Осляби. Кингстонами за 10 мин корабль не утопить. Это очень интересный броненосец: тонет после 2 попаданий, явно не пробивших броневую палубу. Честно скажу, меня это всегда удивляло. Добро бы ему насмерть расковыряли обе оконечности, а так - две дырки, т.е., затоплено д.быть не более 2 отсеков.
GLEB: vov пишет: Это очень интересный броненосец: тонет после 2 попаданий, явно не пробивших броневую палубу. Честно скажу, меня это всегда удивляло. Интересно, что все 3 пробоины АУ получил достаточно близко друг от друга и еще непонятно боролись ли 15 мая за живучесть. А если не боролись тут уже не до стрельбы, хотя тонуть бы он мог еще неопределенное количество времени.
Sam2: Борис, Х-Мерлин пишет: - история старая - могу порекомендовать чтение книг.. Вы бы уж своими словами ,а то мы пскопские-мобилизованные...
Comte: GLEB пишет: непонятно боролись ли 15 мая за живучесть. Есть нюанс - бороться с подводными пробоинами в носу на ходу достаточно затруднительно. Помните, в "Цусиме" - на "Наварине" попробовали ночью с 14 на 15 завести пластырь на торпедную пробоину в носу - добились только того, что несколько человек смыло за борт...
grosse: Алекс пишет: Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса. Это прямо какое то откровение. А Грибовский с этим 7-ым томом не ознакомился??? Вот ведь чудак - целую книгу наваял, а в официоз не глянул??? mish пишет: Как пишет Дмитриев, корабль очень быстро и сильно накренился в результате двух попаданий в район ватерлинии - фактически полностью лишился боеспособности и просто начал тонуть и притом довольно быстро. В моем представлении - быстрее Осляби. Кингстонами за 10 мин корабль не утопить. Это все же не совсем так. "Очень быстро накренился" - это накренился за несколько секунд. Ушаков набирал воду и кренился достаточно медленно. Через 20 минут после начала боя крен стал ощутимо влиять на вращение башен. Еще через 10 минут вращать их стало невозможно. Это значит, что за полчаса Ушаков накренился градусов на 10. То есть достаточно медленно... Другое дело, что никаких мер типа контрзатоплений, или элементарного разворота для ведения боя другим бортом, принято не было. Но это уже можно обьяснить осознанием бесполезности и ненужности этих мер - на фоне явной невозможности попасть из растрелянных орудий. То есть вступили в неравный бой, попытались нанести врагу урон. Когда убедились, что невозможно ни поразить врага, ни тем более уйти отнего, то приняли единственное верное решение в такой обстановке - затопить корабль. Может все это и не тянет на подвиг, но это честное 100%-ное исполнение своего долга. Особенно замечательное на фоне действий небогатовского отряда.
mish: vov wrote: Это очень интересный броненосец: тонет после 2 попаданий, явно не пробивших броневую палубу. Честно скажу, меня это всегда удивляло. Что поделать - плохой броненосец. При водоизмещении проектном всего в 4,126 тонн в него решили впихнуть новые десяти дюймовые установки, вместо проектных 229 мм. Корабль получился сильно перегруженным с самого начала, а тут еще поход, угольная лихорадка. Перед боем пояс был целиком под водой. Соответственно и бронепалуба ниже и не обеспечивала проектной остойчивости и плавучести. grosse wrote: Ушаков набирал воду и кренился достаточно медленно. Через 20 минут после начала боя крен стал ощутимо влиять на вращение башен. Еще через 10 минут вращать их стало невозможно. Это значит, что за полчаса Ушаков накренился градусов на 10. То есть достаточно медленно... Японцы не сразу пристрелялись - только через 10 минут. Так что с момента первого попадания в ватерлинию у 10-дюймовой носовой башни до появления заметного крена прошло совсем немного времени. А уж после второго попадания в ватерлинию под кают компанией - корабль стал крениться на глазах. То есть все пошло по Ослябскому сценарию - только быстрее - что не удивительно, ибо Ушаков почти в три раза меньше по водоизмещению.
grosse: mish пишет: Что поделать - плохой броненосец. При водоизмещении проектном всего в 4,126 тонн в него решили впихнуть новые десяти дюймовые установки, вместо проектных 229 мм. Гм, кораблик был действительно небольшой, но то, что в него впихнули 10-дюймовки, было как раз замечательно. Несмотря на свои более чем скромные размеры, он оказался сильным кораблем, представлявшим угрозу и судам в 2-3 раза большего водоизмещения. А именно обратный случай делает корабль как Вы выразились "плохим". Это когда на богинях ради уменьшения перегрузки принялись снимать в 1-ую очередь артиллерию... ИМХО артиллерией лучше перегрузить, чем недогрузить. mish пишет: Корабль получился сильно перегруженным с самого начала С самого начала перегрузка была в пределах нормы. mish пишет: Перед боем пояс был целиком под водой. Это не так. Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони. К обеду соответственно побольше. mish пишет: Так что с момента первого попадания в ватерлинию у 10-дюймовой носовой башни до появления заметного крена прошло совсем немного времени. Но и совсем немало - 20 минут... mish пишет: А уж после второго попадания в ватерлинию под кают компанией - корабль стал крениться на глазах. А откуда у Вас в этом такая уверенность? До сих пор господствует мнение, что корабль не получил в ходе боя гибельных повреждений и тонуть не собирался. Собственно только в этом и заключаются хоть какие то основания для определенного недовольства действиями Миклухи (какое выразил Алекс) - отсутствие желания сражаться до конца, и преждевременное уничтожение корабля.
mish: grosse wrote: Гм, кораблик был действительно небольшой, но то, что в него впихнули 10-дюймовки, было как раз замечательно. Ну, поставили бы тогда 12 дюймов - еще круче бы получилось. grosse wrote: Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони. Кто это пишет? grosse wrote: Несмотря на свои более чем скромные размеры, он оказался сильным кораблем, представлявшим угрозу и судам в 2-3 раза большего водоизмещения. Насколько сильным он оказался - видно из его последнего боя. Скорее всего, и пара собачек отправила бы на дно этот распрекрасный "броненосец", японцы тут сильно перестраховались. grosse wrote: А откуда у Вас в этом такая уверенность? До сих пор господствует мнение, что корабль не получил в ходе боя гибельных повреждений и тонуть не собирался. Я не знаю, откуда господствует это мнение. Дмитриев пишет - что утонул бы и без открытия кингстонов. А это из первых рук информация.
von Echenbach: Алекс пишет: Просто люди перестали верить в то что они могут чего-то сделать. А если так то зачем за зря гибнуть Именно.
von Echenbach: mish пишет: Ну, поставили бы тогда 12 дюймов - еще круче бы получилось Valmy был у французов, 4 шт. несколько разных. Интересно - как они смогли бы в Цусиме биться, или в ситуации аналогичной АУ?
invisible: grosse пишет: Это не так. Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони. К обеду соответственно побольше. Почти ничего. Высота волн много больше. Так что можно считать основательно перегруженным.
Джи-джи: Sam2 пишет: Вы бы уж своими словами ,а то мы пскопские-мобилизованные... Специально вырезал кусок От dgi …по Ушакову. К 1902 году находясь в учебно-артиллерийском отряде сделал: Орудием №2 – 67 выстрелов, орудием №4 –74 выстрела, №5 – 80, №9 – 58 выстрелов. (Здесь номер орудия это порядковый номер ствола) Живучесть ствола – 200 выстрелов. В 1902 –03 году ремонты и вооруженный резерв. Производил ли стрельбы не знаю. В 1904 году в связи с началом РЯВ активировалась подготовка комендоров. Общее количество выпущенных снарядов – 140 штук. (Делим на 4 получаем 35 на ствол. Прибавляем к ранее выпущенным). Сенявин тогдаже ~140, Апраксин – 100. (Кстати наиболее изношенные 120-ки заменили на новые. Выдали по 2 шт. на броненосец) Затем в Аденском заливе 27 марта по 4 выстрела на ствол ( что составляет годовую норму боевой подготовки мирного времени) уже в ходе похода в составе эскадры Небогатова. Затем 11 апреля еще стрельбы тоже примерно по 4 выстрела на ствол (Апраксин из общего кол-ва выстрелов (60) добился – 2 (3,3%) попаданий). И Цусима Апраксин – 130 выстрелов, Сенявин 170, Ушаков – 200. На момент гибели на Ушакове оставалось еще 70 снарядов ГК Для Ушакова перед отправлением погрузили 300 снарядов на борт. 8 выпустил во время похода. 200 во время дневного боя. По воспоминаниям оставшихся в живых 70 осталось на момент затопления. Вывод: Во время боя с БКР было произведено 22выстрела из орудии главного калибра. Это примерно 5 залпов Поправка grosse ../ А вот тут Вы не совсем правы. Погрузили на Ушаков действительно 300 снарядов. Но еще 120 "запасных" снаряда погрузили на транспорта. И во время похода он выпустил в итоге не 8 снарядов, а 8 снарядов на ствол, т.е. 32. Впрочем, естественно этот расход был восполнен за счет запаса на транспортах, и в цусиму он пошел имея все те же 300 снарядов. Таким образом, во время последнего боя он выпустил их около 30... Ну и так далее…
Джи-джи: А в общем боюсь что опять обсуждение скатывается на личное восприятие Подвиг /не Подвиг. В итоге будет как с Варягом: разделение обсуждающих на два лагеря и одни конфликты. Вот так считали те кто был ближе к тому времени . Подумайте… http://download.sovmusic.ru/m/pleshut.mp3
Борис, Х-Мерлин: Джи-джи пишет: Подумайте… - люди деляться на лириков и физиков, первые считают что усилием мысли можно свернуть горы, а вторые верят, что найдкт формулу любви... поэтому и существуют дискуссия, что восприятие разное ...
grosse: mish пишет: : Уже к утру 14 мая над водой было 9 см брони.///// Кто это пишет? Грибовский. mish пишет: Насколько сильным он оказался - видно из его последнего боя. Скорее всего, и пара собачек отправила бы на дно этот распрекрасный "броненосец", японцы тут сильно перестраховались. Абсолютно любой броненосец с наглухо растрелянными орудиями оказался бы в бою таким же "сильным". И напротив - если бы на Ушакове было все в порядке с орудиями, то бой был бы интересным, с сильным, но неоднозначным преимуществом японцев. И буквально пара удачных попаданий Ушакова судьбу этого боя могли бы изменить... Собачкам в этом случае вообще мало что светит... mish пишет: . Дмитриев пишет - что утонул бы и без открытия кингстонов. А это из первых рук информация. Дмитриев вообще пишет очень поверхностно и туманно. А местами преукрашал. Чего стоит только "зияющие по всему борту пробоины". Кстати, по мнению Грибовского, "огромная" пробоина под кают-кампанией образовалась уже после решения затопить корабль, когда тот остановился.
mish: grosse wrote: Грибовский. А Дмитриев пишет: " ... Страдая хроническим недостатком русского кораблестроения - перегрузкой, наши корабли благодаря такому количеству угля и полному боевому запасу в сущности оказывались совершенно лишенными бортовой брони, которая целиком уходила под воду...." grosse wrote: Дмитриев вообще пишет очень поверхностно и туманно. А местами преукрашал. Чего стоит только "зияющие по всему борту пробоины". Вообще-то Дмитриев пишет: "... 8 д. снарядом была произведена большая пробойна по ватерлинии под носовой башней, несколько более или менее значительных пробойн по всему борту, и, наконец, огромное отверстие в борту было сделано под кают-компанией снарядом, взрыв которого был ужасен по своей силе. После перечисленных разрушений "Ушаков" быстро накренился на правый борт настолько сильно, что стрельба из башен стала недействительной вследствии уменьшения дальности, а затем и полной невозможности вращать башни против крена. При таких условиях командир, видя бесполезность дальнейшей стрельбы и, использовав всю боеспособность своего корабля, приказал потопить "Ушакова"..." grosse wrote: Кстати, по мнению Грибовского, "огромная" пробоина под кают-кампанией образовалась уже после решения затопить корабль, когда тот остановился. Ну, Грибовскому, как всегда виднее. grosse wrote: Абсолютно любой броненосец с наглухо растрелянными орудиями оказался бы в бою таким же "сильным". И напротив - если бы на Ушакове было все в порядке с орудиями, то бой был бы интересным, с сильным, но неоднозначным преимуществом японцев. И буквально пара удачных попаданий Ушакова судьбу этого боя могли бы изменить... Собачкам в этом случае вообще мало что светит... Собачки также могут добиться нескольких попаданий 6-дюймовыми фугасами у ватерлинии и привести Ушакова в то же плачавное состояние. Вот если бы Ушакова предварительно разгрузить, выкинув за борт большую часть угля и прочих не нужных для боя запасов, то в штиль его потопить было бы значительно сложнее даже для БРКР. Для обороны Чемульпо это был бы удачный корабль, а для сражения в море да еще с такой перегрузкой - увы.
grosse: mish пишет: А Дмитриев пишет: " ... Страдая хроническим недостатком русского кораблестроения - перегрузкой, наши корабли благодаря такому количеству угля и полному боевому запасу в сущности оказывались совершенно лишенными бортовой брони, которая целиком уходила под воду...." Именно это я и имел в виду говоря, что Дмитриев пишет поверхностно, а местами преукрашает. В подробности не вникает, как источник очень слаб, интересны только несколько эмоциональных высказываний и не более. mish пишет: Ну, Грибовскому, как всегда виднее. Грибовский иследователь, причем неплохой. И ему действительно виднее, как и нам с Вами - ведь мы можем работать с документами, сравнивать и анализировать. И в нас в это время не стреляют... mish пишет: Собачки также могут добиться нескольких попаданий 6-дюймовыми фугасами у ватерлинии и привести Ушакова в то же плачавное состояние. По прежнему под большим вопросом наличие этого плачевного состояния.
Алексей: 101-й годовщине геройской гибели броненосца береговой обороны «Адмирал Ушаков». Товарищи, хя так думаю, что хватит катить бочку на корабль, который до конца сражался с врагом и не спустил флага! Расчеты хорошо, но посчитайте лучше, сколько топлива сожгли Ивате и Якумо, сколько снарядов выбросили в море – какие убытки для императора Японии и японской казны, кроме того, Ивате получил все-таки снаряд и горел недолго, так что «Ушаков» на фоне отряда Небогатова – просто легенда. Сделали все, что могли, можно было конечно подольше попытаться поплавать, глядишь у японцев закончились бы снаряды и уголь. Пришла мысль какая: если бы эскадра пришла к Цусиме, как и планировал Рожественский, в феврале, то «Ушаков» точно бы дошел до Владивостока, врага он встретил только в пятом часу, а зимой в этих широтах уже темно, и тихо-тихо «Ушаков» бы добрался до Владивостока, а также бы еще какие-нибудь корабли наверняка, «Светлана», «Донской» - точно бы. А так конечно, день длинный, всех и выловили по одному, по два. Какая же сука держала эскадру 3 месяца на Мадагаскаре! "Ушаков" - пример для потомков, а то, что его нет в учебниках истории, это вопрос к тем, кто пишет историю, герои "болтологи" - Витте, Милюков, Родзянко и их банда там есть, а Ушакова и Суворова нет - нужна ли нам такая история? С уважением, Алексей. 28.05.2006 г.
Anton: grosse пишет: По прежнему под большим вопросом наличие этого плачевного состояния. Состояние к 17 часам 15 мая было действительно плачевным. Я не нашел в источниках сведенний о посадке броненосца, кроме "броненсец сел носом, потерял до 4 уз хода", потому посчитал эту посадку исходя из полученных повреждений. Получилось, что принято ок.150 т воды, осадка носом (с учетом израсходования ок.150 т угля по сравнению с утром 14.05) составила ок.7,7 м, (носовой минный аппарат ушел под воду, что видимо в основном и послужило причиной уменьшения скорости, броневой пояс выходит из воды только кормовее миделя (из-за дифферента), дифферент ок.2 град., еще одного попадания крупного снаряда в носовую часть достаточно, чтоб повторить судьбу Осляби. Кстати в бою 15.05 кораблю повезло, что попадания пришлись в кормовую часть (или Миклуха специально так маневрировал?). Почему с утра 15.05 не пытались завести на пробоину пластырь - непонятно, это дало бы кораблю шанс. Обидно, не хватило всего 3-4 часов до темноты. А вообще экипаж полностью выполнил свой долг, то что ему пытаются поставить в вину, что корабль затопили не выстрелив в сторону врага весь боезапас, так ведь стреляли до последнего момента! Чтоб отстрелять 30 10" снарядов в тех условиях надо не менее 20 минут, а 120 мм продолжала стрелять и после приказа о затоплении корабля. Кроме того вечерело, и надо было подумать о том, чтоб японцы спасали экипаж из воды засветло. Посчитал также возможность уменьшить дифферент контрзатоплением. Корабль скомпонован плотно, топить в корме особо нечего. Если затопить отсек кормового минного аппарата и выбросить за борт оба становых якоря с цепями, то положение корабля улучшается, осадка носом становится 6,8 м, носовой минный аппарат выходит из воды, ход увеличивается узлов до 12-13, корабль не отстает от эскадры в ночь с 14 на 15 мая и 15 мая сдается вместе со всеми или затапливается на глазах у всех.
Comte: Anton пишет: Почему с утра 15.05 не пытались завести на пробоину пластырь - непонятно, это дало бы кораблю шанс. Полагаю, не хотели стопорить ход без крайней необходимости. А заводить пластырь на ходу - нереально.
Anton: Comte пишет: заводить пластырь на ходу - нереально Это точно! Однако с утра 15.05 уже было понятно, что эскадру не догнать, а в одиночном плавании лишние 2-4 узла не помешают, да и расход топлива будет меньше, не говоря о живучести. При осушении затопленных отсеков высота бронепояса составит около 20 см над водой, а это уже лучше, чем ничего с учетом тихой погоды 15.05. Операцию по заводке пластыря можно прервать в любой момент и дать ход.
Танго: Алекс пишет: Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса. В русском официозе много чего написано... А вот замены пушек ГК быть не могло. Флоту сдали всего 30 - 10"пушек. Все наперечет. Сделать пушку быстро - не реально, особенно в условиях строительства и сдачи флоту кораблей программы 1898 года.
s.reily: Anton wrote: Кстати в бою 15.05 кораблю повезло, что попадания пришлись в кормовую часть (или Миклуха специально так маневрировал?). Атака японцев, насколько я понял производилась с севера, АУ с западного курса, постепенно перешёл на южный. Т. е. развернулся к ним кормой.
KarP: GLEB пишет: Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался Хочется добавить товарисч, никто деморализован не был. Командир точно хотел сражаться до последнего ибо японцев ненавидел. А мысль о том что "Ушаков" мог сражаться с Якумо и Ивате-бредовая(тут кто-то говорил что угол возвышения орудий из-за дифферента повысился три ха-ха:)))))) Значит канонерка с дредноутом тоже может бой вести?!
grosse: Алексей пишет: Ивате получил все-таки снаряд и горел недолго, так что «Ушаков» на фоне отряда Небогатова – просто легенда. И Ушаков без сомнения легенда, да и попавший в Ивате снаряд - тоже не более чем легенда... Anton пишет: Состояние к 17 часам 15 мая было действительно плачевным. Корабль действительно получил серьезные повреждения, но его состояние не было плачевным в том смысле о котором пишет mish, т.е. тонуть он не собирался. Anton пишет: Кстати в бою 15.05 кораблю повезло, что попадания пришлись в кормовую часть (или Миклуха специально так маневрировал?). Странно, что Вы проведя столь значительную работу по расчету затоплений, не удосужились при этом посмотреть фактологию. На самом деле 1-ое же и наиболее серьезное попадание Ушаков получил именно в носовую часть, аккурат под носовую башню. Брони в этом месте над водой действительно уже не было, и от этого начались все последующие проблемы. Только вот судьбу Осляби он не повторил...
Годяй: wind_up_bird пишет: Знаешь , не совсем с тобой согласен , мифы и лубок , всеж таки нужны :-))) , они дают веру в свою историю , мол и у нас есть герои , и мы ими гордимся , лубок и мифы , помогают людям начать интересоваться своей историей , а там уже каждый может решить для себя , что для него правда , а что лож ... Совершенно верно! Идеология должна присутствовать обязательно, без идеологии армия разлогается... Все люди братья, войны не будет и прочее деморализует... Вот такой вопрос: А наступать на японцев нне носом, а кормой, никак нельзя было? носом бы меньше черпал воду, диффирент был бы медленнее и возможно проще было бы поставить латки. Кроме того с кормовых орудий вел бы обстрел противника..... а затопить,Ю если уж так было решено, всегда можно было бы успеть....
GLEB: KarP пишет: GLEB пишет: цитата: Не хочу огульно охаивать людей, но у меня складывается такое впечатление, что деморализация на Ушакове была на том же уровне, что и на всей эскадре Небогатова. Поэтому реально на нем сражаться никто не собирался Это вообще-то не я писал, а другой товарисч. GLEB пишет: Ну вряд ли на АУ творилось такое.
KarP: GLEB пишет: Это вообще-то не я писал, а другой товарисч Да извиняюсь wind_up_bird пишет: Знаешь , не совсем с тобой согласен , мифы и лубок , всеж таки нужны :-))) , они дают веру в свою историю , мол и у нас есть герои , и мы ими гордимся , лубок и мифы , помогают людям начать интересоваться своей историей , а там уже каждый может решить для себя , что для него правда , а что лож ... А "Ушаков" не лубок или вы скажете что у русских нет героев. Аккуратнее надо бы Впрочем, мне смешно - у руских все глупцы и трусы:)))))
rusbear: KarP пишет: А "Ушаков" не лубок или вы скажете что у русских нет героев. Аккуратнее надо бы Впрочем, мне смешно - у руских все глупцы и трусы:))))) При том, что в соседней ветке действия Руднева вами называются преступлением, очень странная позиция... Ву уж определитесь как-нибудь кто есть кто
пьер: KarP пишет: А мысль о том что "Ушаков" мог сражаться с Якумо и Ивате-бредовая(тут кто-то говорил что угол возвышения орудий из-за дифферента повысился три ха-ха:)))))) Значит канонерка с дредноутом тоже может бой вести?! Может быть я стал жертвой пропаганды, но "Слава" в Моонзунде так и делала. Правда не диффирент использовали, а крен на противоположный борт, чтобы вести бой с немецкими линкорами.
mish: grosse wrote: Корабль действительно получил серьезные повреждения, но его состояние не было плачевным в том смысле о котором пишет mish, т.е. тонуть он не собирался. Вообще-то это не mish пишет, а Дмитриев, старший артиллерийский офицер броненосца Ушаков - участник тех событий. И то что Ушаков утонул и притом утонул очень быстро - подтверждается японской стороной. Вы же пишете, что тонуть не собирался, но пока я фактического материала не вижу в подтверждение этого высказывания.
s.reily: grosse wrote: На самом деле 1-ое же и наиболее серьезное попадание Ушаков получил именно в носовую часть, аккурат под носовую башню. Так, вроде бы это было не 15-го, а 14-го между 16.00 и 17.00.
s.reily: Годяй wrote: А наступать на японцев нне носом, а кормой, никак нельзя было? носом бы меньше черпал воду, диффирент был бы медленнее и возможно проще было бы поставить латки. Кроме того с кормовых орудий вел бы обстрел противника..... а затопить,Ю если уж так было решено, всегда можно было бы успеть.... В конце боя Ушаков стоял к япам кормой. С носовым орудием главного калибра разобрались, к тому моменту повреждено. Почему же до конца не стреляла кормовая 10-ка?!
s.reily: И что за разрыв видели японцы в 18:07, через три минуты после которого АУ затонул?
s.reily: grosse s.reily wrote: Так, вроде бы это было не 15-го, а 14-го между 16.00 и 17.00. Обшибся, не прав. s.reily wrote: Почему же до конца не стреляла кормовая 10-ка?! Из-за крена, превышавшего 10 градусов?
wind_up_bird: KarP пишет: Значит канонерка с дредноутом тоже может бой вести?! "Сивуч" в Рижском заливе вел ... С уважением , В.
s.reily: Сейчас предложу дурной, вероятно, с точки зрения моряков вариант. Допустим, что капитан АУ не давал приказа о затоплении корабля, а дал приказ заполнить водой носовые отделения левого борта, дабы выровнять (или хотя бы уменьшить угол крена) правый крен. Тогда вновь заработают 10-дюймовые, устранится угроза "Ослябли". Но получись так, что в 18.07 японский снаряд делает ещё одну немалую дырку под кают-кампанией (япы упоминают сильный разрыв, наши упоминают жуткий взрыв), что превратило выравнивание в затопление за 3 минуты.
Anton: grosse пишет: 1-ое же и наиболее серьезное попадание Ушаков получил именно в носовую часть, аккурат под носовую башню. ... и от этого начались все последующие проблемы. Согласен, это попадание я пропустил, как-то совместилось с попаданием 14.05 :((( Только говорим то мы почти об одном и том-же, т.е. тонуть к 17.00 15.05 АУ не собирался, однако и позволить себе получать дополнительные попадания, особенно в носовую часть, не мог.
Алекс: s.reily пишет: Сейчас предложу дурной, вероятно, с точки зрения моряков вариант. Допустим, что капитан АУ не давал приказа о затоплении корабля, а дал приказ заполнить водой носовые отделения левого борта, дабы выровнять (или хотя бы уменьшить угол крена) правый крен. Ваше предположение не имеет никаких оснований под собой. Во-первых ему нужно было топить кормовые отсеки, чтоб устранять крен и дифирент одновременно. А во-вторых, приказ покинуть корабль был дан еще до этого самого взрыва.
KarP: пьер пишет: Может быть я стал жертвой пропаганды, но "Слава" в Моонзунде так и делала. Правда не диффирент использовали, а крен на противоположный борт, чтобы вести бой с немецкими линкорами. Cогласен, но она всё таки поновее была да и повреждения сильные получила ненанеся противнику существенного вредаrusbear пишет: При том, что в соседней ветке действия Руднева вами называются преступлением, очень странная позиция... Ву уж определитесь как-нибудь кто есть кто Шо непонятного???????? Руднев "подарил" японцам корабль , не сумев причинить хоть какой-то ущербпьер пишет: Может быть я стал жертвой пропаганды Вы не жертва, просто давно пора смириться что руские в той войне вели себя героически( не всегда-Бедовый -прихоть командира, Небогатов- слабый человек, матросы были против сдачиwind_up_bird пишет: "Сивуч" в Рижском заливе вел ... Э-э напомнили, забыл :((((
KarP: Алекс пишет: Правда, в русском официозе в 7 томе написано, что перед отправкой на Дальний Восток на Ушакове орудия ГК заменили новыми, усиленной модели из-за чего угол подъема орудий стал меньше на 2 градуса. В походе планировалось вырубить броню для обеспечения пушкам нормальных углов возвышения, но рабочих в попыхах то ли посадить на корабль забыли, то ли желающих не нашлось, но броненосец пошел в бой с уменьшенными максимальными углами ВН. Из-за некачественности стволов АУ пришлось стрелять уменьшенными зарядами
Алекс: KarP пишет: Вы не жертва, просто давно пора смириться что руские в той войне вели себя героически( не всегда-Бедовый -прихоть командира, Небогатов- слабый человек, матросы были против сдачи Кто вам такое сказал??? Матросы как раз сражаться 15 мая после погрома 14 числа сражаться не хотели. Почитайте документы - показания следственной комиссии по делу сдачи и т.д. Везде красой нитью проходит, что настроение у всех было подавленное (что добавлю от себя неудивительно), матросы занимали места по боевому расписанию нехотя. А заодно поинтересуйтесь сколько матросов потом писало небогатову благодарственные письма по поводу того что не погубил, спас от преждевременной кончины.
Anton: s.reily пишет: заполнить водой носовые отделения левого борта Носовые затапливать нельзя, это грозит потерей остойчивости, Va разбирал этот вариант (потери остойчивости при затоплении оконечностей) http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000006-000-0-0-1068748561. Трюмный механик видимо неправильно понял приказание и затопил бомбовые и патронные погреба.
Алекс: KarP пишет: Из-за некачественности стволов АУ пришлось стрелять уменьшенными зарядами А вот это уже не правда. Весь бой 15 мая, так же как и 14 стреляли нормальными полными зарядами. И еще один забавный вопрос для уважаемого сообщества. Все поминают о расстреле стволов Ушаковым, а что у японцев стволы успели поменять за ночь? Или японские броненосные крейсера весь дневной бой снаряды экономили, так по расходу боезапаса незаметно. Остается предположить, что у джапов стволы тоже порядком подрастрелялись и свои придельные 55кб для 6" и 65кб для 8", они тоже не выдавали.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Почитайте документы - показания следственной комиссии по делу сдачи и т.д. Везде красой нитью проходит, что настроение у всех было подавленное (что добавлю от себя неудивительно), матросы занимали места по боевому расписанию нехотя - примите во внимание - покзания снимут потом после плена наскоко я понял, поэтому их нельзя назвать адекватными... поэто надо к ним относиться насторожено ...
KarP: Алекс пишет: Кто вам такое сказал??? Матросы как раз сражаться 15 мая после погрома 14 числа сражаться не хотели. Почитайте документы - показания следственной комиссии по делу сдачи и т.д. Везде красой нитью проходит, что настроение у всех было подавленное (что добавлю от себя неудивительно), матросы занимали места по боевому расписанию нехотя. А заодно поинтересуйтесь сколько матросов потом писало небогатову благодарственные письма по поводу того что не погубил, спас от преждевременной кончины. тЬФУ Я таких не видел простите за безграмотность(а то начитаешься всяких , Н-Прибоя например) Не знаю какие у вас данные, я встречал именно такие, с Обуховского завода целая партия бракованных орудий поступила
NMD: KarP пишет: Не знаю какие у вас данные, я встречал именно такие, с Обуховского завода целая партия бракованных орудий поступила Да практически все 10" орудия МА были переоблегчёнными (27т.). Поэтому и стреляли из них уменьшенным зарядом. Причём на "Ушакове" и "Сенявине" угол ВН составлял 15град. На "Пересвете", "Ослябе" и "Апраксине" -- 35град. Только для "Победы" изготовили пять штук орудий по 32т. Из них-то стреляли полными зарядами, но угол ВН уменьшили до 25град., т.к. при большем угле начинались траблы с установкой при выстреле. А дальность осталась примерно та же.
Anton: Алекс пишет: А вот это уже не правда. Весь бой 15 мая, так же как и 14 стреляли нормальными полными зарядами. И да и нет. Для БРБО это были нормальные полные заряды, а по сравнению с 10" Осляби - неполные 56,5 кг и 65,5 кг 690 м/с и 780 м/с соответственно. Алекс пишет: у джапов стволы тоже порядком подрастрелялись Если брать живучесть ствола 8" как русского 10", т.е. 200 выстрелов, то при боекомплекте 80 снарядов на ствол орудие может отстрелять более двух боекомплектов, в чем вопрос?
Алекс: Anton пишет: Если брать живучесть ствола 8" как русского 10", т.е. 200 выстрелов, то при боекомплекте 80 снарядов на ствол орудие может отстрелять более двух боекомплектов, в чем вопрос? Вопрос в том, что у джапов с запосными стволами были большие проблемы. На Фудзи они например перед Цусимой выяснили, что 6" орудия одного борта растреляны гораздо больше, чем другого. Так джапы вышли из этой ситуации очень просто, они поставили часть стволов с правого борта на левый и наоборот. На этом замена артиллерии завершилась. (это из рапортов атташе).
vov: grosse wrote: Ушаков набирал воду и кренился достаточно медленно. Через 20 минут после начала боя крен стал ощутимо влиять на вращение башен. Еще через 10 минут вращать их стало невозможно. Это значит, что за полчаса Ушаков накренился градусов на 10. То есть достаточно медленно... Это логично, но 10 гр. за 20 мин - тоже довольно быстро. grosse wrote: Другое дело, что никаких мер типа контрзатоплений, или элементарного разворота для ведения боя другим бортом, принято не было. Так этого не было ни на одном корабле (в бою). Даже на хваленом Орле с Костенко. Для контрзатоплений и т.п. в то время выходили из строя. А тут приперли к стенке. Согласен, затопиться от 2 дырок 152-мм (в крайнем случае, одной 203) для броненосного корабля довольно странно. Но и для самозатопления через кингстоны он тоже пошел ко дну слишком быстро. Видимо, воды в нем уже было достаточно.
rusbear: KarP пишет: Шо непонятного???????? Руднев "подарил" японцам корабль , не сумев причинить хоть какой-то ущерб Варяг был затоплен. Неудачно - да, но не "подарен". Я все же очень сомневаюсь, что Руднев, хотел, чтобы крейсер достался японцам. Было бы там поглубже - утонул бы с концами. А "ненасесение ущерба" было в ту войну, скорее правилом, чем исключением. Субъективную разницу в действиях Руднева и Миклухи еще поискать...
von Echenbach: vov пишет: Видимо, воды в нем уже было достаточно. Качество постройки?
GLEB: vov пишет: Согласен, затопиться от 2 дырок 152-мм (в крайнем случае, одной 203) для броненосного корабля довольно странно. Но и для самозатопления через кингстоны он тоже пошел ко дну слишком быстро. Видимо, воды в нем уже было достаточно. А может это и есть норма для АУ, учитывая его водоизмещение и борьбу за живучесть (прилетело бы как Сисою, вообще бы наверное 14 утоп). И повреждения все близко друг от друга расположены.
s.reily: Итак, после прочтения заметок 2003 и 2006 годов. АУ шёл на запад, имея дифферент на нос (расчёт Антона - 2 градуса, расчёт Va 2003 года – 5 градусов). С севера подтянулись два японских крейсера. Началась дуэль. В самом её начале АУ получает пробоину по ватерлинии в незащищённый нос справа (под носовой башней), создаётся нарастающий крен вправо. АУ описывает циркуляцию влево, поворачиваясь к японцам кормой (очень забавно было видеть у Грибовского АУ гоняющимся за крейсерами). В середине артиллерийского боя выходит из строя механическая система поворота носовой башни. Несколько выстрелов из неё делают, вращая её вручную, но при нарастающем крене это становится невозможным (по Дмитриеву, нарастающий крен сделал невозможной стрельбу из обеих башен, но а) это какой же должен быть крен, чтобы механику побороть? б) вторая пробоина, под кают-компанией, вызвавшая усугубление крена была получена уже при остановке корабля и эвакуации экипажа. Здесь Дмитриев загибает). Угол крена к 18.07 неизвестен, но благодаря расчёту Va 2003 года, знаем, что при дифференте на нос в пять градусов, критическим для остойчивости АУ является крен в 15 градусов. Далее, АУ останавливается и командир отдаёт приказ об эвакуации и открытии кингстонов. Теперь по Мэйдзи: описания крена и дифферента АУ у них нет, что неудивительно с расстояния 9 км. У них есть: «В 6 часов 07 минут на неприятеле вырвался столб дыма и он начал погружаться кормой; в 6 часов 10 минут лёг на правый борт и затонул». То есть, после взрыва в 18.07 (предполагаю, что это тот самый «ужасный» взрыв под кают-компанией), корабль за 3 минуты осел на корму и перевернулся на правый бок. Вопросы: 1.) Что случилось в 18.07? Отчего корабль быстро осел на корму при предшествующем дифференте на нос? Когда были открыты кингстоны? Что вообще дало их открытие в смысле осадки, крена и дифферента? 2.) Традиционный вопрос: Почему же не стреляла по приближающимся японцам кормовая башня с 10-дюймовками? Какой угол крена является критическим для механизма её поворота (больше 15 не называть )? P.S. Позволю выразить догадку, что циркуляция влево и, в конце концов, остановка АУ были произведены для уменьшения поступления забортной воды в пробоину по ватерлинии под носовой башней по правому борту. Про циркуляцию – натянуто. Но по крену во время движения есть расчёты в ветке 2003 года – чем меньше скорость, тем меньше крен.
vov: GLEB wrote: А может это и есть норма для АУ, учитывая его водоизмещение и борьбу за живучесть (прилетело бы как Сисою, вообще бы наверное 14 утоп) Так ведь речь о 15-м? Раз не утоп и шел достаточно приличным ходом, значит, тонуть не собирался. А насчет "нормы": кингстоны вроде так затачиваются, чтобы топить корабль в течение чуть не часа (что-то типа 40 минут). s.reily wrote: дифферент на нос (расчёт Антона - 2 градуса, расчёт Va 2003 года – 5 градусов). 5 градусов - очень круто. Смотрите: при длине около 100 м это дает разницу осадки носом и кормой 8 м. Это уже 3,14... s.reily wrote: Отчего корабль быстро осел на корму при предшествующем дифференте на нос? Очень странно. Может, япошатам так было видно? s.reily wrote: Когда были открыты кингстоны? Что вообще дало их открытие в смысле осадки, крена и дифферента? Ответ на первый вопрос проливает свет на второй:-). Что дает (в конкретном случае), более или менее понятно. Водичка вливается, корабль одновременно садится в воду и теряет остойчивость. Обычно второе перевешивает, что и имело место. s.reily wrote: Какой угол крена является критическим для механизма её поворота (больше 15 не называть Между 5 и 10.
mish: vov wrote: Очень странно. Может, япошатам так было видно? Почему, это скорее тот редкий случай, когда японские сведенья в точности совпадают с русскими: "... Как раз в это время снова раздался страшный взрыв снаряда под кормовой башней и Ушаков начал крениться еще быстрее. Спустившись за борт я с огромными усилиями отплыл от гибнущего броненосца, точно притягивавшего меня к себе. Минуты через три после этого, совершенно избитый корабль лег совсем на правый борт, перевернулся кверху килем, а затем, кормой к низу, пошел ко дну..."
mish: s.reily wrote: кормой; в 6 часов 10 минут лёг на правый борт и затонул». То есть, после взрыва в 18.07 (предполагаю, что это тот самый «ужасный» взрыв под кают-компанией), Первый взрыв под кают-компанией и следующий взрыв под кормовой башней это все-таки разные по времени взрывы и Дмитриев тут ничего не "загибает". После последнего взрыва Ушаков затонул в три минуты. Вообще если Дмитриева внимательно прочесть то можно обратить внимание на один момент. Он пишет, что минный офицер, лейтенант Жданов погиб с кораблем, спустившись вниз, не желая спасаться. Дмитриев также пишет, что простился со Ждановым у кормовой башни главного калибра, незадолго до этого последнего взрыва. Так что IMHO не исключено, что лейтенант Жданов, спустившись из башни в погреб мог устроить взрыв, послуживший причиной стремительной гибели корабля за 3 минуты.
vov: mish wrote: "... Как раз в это время снова раздался страшный взрыв снаряда под кормовой башней и Ушаков начал крениться еще быстрее. что же там могло так "страшно" рвануть? Не боезапас ли? Тогда было бы все понятно в смысле скорости конца АУ. Но с чего бы? Погреба как-никак под броней, непроницаемой для яп. 203-мм. В общем, лично мне все это не совсем понятно, честно признаюсь.
GLEB: vov пишет: что же там могло так "страшно" рвануть? Не боезапас ли? А разве там осталось столько боезапаса, чтобы получился страшный взрыв? Или может быть для Дмитриева любой 8" давал страшный взрыв? vov пишет: В общем, лично мне все это не совсем понятно, честно признаюсь. Да уж, одного Дмитриева в качестве непосредственного свидетеля маловато.
s.reily: vov wrote: Ответ на первый вопрос проливает свет на второй:-). Что дает (в конкретном случае), более или менее понятно. Водичка вливается, корабль одновременно садится в воду и теряет остойчивость. Обычно второе перевешивает, что и имело место. Шутить изволите. Я, вероятно, неточно поставил вопрос. Имелось ввиду: какие отделения корабля заполняются забортной водой и как он будет тонуть (на киле, с креном и т.п.) в данной ситуации АУ. vov wrote: Между 5 и 10. Какая-то хлипкая механика. mish wrote: Минуты через три после этого, совершенно избитый корабль лег совсем на правый борт, перевернулся кверху килем, а затем, кормой к низу, пошел ко дну Японцы пишут совсем по-другому! Сначала осел на корму, а потом перевернулся. mish wrote: Первый взрыв под кают-компанией и следующий взрыв под кормовой башней это все-таки разные по времени взрывы и Дмитриев тут ничего не "загибает". Первый был под носовой башней в начале дуэли. Второй, под кают-кампанией при затоплении. Кстати, а что под кают-компанией? mish wrote: Так что IMHO не исключено, что лейтенант Жданов, спустившись из башни в погреб мог устроить взрыв, послуживший причиной стремительной гибели корабля за 3 минуты. GLEB wrote: А разве там осталось столько боезапаса, чтобы получился страшный взрыв? А он миной! Минный же офицер!
grosse: s.reily пишет: Первый был под носовой башней в начале дуэли. Второй, под кают-кампанией при затоплении. Кстати, а что под кают-компанией? Под кают-кампанией ничего интересного - ручной привод руля. Зато чуть в нос - погреба кормовой башни... Насколько я разобрался в хронологии - бой начался в 17.10, прекратили бой и открыли кингстоны в 17.40. Попадание под кают-кампанию и "мощный" взрыв произошел в 17.47. Корабль затонул в 17.50. Все это очень любопытно. Да и затонул корабль кормой вперед. Похоже, что так или иначе, без взрыва оставшегося боезапаса кормовой башни не обошлось. А уж виноват ли в этом японский снаряд, или Борис Константинович Жданов - этого мы наверное уже никогда не узнаем...
s.reily: grosse Да, согласен с Вами. Кстати, расхождение с японцами в хронометраже по всем событиям на 20 минут - это особенности поясного времени? Если так, надо учесть на будущее.
s.reily: grosse wrote: или Борис Константинович Жданов Только каков смысл, если кингстоны открыты?
vov: s.reily wrote: Шутить изволите. Я, вероятно, неточно поставил вопрос. Имелось ввиду: какие отделения корабля заполняются забортной водой и как он будет тонуть (на киле, с креном и т.п.) в данной ситуации АУ. Да нет, я пытался честно ответить - как это понимаю сам. Кингстоны для затопления в основном днищевые. Так что, заполняться водой корабль должен снизу и (при отсутствии ДРУГОЙ воды и всяких ПОВРЕЖДЕНИЙ) тонуть на относительно ровном киле. Опрокидываясь (возможно) уже в самый последний момент. Но при наличии уже затопленных помещений или тех помещений, в которых кингстоны не смогли или не успели открыть, самозатопление происходит неравномерно и корабль опрокинется раньше. Более того, свободно переливающаяся вода может сделать этот процесс довольно быстрым. Сами понимаете, что по конкретному случаю с АУ сделать сколь-нибудь достоверные выводы сложно. s.reily wrote: Какая-то хлипкая механика. Да, поскольку точные данные мне неизвестны. Колтовского отдал почитать, там мог указываться предельный угол крена. 10 гр. - это обычный максимум для башен того времени. 5 гр. - "рекомендуемый минимум" устойчивости вращения (для башен ГК того же времени). Так что, это оценка. grosse wrote: Похоже, что так или иначе, без взрыва оставшегося боезапаса кормовой башни не обошлось. А уж виноват ли в этом японский снаряд, или Борис Константинович Жданов - этого мы наверное уже никогда не узнаем... Да, если только "мощный взрыв" действительно имел место. А не обычный разрыв 8-дм снаряда, воспринятый уже вышедшими на палубу из закрытых помещений людьми, как особо сильный. (Это только гипотеза, без претензий на истину. Просто взрыв погреба от попадания вроде бы совсем маловероятен?)
s.reily: vov wrote: Кингстоны для затопления в основном днищевые. А есть информация, где на АУ расположены были? Какие отсеки? vov wrote: 10 гр. - это обычный максимум для башен того времени. Следовательно, можно предполагать, что когда огонь из башен был прекращён, крен был приблизительно в 10 градусов? На грани опрокидывания? Тогда да, любое шевеление (поступление воды в кингстоны) могло нарушить равновесие и потопить корабль. Только одно смущает - осадка кормы!
grosse: s.reily пишет: . Кстати, расхождение с японцами в хронометраже по всем событиям на 20 минут - это особенности поясного времени? Если так, надо учесть на будущее. Тут довольно сложная система расчетов. На русских кораблях часы в полдень выставлялись по времени меридиана. Во всяком случае 14 мая после полудня русские часы отставали от японских на 18 минут. И судя по всему, ничего не изменилось и 15 мая. А 2 минуты как то сглаживались. Вот и начали бой мы в 5.10, а японцы по Мейдзи в 5.30. s.reily пишет: Только каков смысл, если кингстоны открыты? Медленно тонул??? vov пишет: Да, если только "мощный взрыв" действительно имел место. А не обычный разрыв 8-дм снаряда, воспринятый уже вышедшими на палубу из закрытых помещений людьми, как особо сильный. Речь как раз идет о том, что этот самый "мощный взрыв" априоре имел место. Иначе трудно обьяснить и гибель корабля через 3 минуты после взрыва, и всего лишь через 10 минут после открытия кингстонов. А еще сложнее обьяснить то, что первой погрузилась корма, до этого совершенно целая (и соответственно сухая). vov пишет: Просто взрыв погреба от попадания вроде бы совсем маловероятен?) Вроде бы да, но... К этому времени были отдраены не только кингстоны, но и все переборки и броневые двери. Снаряд влетел в открытый проем???
s.reily: Ещё раз о корме. Какой же должен быть приток воды, чтобы за несколько км была видна осадка кормы за 3 минуты! Это не просто пробоина от снаряда! Это вырвало порядочный кусок (борта? киля?). Всё-таки внутренний взрыв боеприпасов.
Алекс: s.reily пишет: Всё-таки внутренний взрыв боеприпасов. Это похоже на взрыв подрывных патронов. У кого-то читал, что они заблаговременно были разложены по всему кораблю, чтобы в случае возникновения ситуации, грозящей сдачей в плен их подорвать и недопустить захвата корабля.
kimsky: vov wrote: 10 гр. - это обычный максимум для башен того времени. 5 гр. - "рекомендуемый минимум" устойчивости вращения (для башен ГК того же времени). Хм... я, вероятно, торможу, но какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок?
grosse: Алекс пишет: Это похоже на взрыв подрывных патронов. Может быть и взрыв подрывных патронов... Алекс пишет: У кого-то читал У кого именно - конечно не вспомните?
Comte: kimsky пишет: Хм... я, вероятно, торможу, но какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок? Ухудшение условий работы подшипников, увеличение нагрузки. Подшипники-то в основном рассчитаны на нагрузку по вертикальной оси, боковые усилия приводят к увеличению сопротивления вращению башни.
mkx: s.reily пишет: Ещё раз о корме. Какой же должен быть приток воды, чтобы за несколько км была видна осадка кормы за 3 минуты! Это не просто пробоина от снаряда! Это вырвало порядочный кусок (борта? киля?). Всё-таки внутренний взрыв боеприпасов. sorry, что влезаю, кормовой ТА на Ушакове перед отправкой сняли или оставили?
Anton: s.reily пишет: расчёт Антона - 2 градуса, расчёт Va 2003 года – 5 градусов Это два разных состояния АУ. 2 град - дифферент перед боем 15.05, а 5 град - дифферент при котором корабль близок к потере поперечной остойчивости s.reily пишет: Вопросы: 1.) Что случилось в 18.07? Отчего корабль быстро осел на корму при предшествующем дифференте на нос? Когда были открыты кингстоны? Что вообще дало их открытие в смысле осадки, крена и дифферента? По Грибовскому - затоплены патронные и бомбовые погреба (ок.900м3), а также машинное отделение "через открытые кингстоны и подорванные циркуляционные насосы" (ок.600 м3). Котельные отделения возможно вообще не затапливались( из-за недостатка времени), или затапливались самотеком через водоотливную систему. Штатной системы затопления машинных и котельных отделений НЕ СУЩЕСТВУЕТ, потому затапливали МО через патрубки циркуляционных насосов (диам.2*991 мм, ок.125 м3/мин), то есть для затопления МО требуется около 5 мин. При затоплении МО и погребов боезапаса (ок.1500 м3) осадка корабля возрастает на 1,5 м, дифферент на нос незначительно уменьшается, носовая часть верхней палубы входит в воду и происходит потеря поперечной остойчивости с опрокидыванием. Затопление МО началось минут через 5 после получения приказания - время на подрыв циркуляционных насосов. Вывод: принятых мер для затопления корабля достаточно, ускорять затопление не имело смысла (Японцы все-равно не успеют в течении 10 минут высадиться на АУ, а тем более его спасти). По времени примерно так и получается. Кормой АУ мог тонуть только получив крупную пробоину в корме, причем взрыв кормового погреба боезапаса практически исключен ( он уже затоплен), может быть это взрыв торпед кормового минного аппарата? Там по штату две мины Уайтхеда с массой заряда по 81,8 кг каждая. Тогда все примерно так и должно происходить.
vov: kimsky wrote: какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок? В подробностях - Х.З.:-). Но по смыслу - перекашивание роликов под вращающейся частью. Или просто непотребное увеличение трения там же. Но 10 гр. - достаточно критический момент, указывается неоднократно именно уже для уравновешенных башен. Anton wrote: При затоплении МО и погребов боезапаса (ок.1500 м3) осадка корабля возрастает на 1,5 м, дифферент на нос незначительно уменьшается, носовая часть верхней палубы входит в воду и происходит потеря поперечной остойчивости с опрокидыванием. Ну, вот и обьяснение того, как это могло бы быть. Anton wrote: Кормой АУ мог тонуть только получив крупную пробоину в корме, причем взрыв кормового погреба боезапаса практически исключен ( он уже затоплен) Вот то-то и оно. Взрыв как бы исключен в квадрате: от попадания - пробития быть никак не должно бы, и потому, что уже затоплен.
NMD: kimsky пишет: Хм... я, вероятно, торможу, но какова механика появления проблем при крене для сбалансированных установок? Невозможно открыть/закрыть замок (у наших -- исключительно ручная операция при нулевом угле ВН). Кроме того -- снаряд не сОдится правильно (для этого нужен угол ок. 5град.). Установка тут не при чём, всё дело в системе орудие/снаряд.
Krom Kruah: NMD пишет: Установка тут не при чём, всё дело в системе орудие/снаряд. А при килевой/бортовой качки при свежей погоды как стреляли? И вообще - ради чего тогда избыточная боевая мореходность и незаливаемость нос. башни у Бородино и Пересветов? Ведь так или иначе стрелять не получится, да и попасть не очень вероятно...
NMD: Krom Kruah пишет: А при килевой/бортовой качки при свежей погоды как стреляли? А стреляли ли вообще в штормовых условиях? А если качка небыстрая (а на кораблях с завалом борта так и должно быть), может быть можно и приспособиться... Krom Kruah пишет: ради чего тогда избыточная боевая мореходность и незаливаемость нос. башни у Бородино и Пересветов? Так начальство приказало.
Krom Kruah: NMD пишет: Так начальство приказало. Мда-с...
s.reily: Итак, скорее всего...скажем так...ускорение затопления АУ произошло вследствие взрыва боеприпасов на борту в 18.07. Самоподрыв смысла не имел, так как корабль затонёт до прибытия японцев. Японский снаряд или несчастный случай. Имеются 3 версии, что взорвалось: 1.) Боезапас кормовой башни (хотя вроде как бы прежде затонул). 2.) Подрывные патроны. 3.) Торпеды кормового аппарата. Ещё раз повторюсь, полученный дефект в корпусе должен быть не мал! С моей точки зрения (присоединяюсь к Антону), более подходят торпеды Уайтхеда. Где и как они хранились?
grosse: Антон пишет: затапливали МО через патрубки циркуляционных насосов (диам.2*991 мм, ок.125 м3/мин), то есть для затопления МО требуется около 5 мин. Все это вроде бы логично и правдоподобно. Действительно, через 2 такие огромные пробоины, чуть ли не метрового диаметра, машинные отделения можно затопить очень быстро. Вполне возможно, что и 5 минут хватит. Но меня как практика тут же заинтересовал вопрос - откуда и на хрена там такие патрубки, неужели через такой трубопровод циркулировала вода. У нас на корабле циркуляционный трубопровод вообще однодюймовый и хватает. На Ушакове наверное был поболе, но не метровый же!!! Открыл Грибовского, и сразу понял откуда Вы взяли данные. На стр. 95 он пишет:"Так же имелись... две центробежные циркуляционные помпы диаметром 991 мм производительностью 600 т воды в час (300 об/мин)". В этой цитате все сразу встает на свои места. Это не трубопровод был такого гигантского диаметра, а сами помпы, насосы. И даже работая на всю мощь они могли обеспечить затопление не более 600 тонн в час, 10 тонн в минуты, а уж никак не 125 как в Вашем расчете. И машинное отделение с помощью этих помп, даже подорвав их патрубки, можно затопить не быстрее чем за полчаса. А значит, мы опять сталкиваемся с необходимостью дополнительных источников поступления воды для обеспечения столь быстрой гибели. Все таки взрыв???
Anton: grosse пишет: Это не трубопровод был такого гигантского диаметра, а сами помпы, насосы. Согласен, у Грибовского непонятно написано 991 мм это диаметр чего? Каковы Ваши соображения насчет диаметра патрубков ЦН АУ? Если не трудно, пересчитайте диам.патрубка взяв за основу реальный насос, установленный у Вас на корабле из расчета, что расход воды пропорционален оборотам. Производительность одного цирк.насоса АУ все-таки 600 м3/ч, а не 300 как у Вас. Я, кстати ошибся в расчете, для затопления МО надо брать 4 патрубка, а не 2.
grosse: Anton пишет: Если не трудно, пересчитайте диам.патрубка взяв за основу реальный насос, установленный у Вас на корабле из расчета, что расход воды пропорционален оборотам. А зачем нам знать диаметр патрубка, если у нас уже есть производительность насоса? Итак, мы подрываем патрубки, врубаем насос на полную, воду он у нас качает не по системе, а непосредственно в МО. И даже после этого МО полностью заполнится только за полчаса. Диаметр патрубка был бы важен если бы вода шла самотеком, но очевидно, что самотеком МО придется топить еще дольше, чем накачивая воду принудительно. Да и не через каждый насос вода пойдет самотеком, даже если взорвать его патрубок... Anton пишет: Я, кстати ошибся в расчете, для затопления МО надо брать 4 патрубка, а не 2. А это еще почему?
s.reily: Так, маскарад продолжается Судя по последним сообщениям, АУ затопить до подхода японцев не успевали. И опять на первое место в вероятностях выходит минный офицер Борис Константинович Жданов и торпеды кормового аппарата. Если взрыв был предумышленный, то что сделал Жданов? Как взорвал боеприпас? И где, как вы считаете, он пожелал бы его взорвать?
Anton: grosse пишет: Итак, мы подрываем патрубки, врубаем насос на полную, воду он у нас качает не по системе, а непосредственно в МО. И даже после этого МО полностью заполнится только за полчаса. При работе насоса из-за борта в МО его производительность увеличивается из-за подпора забортной воды, для определения этого увеличения и нужно знать диаметр патрубка. grosse пишет: А это еще почему? На каждый циркуляционный насос приходится по два забортных отверстия, на всасывании (через которое он берет воду из-за борта) и на нагнетании (через которое он эту воду возвращает за борт). Т.е. 2*2=4 Кроме того по Грибовскому затопление шло и "через открытые кингстоны", это скорее всего через водоотливную систему самотеком (это проще всего сделать, учитывая ограниченность во времени), там очень большое сопротивление, но около 13 м3/мин с каждого патрубка поступать будет.
grosse: Anton пишет: При работе насоса из-за борта в МО его производительность увеличивается из-за подпора забортной воды, Это не так. Подпор забортной воды не меняется от того качает ли насос воду по системе или закачивает в МО. Anton пишет: На каждый циркуляционный насос приходится по два забортных отверстия, на всасывании (через которое он берет воду из-за борта) и на нагнетании (через которое он эту воду возвращает за борт). Т.е. 2*2=4 Скажу Вам по секрету, что отверстие, через которое вода возвращается за борт на судах находится существенно выше ватерлинии. И размер этого ответстия не более 5-7 см. То есть можно конечно и эти отверстия учитывать, заодно возможно и какие-нить осколочные пробоины, разбитые иллюминаторы и т.д. Но очевидно, что всего этого недостаточно, чтобы утопить корабль за 10 минут, да еще КОРМОЙ ВПЕРЕД. Тут нужны серьезные разрушения подводной части...
mish: s.reily wrote: в вероятностях выходит минный офицер Борис Константинович Жданов и торпеды кормового аппарата. 1) На Ушакове не было кормового ТА - его демонтировали перед походом, вместе с носовым. Торпеды естественно тоже выгрузили. 2) Взрыв был под башней ГК
vov: grosse wrote: И даже работая на всю мощь они могли обеспечить затопление не более 600 тонн в час, 10 тонн в минуты, а уж никак не 125 как в Вашем расчете. И машинное отделение с помощью этих помп, даже подорвав их патрубки, можно затопить не быстрее чем за полчаса. Вот это уже похоже на правду. Чудес ведь не бывает, никто не делает гипер-насосов "на всякий случай". grosse wrote: мы опять сталкиваемся с необходимостью дополнительных источников поступления воды для обеспечения столь быстрой гибели. grosse wrote: отверстие, через которое вода возвращается за борт на судах находится существенно выше ватерлинии. И размер этого ответстия не более 5-7 см. То есть можно конечно и эти отверстия учитывать, заодно возможно и какие-нить осколочные пробоины, разбитые иллюминаторы и т.д. Но очевидно, что всего этого недостаточно, чтобы утопить корабль за 10 минут, да еще КОРМОЙ ВПЕРЕД. Тут нужны серьезные разрушения подводной части... Конечно. Затопить корабль за 10 минут ну очень трудно. Без привходящих, типа разорванного днища/борта. На большом протяжении. Остается таки взрыв? Но чего?
Krom Kruah: vov пишет: Остается таки взрыв? Но чего? А кроме погребов корм. башни или возможно - мин ничего и не осталось, похоже. Т.е. - вопрос в том - кто-то подорвал, или все таки "золотое" попадение японцев имело место? На чего можно закончить, т.к. никакой инфой в пользы обоих версий нету.
grosse: Krom Kruah пишет: Т.е. - вопрос в том - кто-то подорвал, или все таки "золотое" попадение японцев имело место? На чего можно закончить, т.к. никакой инфой в пользы обоих версий нету. Да, я тоже некоторое время назад пришел к этому выводу. Очевидно взрыв под кают-кампанией в 17.47 был действительно очень сильным. А отчего он произошел - мы наверное уже никогда не узнаем...
Джи-джи: Кормовой торпедный аппарат не снимался. Были сняты только носовые. В районе кормового аппарата находился порт для 47-мм орудия. На той же высоте, примерно в 2,5метрах от ТА. Как версия: - снаряд мог, пробив порт, разорваться в непосредственной близости от торпедного аппарата с последующей детонацией мины..
Anton: grosse пишет: Скажу Вам по секрету, что отверстие, через которое вода возвращается за борт на судах находится существенно выше ватерлинии. И размер этого ответстия не более 5-7 см. Не надо пафоса, знаю я этот секрет, только не надо путать современные дизельные гражданские суда с боевым пароходом АУ, боевая живучесть системы играет для него значительно большую роль (принцип системы один, а исполнение разное. Не надо считать, чть на кораблях не бывает труб большого диаметра, если Вы их не видели). Посчитал скорость потока воды 10м3/мин через отверстие диам.7 см, исходя из Ваших утверждений получается что на высоте 1-2 м над ВЛ параллельно поверхности моря вылетают каждую секунду ок.200 кг воды со скоростью 40 м/с! (примерно такая же скорость на выходе из ручного пожарного ствола) Против близрасположенных плавсредств это будет оружие пострашнее 10 дюймовок. Но на фото что-то незаметно таких летящих струй. grosse пишет: Это не так. Подпор забортной воды не меняется от того качает ли насос воду по системе или закачивает в МО. Это так. При нормальной работе цирк.насоса из-за бота - за борт подпор воды на всасывании компенсируется противодавлением воды на выходе (или столба воды при сливе выше ВЛ). При закачивании воды из-за борта в МО производительность насоса увеличивается из-за разности уровней за бортом и в МО. Взял за основу водоотливную систему АУ (похожие параметры, большая производительность с малым напором), на концевых участках (т.е. для обеспечения работы 1-2 насосов по 250 м3/ч) диаметр трубы 406 мм (т.е.16", а не 1-3" как Вы считаете), т.е для производительности 600 м3/ч надо 18" диаметр (457 мм).Вобщем даже если цирк. насосы не работают и отливные патрубки выше ВЛ, то только через подорванные всасывающие патрубки поступает 80 м3/мин при средней разности уровней за бортом и в МО в 2,5 м. По поводу системы затопления погребов информации никакой нет, но при времени затопления более 3-5 мин такая система не имеет смысла. Это к вопросу о достаточности принятых экипажем мер для затопления АУ grosse пишет: чтобы утопить корабль за 10 минут, да еще КОРМОЙ ВПЕРЕД. Тут нужны серьезные разрушения подводной части... А вот тут полностью с Вами согласен и никогда не спорил. С уважением
Anton: grosse пишет: Алекс пишет: цитата: У кого-то читал У кого именно - конечно не вспомните? А.С.Новиков-Прибой "Цусима" "Борис Константинович...на всякий случай приказываю подготовить корабль к взрыву" "...Докладываю: в моей каюте уже готовы провода из крюйт-камеры и бомбовых погребов. Заложен динамит и под котлами."
grosse: Anton пишет: Вобщем даже если цирк. насосы не работают и отливные патрубки выше ВЛ, то только через подорванные всасывающие патрубки поступает 80 м3/мин при средней разности уровней за бортом и в МО в 2,5 м. Антон, то что Вы блестяще знаете физику - это прекрасно. Но было бы неплохо дополнять физику наличием здравого смысла. А то Вы можете уподобиться некому товарищу под ником Юнга... Итак, у нас есть насос, способный перекачать до 10 м3/мин, но по Вашим рассуждениям выходит, что стоит только подорвать его патрубки и выключить насос, как вода самотеком будет поступать по 80 м3/мин. Спрашивается - зачем же тогда насос? Чтобы в 8 раз ограничивать поступление воды? Очевидно, что все же что то не так с Вашим 16"-18" трубопроводом... Anton пишет: "...Докладываю: в моей каюте уже готовы провода из крюйт-камеры и бомбовых погребов. Заложен динамит и под котлами." А вот это действительно интересная информация. Большое спасибо. Итак, все же Жданов? Попрощался с Дмитриевым у кормовой башни, спустился в свою каюту, замкнул рубильник, корабль сразу сел кормой и "начал крениться еще быстрее", быстро теряя остойчивость. Через 3 минуты все было кончено...
grosse: Anton пишет: Вобщем даже если цирк. насосы не работают и отливные патрубки выше ВЛ, то только через подорванные всасывающие патрубки поступает 80 м3/мин при средней разности уровней за бортом и в МО в 2,5 м. Антон, то что Вы блестяще знаете физику - это прекрасно. Но было бы неплохо дополнять физику наличием здравого смысла. А то Вы можете уподобиться некому товарищу под ником Юнга... Итак, у нас есть насос, способный перекачать до 10 м3/мин, но по Вашим рассуждениям выходит, что стоит только подорвать его патрубки и выключить насос, как вода самотеком будет поступать по 80 м3/мин. Спрашивается - зачем же тогда насос? Чтобы в 8 раз ограничивать поступление воды? Очевидно, что все же что то не так с Вашим 16"-18" трубопроводом... Anton пишет: "...Докладываю: в моей каюте уже готовы провода из крюйт-камеры и бомбовых погребов. Заложен динамит и под котлами." А вот это действительно интересная информация. Большое спасибо. Итак, все же Жданов? Попрощался с Дмитриевым у кормовой башни, спустился в свою каюту, замкнул рубильник, корабль сразу сел кормой и "начал крениться еще быстрее", быстро теряя остойчивость. Через 3 минуты все было кончено...
Anton: grosse пишет: зачем же тогда насос? Чтобы в 8 раз ограничивать поступление воды? Вообще-то у циркуляционного насоса назначение прокачивать воду через холодильник, а не затапливать МО. И никак Вы не хотите поверить, что производительность центробежных насосов связана с давлением (свойство у них такое). Эта зависимость называется расходо-напорной характеристикой, представляет собой график и входит в комплект документации к насосу. grosse пишет: Антон, то что Вы блестяще знаете физику - это прекрасно. Вообще-то это теория корабля, хотя основы конечно в физике. Так вот формула Q=m*S*(2*g*h)^0.5 где Q поступление воды,m к-т сопротивления пробоины =0,6, S площадь пробоины, g ускорение свободного падения, h разность уровней, используется в расчетах непотопляемости и борьбе за живучесть более 100 лет и до Вас, что-то ее никто не оспаривал. grosse пишет: Очевидно, что все же что то не так с Вашим 16"-18" трубопроводом... Ну так объясните, почему на системах с близкими характеристиками, на одной точно известно, что стоит 16" трубопоровод, а на другой Вы считаете, что не более 3"?
vvy: Anton пишет: Заложен динамит и под котлами А что, на судах русского флота всегда имелся свободный запас ВВ, да еще такого, как динамит?
vvy: Джи-джи пишет: Кормовой торпедный аппарат не снимался. Были сняты только носовые. В районе кормового аппарата находился порт для 47-мм орудия. На той же высоте, примерно в 2,5метрах от ТА. Как версия: - снаряд мог, пробив порт, разорваться в непосредственной близости от торпедного аппарата с последующей детонацией мины.. Как-то странно получается: аппарат сняли, а мины от него оставили.
Джи-джи: Да с чего вы взяли что его сняли? Сняли ТОЛЬКО НОСОВОЙ. Кормовой остался. По большому счету какая разница через кингстоны или с помошью зарядов. Не все ли равно из какого пистолета застрелиться.
NMD: Anton пишет: Вообще-то у циркуляционного насоса назначение прокачивать воду через холодильник, а не затапливать МО. Можно было использовать циркуляционные насосы для откачки воды из МО, предварительно отключив холодильник.
grosse: Anton пишет: Ну так объясните, почему на системах с близкими характеристиками, на одной точно известно, что стоит 16" трубопоровод, а на другой Вы считаете, что не более 3"? Нельзя ли узнать что за система на которой "точно известно, что стоит 16" трубопоровод"?
Anton: NMD пишет: Можно было использовать циркуляционные насосы для откачки воды из МО, предварительно отключив холодильник. Это на современных кораблях предусмотрен такой режим, а на АУ - неизвестно
Anton: grosse пишет: Нельзя ли узнать что за система на которой "точно известно, что стоит 16" трубопоровод"? Водоотливная система
NMD: Anton пишет: Это на современных кораблях предусмотрен такой режим, а на АУ - неизвестно Такая схема описывается на "Варяге" и "Олеге".
grosse: Anton пишет: Водоотливная система Вы очевидно имеете в виду магистральную трубу. Но это все же не совсем "система с близкими характеристиками". Она расчитана на прокачку 1500 т/ч, а не 600 тонн. Очевидно, что циркуляционный трубопровод должен быть существенно тоньче. Вот глянул Мельниковского "Варяга", и нашел подтверждающие данные. Стр.116: "Насосы с трубами диаметром 254 мм имели наибольшую производительность до 600 м3/час...". Видимо и циркуляционный трубопровод АУ тоже был 10-дюймовый. Если не трудно, то посчитайте поступление воды через такую пробоину, желательно развернуто, с пояснением как Вы расчитываете разность уровней, а то у меня никак не получаются сходные с Вашими данные...
Anton: NMD пишет: Такая схема описывается на "Варяге" и "Олеге". Если такое предусмотрено на АУ, то затопление не составит проблем: останавливается насос и открываются все клапаны, затопление происходит самотеком, только почему у Грибовского указано, что циркуляционные насосы подорваны?
NMD: Anton пишет: Если такое предусмотрено на АУ, то затопление не составит проблем: останавливается насос и открываются все клапаны, затопление происходит самотеком, только почему у Грибовского указано, что циркуляционные насосы подорваны? Если клапаны невозвратные, то открыть магистраль для забортной воды можно только таким способом.
Anton: grosse пишет: Вы очевидно имеете в виду магистральную трубу. Но это все же не совсем "система с близкими характеристиками". Она расчитана на прокачку 1500 т/ч, а не 600 тонн. Не совсем так. Водоотливная система с единой магистральной трубой задумывалась для возможности обеспечения откачивания воды из одного отсека несколькими насосами, но это не означает, что из любого отсека откачка производится всеми 6 насосами. Так на концевых участках магистрали диам.16" откачка производится 1-2 насосами 2*250=500м3/ч, а в средней части диам.18" 2-3 насоса 500-750 м3/с. Эти две системы должны перекачивать большие объемы воды с небольшим давлением (водоотливная система - преодаление сопротивления системы и столба забортной воды, циркуляционная - преодаление сопротивления холодильника, у обоих типов насосов низкооборотный двигатель, что в принципе не позволяет создать большое давление) Вы наверно понимаете, что прорезание водонепроницаемых переборок трубами большого диаметра 16-18" плохо для корабля, однако проектировщики видимо не могли уменьшить диаметр. Потому за основу расчета я и взял трубу диам.16" и производительность 500 м3/с, т.е. для концевого участка. Диаметр 18" (457 мм) циркуляционной системы получился как отношение производительностей систем 600/500 к площадям с округлением в большую сторону диаметра до целых дюймов. Разность уровней, это разность уровня воды за бортом, то есть отстояния от центра приемного патрубка до ВЛ и уровня воды в отсеке (все естественно меряется от центра патрубка, фактически это давление столба воды в м вод.ст.).В начале затопления: если считать с ошибкой в безопасную сторону приемный патрубок бортовым (2,5 м от ОП), а не днищевым (0м от ОП), то расстояние от его центра до ВЛ не менее 3,5 м 6-2,5=3,5м (при осадке в районе МО 6 м), в самом МО воды еще нет, т.е.0 м. Н=3,5-0=3,5 м.Причем эта разность остается до достижения уровня воды в МО центра приемного патрубка. В конце затопления:Осадка корабля 7,5 м(в районе МО), Давление столба забортной воды: 7,5-2,5=5 м, противодавление в МО (при высоте затопления 6м от ОП) 6-2,5=3,5 м. Разность 5-3,5=1,5 м.Вообще-то надо интегрировать по времени с учетом изменения осадки и уровня воды в МО, но я взял среднее значение разности уровней, т.е.2,5 м. Подставляя в формулу получаю для одного патрубка Q=60*0,6*3,14*(0,45/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=40 м3/мин; 60 - секунд в минуте, по формуле расход в м3/сек, 0,6 - к-т сопротивления, 3,14*(0,45/2)^2 м - площадь сечения патрубка, 9,8 м/с2 - ускорение свободного падения, 2,5 м - разность уровней, т.е.2 патрубка дадут 2*40=80 м3/мин. grosse пишет: Вот глянул Мельниковского "Варяга", У меня, к сожалению,нет "Варяга", поясните, что это за система с 10" трубопроводом и по-возможности ее характеристики. grosse пишет: посчитайте поступление воды через такую пробоину По Вашей просьбе расчет для одного 10" патрубка: Q=60*0,6*3,14*(0,254/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=25,5 м3/мин.
Anton: NMD пишет: Если клапаны невозвратные, то открыть магистраль для забортной воды можно только таким способом. Необязательно: 1. Невозвратные клапаны, особенно систем борьбы за живучесть и которыми не пользуются постоянно имеют принудительный ручной привод откр-закр. 2. Вряд-ли устанавливали относительно сложный и дорогой невозвратный клапан которым скорее всего ни разу не воспользуются за весь срок жизни корабля, чтоб задействовать эту систему в режиме водоотлива все равно надо вручную закрывать клапан на всасывающем патрубке насоса, т. е. никаких преимуществ нет. Скорее всего стоял обычный клинкет, опечатаный и зашплинтованный, чтоб какой-нибудь глупый матрос по ошибке не открыл его.
vov: Anton wrote: По поводу системы затопления погребов информации никакой нет, но при времени затопления более 3-5 мин такая система не имеет смысла. Тем не менее, на очень многих кораблях время затопления составляло около 15 мин и более. Правда, для больших. Можно посмотреть, что говорят насчет затопления ББО их механики. Что-то есть в "небогатовском процессе".
grosse: Anton пишет: У меня, к сожалению,нет "Варяга", поясните, что это за система с 10" трубопроводом и по-возможности ее характеристики. Хм, Вы же сами писали, что системы с близкой производительностью имеют и близкие характеристики. И на основании этого делаете дальнейшие расчеты циркуляционной системы на основании данных по системе осушительной. В данном случае производительность не просто близкая, а идентичная. На Варяге "система с 10" трубопроводом" - это система осушения носового и кормового котельных отделений. Anton пишет: По Вашей просьбе расчет для одного 10" патрубка: Q=60*0,6*3,14*(0,254/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=25,5 м3/мин. Как видим и это все равно чересчур многовато. 2 патрубка - 50 кубометров. 12 минут на все МО. Остается ощущение нелогичности всего этого. Насос закачивает воду в 2,5 раза медленнее, чем она может поступать самотеком. Слегка поврежденный Ушаков после открытия кингстонов гибнет за 10 минут. Слегка поврежденный Варяг после открытия кингстонов гибнет 2,5 часа. А как долго и мучительно тонули германцы в Скапа-Флоу. А всего то делов - вскрыть патрубки циркуляционных насосов и привет в считанные минуты... То ли мир сошел с ума, то ли что то не так с этими Вашими вычислениями. Только вот где ошибка - пока и сам понять не могу...
Anton: grosse пишет: То ли мир сошел с ума, то ли что то не так с этими Вашими вычислениями. Только вот где ошибка - пока и сам понять не могу... Я Вам скинул на Емайл сканы из книги проф.Муру по поводу поступления воды через пробоины, а то Вы считаете меня каким-то мистификатором
Anton: grosse пишет: На Варяге "система с 10" трубопроводом" - это система осушения носового и кормового котельных отделений. Потому и спрашивал, что "Варяга" у меня нет и сам посмотреть не могу. grosse пишет: Слегка поврежденный Ушаков после открытия кингстонов гибнет за 10 минут. Слегка поврежденный Варяг после открытия кингстонов гибнет 2,5 часа. А как долго и мучительно тонули германцы в Скапа-Флоу. Видимо дело в запасе плавучести и запасе остойчивости. Перегруженному и "слегка поврежденному" АУ с дифферентом 3,4 м до потери остойчивости достаточно принять всего чуть больше 1000 т воды для опрокидывания, тогда как перегруженному, но без дифферента АУ уже надо принять более 2000 т воды . У Варяга с его 100% запасом плавучести объем МО и погребов явно меньше 6000 м3, большие по объему котельные отделения затапливать особо не через чего, потому затапливаться они будут значительно дольше, дифферентующие моменты от затопления МО, КО и погребов практически взаимно компенсируются и не создают дифферента, больших кренящих моментов тоже не возникает (потому Варяг и затонул почти на ровном киле).
Anton: vov пишет: Можно посмотреть, что говорят насчет затопления ББО их механики. Что-то есть в "небогатовском процессе". Буду премного благодарен
grosse: Anton пишет: Я Вам скинул на Емайл сканы из книги проф.Муру по поводу поступления воды через пробоины Спасибо. Получил. Изучаю...
NMD: Anton пишет: Потому и спрашивал, что "Варяга" у меня нет и сам посмотреть не могу. "Варяг" выложен в полном виде -- на сайте Дона Киса (Мельников) и на вундерваффе (Катаев).
Anton: NMD пишет: "Варяг" выложен в полном виде -- на сайте Дона Киса (Мельников) и на вундерваффе (Катаев). спасибо
NMD: Anton пишет: спасибо Незачто. Да, кстати, это слегка разные "Варяги" -- на вундере спецвыпуск МорКолы.
grosse: Anton пишет: По Вашей просьбе расчет для одного 10" патрубка: Q=60*0,6*3,14*(0,254/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=25,5 м3/мин. grosse пишет: Только вот где ошибка - пока и сам понять не могу... Anton пишет: Я Вам скинул на Емайл сканы из книги проф.Муру по поводу поступления воды через пробоины, а то Вы считаете меня каким-то мистификатором Еще раз спасибо за сканы. Ошибка выявилась достаточно быстро. Уже при работе с графиком (левый рис. 1.27) выяснилось, что при площади пробоины 0,05 м (диаметр 254 мм) и разности уровней Ваши же 2,5 метра расход воды примерно 750 кубов в час - 12,5 кубов в минуту, а не 25, 5 кубов, как у Вас. После этого взялся таки за формулу из верхней Вашей цитаты, и как ни считал, но все равно получается только 12,6 кубов, хоть тресни. Откуда у Вас получилось 25,5 - непонятно. 12,5 кубов конечно тоже многовато для самотека. Но это уже ближе к реальности. Кроме того вероятно, что дальнейшее уточнение значения разности уровней приведет и к уменьшению начальной скорости поступления воды, и к последующему уменьшению этой скорости, из-за уменьшения разности уровней (во, блин, загнул). Вообщем, полчасика на затопление МО Ушакова уйти видимо должно, не меньше...
vov: grosse wrote: приведет и к уменьшению начальной скорости поступления воды, и к последующему уменьшению этой скорости, из-за уменьшения разности уровней (во, блин, загнул). Если "загибать" дальше: эта ф-ла для свободного распространения воды в затопляемом помещении. Если оно изолировано, тот там могут начаться некие проблемы с противодавлением сжимаемого воздуха и поступившей воды и т.п. grosse wrote: Вообщем, полчасика на затопление МО Ушакова уйти видимо должно, не меньше... На память: механики оценивали это время в лучшем случае в 40-50 минут. Однако память - дело гниловатое. Посмотрю источник, попробую поскорее.
Anton: grosse пишет: все равно получается только 12,6 кубов, хоть тресни. Откуда у Вас получилось 25,5 - непонятно. Конечно Вы правы! 25,5 м3/мин - это удвоенная производительность, т.е. через две пробоины. Потому сыплю голову пеплом и постараюсь быть внимательнее.
Anton: vov пишет: некие проблемы с противодавлением сжимаемого воздуха и поступившей воды Но не в этом случае. Механики просто оставили за собой открытые люки в МО, да и вентиляционные шахты не закрыты.
Anton: vov пишет: на очень многих кораблях время затопления составляло около 15 мин и более. Правда, для больших. Можно посмотреть, что говорят насчет затопления ББО их механики. Что-то есть в "небогатовском процессе". Нашел у Мельникова в "Крейсер Очаков" с.33 Для Богатыря время затопления каждой группы артиллерийских и минных погребов не должно превышать 15 мин. М-да, за 15 минут пожара в погребе он несколько раз взлетит на воздух.
Anton: grosse пишет: Вот глянул Мельниковского "Варяга", и нашел подтверждающие данные. Стр.116: "Насосы с трубами диаметром 254 мм имели наибольшую производительность до 600 м3/час...". Нашел у Поленова в "Авроре" с.69 "Приемная забортная и отливная трубы циркуляционной системы имели диаметр 444 мм."; с.71 "Из машинных отделений вода откачивалась с помощью циркуляционных помп главных холодильников производительностью 800 т/ч каждая". Это уже анологичная система. Кстати, до меня наконец дошло, почему на Варяге отливные трубы всего 10" диаметра, там же электроприводы насосов с большей скоростью вращения, чем паровые на АУ, то есть давление в системе больше и можно уменьшать диаметр трубы. grosse пишет: Кроме того вероятно, что дальнейшее уточнение значения разности уровней приведет и к уменьшению начальной скорости поступления воды, и к последующему уменьшению этой скорости, из-за уменьшения разности уровней (во, блин, загнул). Вообщем, полчасика на затопление МО Ушакова уйти видимо должно, не меньше... уточнение разности уровней особенно ни на что не повлияет из-за степени 0,5 в формуле, да его и не установить точно из-за неясности времени заполнения погребов (влияет на осадку). Короче, считаю в последний раз: Отношение площадей трубопроводов равно отношению производительностей при равном давлении, т.е. по аналогии с Авророй диам.патрубка ЦН АУ 384 мм (15"). Среднее поступление воды через два патрубка цирк.системы 57 м3/мин, МО затапливается за 11 мин+5 мин, т.е. через 16 мин после получения приказания, погреба затапливаются 15+5=20 мин, т.е. АУ затонул бы через 15-20 мин после отдачи Миклухой приказания на затопление (это максимальное время, т.к. не учитываются возможное затопление КО и прием воды через пробоины). Японцы с расстояния 49 каб подошли бы 15 узл ходом через 20 мин, еще мин.5-10 им надо на спуск шлюпок и высадку на АУ (т.е. времени им не хватает), в реале они не сокращали дистанцию и вели огонь пока АУ не опрокинулся.
vov: Anton wrote: т.е. АУ затонул бы через 15-20 мин после отдачи Миклухой приказания на затопление (это максимальное время, т.к. не учитываются возможное затопление КО и прием воды через пробоины). Думаю, Вы занизили время примерно вдвое. Отчасти потому, что это некий идеальный расчет, когда все открывается и работает сразу и дружно. Понимаю, свидетельские показания механиков за мной:-).
Anton: vov пишет: Вы занизили время примерно вдвое. Т.е. Вы хотите сказать, что на открытие 4-8 клинкетов требуется 20 минут?
vov: Anton wrote: Вы хотите сказать, что на открытие 4-8 клинкетов требуется 20 минут? Нет. Я хотел бы отметить, что расчеты по макс.диаметру труб могут быть неточными. Поскольку размеры отверстий в самих клинкетах и клапанах могли быть меньше, чем максимальный диаметр магистралей. Соответственно, и кол-во воды надо исчислять через лимитирующее отверстие. Впрочем, вот обещанные выдержки из небогатовского процесса: Нам хорошо знакомый В.П.Костенко: "Броненосцы типа Адмирал Сенявин имею очень слабую систему затопления, и если открыть горловины донных отделений, то при открытиии кингстонов броненосец может затонуть в 40-50 минут." Так что, мое дежа вю не ошиблось:-). Поищем дальше...
Anton: vov пишет: Поскольку размеры отверстий в самих клинкетах и клапанах могли быть меньше, чем максимальный диаметр магистралей. Соответственно, и кол-во воды надо исчислять через лимитирующее отверстие. Вообще-то клинкеты по устройству тем и отличаются, что их проходной диаметр очень близок к диаметру трубопровода и сопротивление минимально. vov пишет: "Броненосцы типа Адмирал Сенявин имею очень слабую систему затопления, и если открыть горловины донных отделений, то при открытиии кингстонов броненосец может затонуть в 40-50 минут." Есть еще объяснение, не противоречащее словам Костенко. Судя по всему, его слова относятся к перегруженному, но не получивщему повреждений ББО "типа Адмирал Сенявин ", а не конкретно к поврежденному АУ. Т.е. Посадка перегруженного, но неповрежденного ББО: крен, дифферент 0, осадка 6,8 м, высота надводного борта 2,6 м. При затоплении МО и погребов боезапаса принимается ок.1500 т воды, крен и дифферент практически не меняются из-за симметричности затопления, осадка становится ок.8,3 м, высота надводного борта соответственно 1,1 м , броненосец остается на плаву! Надо еще что-то затапливать, чтоб принять 1100 т воды. Из крупных отсеков остаются котельные отделения. Они, и другие мелкие отсеки конечно со временем и сами заполнятся водой, но это долго, японцы могут успеть спасти корабль. КО затапливать практически не через чего: водоотливная система - всего ок.6,5 м3/мин с одного патрубка из-за большого сопротивления остановленной гидравлической части насоса, можно конечно топить и путем заливания КО из пожарной магистрали, но недолго, когда вода дойдет до топок - котлы погаснут и пожарные насосы остановятся. Если считать в каждом КО по два водоотливных патрубка, то то 1100 м3 воды в КО будет принято в течении 42 мин. Т.е. неповрежденный перегруженный ББО погибнет от ПОТЕРИ ПЛАВУЧЕСТИ в течении 40-50 мин при затоплении погребов, МО, КО, что полностью совпадает с утверждением Костенко. Но поврежденный АУ опрокинулся от ПОТЕРИ ОСТОЙЧИВОСТИ, а остатки плавучести потерял уже вследствии разрушений от взрыва в корме.
vov: Anton пишет: неповрежденный перегруженный ББО погибнет от ПОТЕРИ ПЛАВУЧЕСТИ в течении 40-50 мин при затоплении погребов, МО, КО, что полностью совпадает с утверждением Костенко. Но поврежденный АУ опрокинулся от ПОТЕРИ ОСТОЙЧИВОСТИ, а остатки плавучести потерял уже вследствии разрушений от взрыва в корме. Трудно сказать, что имел в виду Костенко. Возможно, что он считал так же, как и Вы. Возможно - нет. Что до гибели чисто от ПОТЕРИ ПЛАВУЧЕСТИ, то это крайне редко реализуемый вариант. Практически всегда при затоплении корабль получает отрицательную МВ и опрокидывается еще ДО исчерпаний запаса плавучести. Формальный подсчет не учитывает неодновременности открытия клапанов (кингстонов) или любого другого фактора, приводящего к неполной симметричности затопления. В итоге большие свободные пов-сти воды скорее всего только увеличат этот "случайный" крен.
vov: Anton пишет: Вообще-то клинкеты по устройству тем и отличаются, что их проходной диаметр очень близок к диаметру трубопровода и сопротивление минимально. Понятно. Но очень близок - понятно, что все-таки не больше, а меньше. И главный впорос: даже в таком варианте насколько справедливо приравнивать прохождение воды по достаточно сложной изогнутой трубе к расчету для "формальной дырки"? Я к тому, что чисто теоретические гидростатические расчеты будут всегда только завышать кол-во воды (и соответственно занижать время затопления). Вы отвергли практически все "тормозящие" факторы, возможно, вполне резонно. Но они оказывают воздействие, пусть не строль критическое, как кажется на первый взгляд, если, конечно, они не на порядок меньше.
Anton: vov пишет: Практически всегда при затоплении корабль получает отрицательную МВ и опрокидывается еще ДО исчерпаний запаса плавучести. Как ни странно, при приеме балласта в низкорасположенные помещения метацентрическая высота обычно увеличивается, т.е. остойчивость растет (с этой целью в частности принимается балласт, в том числе водяной, в междудонное пространство). Свободные поверхности конечно создают кренящий момент, но для этого необходимо воздействие какой-то внешней силы (ветра, волны, крена на циркуляции или несимметричного затопления). На АУ как раз было несимметричное затопление из-за пробоин с одного борта, да еще и относительно высоко расположенное. В общем же случае при приеме воды внутрь корабля симметрично в низко расположенные помещения и при отсутствии внешних воздействий (кренящих моментов) корабль затонет на ровном киле от потери плавучести, причем МВ останется положительной (в принципе МВ можно расчитать, если есть данные по положению центра тяжести корабля для какого-либо варианта нагрузки, у меня таких данных нет, поэтому остойчивость в расчетах я не трогал). Если Вас устроит свидетельство очевидца, то я сам наблюдал самопроизвольное утопление списаных (и не совсем списаных) кораблей и вспом.судов из-за попадания воды в технологические вырезы, демонтажа арматуры, систем, открытых иллюминаторов и т.п. и ни один из них не опрокинулся и даже не лег на борт. vov пишет: насколько справедливо приравнивать прохождение воды по достаточно сложной изогнутой трубе к расчету для "формальной дырки"? Я к тому, что чисто теоретические гидростатические расчеты будут всегда только завышать кол-во воды (и соответственно занижать время затопления). Циркуляционная система как раз очень простая - всего 10-20 метров включая длину холодильника, причем в затоплении участвует всего 2-3 м трубы (от забортного приемного патрубка до всасывающего парубка насоса), т.е. участок, который надо разгерметизировать, т.е. потери минимальны. В расчете сопротивление системы и другие потери учитываются к-ом 0,6, т.е. расчетная производительность составляет 60% от максимально возможной.
vov: Anton пишет: при приеме балласта в низкорасположенные помещения метацентрическая высота обычно увеличивается, т.е. остойчивость растет С точки зрения физики - вполне понятно. Но, желательно, при равномерном затоплении не только относительно ДП, но и по длине. В противном случае кренящие моменты так или иначе могут возникнуть. Anton пишет: я сам наблюдал самопроизвольное утопление списаных (и не совсем списаных) кораблей и вспом.судов из-за попадания воды в технологические вырезы, демонтажа арматуры, систем, открытых иллюминаторов и т.п. и ни один из них не опрокинулся и даже не лег на борт. Даже я (человек от моря далекий:-) наблюдал подобное. Но для низкобортных суденышек с очень большой начальной МВ. И для очень больших отверстий (в сравнении с затапливаемыми помещениями). В принципе, мне с Вами вовсе не хочется спорить, поскольку "по теории" Вы совершенно правы. Однако очень многие корабли с открытыми кингстонами сначала опрокидывались (я бы сказал, подавляющее большинство). Во многих случаях тому виной начальный крен. Однако были случаи и отсутствия оного. Anton пишет: В расчете сопротивление системы и другие потери учитываются к-ом 0,6, т.е. расчетная производительность составляет 60% от максимально возможной. Я примерно такого иитуитивно ожидал - что-то типа половины "от теории". Т.е., эти факторы совсем ненулевые. Видимо, ненулевыми являются и "человеческие" факторы: неодновременность открытия клапанов, частичная недоступность, "забывчивость" и т.п. Скорее всего, именно в силу совокупности этих "помех" корабли тонут медленнее "теории" и опрокидываются.
grosse: Anton пишет: Вообще-то клинкеты по устройству тем и отличаются, что их проходной диаметр очень близок к диаметру трубопровода и сопротивление минимально. Кстати, это момент то я и упустил. На самом деле приемное отверстие клинкета отнюдь не дыра, в смысле не пробоина. Это отверстие прикрыто решеткой-фильтром (чтобы хоть рыбы не заплывали ). И сопротивление такого отверстия максимально. На вскидку - реальная площадь отверстий фильтра более чем в 2 раза меньше площади всей трубы. Anton пишет: В расчете сопротивление системы и другие потери учитываются к-ом 0,6, т.е. расчетная производительность составляет 60% от максимально возможной. Ну это Вы соврамши. Коэффициент 0,6 есть, но это коэффициент пробоины. И сама эта формула служит для расчета поступления воды непосредственно ЧЕРЕЗ ПРОБОИНУ, а не через систему водоснабжения любой сложности. Поэтому, этот коэффицмент В ПРИНЦИПЕ не может учитывать сопротивление какой либо дополнительной системы, через которую поступает вода. Как впрочем и сама формула. Ну и кроме того, система охлаждения отнюдь не такая простая, как Вы ее тут изображаете. Изгибов и колен предостаточно.
Comte: Anton пишет: Как ни странно, при приеме балласта в низкорасположенные помещения метацентрическая высота обычно увеличивается, т.е. остойчивость растет Хороший пример - затопление междудонных пространств на "Пересвете" 28 июля, спасшее корабль от опрокидывания, фактически - от судьбы "Осляби".
vov: grosse пишет: На самом деле приемное отверстие клинкета отнюдь не дыра, в смысле не пробоина. Это отверстие прикрыто решеткой-фильтром. И сопротивление такого отверстия максимально. На вскидку - реальная площадь отверстий фильтра более чем в 2 раза меньше площади всей трубы. Это первое, что приходит в голову: что сопротивления "блока" кингстона никак не эквивалентно "теоретической дыре". Рад, что мой дилетантизм не совсем идиотичен:-).
vov: Comte пишет: Хороший пример - затопление междудонных пространств на "Пересвете" 28 июля, спасшее корабль от опрокидывания, фактически - от судьбы "Осляби". Пример действительно хороший. Но он относится к разделу "контр-затопления", в данном случае - для повышения МВ. Поскольку междудонное пр-во разбито на достаточно небольшие отсеки, и как раз при затоплении больших объемов выше него (например, МО через кингстоны) оно может не успеть заполниться водой полностью. Возникнет "пузырь" в самом неподходящем с точки зрения МВ и остойчивости месте. Понятное дело, если топить корабль "правильно", он может прекрасно сесть на ровном киле. Но для этого нужен четкий порядок затопления и заметно больше времени, чем формально для заполнения неких объемов. Вот о чем речь. В противном случае корабль скорее опрокинется.
Anton: vov пишет: "человеческие" факторы: неодновременность открытия клапанов, частичная недоступность, "забывчивость" и т.п. Скорее всего, именно в силу совокупности этих "помех" корабли тонут медленнее "теории" и опрокидываются. Я в общем-то с Вами не спорю, что человеческий фактор и случайности играют важную роль, кстати по Грибовскому не понятно сами трюмный механик Джелепов и хозяин трюмных отсеков Шагигалеев топили АУ или руководили матросами-трюмными. Если сами, то вполне могли и провозиться.vov пишет: желательно, при равномерном затоплении не только относительно ДП, но и по длине. Неравномерность затопления по длине влияет в первую очередь на дифферент, однако продольная метацентрическая высота значительно больше поперечной, хотя корабли иногода и гибли от потери продольной остойчивости (БПК "Отважный"), да и АУ потерял продольную остойчивость после опрокидывания.
Anton: vov пишет: при затоплении больших объемов выше него (например, МО через кингстоны) оно может не успеть заполниться водой полностью. Возникнет "пузырь" в самом неподходящем с точки зрения МВ и остойчивости месте. Понятное дело, если топить корабль "правильно", он может прекрасно сесть на ровном киле. Но для этого нужен четкий порядок затопления и заметно больше времени, чем формально для заполнения неких объемов. Вот о чем речь. В противном случае корабль скорее опрокинется. Конечно Вы правы, что при затоплении отсеков на посадку корабля влияет множество факторов, но я просто хотел сказать, что при отсутствии дополнительных кренящих и дифферентующих моментов и довольно большой МВ свободные поверхности не опасны, т.к. практически не создают кренящих и дифферентующих моментов.
Anton: grosse пишет: Ну это Вы соврамши. Коэффициент 0,6 есть, но это коэффициент пробоины. И сама эта формула служит для расчета поступления воды непосредственно ЧЕРЕЗ ПРОБОИНУ, а не через систему водоснабжения любой сложности. Поэтому, этот коэффицмент В ПРИНЦИПЕ не может учитывать сопротивление какой либо дополнительной системы, через которую поступает вода. Как впрочем и сама формула. Ну зачем же так сразу - соврамши. Проф.Муру не сам придумал эту формулу, на самом деле это частный случай общей формулы расчета производительности системы. Так вот в общей форуле отсутствует к- расхода (который как раз и учитывает усредненное гидродинамическое сопротивление пробоины вследствии неправильности ее формы - для облегчения расчетов), в общей формуле учитываются сопротивление трубопровода (потери напора) и и потери напора на местные сопротивления (в частности решетки, кстати защитная решетка ставится не на клинкет, а на корпус корабля в кингстонном ящике и имеет площадь большую, чем площадь отверстия клинкета). Так вот если считать по общей формуле то на кингстонной решетке (благо в справочнике есть к-ты местного сопротивления элементов, в т.ч.приемной сетки) происходит потеря напора около 1 м, т.е. потеря производительности ок.30%, но к-т м в формуле расхода через пробоину уже ЗАНИЖАЕТ РАСХОД на 40%, т.е. еще остаются 10% на другие сопротивления, т.е. значения практически одинаковые. Сопротивлением трубопроводов можно пренебречь (слишком маленькая длина, несмотря на всю длину и сложность системы, как Вы ее описываете), эффективное затопление МО возможно при разгермеризации небольшого участка трубопровода, как я уже писал выше Anton пишет: в затоплении участвует всего 2-3 м трубы (от забортного приемного патрубка до всасывающего парубка насоса), т.е. участок, который надо разгерметизировать, т.е. потери минимальны. Сопротивление остальной системы, в т.ч. и холодильников не важно, через них все равно вода не идет, если отливные патрубки выше ВЛ (как Вы считаете), если ниже, то будет дополнительный приток воды, не учтенный в расчете. Вообще предлагаю пока прекратить спор по этой части за бесперспективностью (фактических материалов нет, ни Вы ни я не можем убедить друг-друга). Спасибо, что внимательно читаете. то что я пишу и находите ошибки :-)))
vov: Anton пишет: при отсутствии дополнительных кренящих и дифферентующих моментов и довольно большой МВ свободные поверхности не опасны, т.к. практически не создают кренящих и дифферентующих моментов. В теории - абсолютно никаких возражений. Вопрос только в том, насколько легко такая ситуация реализуется при затоплении корабля. Anton пишет: Неравномерность затопления по длине влияет в первую очередь на дифферент, однако продольная метацентрическая высота значительно больше поперечной, хотя корабли иногода и гибли от потери продольной остойчивости (БПК "Отважный"), да и АУ потерял продольную остойчивость после опрокидывания. Я даже не имел в виду экстремальные случаи потери продольной остойчивости. Опять же в теории вы совершенно правы. Но при неравномерном затоплении по длине (к примеру, в "шахматном" порядке) под воду уйдут незатопленные "пузыри", и достаточно небольших неравномерностей еще и по ширине, чтобы терялась еще и поперечная остойчивость. Anton пишет: Вообще предлагаю пока прекратить спор по этой части за бесперспективностью (фактических материалов нет, ни Вы ни я не можем убедить друг-друга). В общем да, в конкретном случае АУ фактов недостаточно. Но обсуждение было для меня довольно полезным. Надеюсь, не только. Кое-что вспомнили, кое о чем подумали...
NMD: vov пишет: Понятное дело, если топить корабль "правильно", он может прекрасно сесть на ровном киле. Расхожий пример -- "Кинг Эдуард 7"
grosse: Anton пишет: Вообще предлагаю пока прекратить спор по этой части за бесперспективностью (фактических материалов нет, ни Вы ни я не можем убедить друг-друга). Я в принципе не против. Но как быть с основным вопросом - мог ли Ушаков затонуть за 10 минут без дополнительных катастрофических повреждений. Господа, предлагаю всем высказать свое мнение просто в порядке голосования - мог или не мог. Да или нет.
vov: grosse пишет: мог ли Ушаков затонуть за 10 минут без дополнительных катастрофических повреждений. Господа, предлагаю всем высказать свое мнение просто в порядке голосования - мог или не мог. Да или нет. ИМХО, нет. Или хотя бы - очень маловероятно.
grosse: vov пишет: ИМХО, нет. Или хотя бы - очень маловероятно. Полностью согласен.
kronma: Возможно, я немного опоздал, но вот чертёж водонепроницаемых отделений ЭБР типа "Адмирал Апраксин". Для каждого отсека указан объём в футах и количество воды в тоннах. Превьюшка - образец. Чертёж (450 dpi 2,7 MB) лежит на РАПИДШАРЕ. Вход - по ссылке. _.ttp://rapidshare.de/files/29944572/Apraksin_otdelenija_1.rar.html Диаметр кингстонов циркуляционной помпы - 14 дюймов. Диаметр отливных труб главного холодильника - 12 дюймов. Диаметр отливных труб воздушного насоса - 9 дюймов. Диаметр кингстона для "затапливания крюйт-камер и бомбовых погребов" - 12, 5 дюймов. Вся арматура установлена значительно НИЖЕ ватерлинии.
полная версия страницы