Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Последний бой "Адмирала Ушакова" » Ответить
Последний бой "Адмирала Ушакова"
Алекс: Уважаемые господа форумчане. У меня есть один глупый вопрос, который мне не дает покоя уже несколько лет. Все читали о последнем бое ББО "Адмирал Ушаков" с 2 японскими броненосными крейсерами. В общих чертах почти все красиво и хорошо. Славные русские моряки приняли неравный бой, и чтобы корабль не попал в руки врага затопили его после получения тяжелых повреждений. При этом нанести сами повреждений врагу не могли, так как орудия были растреляными и снаряды не долетали до супостата. Ряд аторов добавляет, что небольшие углы подъема орудий стали еще меньше из-за диффирента на нос и крена на левый (если не ошибаюсь) борт. Поэтому бой выглядел примерно как русский броненосец пытался сблизится чтобы хотя бы добивать до неприятеля, а коварные джапы отходили и продолжали с дальних дистанций увечить маленький кораблик. Все тут хорошо и просто, вот только я никак понять не могу, что мешало русским уходить от этих самых крейсеров, поскольку благодаря тому же дифференту кормовые орудия имели бы фактический угол вертикального наведения градусов на 10 больше, чем даже при отсутствии повреждений, а это безсомнения увеличивает дальность стрельбы и притом достаточно ощутимо. А если мешал крен на борт, что мешало развернуться другим бортом, опять же с увеличением дальности стрельбы??? И зачем вообще нужно было сближаться на дистанцию когда япошки помимо 8" начали вести эффективный огонь из 6". По всем нашим авторам получается что у джапов какая-то запредельная дальнобойность их орудий, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что 8" стреляют максимально на 65кб, а 6" на 55кб. Понятно, что в Ушакова японцы стреляли явно не с предельной дистанции. Уважаемые господа, напишите кто чего думает об этом. Может быть кто-то разумно объяснит эти несостыковки.
vov: Anton wrote: По поводу системы затопления погребов информации никакой нет, но при времени затопления более 3-5 мин такая система не имеет смысла. Тем не менее, на очень многих кораблях время затопления составляло около 15 мин и более. Правда, для больших. Можно посмотреть, что говорят насчет затопления ББО их механики. Что-то есть в "небогатовском процессе".
grosse: Anton пишет: У меня, к сожалению,нет "Варяга", поясните, что это за система с 10" трубопроводом и по-возможности ее характеристики. Хм, Вы же сами писали, что системы с близкой производительностью имеют и близкие характеристики. И на основании этого делаете дальнейшие расчеты циркуляционной системы на основании данных по системе осушительной. В данном случае производительность не просто близкая, а идентичная. На Варяге "система с 10" трубопроводом" - это система осушения носового и кормового котельных отделений. Anton пишет: По Вашей просьбе расчет для одного 10" патрубка: Q=60*0,6*3,14*(0,254/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=25,5 м3/мин. Как видим и это все равно чересчур многовато. 2 патрубка - 50 кубометров. 12 минут на все МО. Остается ощущение нелогичности всего этого. Насос закачивает воду в 2,5 раза медленнее, чем она может поступать самотеком. Слегка поврежденный Ушаков после открытия кингстонов гибнет за 10 минут. Слегка поврежденный Варяг после открытия кингстонов гибнет 2,5 часа. А как долго и мучительно тонули германцы в Скапа-Флоу. А всего то делов - вскрыть патрубки циркуляционных насосов и привет в считанные минуты... То ли мир сошел с ума, то ли что то не так с этими Вашими вычислениями. Только вот где ошибка - пока и сам понять не могу...
Anton: grosse пишет: То ли мир сошел с ума, то ли что то не так с этими Вашими вычислениями. Только вот где ошибка - пока и сам понять не могу... Я Вам скинул на Емайл сканы из книги проф.Муру по поводу поступления воды через пробоины, а то Вы считаете меня каким-то мистификатором
Anton: grosse пишет: На Варяге "система с 10" трубопроводом" - это система осушения носового и кормового котельных отделений. Потому и спрашивал, что "Варяга" у меня нет и сам посмотреть не могу. grosse пишет: Слегка поврежденный Ушаков после открытия кингстонов гибнет за 10 минут. Слегка поврежденный Варяг после открытия кингстонов гибнет 2,5 часа. А как долго и мучительно тонули германцы в Скапа-Флоу. Видимо дело в запасе плавучести и запасе остойчивости. Перегруженному и "слегка поврежденному" АУ с дифферентом 3,4 м до потери остойчивости достаточно принять всего чуть больше 1000 т воды для опрокидывания, тогда как перегруженному, но без дифферента АУ уже надо принять более 2000 т воды . У Варяга с его 100% запасом плавучести объем МО и погребов явно меньше 6000 м3, большие по объему котельные отделения затапливать особо не через чего, потому затапливаться они будут значительно дольше, дифферентующие моменты от затопления МО, КО и погребов практически взаимно компенсируются и не создают дифферента, больших кренящих моментов тоже не возникает (потому Варяг и затонул почти на ровном киле).
Anton: vov пишет: Можно посмотреть, что говорят насчет затопления ББО их механики. Что-то есть в "небогатовском процессе". Буду премного благодарен
grosse: Anton пишет: Я Вам скинул на Емайл сканы из книги проф.Муру по поводу поступления воды через пробоины Спасибо. Получил. Изучаю...
NMD: Anton пишет: Потому и спрашивал, что "Варяга" у меня нет и сам посмотреть не могу. "Варяг" выложен в полном виде -- на сайте Дона Киса (Мельников) и на вундерваффе (Катаев).
Anton: NMD пишет: "Варяг" выложен в полном виде -- на сайте Дона Киса (Мельников) и на вундерваффе (Катаев). спасибо
NMD: Anton пишет: спасибо Незачто. Да, кстати, это слегка разные "Варяги" -- на вундере спецвыпуск МорКолы.
grosse: Anton пишет: По Вашей просьбе расчет для одного 10" патрубка: Q=60*0,6*3,14*(0,254/2)^2*(2*9,8*2,5)^0,5=25,5 м3/мин. grosse пишет: Только вот где ошибка - пока и сам понять не могу... Anton пишет: Я Вам скинул на Емайл сканы из книги проф.Муру по поводу поступления воды через пробоины, а то Вы считаете меня каким-то мистификатором Еще раз спасибо за сканы. Ошибка выявилась достаточно быстро. Уже при работе с графиком (левый рис. 1.27) выяснилось, что при площади пробоины 0,05 м (диаметр 254 мм) и разности уровней Ваши же 2,5 метра расход воды примерно 750 кубов в час - 12,5 кубов в минуту, а не 25, 5 кубов, как у Вас. После этого взялся таки за формулу из верхней Вашей цитаты, и как ни считал, но все равно получается только 12,6 кубов, хоть тресни. Откуда у Вас получилось 25,5 - непонятно. 12,5 кубов конечно тоже многовато для самотека. Но это уже ближе к реальности. Кроме того вероятно, что дальнейшее уточнение значения разности уровней приведет и к уменьшению начальной скорости поступления воды, и к последующему уменьшению этой скорости, из-за уменьшения разности уровней (во, блин, загнул). Вообщем, полчасика на затопление МО Ушакова уйти видимо должно, не меньше...
vov: grosse wrote: приведет и к уменьшению начальной скорости поступления воды, и к последующему уменьшению этой скорости, из-за уменьшения разности уровней (во, блин, загнул). Если "загибать" дальше: эта ф-ла для свободного распространения воды в затопляемом помещении. Если оно изолировано, тот там могут начаться некие проблемы с противодавлением сжимаемого воздуха и поступившей воды и т.п. grosse wrote: Вообщем, полчасика на затопление МО Ушакова уйти видимо должно, не меньше... На память: механики оценивали это время в лучшем случае в 40-50 минут. Однако память - дело гниловатое. Посмотрю источник, попробую поскорее.
Anton: grosse пишет: все равно получается только 12,6 кубов, хоть тресни. Откуда у Вас получилось 25,5 - непонятно. Конечно Вы правы! 25,5 м3/мин - это удвоенная производительность, т.е. через две пробоины. Потому сыплю голову пеплом и постараюсь быть внимательнее.
Anton: vov пишет: некие проблемы с противодавлением сжимаемого воздуха и поступившей воды Но не в этом случае. Механики просто оставили за собой открытые люки в МО, да и вентиляционные шахты не закрыты.
Anton: vov пишет: на очень многих кораблях время затопления составляло около 15 мин и более. Правда, для больших. Можно посмотреть, что говорят насчет затопления ББО их механики. Что-то есть в "небогатовском процессе". Нашел у Мельникова в "Крейсер Очаков" с.33 Для Богатыря время затопления каждой группы артиллерийских и минных погребов не должно превышать 15 мин. М-да, за 15 минут пожара в погребе он несколько раз взлетит на воздух.
Anton: grosse пишет: Вот глянул Мельниковского "Варяга", и нашел подтверждающие данные. Стр.116: "Насосы с трубами диаметром 254 мм имели наибольшую производительность до 600 м3/час...". Нашел у Поленова в "Авроре" с.69 "Приемная забортная и отливная трубы циркуляционной системы имели диаметр 444 мм."; с.71 "Из машинных отделений вода откачивалась с помощью циркуляционных помп главных холодильников производительностью 800 т/ч каждая". Это уже анологичная система. Кстати, до меня наконец дошло, почему на Варяге отливные трубы всего 10" диаметра, там же электроприводы насосов с большей скоростью вращения, чем паровые на АУ, то есть давление в системе больше и можно уменьшать диаметр трубы. grosse пишет: Кроме того вероятно, что дальнейшее уточнение значения разности уровней приведет и к уменьшению начальной скорости поступления воды, и к последующему уменьшению этой скорости, из-за уменьшения разности уровней (во, блин, загнул). Вообщем, полчасика на затопление МО Ушакова уйти видимо должно, не меньше... уточнение разности уровней особенно ни на что не повлияет из-за степени 0,5 в формуле, да его и не установить точно из-за неясности времени заполнения погребов (влияет на осадку). Короче, считаю в последний раз: Отношение площадей трубопроводов равно отношению производительностей при равном давлении, т.е. по аналогии с Авророй диам.патрубка ЦН АУ 384 мм (15"). Среднее поступление воды через два патрубка цирк.системы 57 м3/мин, МО затапливается за 11 мин+5 мин, т.е. через 16 мин после получения приказания, погреба затапливаются 15+5=20 мин, т.е. АУ затонул бы через 15-20 мин после отдачи Миклухой приказания на затопление (это максимальное время, т.к. не учитываются возможное затопление КО и прием воды через пробоины). Японцы с расстояния 49 каб подошли бы 15 узл ходом через 20 мин, еще мин.5-10 им надо на спуск шлюпок и высадку на АУ (т.е. времени им не хватает), в реале они не сокращали дистанцию и вели огонь пока АУ не опрокинулся.
vov: Anton wrote: т.е. АУ затонул бы через 15-20 мин после отдачи Миклухой приказания на затопление (это максимальное время, т.к. не учитываются возможное затопление КО и прием воды через пробоины). Думаю, Вы занизили время примерно вдвое. Отчасти потому, что это некий идеальный расчет, когда все открывается и работает сразу и дружно. Понимаю, свидетельские показания механиков за мной:-).
Anton: vov пишет: Вы занизили время примерно вдвое. Т.е. Вы хотите сказать, что на открытие 4-8 клинкетов требуется 20 минут?
vov: Anton wrote: Вы хотите сказать, что на открытие 4-8 клинкетов требуется 20 минут? Нет. Я хотел бы отметить, что расчеты по макс.диаметру труб могут быть неточными. Поскольку размеры отверстий в самих клинкетах и клапанах могли быть меньше, чем максимальный диаметр магистралей. Соответственно, и кол-во воды надо исчислять через лимитирующее отверстие. Впрочем, вот обещанные выдержки из небогатовского процесса: Нам хорошо знакомый В.П.Костенко: "Броненосцы типа Адмирал Сенявин имею очень слабую систему затопления, и если открыть горловины донных отделений, то при открытиии кингстонов броненосец может затонуть в 40-50 минут." Так что, мое дежа вю не ошиблось:-). Поищем дальше...
Anton: vov пишет: Поскольку размеры отверстий в самих клинкетах и клапанах могли быть меньше, чем максимальный диаметр магистралей. Соответственно, и кол-во воды надо исчислять через лимитирующее отверстие. Вообще-то клинкеты по устройству тем и отличаются, что их проходной диаметр очень близок к диаметру трубопровода и сопротивление минимально. vov пишет: "Броненосцы типа Адмирал Сенявин имею очень слабую систему затопления, и если открыть горловины донных отделений, то при открытиии кингстонов броненосец может затонуть в 40-50 минут." Есть еще объяснение, не противоречащее словам Костенко. Судя по всему, его слова относятся к перегруженному, но не получивщему повреждений ББО "типа Адмирал Сенявин ", а не конкретно к поврежденному АУ. Т.е. Посадка перегруженного, но неповрежденного ББО: крен, дифферент 0, осадка 6,8 м, высота надводного борта 2,6 м. При затоплении МО и погребов боезапаса принимается ок.1500 т воды, крен и дифферент практически не меняются из-за симметричности затопления, осадка становится ок.8,3 м, высота надводного борта соответственно 1,1 м , броненосец остается на плаву! Надо еще что-то затапливать, чтоб принять 1100 т воды. Из крупных отсеков остаются котельные отделения. Они, и другие мелкие отсеки конечно со временем и сами заполнятся водой, но это долго, японцы могут успеть спасти корабль. КО затапливать практически не через чего: водоотливная система - всего ок.6,5 м3/мин с одного патрубка из-за большого сопротивления остановленной гидравлической части насоса, можно конечно топить и путем заливания КО из пожарной магистрали, но недолго, когда вода дойдет до топок - котлы погаснут и пожарные насосы остановятся. Если считать в каждом КО по два водоотливных патрубка, то то 1100 м3 воды в КО будет принято в течении 42 мин. Т.е. неповрежденный перегруженный ББО погибнет от ПОТЕРИ ПЛАВУЧЕСТИ в течении 40-50 мин при затоплении погребов, МО, КО, что полностью совпадает с утверждением Костенко. Но поврежденный АУ опрокинулся от ПОТЕРИ ОСТОЙЧИВОСТИ, а остатки плавучести потерял уже вследствии разрушений от взрыва в корме.
vov: Anton пишет: неповрежденный перегруженный ББО погибнет от ПОТЕРИ ПЛАВУЧЕСТИ в течении 40-50 мин при затоплении погребов, МО, КО, что полностью совпадает с утверждением Костенко. Но поврежденный АУ опрокинулся от ПОТЕРИ ОСТОЙЧИВОСТИ, а остатки плавучести потерял уже вследствии разрушений от взрыва в корме. Трудно сказать, что имел в виду Костенко. Возможно, что он считал так же, как и Вы. Возможно - нет. Что до гибели чисто от ПОТЕРИ ПЛАВУЧЕСТИ, то это крайне редко реализуемый вариант. Практически всегда при затоплении корабль получает отрицательную МВ и опрокидывается еще ДО исчерпаний запаса плавучести. Формальный подсчет не учитывает неодновременности открытия клапанов (кингстонов) или любого другого фактора, приводящего к неполной симметричности затопления. В итоге большие свободные пов-сти воды скорее всего только увеличат этот "случайный" крен.
vov: Anton пишет: Вообще-то клинкеты по устройству тем и отличаются, что их проходной диаметр очень близок к диаметру трубопровода и сопротивление минимально. Понятно. Но очень близок - понятно, что все-таки не больше, а меньше. И главный впорос: даже в таком варианте насколько справедливо приравнивать прохождение воды по достаточно сложной изогнутой трубе к расчету для "формальной дырки"? Я к тому, что чисто теоретические гидростатические расчеты будут всегда только завышать кол-во воды (и соответственно занижать время затопления). Вы отвергли практически все "тормозящие" факторы, возможно, вполне резонно. Но они оказывают воздействие, пусть не строль критическое, как кажется на первый взгляд, если, конечно, они не на порядок меньше.
Anton: vov пишет: Практически всегда при затоплении корабль получает отрицательную МВ и опрокидывается еще ДО исчерпаний запаса плавучести. Как ни странно, при приеме балласта в низкорасположенные помещения метацентрическая высота обычно увеличивается, т.е. остойчивость растет (с этой целью в частности принимается балласт, в том числе водяной, в междудонное пространство). Свободные поверхности конечно создают кренящий момент, но для этого необходимо воздействие какой-то внешней силы (ветра, волны, крена на циркуляции или несимметричного затопления). На АУ как раз было несимметричное затопление из-за пробоин с одного борта, да еще и относительно высоко расположенное. В общем же случае при приеме воды внутрь корабля симметрично в низко расположенные помещения и при отсутствии внешних воздействий (кренящих моментов) корабль затонет на ровном киле от потери плавучести, причем МВ останется положительной (в принципе МВ можно расчитать, если есть данные по положению центра тяжести корабля для какого-либо варианта нагрузки, у меня таких данных нет, поэтому остойчивость в расчетах я не трогал). Если Вас устроит свидетельство очевидца, то я сам наблюдал самопроизвольное утопление списаных (и не совсем списаных) кораблей и вспом.судов из-за попадания воды в технологические вырезы, демонтажа арматуры, систем, открытых иллюминаторов и т.п. и ни один из них не опрокинулся и даже не лег на борт. vov пишет: насколько справедливо приравнивать прохождение воды по достаточно сложной изогнутой трубе к расчету для "формальной дырки"? Я к тому, что чисто теоретические гидростатические расчеты будут всегда только завышать кол-во воды (и соответственно занижать время затопления). Циркуляционная система как раз очень простая - всего 10-20 метров включая длину холодильника, причем в затоплении участвует всего 2-3 м трубы (от забортного приемного патрубка до всасывающего парубка насоса), т.е. участок, который надо разгерметизировать, т.е. потери минимальны. В расчете сопротивление системы и другие потери учитываются к-ом 0,6, т.е. расчетная производительность составляет 60% от максимально возможной.
vov: Anton пишет: при приеме балласта в низкорасположенные помещения метацентрическая высота обычно увеличивается, т.е. остойчивость растет С точки зрения физики - вполне понятно. Но, желательно, при равномерном затоплении не только относительно ДП, но и по длине. В противном случае кренящие моменты так или иначе могут возникнуть. Anton пишет: я сам наблюдал самопроизвольное утопление списаных (и не совсем списаных) кораблей и вспом.судов из-за попадания воды в технологические вырезы, демонтажа арматуры, систем, открытых иллюминаторов и т.п. и ни один из них не опрокинулся и даже не лег на борт. Даже я (человек от моря далекий:-) наблюдал подобное. Но для низкобортных суденышек с очень большой начальной МВ. И для очень больших отверстий (в сравнении с затапливаемыми помещениями). В принципе, мне с Вами вовсе не хочется спорить, поскольку "по теории" Вы совершенно правы. Однако очень многие корабли с открытыми кингстонами сначала опрокидывались (я бы сказал, подавляющее большинство). Во многих случаях тому виной начальный крен. Однако были случаи и отсутствия оного. Anton пишет: В расчете сопротивление системы и другие потери учитываются к-ом 0,6, т.е. расчетная производительность составляет 60% от максимально возможной. Я примерно такого иитуитивно ожидал - что-то типа половины "от теории". Т.е., эти факторы совсем ненулевые. Видимо, ненулевыми являются и "человеческие" факторы: неодновременность открытия клапанов, частичная недоступность, "забывчивость" и т.п. Скорее всего, именно в силу совокупности этих "помех" корабли тонут медленнее "теории" и опрокидываются.
grosse: Anton пишет: Вообще-то клинкеты по устройству тем и отличаются, что их проходной диаметр очень близок к диаметру трубопровода и сопротивление минимально. Кстати, это момент то я и упустил. На самом деле приемное отверстие клинкета отнюдь не дыра, в смысле не пробоина. Это отверстие прикрыто решеткой-фильтром (чтобы хоть рыбы не заплывали ). И сопротивление такого отверстия максимально. На вскидку - реальная площадь отверстий фильтра более чем в 2 раза меньше площади всей трубы. Anton пишет: В расчете сопротивление системы и другие потери учитываются к-ом 0,6, т.е. расчетная производительность составляет 60% от максимально возможной. Ну это Вы соврамши. Коэффициент 0,6 есть, но это коэффициент пробоины. И сама эта формула служит для расчета поступления воды непосредственно ЧЕРЕЗ ПРОБОИНУ, а не через систему водоснабжения любой сложности. Поэтому, этот коэффицмент В ПРИНЦИПЕ не может учитывать сопротивление какой либо дополнительной системы, через которую поступает вода. Как впрочем и сама формула. Ну и кроме того, система охлаждения отнюдь не такая простая, как Вы ее тут изображаете. Изгибов и колен предостаточно.
Comte: Anton пишет: Как ни странно, при приеме балласта в низкорасположенные помещения метацентрическая высота обычно увеличивается, т.е. остойчивость растет Хороший пример - затопление междудонных пространств на "Пересвете" 28 июля, спасшее корабль от опрокидывания, фактически - от судьбы "Осляби".
vov: grosse пишет: На самом деле приемное отверстие клинкета отнюдь не дыра, в смысле не пробоина. Это отверстие прикрыто решеткой-фильтром. И сопротивление такого отверстия максимально. На вскидку - реальная площадь отверстий фильтра более чем в 2 раза меньше площади всей трубы. Это первое, что приходит в голову: что сопротивления "блока" кингстона никак не эквивалентно "теоретической дыре". Рад, что мой дилетантизм не совсем идиотичен:-).
vov: Comte пишет: Хороший пример - затопление междудонных пространств на "Пересвете" 28 июля, спасшее корабль от опрокидывания, фактически - от судьбы "Осляби". Пример действительно хороший. Но он относится к разделу "контр-затопления", в данном случае - для повышения МВ. Поскольку междудонное пр-во разбито на достаточно небольшие отсеки, и как раз при затоплении больших объемов выше него (например, МО через кингстоны) оно может не успеть заполниться водой полностью. Возникнет "пузырь" в самом неподходящем с точки зрения МВ и остойчивости месте. Понятное дело, если топить корабль "правильно", он может прекрасно сесть на ровном киле. Но для этого нужен четкий порядок затопления и заметно больше времени, чем формально для заполнения неких объемов. Вот о чем речь. В противном случае корабль скорее опрокинется.
Anton: vov пишет: "человеческие" факторы: неодновременность открытия клапанов, частичная недоступность, "забывчивость" и т.п. Скорее всего, именно в силу совокупности этих "помех" корабли тонут медленнее "теории" и опрокидываются. Я в общем-то с Вами не спорю, что человеческий фактор и случайности играют важную роль, кстати по Грибовскому не понятно сами трюмный механик Джелепов и хозяин трюмных отсеков Шагигалеев топили АУ или руководили матросами-трюмными. Если сами, то вполне могли и провозиться.vov пишет: желательно, при равномерном затоплении не только относительно ДП, но и по длине. Неравномерность затопления по длине влияет в первую очередь на дифферент, однако продольная метацентрическая высота значительно больше поперечной, хотя корабли иногода и гибли от потери продольной остойчивости (БПК "Отважный"), да и АУ потерял продольную остойчивость после опрокидывания.
Anton: vov пишет: при затоплении больших объемов выше него (например, МО через кингстоны) оно может не успеть заполниться водой полностью. Возникнет "пузырь" в самом неподходящем с точки зрения МВ и остойчивости месте. Понятное дело, если топить корабль "правильно", он может прекрасно сесть на ровном киле. Но для этого нужен четкий порядок затопления и заметно больше времени, чем формально для заполнения неких объемов. Вот о чем речь. В противном случае корабль скорее опрокинется. Конечно Вы правы, что при затоплении отсеков на посадку корабля влияет множество факторов, но я просто хотел сказать, что при отсутствии дополнительных кренящих и дифферентующих моментов и довольно большой МВ свободные поверхности не опасны, т.к. практически не создают кренящих и дифферентующих моментов.
Anton: grosse пишет: Ну это Вы соврамши. Коэффициент 0,6 есть, но это коэффициент пробоины. И сама эта формула служит для расчета поступления воды непосредственно ЧЕРЕЗ ПРОБОИНУ, а не через систему водоснабжения любой сложности. Поэтому, этот коэффицмент В ПРИНЦИПЕ не может учитывать сопротивление какой либо дополнительной системы, через которую поступает вода. Как впрочем и сама формула. Ну зачем же так сразу - соврамши. Проф.Муру не сам придумал эту формулу, на самом деле это частный случай общей формулы расчета производительности системы. Так вот в общей форуле отсутствует к- расхода (который как раз и учитывает усредненное гидродинамическое сопротивление пробоины вследствии неправильности ее формы - для облегчения расчетов), в общей формуле учитываются сопротивление трубопровода (потери напора) и и потери напора на местные сопротивления (в частности решетки, кстати защитная решетка ставится не на клинкет, а на корпус корабля в кингстонном ящике и имеет площадь большую, чем площадь отверстия клинкета). Так вот если считать по общей формуле то на кингстонной решетке (благо в справочнике есть к-ты местного сопротивления элементов, в т.ч.приемной сетки) происходит потеря напора около 1 м, т.е. потеря производительности ок.30%, но к-т м в формуле расхода через пробоину уже ЗАНИЖАЕТ РАСХОД на 40%, т.е. еще остаются 10% на другие сопротивления, т.е. значения практически одинаковые. Сопротивлением трубопроводов можно пренебречь (слишком маленькая длина, несмотря на всю длину и сложность системы, как Вы ее описываете), эффективное затопление МО возможно при разгермеризации небольшого участка трубопровода, как я уже писал выше Anton пишет: в затоплении участвует всего 2-3 м трубы (от забортного приемного патрубка до всасывающего парубка насоса), т.е. участок, который надо разгерметизировать, т.е. потери минимальны. Сопротивление остальной системы, в т.ч. и холодильников не важно, через них все равно вода не идет, если отливные патрубки выше ВЛ (как Вы считаете), если ниже, то будет дополнительный приток воды, не учтенный в расчете. Вообще предлагаю пока прекратить спор по этой части за бесперспективностью (фактических материалов нет, ни Вы ни я не можем убедить друг-друга). Спасибо, что внимательно читаете. то что я пишу и находите ошибки :-)))
vov: Anton пишет: при отсутствии дополнительных кренящих и дифферентующих моментов и довольно большой МВ свободные поверхности не опасны, т.к. практически не создают кренящих и дифферентующих моментов. В теории - абсолютно никаких возражений. Вопрос только в том, насколько легко такая ситуация реализуется при затоплении корабля. Anton пишет: Неравномерность затопления по длине влияет в первую очередь на дифферент, однако продольная метацентрическая высота значительно больше поперечной, хотя корабли иногода и гибли от потери продольной остойчивости (БПК "Отважный"), да и АУ потерял продольную остойчивость после опрокидывания. Я даже не имел в виду экстремальные случаи потери продольной остойчивости. Опять же в теории вы совершенно правы. Но при неравномерном затоплении по длине (к примеру, в "шахматном" порядке) под воду уйдут незатопленные "пузыри", и достаточно небольших неравномерностей еще и по ширине, чтобы терялась еще и поперечная остойчивость. Anton пишет: Вообще предлагаю пока прекратить спор по этой части за бесперспективностью (фактических материалов нет, ни Вы ни я не можем убедить друг-друга). В общем да, в конкретном случае АУ фактов недостаточно. Но обсуждение было для меня довольно полезным. Надеюсь, не только. Кое-что вспомнили, кое о чем подумали...
NMD: vov пишет: Понятное дело, если топить корабль "правильно", он может прекрасно сесть на ровном киле. Расхожий пример -- "Кинг Эдуард 7"
grosse: Anton пишет: Вообще предлагаю пока прекратить спор по этой части за бесперспективностью (фактических материалов нет, ни Вы ни я не можем убедить друг-друга). Я в принципе не против. Но как быть с основным вопросом - мог ли Ушаков затонуть за 10 минут без дополнительных катастрофических повреждений. Господа, предлагаю всем высказать свое мнение просто в порядке голосования - мог или не мог. Да или нет.
vov: grosse пишет: мог ли Ушаков затонуть за 10 минут без дополнительных катастрофических повреждений. Господа, предлагаю всем высказать свое мнение просто в порядке голосования - мог или не мог. Да или нет. ИМХО, нет. Или хотя бы - очень маловероятно.
grosse: vov пишет: ИМХО, нет. Или хотя бы - очень маловероятно. Полностью согласен.
kronma: Возможно, я немного опоздал, но вот чертёж водонепроницаемых отделений ЭБР типа "Адмирал Апраксин". Для каждого отсека указан объём в футах и количество воды в тоннах. Превьюшка - образец. Чертёж (450 dpi 2,7 MB) лежит на РАПИДШАРЕ. Вход - по ссылке. _.ttp://rapidshare.de/files/29944572/Apraksin_otdelenija_1.rar.html Диаметр кингстонов циркуляционной помпы - 14 дюймов. Диаметр отливных труб главного холодильника - 12 дюймов. Диаметр отливных труб воздушного насоса - 9 дюймов. Диаметр кингстона для "затапливания крюйт-камер и бомбовых погребов" - 12, 5 дюймов. Вся арматура установлена значительно НИЖЕ ватерлинии.
полная версия страницы