Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Путь 2 ТОЭ » Ответить
Путь 2 ТОЭ
Ingles: Разделение 2 ТОЭ в Танжере я воспринимал как аксиому – новые броненосцы не могли пройти Суэцким каналом, поэтому эскадра разделилась, чтобы встретиться потом на Мадагаскаре. Но в ходе обсуждений возникли 2 вопроса 1)А действительно ли Бородинцы не могли пройти через Суэц? Пробегала информация, что изначально их именно там и планировали провести. Кроме того, Цесаревич как-то сумели разгрузить так, чтобы он прошёл каналом. Относительно дипломатических роблем – отряд Фелькерзама во время войны этим каналом прошёл. Равно как и отряд Вирениуса на обратном пути 2)Почему было именно такое разделение? Состав отряда Рожественского: 4 Бородинца, Ослябя, Нахимов, Аврора, Донской. Если по Бородинцам ещё есть какие-то сомнения, то все остальные корабли могли пройти и через Суэц. Ослябя, Нахимов и Донской ходили там в реале. У Авроры проблем тоже не предвидется. Почему именно эти корабли пошли вокруг Африки? Встречал утверждения, что ЗПР не стал перегружать машины стариков, но тогда зачем в отряде находились Донской и Нахимов? И зачем Ослябя и Нахимов были вырваны из второго отряда, а потом возвращены? Несколько лет назад натыкался на статью, где предлагалось отправить в Цусиму лишь 6 кораблей: 4 Бородино, Ослябю и Нахимова. Из-за скорости (вроде и на форуме когда-то давно обсуждалось). Неужели Рожественский планировал сделать нечто подобное? Для сравнения: Почти не испытывая штормов и простояв 10 дней в Джибути и 10 дней в бухте Суда пришли на Мадагаскар 15-го декабря (Рожественский – 16-го). Если 10 дней заменить на 3 (в б. Суда ждали один из транспортов 5 дней, но мог и догнать), то на Мадагаскар могли придти 1-го. З.Ы. Маневрирование при Цусиме и кругояпонский поход просьба здесь не обсуждать.
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: grosse пишет: т.е за 10 дней до окончательного принятия решения о ее походе... А вот этого решения должны (принципиально) были принять еще с назначением Макарова командующим или максимум - после его гибели. Танго пишет: Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать А артурцев - не допустить именно этом.
Krom Kruah: denis пишет: Где деньги Зин? Если обход вокруг Африки был бы дешевле, то Суеца никто и не строил бы...
grosse: Ingles пишет: Есть большая вероятность, что переход всей эскадры через Суэц обошёлся бы дешевле. Уточнение - не большая вероятность, а стопроцентная. И не просто дешевле, а дешевле на порядок.
invisible: Танго пишет: А если за джапов немножко додумать? Если русские оперативней чем в реальности собираются в поход, идут "коротким" путем, то почему бы японцам не оценить Высокую чуть раньше реала? Всех делов-то: в августовские штурмы взять Высокую и удержать. И тогда уже в сентябре, все что осталось в Артуре утонет. Я думаю, главное не в том. Успели бы японцы отремонтировать корабли и подготовиться к перехвату ЗПР? Вряд ли.
Krom Kruah: invisible пишет: Успели бы японцы отремонтировать корабли и подготовиться к перехвату ЗПР? Вряд ли. Сериозный впрочем вопрос. У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы...
invisible: Krom Kruah пишет: Сериозный впрочем вопрос. У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы... Во. Тогда бы ЗПР прошел бы во Владик. И все могло быть по другому.
Scott: Krom Kruah пишет: У японцев на всех ЕБРов ствол, были расстреляммыми основательно. КМУ - в выношенном состоянием. Вряд ли дали бы 15-16 уз при таком раскладе. Да и точность упала бы... Небогатов шел до Камраня 83 дня, кажется. Таким образом, если предположить, что ЗПР идет таким же темпом, ну, чуть медленнее, по понятным причинам, к Цусимскому проливу он подходит к концу января - началу февраля. Отремонтироваться Того явно не успевает, а уж полностью подготовиться тем более.
denis: Krom Kruah пишет: Если обход вокруг Африки был бы дешевле, то Суеца никто и не строил бы... Так кто построил тот и деньги брал. Тем более с России наверняка брали суммы поболее чем взяли бы с Японцев скажем
denis: Танго пишет: Но даже в случае, если бы канал стоил дороже угля с доставкой вокруг Африки, имело смысл платить - и идти через Суэц. А пустили бы всю эскадру? Представляете время прохода такого количества кораблей и таких тоннажей а что в это время делать коммерческим судам ждать и терять деньги? Управление Суэцкого канала такое бы допустило??? Врядли. Ну да может нам и дешевле былоб заплатить а вот им хотелось ли терять убыток от своего основного источника дохода. Я думаю пока кто то точно не даст информацию о пропускной возможности канала на то время судить о мотивах похода вокруг Африки бессмысленно. Да и воопрос финансовый меня пока не убеждает. Говорят с учетом расхода угля дешвле через канал. Может быть но надо считать. Мое мнение что принятое решение вызвано совокупностью факторов которые учитывались при отправке 2 ТОЭ и о части которых мы теперь может даже и не задумываемся.
grosse: denis пишет: Представляете время прохода такого количества кораблей и таких тоннажей а что в это время делать коммерческим судам ждать и терять деньги? Управление Суэцкого канала такое бы допустило??? Врядли. Очень странная и необьяснимая постановка вопроса. Время прохода "такого количества кораблей и таких тоннажей" - около суток. denis пишет: Ну да может нам и дешевле былоб заплатить а вот им хотелось ли терять убыток от своего основного источника дохода. У Вас что то не то с логикой. Основной источник дохода Управления канала - плата за проход судов. Вы сами только что заявили, что с нас содрали бы за это втридорога (что вряд ли - прайслист услуг наверняка был прозрачен, и для всех один, но неважно). И именно потому, что им не захотелось бы терять "убыток от своего основного источника дохода" эскадру несомненно бы пропустили. Это бизнес, и ничего личного... denis пишет: Говорят с учетом расхода угля дешвле через канал. Может быть но надо считать. Мне кажется, что только Вам одному еще не очевиден вопрос, что это посчитали еще до того, как стали рыть канал. Но если Вам интересно изобретать велосипед, или в очередной раз открывать Америку - считайте... denis пишет: Мое мнение что принятое решение вызвано совокупностью факторов которые учитывались при отправке 2 ТОЭ и о части которых мы теперь может даже и не задумываемся. С помощью такой универсальной позиции можно обьяснить все, что угодно. Любые правильные или заведомо неправильные действия. В.С.Высоцкий в свое время очень емко свел эту позицию к нескольким словам - "Жираф большой - ему видней..."
RateR3: По всей видимости, одной из главных причин изменения маршрута - была весьма успешная попытка избежать японских диверсантов в Красном море и по выходу из него (Особено в Адене). Говорю об этом как о "практически факте"! Ну плюс степень секретности движения и не определенность его (Возможность, что русские пойдут вокруг мыса Горн - была не так уж безосновательна для японцев). Несомненый факт что при движении на мадагаскар - Того и весь мир "потеряли контакт" с руссой эскадрой на много недель. Кстати, Рожественский повторил этот трюк на пути в Камрань и ещё раз обманул японцев. И, возможно, сам начал надеятся - "Может я их в третий раз обдурю?" ...Правда при этом - время сэкономленное на ликвидации последствий диверсий - было потрачено на обход Африки. То на то и вышло. Адмирал был, безусловно во многом виновен, и человек был тяжелый. Но на него последние сто лет не плевал только ленивый. А он этого во многом не заслужил. Он казался крайним лишь за то, что попытался сделать то на его месте не сделал бы ни Макаров, ни Нельсон. Э.М.М.
denis: grosse пишет: В.С.Высоцкий в свое время очень емко свел эту позицию к нескольким словам - "Жираф большой - ему видней..." АБСОЛЮТИШЕ Совершенно согласен с вашим источником все что касаемо до вокруг Африки явно виднее жирафу
denis: grosse пишет: У Вас что то не то с логикой. Основной источник дохода Управления канала - плата за проход судов. Вы сами только что заявили, что с нас содрали бы за это втридорога (что вряд ли - прайслист услуг наверняка был прозрачен, и для всех один, но неважно). Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки? grosse пишет: Время прохода "такого количества кораблей и таких тоннажей" - около суток. Правда?? А есть расчеты?
NMD: grosse пишет: Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу. Такими понтами её вообще бы не послали, да и улучшить кардинально за зиму мало чего можно было -- всё такое же было бы сборище слабообученной рухляди с довеском новых кораблей.
NMD: Ingles пишет: И вопроса почему Нахимов и Донской плыли вокруг Африки это не снимает. На "Донском" был "ненадёжный" командир, а на "Нахимове" -- вообще полный швах с дисциплиной. Тут хозяйский глаз нужон, да адмиральский рык вовремя.
Танго: Еще одним фактором, который ЗПР наверняка учитывал, был шанс присоединить южноамериканские броненосные корабли. Не знаю, насколько ЗПР относился к такой идее серьезно, но говорил об этом неоднократно, и встречу кораблей планировал у Мадагаскара. Тут, кстати, возникает масса вопросов к нему, как к "исправляющему должность НГМШ"...
Ingles: NMD пишет: На "Донском" был "ненадёжный" командир И что бы он в Суэце сделал? Нагло интернировался? а на "Нахимове" -- вообще полный швах с дисциплиной ??? Это же вроде гвардейский корабль был. А Ослябя? denis пишет: Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки? А почему нет? Мы же не бесплатно бы через Суэц проходили. 7 Броненосцев, 2 БРКР, 7 ЭМ, 4 КР плюс десяток (если не больше) транспортов. Итого не меньше 30 судов. За каждое будет заплачено. RateR3 пишет: Ну плюс степень секретности движения и не определенность его А что это меняло? Сильно сомневаюсь, что Соединённый флот пошёл бы хоть к мысу Горн, хоть к Мадагаскару. Тем более реальный маршрут выясняется довольно бытро - по точкам, где грузились (куда пошли законтрактованные угольщики). Намного сложнее угадать конкретный пролив - например, Малаккский/Зондский. Кстати, разделение эскадры даёт неплохой шанс разбить её по частям или на части эскадры провести диверсию. Если бы это не было так далеко.
Танго: grosse пишет: цитата: Общий вывод таков - исходя из реального положения на фронте, эскадру вообще не следовало посылать в 1904 году. Надо было ее тщательно подготовить, и послать в 1905 уже как реальную силу. Ну да, ну да... В точности с японскими планами...
keu: Танго пишет: Ну да, ну да... В точности с японскими планами... А что за планы?
NMD: Ingles пишет: И что бы он в Суэце сделал? Нагло интернировался? Вольнодумец был. От таких чего угодно можно ожидать. А особливо такой параноик как ЗПР... Ingles пишет: ??? Это же вроде гвардейский корабль был. А в походе на нём бунт, а в бою -- пьяная офицерня (по другому такое не назвать)... Я, кстати, теперь не совсем уверен в гвардейскости "Нахимова". Да, до 1903г. им командовал гвардеец Бухвостов, но ведь офицеры не всю жизнь в одном и том же экипаже состояли.
grosse: denis пишет: Да но покрывало бы это суммарный доход как вы уверяете за сутки? Я что то все таки никак не могу Вас понять. Мне в упор не понятна Ваша логика. Настолько странно поставленный вопрос... Здесь все с ног на голову - на самом деле "это" не покрывало бы сумарный доход за сутки, а именно обеспечивало бы этот доход. Неужели не понятно? Еще раз - сумарный доход за сутки состоит из платы за пропуск судов. И ровно столько, сколько можно было пропустить за сутки русских судов, и содрать за них деньги, можно было пропустить и судов других наций, и содрать максимум такие же деньги, не больше. Если и есть разница, так в том, что русская эскадра было сосредоточением сразу множества крупнотонажных судов. И в этом плане была явно выгодна каналу. Это не понятно? NMD пишет: да и улучшить кардинально за зиму мало чего можно было -- всё такое же было бы сборище слабообученной рухляди с довеском новых кораблей. То есть русский флот обречен? Он пожизни может оставаться только сборищем слабообученной рухляди? А когда же успел выучиться японский флот? Танго пишет: Ну да, ну да... В точности с японскими планами... Ай да мы. Нарушили все японские планы. Цусиму они явно не планировали, а мы им - нате, вражины, получайте...
Ingles: NMD пишет: А особливо такой параноик как ЗПР... Т.е. всё-таки человеческий фактор? И что с Ослябей? (Аврору я готов считать крейсером при Бородинцах) Я, кстати, теперь не совсем уверен в гвардейскости "Нахимова". Я уже тоже
NMD: Ingles пишет: Т.е. всё-таки человеческий фактор? Дык без него никуда... Ingles пишет: И что с Ослябей? Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Хотя, как альтернатива -- это не вокруг Африки отбирали корабли, а наоборот -- в Суэц, т.е. туда отправили тех в ком сомневались, что смогут выдюжить в обход.
Гость: grosse пишет: А когда же успел выучиться японский флот? В период 1896-1903 гг.
Ingles: NMD пишет: Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Один раз пролез. Хотя, как альтернатива -- это не вокруг Африки отбирали корабли, а наоборот -- в Суэц, т.е. туда отправили тех в ком сомневались, что смогут выдюжить в обход. Опять же, Нахимов, Донской с их человеческим фактором. Просто у ЗПР вокруг Африки шло как раз 5 ЭБР (новейших) + 1 БРКР. Так сказать, на первый отряд Того. Можно было манёвры отработать и прочее (чем в принципе и занимались). А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму. Гость , опять же, пользуясь случаем хочу спросить: а японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Дозорные корабли за ней шли? А то по Пикулю всё это было, но вот было ли на самом деле...
NMD: Ingles пишет: Опять же, Нахимов, Донской с их человеческим фактором. Тут видимо главное было -- машины и мореходность. Но это только вариант. Ingles пишет: А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму. Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу... Ingles пишет: японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Нет конечно. Автономность не та... Да и с секретностью проблемы были бы... Ingles пишет: Дозорные корабли за ней шли? Нет. По причине отсутствия таковых. Пара крейсеров разок смоталась до Сингапура, а один вспом. кр. -- раз сходил в Малаккский пролив. Вот в принципе и всё. Даже минирование тайваньских вод считалось рисковой операцией, а когда её провели -- большим успехом... Ingles пишет: А то по Пикулю всё это было, но вот было ли на самом деле... Вот то-то и оно, что есть "по Пикулю", а есть "на самом деле". И эти понятия как правило диаметрально противоположны. П.С. Извиняюсь, что ответил вместо ув. Гостя. Надеюсь, меня поймут и простят...
grosse: NMD пишет: цитата: И что с Ослябей? Тоже видимо по военному времени в канал не лез. Таки лез, и именно по военному времени. Под флагом Вирениуса прошел каналом обратно уже в военное время... Гость пишет: цитата: А когда же успел выучиться японский флот? В период 1896-1903 гг. В этот период абсолютное большинство кораблей программы 6-6 еще не вступило в строй. А значит обучение в этот период носило теоретически познавательный характер. Как максимум японцы в этот период учились в неких учебноартилерийских отрядах, и оморячивались в дальних походах. Не более того. Но ровно такое же обучение в это время было и в русском флоте. Мы так много и интенсивно плавали в 1890-1903 годах, что стали чуть ли не лучшими моряками в мире - отсюда кстати и успешность походов 2-3 эскадр, которую потом и в мирное время мало кто мог осуществить/повторить. А сколачивание боевой эскадры (2-ой этап обучения) у японцев в полном обьеме началось вероятно не ранее 1902 года - после сбора на театре всех кораблей. И продолжалась таким образом в течении 2-х кампаний. Срок более чем достаточный. Но ровно тоже время было у русских на балтике. К Артуру уже явно не успевали, значит можно было заняться интенсивным обучением. Кампания 1904 на балтике, и кампания 1905 частично на балтике, частично уже в походе. Если и такого срока русским не достаточно для сколачивания эффективной боевой эскадры, то нечего было вообще соваться в большую политику и строить флот - все равно не способны... Ingles пишет: Просто у ЗПР вокруг Африки шло как раз 5 ЭБР (новейших) + 1 БРКР. Так сказать, на первый отряд Того. Можно было манёвры отработать и прочее (чем в принципе и занимались). А он потом на Мадагаскаре зачем-то их вернул Фелькерзаму. Вот и ответ на Ваш же вопрос. Вернул, значит и не собирался использовать совместно (что вполне очевидно - на соседних ветках утверждают, что Нахимов и тихоходный отряд растягивал, куда уж ему в быстроходный). Да и маневрами "и прочим" на переходе вокруг Африки не занимались...
Гость: Ingles пишет: Гость , опять же, пользуясь случаем хочу спросить: а японцы какие-нибудь атаки миноносцами по ходу 2 ТОЭ планировали? Отвечу. Но, чтобы соблюсти интригу Где было место Асама?
grosse: NMD пишет: Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу... Ни в какую дугу? В смысле, что Вы хотите этим сказать?
Гость: В Боевой инструкции по Объединенному флоту (17.05.1905) два объемных приложения как раз касались атаки миноносцев. Согласно одному из них 9ОЭМ, находясь справа от 1БО, так чтобы его концевой был чуть впереди он головного 1БО, совершал поворот и на встречном курсе атаковал основные силы противника. Другой вариант предусматривал лидирование Асама двух (1 и 9) ОЭМ, который шел за концевым 1БО. Предусмотрены были варианты ночного и дневного боя.
NMD: grosse пишет: В смысле, что Вы хотите этим сказать? В смысле -- куда их, двоих-то? У нас в те времена в бригаде минимум был -- три единицы.
NMD: grosse пишет: Таки лез, и именно по военному времени. Под флагом Вирениуса прошел каналом обратно уже в военное время... Война шла, а вот Вирениус возвращался домой по нормам мирного времени -- см. скандалы с задержаниями нейтралов.
NMD: Гость пишет: Другой вариант предусматривал лидирование Асама двух (1 и 9) ОЭМ, который шел за концевым 1БО. Англичане пишут, что "Асама" якобы должен был лидировать 4ОЭМ (который с минами), потому и вышел отдельно. Есть ли об этом в инструкции, или это импровизация в последнюю минуту?
Гость: NMD пишет: Есть ли об этом в инструкции, или это импровизация в последнюю минуту? Есть, все расписано и очень подробно.
NMD: Гость пишет: все расписано и очень подробно Ну слава те!!! А то тут мне с пол-года назад пытались доказать, что английские рапорты -- фальшивка и аберрация...
Ingles: Гость пишет: Отвечу. Но, чтобы соблюсти интригу Я имел в виду по пути. Гулльский инцедент и прочее - типа атак разгруженных Бородинцев в Суэце. NMD пишет: Потому, что два оставшихся броненосца при таком раскладе -- ни в дугу... Они ни в дугу сами дошли до Мадагаскара - тогда нужно было Нахимова к ним отрядить, было бы 3.
Гость: NMD пишет: английские рапорты -- фальшивка и аберрация... Они просто неточные и поверхностные в силу объективных причин, в первую очередь нехватки первичной информации, которая имела самый высокий гриф секретности. И это правильно! Если их тактика оказалась эффективной, то зачем им было трубить об этом даже своим союзникам? Они думали о будущем.
grosse: Гость пишет: В Боевой инструкции по Объединенному флоту (17.05.1905) два объемных приложения как раз касались атаки миноносцев Насколько понял, вопрос Ingles касался атак во время перехода эскадры, а не во время боя в проливах... NMD пишет: В смысле -- куда их, двоих-то? У нас в те времена в бригаде минимум был -- три единицы. Странно - в отдельное плавание двоих послать можно, а в составе эскадры двоим уже нельзя? Все это не очень серьезно... О подробностях, и причинах отделения - я уже писал. Как только причины исчезли, все воссоединили обратно. NMD пишет: Война шла, а вот Вирениус возвращался домой по нормам мирного времени -- см. скандалы с задержаниями нейтралов. Значит мог и 3-ий раз пройти. Так и сказали бы, мол ребяты, не серчайте, мы идем по нормам мирного времени... :))
Гость: grosse пишет: Насколько понял, вопрос Ingles касался атак во время перехода эскадры, а не во время боя в проливах... Вы правы, не углядел. Нет таких планов не было. А вот дозорное атрулирование велось, начиная от Маллакского пролива.
Гость: grosse пишет: А сколачивание боевой эскадры (2-ой этап обучения) у японцев в полном обьеме началось вероятно не ранее 1902 года - после сбора на театре всех кораблей. Вы правы, но несколько уточнений. Все началось в марте-апреле 1903 года, когда были проведены Большие маневры Эскадры сил постоянной готовности. Затем ЭСПГ стала последовательно разворачиваться в Объединенный флот, но этот процесс имел свои отличительные особенности. Корабли постоянно вводились и выводились из ЭСПГ.
полная версия страницы