Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Путь 2 ТОЭ » Ответить
Путь 2 ТОЭ
Ingles: Разделение 2 ТОЭ в Танжере я воспринимал как аксиому – новые броненосцы не могли пройти Суэцким каналом, поэтому эскадра разделилась, чтобы встретиться потом на Мадагаскаре. Но в ходе обсуждений возникли 2 вопроса 1)А действительно ли Бородинцы не могли пройти через Суэц? Пробегала информация, что изначально их именно там и планировали провести. Кроме того, Цесаревич как-то сумели разгрузить так, чтобы он прошёл каналом. Относительно дипломатических роблем – отряд Фелькерзама во время войны этим каналом прошёл. Равно как и отряд Вирениуса на обратном пути 2)Почему было именно такое разделение? Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Почему именно эти корабли пошли вокруг Африки? Встречал утверждения, что ЗПР не стал перегружать машины стариков, но тогда зачем в отряде находились Донской и Нахимов? И зачем Ослябя и Нахимов были вырваны из второго отряда, а потом возвращены? Несколько лет назад натыкался на статью, где предлагалось отправить в Цусиму лишь 6 кораблей: 4 Бородино, Ослябю и Нахимова. Из-за скорости (вроде и на форуме когда-то давно обсуждалось). Неужели Рожественский планировал сделать нечто подобное? Для сравнения: Почти не испытывая штормов и простояв 10 дней в Джибути и 10 дней в бухте Суда пришли на Мадагаскар 15-го декабря (Рожественский – 16-го). Если 10 дней заменить на 3 (в б. Суда ждали один из транспортов 5 дней, но мог и догнать), то на Мадагаскар могли придти 1-го. З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать.
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
grosse: Ingles пишет: Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Аврора тоже там проходила в реале. 2 раза. Вместе с Ослябя. Ingles пишет: З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать. А что именно обсуждать? Можно ли было разгрузить Бородинцы до необходимой осадки? А у кого нибудь есть сомнения?
Ingles: grosse пишет: А что именно обсуждать? Зачем вообще шли вокруг Африки? Или почему вокруг Африки шли не только Бородинцы? Про Аврору как-то умудрился забыть
grosse: Ingles пишет: Зачем вообще шли вокруг Африки? Знаете, по решениям принятым Рожественским можно задать еще примерно 10 тысяч вопросов - ЗАЧЕМ. Ответ один - ПОТОМУ ЧТО. Потому что их Высокопревосходительство так решили... Ingles пишет: Или почему вокруг Африки шли не только Бородинцы Сначала ОН решил, что вокруг Африки пойдет вся эскадра. Затем решил послать транспорты и миноносцы Средиземкой. Затем выделил для их охраны броненосец, затем второй. В итоге образовался отряд Фелькерзама. Искать в этих решениях какой либо логики или осмысленности - я бы не рекомендовал...
NMD: grosse пишет: Ответ один - ПОТОМУ ЧТО. Потому что их Высокопревосходительство так решили... А разве Их Императорские Величество и Высочество к планированию были совсем-совсем непричастны? Равно как и пара-тройка светлых голов из министерства?
Ingles: grosse пишет: Искать в этих решениях какой либо логики или осмысленности - я бы не рекомендовал... Чего там, обкурились все что ли? Я вот в упор не могу понять, почему Сисой и Наварин шли отдельно от Нахимова. Зачем старый БРКР гнали вокруг Африки? Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу".
grosse: NMD пишет: А разве Их Императорские Величество и Высочество к планированию были совсем-совсем непричастны? Равно как и пара-тройка светлых голов из министерства? Да действительно, все эти лица были совсем непричастны. Все вопросы ЗПР решал сам, хотя не исключено, что в части вопросов советовался и со своим штабом. "ГМШ не только не руководил этой работой, но даже не был посвящен во многие детали". Императорским Величествам и Высочествам ЗПР только отчитывался. В руководство они на 1-ых порах не влезали. Впервые, Высшее руководство властно влезло в дела эскадры уже только на Мадагаскаре. Когда стало ясно, что план, горячо отстаеваемый ЗПРом провалился, и видимо многим стало очевидно, что так слепо доверять этому товарищу не стоит. В итоге эскадру долго держали на острове, и вопреки мнению ЗПРа снарядили 3-ю эскадру. Кроме того Рожественскому была поставлена задача прорваться во Владивосток. На этом Высшее вмешательство в руководство эскадрой и закончилось...
grosse: Ingles пишет: Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу". ДА, логика быть должна. Но ее нет... :)))
NMD: grosse пишет: Да действительно, все эти лица были совсем непричастны. Сколько там было совещаний? 2-3? И что, на всех обсуждался только вопрос "идти-не идти"? Маршрут, как и дипломатическое обеспечение эскадры решался на высшем уровне.
ser56: Ingles пишет: Зачем старый БРКР гнали вокруг Африки? Что бы потом объянить 9уз в Цусиме его малых ходом:) Ingles пишет: Должна же быть какая-то логика кроме "я хочу". В решениях ЗПР ее находят только НМД и реалвест... Остальные все - начиная с описаний Прибоя - просто теряютс в догадках - самодур, право слово - НМД это цитата из баталера:)
grosse: NMD пишет: Сколько там было совещаний? 2-3? И что, на всех обсуждался только вопрос "идти-не идти"? Насколько мне известно, особое совещание было одно - 25 августа. На нем под давлением Рожественского и было принято решение "идти". И главный аргумент давления - в том, что план уже готов, есть договоренности с поставщиками угля, отменить и отложить уже невозможно. Фактически ЗПР поставил руководство перед фактом, и вынудил его идти у себя на поводу. Маршрут на совещании не обсуждался. Вот что пишет по поводу подготовки маршрута Грибовский:"План похода составлялся лично командующим с привлечением ограниченного круга лиц из его штаба. Не был фактически задействован и ГМШ." "Конечно ограничение круга лиц - участников разработки плана способствовало сокрытию маршрута от противника, и все же странно, что Зиновий Петрович не мобилизовал возможности ГМШ, где имелись специалисты и соотетствующие справочные материалы". NMD пишет: Маршрут, как и дипломатическое обеспечение эскадры решался на высшем уровне. Маршрут, как мы видим, полностью отдали на откуп ЗПРа и его штаба. Дипломатическое обеспечение в какой то степени решали на высшем уровне, вернее наверное пытались, потому, что фактически ничего сделано не было. Судя по всему и в этот вопрос вмешался Рожественский. Вот, что по этому поводу пишет Крестьянинов:"Следственная комиссия отметила недостаточность дипломатической подготовки похода. Рожественский считал что какие либо действия в этом направлении раскроют преждевременно маршрут. Возможность подготовки нескольких маршрутов, в том числе ложных, начальник ГМШ, очевидно не допускал."
Танго: Сначала по технической части. ЭБРы типа "Бородино" были ограничены не только по водоизм. но и по осадке - 7,93 метра. Откуда осадка в задании - догадаться не сложно. Когда на построенных кораблях осадку намеряли на метр больше, стало понятно, что простой технической разгрузкой в канале не обойтись. Ослябя проходил сливая воду и сгружая уголь. И хотя крейсер-броненосец оказался даже больше ЭБРов Бородино, на нем проблема лишних сантиметров решалась проще, т.к. уголь и вода у него занимали больше %. Кардинальная разгрузка ЭБРов приводила к временной потере боеспособности, что в реальных условиях 1904-05 годов никакой угрозы для эскадры не представляло. Но видимо правда, что после Шантунга и Ульсана нашим адмиралам японцы всюду мерещились. Еще одним препятствием было опасение, что через Суэц можно провести 8 крупных судов без аварий. Возможности докового ремонта в условиях войны уже не существовало, поэтому серьезная авария в канале приводила не только к задержке эскадры, но и потере одной или нескольких единиц. И надо сказать, что опасения эти имели все основания: достаточно ознакомиться с прохождением через Суэц отряда Фелькерзама. Однако, необходимо отметить, что все технические трудности носили решаемый характер. Поэтому выбор "вокруг Африки" явно был ошибочный.
Ingles: Танго пишет: И надо сказать, что опасения эти имели все основания: достаточно ознакомиться с прохождением через Суэц отряда Фелькерзама. А кто там повредился? По Чегодаеву-Саконскому они чуть ли не в 24 часа уложились. Длина - 91 миля. Скорость - 5 узлов. На борту английский лоцман. На путь потребовалось бы 18,2 часов, но отряд ещё стоял ночью в Большом Солёном (или Горьком) Озере. Опять же, придётся обыскаться, но встречал упоминание, что корабль воющей стороны не мог быть интернирован после 24 часов пребывания в нейтральном порту, если он имеет какие-то повреждения. Грубо говоря, ту же Диану предлагали отремонтировать без интернирования. Нам обязаны были разрешить в Джибути встать в док, если были повреждения, угрожающие безопасности плавания корабля. Запрещено было ремонтировать вооружение и бронирование. Ну и дно почистить тоже нельзя - безопасности это не угрожало.
Scott: grosse пишет: Потому что их Высокопревосходительство так решили Извините за мелочность, но ЗПР был только вице-адмиралом, т.е. имел чин III класса, а потому именоваться высокопревосходительством никак не мог, а был простым превосходительством. Высокопревосходительством именуются особы I и II класса grosse пишет: Маршрут, как мы видим, полностью отдали на откуп ЗПРа и его штаба. Или я что-то путаю, или окончательное решение о разделении эскадр было принято в Танжере, где кроме ЗПР и его штаба никто ничего посоветовать не мог. Если еще на Балтике делались замеры "Бородино" и иже с ним на предмет, сколько надо платить на провод каналом (не помню, кто это писал), т.о. изначально такая возможность не исключалась для всей эскадры. Надо смотреть, что показывал ЗПР на эту тему на следствии. Если вообще что-либо показывал. М.б. там есть его объяснение. Чисто умозрительно: любое повреждение корабля, требующее ремонта в доке в ситуации II ТЭ = интернированию (где та дружественная страна, которая позволит ремонт в доке без соблюдения международных законов), или, в лучшем случае, возвращению этого корабля на Балтику, значит ослаблению эскадры. В любом случае, раз ЗПР принял такое решение, значит жестко его маршрут оговерен не был. Если бы было приказано идти через Суэц, пошел бы как миленький. Дополнено позднее: Ну да, Джибути, может быть и разрешили бы. А может быть и нет и опять-таки какой сложности ремонт, сколько такой ремонт займет времени, если учесть, что долгая задержка в Носибейске изначально-то не планировалась. Танго пишет: все технические трудности носили решаемый характер Вполне возможно. Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. У него Royal Navy на горизонте маячит (была одна встреча в Атлантике), который, как известно, далеко не союзник. Ему какой-то проходимец из Копенгагена мозги запудрил японскими миноносцами. Это сейчас мы знаем, что то был проходимец, а тогда считалось "доблестный разведчик". И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск.
Ingles: По поводу навигационных опасностей: шторм у южного побережья Африки (мыс Доброй Надежды Диаш назвал мысом Бурь, это потом переименовали) за угрозу не считаем? Особенно для перегруженных кораблей? Отмели у мест стоянок с погрузкой угля (в тех краях русские вообще до этого не бывали - Ангра-Пекене) опасней Суэца, где полагались лоцманы (ессно за деньги)? Как раз мелкие повреждения никто устранять бы не стал - "Плыть можешь - так греби отсюда". А вот с серьёзными должны были помочь. Хотя какие серьёзные повреждения могут быть в Суэцком канале с лоцманом на борту? Да и дно там песчаное (это я Сахару вспомнил, может в реале и камни). Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. Как ни крути, на поход вокруг Африки угля нужно больше.
grosse: Scott пишет: Или я что-то путаю, или окончательное решение о разделении эскадр было принято в Танжере, где кроме ЗПР и его штаба никто ничего посоветовать не мог. Точно. Scott пишет: Если еще на Балтике делались замеры "Бородино" и иже с ним на предмет, сколько надо платить на провод каналом (не помню, кто это писал), т.о. изначально такая возможность не исключалась для всей эскадры. Это я же и писал. Scott пишет: Вполне возможно. Но поставьте себя на место ЗПР. У него проблемы со снабжением углем, он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет. У него Royal Navy на горизонте маячит (была одна встреча в Атлантике), который, как известно, далеко не союзник. Ему какой-то проходимец из Копенгагена мозги запудрил японскими миноносцами. Это сейчас мы знаем, что то был проходимец, а тогда считалось "доблестный разведчик". И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск. Вот именно потому, что у ЗПРа проблемы с углем, и он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет, ЗПР и не должен был идти на такой риск, как поход вокруг Африки. И если все же пошел, то значит вероятно и не задумывался о столь высоких материях...
Андрей Рожков: Танго пишет: Однако, необходимо отметить, что все технические трудности носили решаемый характер. Поэтому выбор "вокруг Африки" явно был ошибочный. Ingles пишет: Как ни крути, на поход вокруг Африки угля нужно больше. grosse пишет: Вот именно потому, что у ЗПРа проблемы с углем, и он не знает, придет к нему следующая партия угольщиков или нет, ЗПР и не должен был идти на такой риск, как поход вокруг Африки. А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят.
Scott: Андрей Рожков пишет: А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят. Уж в чем-чем, а в этом не стал бы ЗПР упрекать.
grosse: Андрей Рожков пишет: А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят. Исключено.
Krom Kruah: Scott пишет: И много чего еще у ЗПР, чтобы мог он пойти на такой риск. Иначе говоря - Вы согласен, что это была ошибка и переход через Суец был более правильном решении, а речь идет уже про поиск оснований/причин для Рожественского совершить эту ошибку.
Scott: Krom Kruah пишет: переход через Суец был более правильном решении Тут весь вопрос в том, что бы изменил переход через Суэц. Могло ли это кардинальным образом изменить общую ситуацию? Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Если это давало существенный выигрыш во времени и не было бы длительного просиживания штанов в Носи-бе, тогда можно говорить об ошибке. Вот только боюсь, что до падения Артура они все равно не успевали, каким бы путем не шли.
Krom Kruah: Scott пишет: Вот только боюсь, что до падения Артура они все равно не успевали, каким бы путем не шли. В общем им примерно месяца - месяца с половиной не хватало... Подумать только... всего-то!
Krom Kruah: Scott пишет: Тут весь вопрос в том, что бы изменил переход через Суэц. Могло ли это кардинальным образом изменить общую ситуацию? Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Если это давало существенный выигрыш во времени и не было бы длительного просиживания штанов в Носи-бе, тогда можно говорить об ошибке. Это ошибка. То, что запоздалое отправление эскадры (или - с др. т. зрения - поспешное и без необх. подготовки) является большей (стратегической) ошибки, не отменяет ошибочности нек. т.ск. оперативных решениях.
grosse: Krom Kruah пишет: В общем им примерно месяца - месяца с половиной не хватало... Подумать только... всего-то! Фактически даже меньше. Небогатов дошел от Либавы до цусимы за 3,5 месяца. Хотя вообщем то, сильно не гнал, давал отдых команде. Если бы он, а не ЗПР командовал бы 2-ой эскадрой, то выйдя из Либавы 2 октября, он подошел бы к Артуру в середине января. Опоздал бы всего лишь на 3 недели...
NMD: Ingles пишет: Опять же, придётся обыскаться, но встречал упоминание, что корабль воющей стороны не мог быть интернирован после 24 часов пребывания в нейтральном порту, если он имеет какие-то повреждения. Канал до национализации Египтом был А/О. Поэтому, там вообще всё в руцех акул мирового капитала -- могут год дать на проход, а могут вообще отказать, частный бизнес. Судя по всему, там проблем никаких не было и не предвиделось, боялись у нас как всегда козней англичан -- где-то упоминали, что в некоторых случаях требовался осмотр и обмер внутренних помещений (как-то связано с оплатой или страховкой, не упомню уже).
ser56: grosse пишет: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - или у 1 ТОЭ появился бы реальный повод для прорыва - 2 ТОЭ была бы в ноябре у Сингапура/Камраня...
Ingles: NMD пишет: Канал до национализации Египтом был А/О. Поэтому, там вообще всё в руцех акул мирового капитала -- могут год дать на проход, а могут вообще отказать, частный бизнес А частных доков разве не было? А то тройную цену оплатить - и ремонтируйся сколько влезет. ИМХО, кому он там принадлежал - не важно, правила всё равно на него распространялись. Scott пишет: Сходу не скажу, надо посмотреть даты, когда ЗПР обогнул Good Hope cape и когда соединился с Фелькерзамом на Мадагаскаре. Рожественский пришёл на Мадагаскар 16 декабря, Фелькерзам 15 декабря - на 1 день раньше (соединились они позже - ЗПР ещё несколько дней потом до Нооси-Бе шёл). Но при этом Фелькерзам по 10 дней стоял в бухте Суда и в Джибути. Если эти стоянки заменить на трёхдневные (для погрузки угля и отдыха времени хватит), то время сократится на 14 дней - 2 недели. Итого выигрыш составит 15 дней. И между прочим, Фелькерзаму из Джибути вовсе необязательно было идти в Мадагаскар, можно было сразу в Камрань (если откинуть необходимость втречи). Но в любом случая, при том сроке, когда Рожественский вышел из Либавы, в ПА до падения он не успевал. Даже по СевМорПути (если б он был и в это время года была возможна навигация). Андрей Рожков пишет: А может тянул резину специально, с надеждой, что всё разрешится. Хотел остаться в живых. Косил, как сейчас говорят. Нет. В это верится ещё меньше, чем в полное самодурство ЗПР.
keu: Ingles пишет: Но при этом Фелькерзам по 10 дней стоял в бухте Суда и в Джибути. А как он это согласовал с 24 часами для воюющей страны?
Ingles: keu пишет: А как он это согласовал с 24 часами для воюющей страны? Как я полагаю, так же, как и в Камрани. Там бухты огромные, вполне можно было в 3-х милях от берега встать.
Олег 123: grosse пишет: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Хороший шанс проскочить по зимнему морю в Владивосток. Того с миноносцами не разбалуется. Да и ЭБР у него не в цусимском состоянии.
Krom Kruah: ser56 пишет: Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - Ну, а II TOЭ могла вполне выйти из Либавы в начале сентября. При должной организации похода - макс. за 3 мес. дошла бы до Циндао (Цесаревич вообще-то за пр. 2 мес. дошел, правда - из Средиз. моря).
Ingles: Да какая разница - как Высокую взяли - ПА - могила. А так рано не могли.
grosse: ser56 пишет: цитата: Опоздал бы всего лишь на 3 недели... Думаю ПА вполне мог эти недели продержаться - или у 1 ТОЭ появился бы реальный повод для прорыва - 2 ТОЭ была бы в ноябре у Сингапура/Камраня... Думал об этом. Получается вот что - выйдя из Либавы 2 октября, и идя со скоростью Небогатова, эскадра 20 ноября прибыла бы в Джибути (кстати, любопытно, что и в реале в этот день в Джибути прибыл Фелькерзам, т.е. скорость вполне стандартная). Но уже через 2 дня начался растрел 1ТОЭ. И эскадра эта таким образом все равно гибнет, пока 2-ая еще в Африке. Следуя далее со скоростью Небогатова, эскадра 22 декабря прошла бы Сингапур. Порт-Артур пал накануне... Согласен, что и Небогатов двигался неспеша, и что эскадра могла бы и поторопиться. А артурцы, зная, что эскадра рядом, могли продержаться и подольше. Только к чему бы это привело? К прорыву эскадры в агонизирующий Артур? А зачем? 1ТОЭ все равно заведомо и задолго погибла. Чтобы успеть на ТВД вовремя, т.е к середине ноября, 2ТОЭ должна выйти не позднее середины августа, т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе... Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.
denis: А почему никто не задается вопросом о реальной пропускной способности Суэцкого канала в то время при существовашем тогда судоходстве и его интенсивности. Плюс стоимость проводки судов по каналу или они там что бесплатно шныряли туда сюда?
Ingles: denis пишет: А почему никто не задается вопросом о реальной пропускной способности Суэцкого канала в то время при существовашем тогда судоходстве и его интенсивности. А чего задумываться - плати и проходи. Во всяком случае Фелькерзам не ждал. Плюс стоимость проводки судов по каналу или они там что бесплатно шныряли туда сюда? Уголь для кругоафриканского похода тоже не бесплатно возили. И вопроса почему Нахимов и Донской плыли вокруг Африки это не снимает.
Танго: Ingles пишет: Да какая разница - как Высокую взяли - ПА - могила. А так рано не могли. А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать. И тогда уже в сентябре, все что осталось в Артуре утонет.
denis: Ingles пишет: А чего задумываться - плати и проходи. Где деньги Зин?
Танго: denis пишет: Где деньги Зин? Это цены разного порядка. Если говорить только о деньгах. Но даже в случае, если бы канал стоил дороже угля с доставкой вокруг Африки, имело смысл платить - и идти через Суэц.
keu: denis пишет: Где деньги Зин? Если бы проход по Суэцкому каналу был дороже кругоафриканского, то нафик кому этот канал был бы нужен. Разве что скоропортящиеся грузы возить :)
Ingles: Танго пишет: А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Так я это и имею в виду. Настолько быстро мы дойти никак не могли. denis пишет: Где деньги Зин? В бюджете. Он у нас стабильно с профицитом был. А во-вторых, уголь для перехода вокруг Африки тоже был не бесплатный. Есть большая вероятность, что переход всей эскадры через Суэц обошёлся бы дешевле. Это если только о деньгах. А если ещё подумать о сроках...
Krom Kruah: grosse пишет: Чтобы успеть на ТВД вовремя, т.е к середине ноября, 2ТОЭ должна выйти не позднее середины августа, т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе... В общем даже в самом начале сентября не поздно. А впрочем в середине августа - тоже вполне возможно (ну, без Изумруда, как небудь переживем). Но основное - надо достычь ПА не позднее начало обстрела из 280 мм. Ну, а ПА - держать гору Высокую во что бы не стало... А ПАЭ, обидая II TOЭ в этой ситуации должна максимально содействовать сухопутных сил в этом, но не снимая 6" и екипажей, а обеспечивая поддержки с моря и нарушая снабжения японцев даце с риском потери нек. крейсеров. Соответственно после началом сентября - сов. бессмысленно уже. Лучше действительно исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу.
Krom Kruah: grosse пишет: т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе... А вот этого решения должны (принципиально) были принять еще с назначением Макарова командующим или максимум - после его гибели. Танго пишет: Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать А артурцев - не допустить именно этом.
Krom Kruah: denis пишет: Где деньги Зин? Если обход вокруг Африки был бы дешевле, то Суеца никто и не строил бы...
grosse: Ingles пишет: Есть большая вероятность, что переход всей эскадры через Суэц обошёлся бы дешевле. Уточнение - не большая вероятность, а стопроцентная. И не просто дешевле, а дешевле на порядок.
invisible: Танго пишет: А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать. И тогда уже в сентябре, все что осталось в Артуре утонет. Я думаю, главное не в том. Успели бы японцы отремонтировать корабли и подготовиться к перехвату ЗПР? Вряд ли.
Krom Kruah: invisible пишет: Успели бы японцы отремонтировать корабли и подготовиться к перехвату ЗПР? Вряд ли. Сериозный впрочем вопрос. У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы...
invisible: Krom Kruah пишет: Сериозный впрочем вопрос. У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы... Во. Тогда бы ЗПР прошел бы во Владик. И все могло быть по другому.
Scott: Krom Kruah пишет: У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы... Небогатов шел до Камраня 83 дня, кажется. Таким образом, если предположить, что ЗПР идет таким же темпом, ну, чуть медленнее, по понятным причинам, к Цусимскому проливу он подходит к концу января - началу февраля. Отремонтироваться Того явно не успевает, а уж полностью подготовиться тем более.
denis: Krom Kruah пишет: Если обход вокруг Африки был бы дешевле, то Суеца никто и не строил бы... Так кто построил тот и деньги брал. Тем более с России наверняка брали суммы поболее чем взяли бы с Японцев скажем
denis: Танго пишет: Но даже в случае, если бы канал стоил дороже угля с доставкой вокруг Африки, имело смысл платить - и идти через Суэц. А пустили бы всю эскадру? Представляете время прохода такого количества кораблей и таких тоннажей а что в это время делать коммерческим судам ждать и терять деньги? Управление Суэцкого канала такое бы допустило??? Врядли. Ну да может нам и дешевле былоб заплатить а вот им хотелось ли терять убыток от своего основного источника дохода. Я думаю пока кто то точно не даст информацию о пропускной возможности канала на то время судить о мотивах похода вокруг Африки бессмысленно. Да и воопрос финансовый меня пока не убеждает. Говорят с учетом расхода угля дешвле через канал. Может быть но надо считать. Мое мнение что принятое решение вызвано совокупностью факторов которые учитывались при отправке 2 ТОЭ и о части которых мы теперь может даже и не задумываемся.
grosse: denis пишет: Представляете время прохода такого количества кораблей и таких тоннажей а что в это время делать коммерческим судам ждать и терять деньги? Управление Суэцкого канала такое бы допустило??? Врядли. Очень странная и необьяснимая постановка вопроса. Время прохода "такого количества кораблей и таких тоннажей" - около суток. denis пишет: Ну да может нам и дешевле былоб заплатить а вот им хотелось ли терять убыток от своего основного источника дохода. У Вас что то не то с логикой. Основной источник дохода Управления канала - плата за проход судов. Вы сами только что заявили, что с нас содрали бы за это втридорога (что вряд ли - прайслист услуг наверняка был прозрачен, и для всех один, но неважно). И именно потому, что им не захотелось бы терять "убыток от своего основного источника дохода" эскадру несомненно бы пропустили. Это бизнес, и ничего личного... denis пишет: Говорят с учетом расхода угля дешвле через канал. Может быть но надо считать. Мне кажется, что только Вам одному еще не очевиден вопрос, что это посчитали еще до того, как стали рыть канал. Но если Вам интересно изобретать велосипед, или в очередной раз открывать Америку - считайте... denis пишет: Мое мнение что принятое решение вызвано совокупностью факторов которые учитывались при отправке 2 ТОЭ и о части которых мы теперь может даже и не задумываемся. С помощью такой универсальной позиции можно обьяснить все, что угодно. Любые правильные или заведомо неправильные действия. В.С.Высоцкий в свое время очень емко свел эту позицию к нескольким словам - "Жираф большой - ему видней..."
RateR3: По всей видимости, одной из главных причин изменения маршрута - была весьма успешная попытка избежать японских диверсантов в Красном море и по выходу из него (Особено в Адене). Говорю об этом как о "практически факте"! Ну плюс степень секретности движения и не определенность его (Возможность, что русские пойдут вокруг мыса Горн - была не так уж безосновательна для японцев). Несомненый факт что при движении на мадагаскар - Того и весь мир "потеряли контакт" с руссой эскадрой на много недель. Кстати, Рожественский повторил этот трюк на пути в Камрань и ещё раз обманул японцев. И, возможно, сам начал надеятся - "Может я их в третий раз обдурю?" ...Правда при этом - время сэкономленное на ликвидации последствий диверсий - было потрачено на обход Африки. То на то и вышло. Адмирал был, безусловно во многом виновен, и человек был тяжелый. Но на него последние сто лет не плевал только ленивый. А он этого во многом не заслужил. Он казался крайним лишь за то, что попытался сделать то на его месте не сделал бы ни Макаров, ни Нельсон. Э.М.М.
denis: grosse пишет: В.С.Высоцкий в свое время очень емко свел эту позицию к нескольким словам - "Жираф большой - ему видней..." АБСОЛЮТИШЕ Совершенно согласен с вашим источником все что касаемо до вокруг Африки явно виднее жирафу
denis: grosse пишет: У Вас что то не то с логикой. Основной источник дохода Управления канала - плата за проход судов. Вы сами только что заявили, что с нас содрали бы за это втридорога (что вряд ли - прайслист услуг наверняка был прозрачен, и для всех один, но неважно). Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки? grosse пишет: Время прохода "такого количества кораблей и таких тоннажей" - около суток. Правда?? А есть расчеты?
NMD: grosse пишет: Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу. Такими понтами её вообще бы не послали, да и улучшить кардинально за зиму мало чего можно было -- всё такое же было бы сборище слабообученной рухляди с довеском новых кораблей.
NMD: Ingles пишет: И вопроса почему Нахимов и Донской плыли вокруг Африки это не снимает. На "Донском" был "ненадёжный" командир, а на "Нахимове" -- вообще полный швах с дисциплиной. Тут хозяйский глаз нужон, да адмиральский рык вовремя.
Танго: Еще одним фактором, который ЗПР наверняка учитывал, был шанс присоединить южноамериканские броненосные корабли. Не знаю, насколько ЗПР относился к такой идее серьезно, но говорил об этом неоднократно, и встречу кораблей планировал у Мадагаскара. Тут, кстати, возникает масса вопросов к нему, как к "исправляющему должность НГМШ"...
Ingles: NMD пишет: На "Донском" был "ненадёжный" командир И что бы он в Суэце сделал? Нагло интернировался? а на "Нахимове" -- вообще полный швах с дисциплиной ??? Это же вроде гвардейский корабль был. А Ослябя? denis пишет: Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки? А почему нет? Мы же не бесплатно бы через Суэц проходили. 7 Броненосцев, 2 БРКР, 7 ЭМ, 4 КР плюс десяток (если не больше) транспортов. Итого не меньше 30 судов. За каждое будет заплачено. RateR3 пишет: Ну плюс степень секретности движения и не определенность его А что это меняло? Сильно сомневаюсь, что Соединённый флот пошёл бы хоть к мысу Горн, хоть к Мадагаскару. Тем более реальный маршрут выясняется довольно бытро - по точкам, где грузились (куда пошли законтрактованные угольщики). Намного сложнее угадать конкретный пролив - например, Малаккский/Зондский. Кстати, разделение эскадры даёт неплохой шанс разбить её по частям или на части эскадры провести диверсию. Если бы это не было так далеко.
Танго: grosse пишет: цитата: Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу. Ну да, ну да... В точности с японскими планами...
keu: Танго пишет: Ну да, ну да... В точности с японскими планами... А что за планы?
NMD: Ingles пишет: И что бы он в Суэце сделал? Нагло интернировался? Вольнодумец был. От таких чего угодно можно ожидать. А особливо такой параноик как ЗПР... Ingles пишет: ??? Это же вроде гвардейский корабль был. А в походе на нём бунт, а в бою -- пьяная офицерня (по другому такое не назвать)... Я, кстати, теперь не совсем уверен в гвардейскости "Нахимова". Да, до 1903г. им командовал гвардеец Бухвостов, но ведь офицеры не всю жизнь в одном и том же экипаже состояли.
grosse: denis пишет: Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки? Я что то все таки никак не могу Вас понять. Мне в упор не понятна Ваша логика. Настолько странно поставленный вопрос... Здесь все с ног на голову - на самом деле "это" не покрывало бы сумарный доход за сутки, а именно обеспечивало бы этот доход. Неужели не понятно? Еще раз - сумарный доход за сутки состоит из платы за пропуск судов. И ровно столько, сколько можно было пропустить за сутки русских судов, и содрать за них деньги, можно было пропустить и судов других наций, и содрать максимум такие же деньги, не больше. Если и есть разница, так в том, что русская эскадра было сосредоточением сразу множества крупнотонажных судов. И в этом плане была явно выгодна каналу. Это не понятно? NMD пишет: да и улучшить кардинально за зиму мало чего можно было -- всё такое же было бы сборище слабообученной рухляди с довеском новых кораблей. То есть русский флот обречен? Он пожизни может оставаться только сборищем слабообученной рухляди? А когда же успел выучиться японский флот? Танго пишет: Ну да, ну да... В точности с японскими планами... Ай да мы. Нарушили все японские планы. Цусиму они явно не планировали, а мы им - нате, вражины, получайте...
Ingles: NMD пишет: А особливо такой параноик как ЗПР... Т.е. всё-таки человеческий фактор? И что с Ослябей? (Аврору я готов считать крейсером при Бородинцах) Я, кстати, теперь не совсем уверен в гвардейскости "Нахимова". Я уже тоже
NMD: Ingles пишет: Т.е. всё-таки человеческий фактор? Дык без него никуда... Ingles пишет: И что с Ослябей? Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Хотя, как альтернатива -- это не вокруг Африки отбирали корабли, а наоборот -- в Суэц, т.е. туда отправили тех в ком сомневались, что смогут выдюжить в обход.
Гость: grosse пишет: А когда же успел выучиться японский флот? В период 1896-1903 гг.
Ingles: NMD пишет: Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Один раз пролез. Хотя, как альтернатива -- это не вокруг Африки отбирали корабли, а наоборот -- в Суэц, т.е. туда отправили тех в ком сомневались, что смогут выдюжить в обход. Опять же, Нахимов, Донской с их человеческим фактором. Просто у ЗПР вокруг Африки шло как раз 5 ЭБР (новейших) + 1 БРКР. Так сказать, на первый отряд Того. Можно было манёвры отработать и прочее (чем в принципе и занимались). А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму. Гость , опять же, пользуясь случаем хочу спросить: а японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Дозорные корабли за ней шли? А то по Пикулю всё это было, но вот было ли на самом деле...
NMD: Ingles пишет: Опять же, Нахимов, Донской с их человеческим фактором. Тут видимо главное было -- машины и мореходность. Но это только вариант. Ingles пишет: А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму. Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу... Ingles пишет: японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Нет конечно. Автономность не та... Да и с секретностью проблемы были бы... Ingles пишет: Дозорные корабли за ней шли? Нет. По причине отсутствия таковых. Пара крейсеров разок смоталась до Сингапура, а один вспом. кр. -- раз сходил в Малаккский пролив. Вот в принципе и всё. Даже минирование тайваньских вод считалось рисковой операцией, а когда её провели -- большим успехом... Ingles пишет: А то по Пикулю всё это было, но вот было ли на самом деле... Вот то-то и оно, что есть "по Пикулю", а есть "на самом деле". И эти понятия как правило диаметрально противоположны. П.С. Извиняюсь, что ответил вместо ув. Гостя. Надеюсь, меня поймут и простят...
grosse: NMD пишет: цитата: И что с Ослябей? Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Таки лез, и именно по военному времени. Под флагом Вирениуса прошел каналом обратно уже в военное время... Гость пишет: цитата: А когда же успел выучиться японский флот? В период 1896-1903 гг. В этот период абсолютное большинство кораблей программы 6-6 еще не вступило в строй. А значит обучение в этот период носило теоретически познавательный характер. Как максимум японцы в этот период учились в неких учебноартилерийских отрядах, и оморячивались в дальних походах. Не более того. Но ровно такое же обучение в это время было и в русском флоте. Мы так много и интенсивно плавали в 1890-1903 годах, что стали чуть ли не лучшими моряками в мире - отсюда кстати и успешность походов 2-3 эскадр, которую потом и в мирное время мало кто мог осуществить/повторить. А сколачивание боевой эскадры (2-ой этап обучения) у японцев в полном обьеме началось вероятно не ранее 1902 года - после сбора на театре всех кораблей. И продолжалась таким образом в течении 2-х кампаний. Срок более чем достаточный. Но ровно тоже время было у русских на балтике. К Артуру уже явно не успевали, значит можно было заняться интенсивным обучением. Кампания 1904 на балтике, и кампания 1905 частично на балтике, частично уже в походе. Если и такого срока русским не достаточно для сколачивания эффективной боевой эскадры, то нечего было вообще соваться в большую политику и строить флот - все равно не способны... Ingles пишет: Просто у ЗПР вокруг Африки шло как раз 5 ЭБР (новейших) + 1 БРКР. Так сказать, на первый отряд Того. Можно было манёвры отработать и прочее (чем в принципе и занимались). А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму. Вот и ответ на Ваш же вопрос. Вернул, значит и не собирался использовать совместно (что вполне очевидно - на соседних ветках утверждают, что Нахимов и тихоходный отряд растягивал, куда уж ему в быстроходный). Да и маневрами "и прочим" на переходе вокруг Африки не занимались...
Гость: Ingles пишет: Гость , опять же, пользуясь случаем хочу спросить: а японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Отвечу. Но, чтобы соблюсти интригу Где было место Асама?
grosse: NMD пишет: Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу... Ни в какую дугу? В смысле, что Вы хотите этим сказать?
Гость: В Боевой инструкции по Объединенному флоту (17.05.1905) два объемных приложения как раз касались атаки миноносцев. Согласно одному из них 9ОЭМ, находясь справа от 1БО, так чтобы его концевой был чуть впереди он головного 1БО, совершал поворот и на встречном курсе атаковал основные силы противника. Другой вариант предусматривал лидирование Асама двух (1 и 9) ОЭМ, который шел за концевым 1БО. Предусмотрены были варианты ночного и дневного боя.
NMD: grosse пишет: В смысле, что Вы хотите этим сказать? В смысле -- куда их, двоих-то? У нас в те времена в бригаде минимум был -- три единицы.
NMD: grosse пишет: Таки лез, и именно по военному времени. Под флагом Вирениуса прошел каналом обратно уже в военное время... Война шла, а вот Вирениус возвращался домой по нормам мирного времени -- см. скандалы с задержаниями нейтралов.
NMD: Гость пишет: Другой вариант предусматривал лидирование Асама двух (1 и 9) ОЭМ, который шел за концевым 1БО. Англичане пишут, что "Асама" якобы должен был лидировать 4ОЭМ (который с минами), потому и вышел отдельно. Есть ли об этом в инструкции, или это импровизация в последнюю минуту?
Гость: NMD пишет: Есть ли об этом в инструкции, или это импровизация в последнюю минуту? Есть, все расписано и очень подробно.
NMD: Гость пишет: все расписано и очень подробно Ну слава те!!! А то тут мне с пол-года назад пытались доказать, что английские рапорты -- фальшивка и аберрация...
Ingles: Гость пишет: Отвечу. Но, чтобы соблюсти интригу Я имел в виду по пути. Гулльский инцедент и прочее - типа атак разгруженных Бородинцев в Суэце. NMD пишет: Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу... Они ни в дугу сами дошли до Мадагаскара - тогда нужно было Нахимова к ним отрядить, было бы 3.
Гость: NMD пишет: английские рапорты -- фальшивка и аберрация... Они просто неточные и поверхностные в силу объективных причин, в первую очередь нехватки первичной информации, которая имела самый высокий гриф секретности. И это правильно! Если их тактика оказалась эффективной, то зачем им было трубить об этом даже своим союзникам? Они думали о будущем.
grosse: Гость пишет: В Боевой инструкции по Объединенному флоту (17.05.1905) два объемных приложения как раз касались атаки миноносцев Насколько понял, вопрос Ingles касался атак во время перехода эскадры, а не во время боя в проливах... NMD пишет: В смысле -- куда их, двоих-то? У нас в те времена в бригаде минимум был -- три единицы. Странно - в отдельное плавание двоих послать можно, а в составе эскадры двоим уже нельзя? Все это не очень серьезно... О подробностях, и причинах отделения - я уже писал. Как только причины исчезли, все воссоединили обратно. NMD пишет: Война шла, а вот Вирениус возвращался домой по нормам мирного времени -- см. скандалы с задержаниями нейтралов. Значит мог и 3-ий раз пройти. Так и сказали бы, мол ребяты, не серчайте, мы идем по нормам мирного времени... :))
Гость: grosse пишет: Насколько понял, вопрос Ingles касался атак во время перехода эскадры, а не во время боя в проливах... Вы правы, не углядел. Нет таких планов не было. А вот дозорное атрулирование велось, начиная от Маллакского пролива.
Гость: grosse пишет: А сколачивание боевой эскадры (2-ой этап обучения) у японцев в полном обьеме началось вероятно не ранее 1902 года - после сбора на театре всех кораблей. Вы правы, но несколько уточнений. Все началось в марте-апреле 1903 года, когда были проведены Большие маневры Эскадры сил постоянной готовности. Затем ЭСПГ стала последовательно разворачиваться в Объединенный флот, но этот процесс имел свои отличительные особенности. Корабли постоянно вводились и выводились из ЭСПГ.
denis: Еще одно соображение в пользу похода вокруг Африки. Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инцидент подобный Гульскому?
Гость: denis пишет: Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инциндент подобный Гульскому? А что там могло случиться? Арабы на фелуках атаковали бы броненосцы? Если Ламанш это пролив с режимом свободного плавания, то Суэцкий канал имел совершенно иной статус и англичане никогда бы не допустили бы там каких либо эксцессов. Затонувший корабль полностью перекрыл бы суходоство, а политические и экономические потери просто трудно было бы себе представить.
denis: grosse пишет: Я что то все таки никак не могу Вас понять. Мне в упор не понятна Ваша логика. grosse пишет: Еще раз - сумарный доход за сутки состоит из платы за пропуск судов Сколько берут с одного судна зависит ли от тоннажа? сколько судов пропускал канал в сутки общие суммы какие и сумма провода через канал эскадры? Мог ли бюджет эскадры себе такое позволить? Деньги надо было платить сразу или потом бы Петербург перевел? Общая стоимость платы за проход через канал с тратой угля и общая стоимость только расхода угля при походе вокруг Африки какие суммы? Запасы угля на эскадре в их стоимости?. Есть где нибудь в источниках такие сведения?
denis: Гость пишет: А что там могло случиться? Арабы на фелуках атаковали бы броненосцы? Скажите из кораблей эскадры замешанных в Гульском инцидете с рыбаками (эх жаль не арбы) сколько прошло через канал?
Гость: denis пишет: Скажите из кораблей эскадры замешанных в Гульском инцидете с рыбаками (эх жаль не арбы) сколько прошло через канал? Извините, но я не понимаю Вашей логики. Поясните, если возможно, Вашу мысль.
denis: Гость пишет: Извините, но я не понимаю Вашей логики. Поясните, если возможно, Вашу мысль. Как и Гроссе))) ЗПР тут тоже не понимают)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Мысль такая не дай бог случись чего опять такое померещится очередному матросику в канале перескоп подводной лодки о которых уже тогда писали и ходили слухи в связи с гибелью Петропавловска или еще какая нибудь жуть начни не дай бог опять палить друг по другу то в узости канала этож полный Пи. А последствия Вы сами описали Гость пишет: Затонувший корабль полностью перекрыл бы суходоство, а политические и экономические потери просто трудно было бы себе представить.
Гость: denis пишет: Мысль такая не дай бог случись чего опять такое померещится очередному матросику в канале перескоп подводной лодки Извините, но у Вас уж слишком бурная фантазия. Корабли проходили по очереди с лоцманом в дневное время. Залив охранялся британскими войсками, а сама Британия была гарантом безопасного прохода. ***** Но раз пошла такая пьянка. То на мой взгляд только катапульты, исключительно катапульты с минами, обмотанными горящей паклей! На худой конец небольшой тайный трубопровод из ближайшей нефтяной скважины и в канал ее родимую, в канал, ну а потом опять же пакля, а еще лучше связки сухого папируса, теми же катапультами на воду с нефтью, а с высотки бронзовыми зеркалами подпалять! Красотища и главное нетривиально, нет?
ser56: Scott пишет: к Цусимскому проливу он подходит к концу января - началу февраля. Отремонтироваться Того явно не успевает, а уж полностью подготовиться тем более. Кроме того - ночи длинные и высокая вероятность шторма - те опасность МН резко снижается...
denis: Гость пишет: Извините, но у Вас уж слишком бурная фантазия А кто сказал что у ЗПР она была менее бурная?)))) Гость пишет: Красотища и главное нетривиально, нет И ГЛАВНОЕ абсолютно доступно арабским шейхам)))))))
Ingles: denis пишет: Скажите из кораблей эскадры замешанных в Гульском инцидете с рыбаками (эх жаль не арбы) сколько прошло через канал? Весь отряд Фелькерзама - Сисой, Наварин, все миноносцы, Алмаз, Светлана, Жемчуг. Если я правильно понял ваш вопрос. Еще одно соображение в пользу похода вокруг Африки. Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инцидент подобный Гульскому? Англичане бы повесились - затоновший бородинец перекрыл бы канал и все деньги от него. Поэтому ничего бы туда не пускали. Общая стоимость платы за проход через канал с тратой угля и общая стоимость только расхода угля при походе вокруг Африки какие суммы? Сейчас попробую. Гибралтар — Порт-Саид — 1318. Порт-Саид — Суэц (по каналу) — 87. Суэц — Аден — 1310. Аден — Сингапур — 3627. Итого 6342 мили. Сингапур — Кейптаун — 5560 Кейптаун-Гибралтар посмотрю дома - с ходу найти не удалось. Но вроде раза в 2 разница получится.
grosse: denis пишет: Еще одно соображение в пользу похода вокруг Африки. Представляете что бы могло произойти случись в Суэцком канале инцидент подобный Гульскому? Суэцкий канал в силу его особого статуса и особых мер охраны был самым последним местом на Земном шаре, где мог бы случиться инциндент подобный Гульскому. И если действительно боялись подобных инциндентов, то именно Суэцким каналом и надо было идти. Самое в этом плане безопасное место... denis пишет: Сколько берут с одного судна зависит ли от тоннажа? Да. denis пишет: сколько судов пропускал канал в сутки общие суммы какие и сумма провода через канал эскадры? Мог ли бюджет эскадры себе такое позволить? У Вас все еще есть какие то сомнения? Бюджет эскадры в реале позволил ДАЖЕ поход вокруг Африки. Ingles пишет: Сингапур — Кейптаун — 5560 Кейптаун-Гибралтар посмотрю дома - с ходу найти не удалось. Но вроде раза в 2 разница получится. В общей сложности Гибралтар - Кейптаун - Сингапур - 10700 миль.
NMD: grosse пишет: Странно - в отдельное плавание двоих послать можно, а в составе эскадры двоим уже нельзя? Можно подумать, в отряде Фелькельзарма кроме них других кораблей не было. А в бою...ну например, может приведёте пример нашего тактического отряда (в составе эскадры или как) из двух вымпелов? grosse пишет: Значит мог и 3-ий раз пройти. Так и сказали бы, мол ребяты, не серчайте, мы идем по нормам мирного времени... :)) А уголь он где бы брал?
grosse: NMD пишет: А в бою...ну например, может приведёте пример нашего тактического отряда (в составе эскадры или как) из двух вымпелов? А что собственно в этом криминального? Почему тактический отряд не может быть из 2-х вымпелов? Чем Вам так не нравится эта цифра? По вопросу - пожалуйста. Выход 1 эскадры 27 февраля. Напоминаю строй. Петропавловск под флагом Макарова, Полтава, Севастополь. Затем Пересвет под фоагом Ухтомского и Победа. По смыслу Победа и Пересвет тянут на тактический отряд ничем ни хуже, чем Наварин и Сисой. NMD пишет: А уголь он где бы брал? В угольных ямах... :))) А если серьезно, то не совсем понял вопроса. Очевидно, что брал уголь там же, где и все остальные...
denis: grosse пишет: Бюджет эскадры в реале позволил ДАЖЕ поход вокруг Африки. Бюджет( а точнее наличные деньги) или наличие угля?
NMD: grosse пишет: Почему тактический отряд не может быть из 2-х вымпелов? Чем Вам так не нравится эта цифра? Это она не мне неравится. Мне абсолютно пофиг. Просто тогда так не делали. grosse пишет: По смыслу Победа и Пересвет тянут на тактический отряд ничем ни хуже, чем Наварин и Сисой. Это не так. "Пересвет" был флагманским кораблём, "Победа" по ТТХ лучше подходила для роли концевого. Тем более, задача действия отдельной тактич. единицей перед ними ни тогда ни позже не ставилась. grosse пишет: А если серьезно, то не совсем понял вопроса. Очевидно, что брал уголь там же, где и все остальные... Так где конкретно? Кто бы стал снабжать углём отряд воюющей стороны идущий НА ТВД? Без предварительной договорённости. Да и вообще, у Вирениуса была комплектация по нормам мирного времени, т.е. перегрузка была минимальной.
Ingles: grosse пишет: В общей сложности Гибралтар - Кейптаун - Сингапур - 10700 миль. Спасибо. Я попытался посчитать путь 2 ТОЭ, но вот отрезок Дакар-Габон не нашёл. Из того что было, от Гибралтара до Кейптауна с заходом в Дакар и какой-то Ангольский порт вышло 5 345 миль. Соответственно Гибралтар-Сингапур (вокруг Африки) - не менее 10 900 миль. Ну а через Суэц - 6 340 Разница - 4 560 миль, пусть 4 500 для ровного счёта. Возьму цифры по Кругояпонскому походу - скорость 7,4 узла, расход угля Бородинцев - 110 тн/сутки, Ослябя - 100 тн/сутки (вокруг Африки должно быть быстрее, но и расход больше). Тогда для прохода "излишка" потребуется 25 дней. Что в свою очередь потребует 13 500 тонн угля. И это ещё без учёта Авроры, Донского, Нахимова и транспортов. Цифры, разумеется, примерные. Но на проходе через Суэц можно было сэкономить минимум 10 тысяч тонн угля. denis пишет: Бюджет( а точнее наличные деньги) или наличие угля? Бюджет у Российской империи при Витте сводился с профицитом. Деньги были. Это раз. Два.Уголь не был сразу законтрактован на весь поход, его докупали в пути. Так что особых проблем с реализацией экономии бы не было. И три -в канале приняли бы как наличность, так и денежный перевод - с этим у тех ребят всё было в порядке. Кстати, деньги на эскадре тоже были. NMD пишет: Так где конкретно? Кто бы стал снабжать углём отряд воюющей стороны идущий НА ТВД? Без предварительной договорённости. Это настолько сложно было организовать? Тем более что Ангра-Пекене, что Джибути от собственно ТВД очень далеко.
NMD: Ingles пишет: Это настолько сложно было организовать? Тем более что Ангра-Пекене, что Джибути от собственно ТВД очень далеко. Ну так и смотрим. Согласилась снабжать в реале только германская полугосударственная компания, да больше никто бы и не потянул -- с каждым командиром каждого британского парохода договориться никаких штабов не хватит. И то, даже с немцами были проблемы. Вот и смотрите. Вирениусу разрешали грузиться в нейтральных портах только потому, что шёл ДОМОЙ а не на войну.
Ingles: NMD пишет: Согласилась снабжать в реале только германская полугосударственная компания, да больше никто бы и не потянул -- с каждым командиром каждого британского парохода договориться никаких штабов не хватит. Так с ней бы и договорились. Опять же, угля меньше нужно. Кроме того, Фелькерзама, Добротворского, Небогатова, шедших чрез Суэц, углём снабжали, снабдили бы и самого ЗПР. Угольщики бы не к Намибии (германская колония) шли, а, например, из Таньганьики (тоже германская колония) к Порт-Саиду/Джибути. Проблема с углём для прохода через Суэц явно надуманная - если что-то в реале и мешало, то явно не это.
NMD: Ingles пишет: Так с ней бы и договорились. Сомневаюсь как-то, что ради Вирениуса успели б. До него и декларация шла больше месяца, а тут сколько например "Ослябя" жжёт в сутки угля хотя бы на стоянке, и соотв. когда он закончится? Да и Джибути, хоть и друзья, но не настолько же, т.е. пережидать придётся в открытом море. Решение его вернуть не с кондачка ведь принималось. Пару дней всё-таки подумали... Ingles пишет: Проблема с углём для прохода через Суэц явно надуманная - если что-то в реале и мешало, то явно не это. Тут произошла, видимо, некая путаница. Если во время следования 2ТОЭ орг. вопросы были уже утрясены, то когда возвращали Вирениуса -- однозначно нет. И "в третий раз" он пройти там не смог бы. В феврале 1904г. имеется в виду.
grosse: denis пишет: Бюджет( а точнее наличные деньги) или наличие угля? Конечно бюджет. Наличного угля естественно не хватало на весь руть вокруг Африки. Его приходилось докупать... NMD пишет: Это не так. "Пересвет" был флагманским кораблём, "Победа" по ТТХ лучше подходила для роли концевого. Тем более, задача действия отдельной тактич. единицей перед ними ни тогда ни позже не ставилась. Победа совершенно не подходила для роли концевого. И роль отдельной тактической единицы для Победы и Пересвета подходила куда более, чем для Осляби, Сисоя, Наварина и Нахимова. Но дело даже не в этом, мы в споре зашли куда то далеко и не в ту сторону. Ведь дело было отнюдь не в вопросе - можно было или нет из Сисоя, Наварина сделать отдельную тактическую группу или нельзя. Да и 2 отряд 2 эскадры никогда по сути и не был отдельной тактической группой. В эскадре ЗПРа разделение на отряды носило не более чем административный характер, да и то условный. Просто в Танжере было принято решение транспорты и миноносцы послать Средиземкой. Для их охраны был выделен сначала 1 броненосец, затем другой. По воссоединению эскадры на Мадагаскаре все было возвращено в исходное состояние. Вот и все. И незачем городить огород с возможностью или невозможностью создания тактической группы... Ingles пишет: Спасибо. Я попытался посчитать путь 2 ТОЭ, но вот отрезок Дакар-Габон не нашёл. ОК. Понял. Конкретный путь 2ТОЭ, из-за петляние с заходами в порты был действительно несколько больше Вот цифры: От Танжера до Дакара пройдено 1157 миль (240+233+237+229+218) в скобачках суточный ход. От Дакара до Габуна 1926 миль (190+232+202+170+250+197+260+242+183) От Габуна до Great-Fish-bay 834 мили (179+235++233+187) От Great-Fish-Bay до Angra Pequena 697 миль (182+215+167+133) От Angra Pequena до Мадагаскара 2708 миль. Итого:7322 мили И вот данные по Индийскому океану: С 14.40 03.03.1905 до 04.03.1905 - 142м 04.03.1905 до 05.03.1905 - 147м 05.03. до 06.03.1905 - 141м 06.03. до 07.03.1905 - 187м 07.03. до 08.03.1905 - 142м С 18.00 08.03. до 09.03.1905 - 131м (С 6.00 до 18.00 08.03.1905г грузили уголь) 09.03. до 10.03.1905 - 125м С 17.00 10.03. до 11.03.1905 - 130м (С 6.00 до 17.00 10.03.1905 грузили уголь) 11.03. до 12.03.1905 - 180м 12.03. до 13.03.1905 - 180м 13.03. до 14.03.1905 - 165м 14.03. до 15.03.1905 - 144м С 16.30 15.03. до 16.03.1905 - 110м (С 6.00 до 16.30 15.03.1905 грузили уголь) С 17.00 16.03. до 17.03.1905 - 160м (С 6.00 до 17.00 16.03.1905 грузили уголь) 17.03. до 18.03.1905 - 190м 18.03. до 19.03.1905 - 170м 19.03. до 20.03.1905 - 185м 20.03. до 21.03.1905 - 125м С 17.00 21.03. до 22.03.1905 - 150м 22.03. до 23.03.1905 - 170м (23.03.1905 эскадра вошла в Малакский пролив) 23.03. до 24.03.1905 - 176м 24.03. до 25.03.1905 - 220м 25.03. до 26.03.1905 - 180м 26.03. до 27.03.1905 - 157м В этот день в 3 часа прошли Сингапур. Итого, 3807 миль. От Танжера до Сингапура эскадра в реале прошла 7322 + 3807 = 11129 миль.
grosse: NMD пишет: Решение его вернуть не с кондачка ведь принималось. Пару дней всё-таки подумали... Не похоже. Да если и подумали, то явно не тем местом... Впрочем, в этом вопросе мы совершенно выходим за рамки разговора о 2ТОЭ. Обсуждать "правильность" возвращения Вирениуса следует в другом месте. NMD пишет: И "в третий раз" он пройти там не смог бы. В феврале 1904г. имеется в виду. А вот и источник путаницы. Естественно такого маразма - чтобы Ослябя в феврале 1904 вернулся бы из Джибути в Порт-Саид каналом, затем развернулся бы и пошел бы каналом в 3-ий раз ( ) - никто не предлагал. 3-ий раз - это уже подразумевается естественно в эскадре Рожественского. Очень странно, что кому то пришел в голову иной вариант...
NMD: grosse пишет: Победа совершенно не подходила для роли концевого. А кто подходил? grosse пишет: И незачем городить огород с возможностью или невозможностью создания тактической группы... Это, кстати, не ко мне. Пропустил в своё время: grosse пишет: То есть русский флот обречен? Он пожизни может оставаться только сборищем слабообученной рухляди? Опишите плз как Вам видится процесс боевой учёбы в Финском заливе с октября 1904г. по скажем апрель 1905г. Ну там манёвры, стрельбы всякие... Во льдах -- самое оно. А если ещё совместить с капремонтом старичков в Питере/Кронштадте -- зашибись. Короче, при таком раскладе выходит наша эскадра не ранее осени 1905г. Согласен, выйдет в сравнительно лучшем состоянии. Одна проблема -- к тому времени война уже будет проиграна, по-любому.
grosse: NMD пишет: А кто подходил? Любой из Полтав для этой цели подходил больше. И в плане более основательного бронирования, и в плане меньшей цели, и в плане больших углов обстрела башенных орудий СК. NMD пишет: Опишите плз как Вам видится процесс боевой учёбы в Финском заливе с октября 1904г. по скажем апрель 1905г. Ну там манёвры, стрельбы всякие... Во льдах -- самое оно. Это все зависит от желания руководства. Захочет тренироваться во льдах, так можно не только в Финчском заливе, еще лучше в Северный Ледовитый Океан отправиться. Там льда предостаточно... Захочет тренироваться не во льдах, а на свободной воде (такое тоже может быть) - значит будет тренироваться в районе Либавы. Тогда хоть частично, может быть, этот порт окупится... NMD пишет: Короче, при таком раскладе выходит наша эскадра не ранее осени 1905г. Согласен, выйдет в сравнительно лучшем состоянии. Одна проблема -- к тому времени война уже будет проиграна, по-любому. Не факт. И в реале то, даже после цусимского разгрома, ходят споры - была проиграна война, или нет. Куропаткин, по крайней мере, с этим решительно не согласен. Был разгромлен флот, но армия сохранила боеспособность. А если вдобавок и флот не разбит, то каким же образом война может быть проиграна???
Ingles: NMD пишет: то когда возвращали Вирениуса -- однозначно нет. И "в третий раз" он пройти там не смог бы. В феврале 1904г. имеется в виду. Так мы о 2 ТОЭ говорим. Отряд Вирениуса мы в другой ветке без самого Вирениуса ведём. Ессно, без повторных возвращений. Там же были цифры 26 тн/сутки стояночного расхода угля. Ну и Фелькерзам в реале в Джибути 10 дней стоял. Там просто гавань большая, так что 3 мили от кждого из берегов выполнить сравнительно легко. Опишите плз как Вам видится процесс боевой учёбы в Финском заливе с октября 1904г. по скажем апрель 1905г. Ну там манёвры, стрельбы всякие... Легко. Либаву всё-таки отгрохали, а она не замерзает. Значит все миноносцы там. Ну и крейсера с ЭБР не требующие ремонта. Холодно, зябко, но учиться можно. Японцы тоже вроде иногда в северных морях учились (север Японского). Комендоров с ремонтируемых кораблей можно временно забрать на действующие. По крайней мере с 6", 3", 4,7" проблем быть не должно. Ну а доучивание непосредственно в походе. Кстати, Небогатов, ЕМНИП, в Феврале выходил и вроде ничего. Ермак в то время уже был ледоколом Финского залива. В голову пришло: отработка идеальной кильватерной колонны - по пути пробитому Ермаком - отклонился - в лёд . Но это так, фантазии, а не основной метод учёбы.
grosse: Ingles пишет: Холодно, зябко, но учиться можно В Порт-Артуре зимой тоже совсем не Ташкент... Ingles пишет: Кстати, Небогатов, ЕМНИП, в Феврале выходил и вроде ничего И Небогатов выходил из Либавы. Не глупее нас с Вами...
полная версия страницы