Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Повреждения Орла - схема » Ответить
Повреждения Орла - схема
realswat: Решил попробовать составить схему повреждений Орла, с использованием Костенко, Шведе (рапорт, показания следственной комиссии) и схемы, составлеенной английскими ааташе. По поводу последней следует заметить, что на далеко не полная, поскольку фактически является схемой повреждений небронированных частей, и не дает представления о повреждения артиллерии, броневого пояса, боевой рубки и т.д. (последние и брал от Костенко и Шведе). Кроме того, на английской схеме искажено изображение самого Орла (в частности, расположение батареи). Что представляло дополнительные трудности. По возможности сверялся с фото.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Евгений: Доброе время! >В принципе, сдвиг 5"-6" бронвой плиты 8" снарядом возможен - было повреждение 6" гарвея на Громобое. Я писал только применительно к броненосцам, тем более, что гарвей и на Пересветах страдал >Но столь серьезное повреждение, как на 29-31 шпангоутах орла - вряд ли. Согласен >Так же, как и повреждение плит нижнего пояса на 84-87 шпангоутах по Шведе, хотя тут и возможны нюансы. По понятным причинам видеть этих повреждений с наружи никто не мог, посему механизм получения повреждений неясен С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: Евгений пишет: Самые большие затруднения с определением калибра 6-8 или 10-12 при действии по трубам, бортам, мостикам, рострам и прочее. Это определяли весьма примерно Об этом и речь. Евгений пишет: По броне различали калибры, при этом 6дм оставляли маленькие следы - начиная от царапин и кончая сдернутой краской с грунтовкой. Крупный калибр оставлял более серьезные следы - лунки, трещины, сияние от осколков по которым определяли калибр, но это касается тех попаданий, которые были доступны для визуального изучения. Как показал расстрел Чесмы и английские опыты, размер проломов и выбоин здорово зависел не только от калибра, но и от угла встречи с броней. Так что и здесь элементарно могли попутать. Евгений пишет: Ну и что? Какое это имеет отношение к яп.фугасу на 6-8дм? Испытание снарядов образцов 1907и 1911 гг применимы только весьма отчасти и результаты не являются аналогичными РЯВ, не стоит делать прямой аналогии Одинаковый калибр и близкая энергия снаряда. Чесма говорит о том, что и 8" могут вызывать серьезные повреждения (сдвигать плиты, сносить бронеколпаки и проламывать 37мм палубы). То что это сделали именно они, Чесма не гарантирует. Евгений пишет: Участники РЯВ считали по иному - только 12дм способен пробивать, сдигать плиты, рвать рубашку, ослаблять болты и т.д. Это не говорит о том, что они правы. Выводы зачастую делались по чисто внешним эффектам и 8" снаряд запросто могли за 12" принять. Евгений пишет: Ну вот удачное попадание - 57-мм снаряд пробил ствол 10дм пушки Пересвета - и это ведь пушечная сталь, а не крупп. Так что сделаете вывод о том, что только 57-мм бронебойные снаряды эффективны? Столь радикальные выводы делать не стоит.
СДА: realswat пишет: Это не так, и Вы это знаете - по Фудзи. В смысле Фудзи стрелял медленее остальных? Но тогда это только уменьшает число выстрелов за первую фазу и доводит процент попаданий за нее до совершенно нереальных величин. realswat пишет: Хотя в целом - японцы в третьей фазе стреляли менее интенсивно, чем в первой и второй Но не в такой же степени. Разница с первой фазой просто колоссальная выходит. realswat пишет: Но столь серьезное повреждение, как на 29-31 шпангоутах орла - вряд ли. Так же, как и повреждение плит нижнего пояса на 84-87 шпангоутах по Шведе, хотя тут и возможны нюансы. Я отнюдь не утверждаю, что ВСЕ попадания были 8". Речь о том, что ЧАСТЬ снарядов которые посчитали 12", на самом деле были 8". И в первую очередь это относится к первой фазе, когда ЭБР по Орлу почти не стреляли. За вторую и третью фазу 12" попадания более вероятны, хотя и там могли в отдельных случаях ошибиться.
СДА: Евгений пишет: Я писал только применительно к броненосцам, тем более, что гарвей и на Пересветах страдал Для сдвига тип брони в общем то непринципиален. Там крепление важнее.
NMD: СДА пишет: По сути получается, что японцы очень метко стреляли в первой фазе и в начале второй, а в конце второй и в третьей вдруг резко разучились стрелять. темнело... туман прижимал дым к морю... японцы догоняли против ветра...
realswat: realswat пишет: Подробнее по этому вопросу - ближе к вечеру. По выложенным давным-давно:) NMD данным Корбетта, время стрельбы 1 отряда: 14.10-14.40 (30 минут) 14.45-15.00 (15 минут) 15.07-15.30 (23 минуты) 16.00-16.30 (30 минут) 17.05-17.15 (10 минут, Ниссин и Микаса не стреляли) 18.00-19.30 (90 минут) Есть, конечно, некоторые нестыковки - одно орудие на Ниссин вышло из строя в 17.20 (считается, что был разрыв ствола - а по приведенной выше расчасовке:-) Ниссин не стрелял. Причем это то самое орудие в кормовой башне, фото которых нет, и в тот самые момент, когда Ниссин находился под обстрелом, не видя цели... в общем, не будем делать поспешных выводов). Но так или иначе, насчитал следующее: Всего 198 минут. Микаса (открыл огонь в 14.10, общее огневое время 188 минут): 16.07 – первый взрыв 18.04 – второй взрыв, 28 выстрел Левое орудие вышло из строя до 18.40 Кормовые орудия стреляли все 188 минут, носовые – правое 112 минут. Левое 162 минуты. Общее огневое время 650 мин. Всего 124 выстрела. Средняя скорострельность – 0,19 в/мин. Скорость стрельбы правого носового 0,25 в/мин Сикисима (14.10, общее огневое время 198 минут) 16.15 – 11 выстрел, соседнее временно (?) вышло из строя Кормовые орудия по 198 минут, правое носовое – 83 минуты, левое носовое – вероятно, 183 минуты. Общее огневое время 662 минуты Всего 74 выстрела Средняя скорострельность 0,11 в/мин Скорость стрельбы правого носового орудия 0,13 в/мин Фудзи (14.11, общее огневое время 197 минут) 15.00 – перед 13 выстрелом. Второе орудие введено в строй к 15.40, и сделало еще 23 выстрела Носовые орудия по 197 минут, правое кормовое 44 минуты, левое кормовое 174 минуты (130 минут после повреждения) Общее огневое время 612 минут Всего 106 выстрелов Средняя скорострельность 0,17 в/мин Скорость стрельбы правого кормового 0,27 в/мин Скорость стрельбы левого кормового после повреждения 0,18 в/мин Асахи (14.12, общее огневое время 196 минут) Огневое время 784 минуты всего 142 выстрела Средняя скорость стрельбы 0,18 в/мин Ниссин (14.15, общее огневое время 183 минуты) Правое носовое орудие – 12 выстрелов, вышло из строя в 14.40. Общее время стрельбы 25 мин, скорость стрельбы 0,48 в/мин. Левое носовое орудие – 51 выстрел, вышло из строя в 19.00, время стрельбы 153 минуты, 0,33 в/мин Правое кормовое орудие – 78 выстрелов, время стрельбы 183 минуты, 0,43 в/мин Левое кормовое орудие – 40 выстрелов, вышло из строя в 17.20(?), время стрельбы 93 минуты. 0,43 в/мин Во всех случаях, кроме кормовых орудий Ниссин, вышедшие из строя орудия стреляли быстрее, чем в среднем все орудия. Что и свидетельствует о несколько большей интенсивности огня в первой и второй фазах.
realswat: И по Адзума - вышедшее из строя в 14.50 орудие сделало 20 выстрелов, при этом всего их было 173.
realswat: СДА пишет: Речь о том, что ЧАСТЬ снарядов которые посчитали 12", на самом деле были 8". Я в общем ни разу не опирался на оценку калибра попавших снарядов Костенко или Шведе. Я судил только по описаниям повреждений.
Евгений: Доброе время! >Как показал расстрел Чесмы и английские опыты, размер проломов и выбоин здорово зависел не только от калибра, но и от угла встречи с броней. Опять таки вопрос – да, зависел, ну и что? В период РЯВ из известных, осмотренных повреждений имели место хрупкое разрушение и выбивание пробки. При этом фактов повреждения плит круппа на русских кораблях неизвестно. Известны повреждения по сталь-никелю и гарвею. По хрупкому разрушению можно отметить, что плиты сохранили целостность, но от них были отколоты угловые куски непосредственно в месте попадания, кроме, того были случаи проникания в броню. Нигде на русских броненосцах плиты не разлетались на части так, что нельзя определить вообще ничего (к этому хотелось бы отметить, что на Микасе из крупповской 7дм плиты был выбит большой кусок неправильной формы русским фугасным снарядом) >Так что и здесь элементарно могли попутать. Читайте специалистов, а не тех у кого описано как плиты посыпались как штукатурка >Одинаковый калибр Еще ни о чем не говорит >и близкая энергия снаряда. Для снарядов обр.1907г. кинетика схожа, а вот ВВ и взрыватели иные, про снаряды обр. 1911г даже и говорить не буду – вообще другие снаряды >Чесма говорит о том, что и 8" могут вызывать серьезные повреждения (сдвигать плиты, сносить бронеколпаки и проламывать 37мм палубы). Да и пожалуйста, только РЯВ и особенно яп.снаряды здесь причем? >То что это сделали именно они, Чесма не гарантирует. Не понял, кто сделал, чего Чесма не гарантирует >Это не говорит о том, что они правы. Ну конечно же правы Вы >Выводы зачастую делались по чисто внешним эффектам и 8" снаряд запросто могли за 12" принять. По легким частям, легко, все что касается брони - не факт. Особенной фантастика – это сдвиги поясных плит 6дм снарядами >Для сдвига тип брони в общем то непринципиален. Там все вместе важно, так как болты рвут рубашку и от того как упруго реагирует плита на удар >Там крепление важнее. Для периода РЯВ крепление было у всех одно – болты, ласточкины хвосты и прочее появилилсь позже С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: Евгений пишет: Нигде на русских броненосцах плиты не разлетались на части так, что нельзя определить вообще ничего При чем здесь разлет на части? Размер выбоины в плите может здорово гулять в зависимости от угла встречи с броней. И 8" снаряд попавший в плиту под острым углом может сделать выбоину большую чем 12" попавший под тупым. Евгений пишет: Опять таки вопрос – да, зависел, ну и что? То что размер выбоины в броне не дает однозначной информации о калибре снаряда, сделавшем эту выбоину. Евгений пишет: Читайте специалистов, Каких? Какие специалисты однозначно трактуют калибры? Да еще так, чтобы без ошибок. Евгений пишет: Еще ни о чем не говорит О многом говорит. Евгений пишет: Для снарядов обр.1907г. кинетика схожа, а вот ВВ и взрыватели иные, про снаряды обр. 1911г даже и говорить не буду – вообще другие снаряды Про обр. 1911 года речь не идет. На чесме испытывались 8" фугасы обр. 1907 года. Особо принципиальную разницу с японскими там получить не из чего. Евгений пишет: Особенной фантастика – это сдвиги поясных плит 6дм снарядами В смысле "Не может, но бывает"? На Чесме рубашку под 127 мм плитой разорвало от попадания 6" снаряда. Надеюсь Вы не станете утверждать, что на Чесме испытывали 6" снаряды с "урановыми сердечниками" или что 6" фугасный снаряд обр. 1907 года превосходил японский 8" снаряд? Евгений пишет: Для периода РЯВ крепление было у всех одно – болты, ласточкины хвосты и прочее появилилсь позже Тем не менее на Чесме крепление плиты было лучше чем на Орле (плита больших размеров и больше болтов), тем не менее для нее хватило 6".
Евгений: И снова здравствуйте! >И 8" снаряд попавший в плиту под острым углом может сделать выбоину большую чем 12" попавший под тупым. Под острым углом и 8дм и 12дм срикошетят и бороздку сложно определить, она может и 3дм, тогда критерий оценки калибра - осколки, донные части снаряда, объем разрушений, если таковые есть - тут неизбежны ошибки и завышения, как и занижения. По углам близким к нормали определяют более точно. На непробитой плите остаются вмятины (лунки), а размер оживальной части 8дм и 12дм весьма различаются (офицеры Цесаревича даже и 10 дм различили). При поврежденных плитах: - при хрупком расколе - по размерам вмятин в месте удара, по крупным осколкам - при выбитии пробки - по диаметру пробоины, осколкам снаряда (иногда остаются крупные осколки - дно снаряда, например, снаряд попавший в боевую рубку Цесаревича сохранил практически целой головную часть) >То что размер выбоины в броне не дает однозначной информации о калибре снаряда, сделавшем эту выбоину. Размер оживальной части очень разный, можно легко попутать 12дм и 10дм - близкие калибры, но 12дм и 8дм - вряд ли >Каких? Кутейников, например >Какие специалисты однозначно трактуют калибры? Те что специально изучают повреждения >Да еще так, чтобы без ошибок. Вы уж их пожалейте, не отнимайте право на ошибку >Особо принципиальную разницу с японскими там получить не из чего. Принципиальная разница в производителях, концепциях, порохах, ВВ, взрывателях > смысле "Не может, но бывает"? Нет в смысле, что что не отмечены случаи чтобы 6дм сдвигал плит поясного бронирования, чаще всего 6дм на броне определяли по царапинам >На Чесме рубашку под 127 мм плитой разорвало от попадания 6" снаряда. Ну и что? И какое отношение к РЯВ имеют полигонные испытания снарядов (даже не брони) >Надеюсь Вы не станете утверждать, что на Чесме испытывали 6" снаряды с "урановыми сердечниками" Надейтесь >или что 6" фугасный снаряд обр. 1907 года превосходил японский 8" снаряд? Ненадейтесь >Тем не менее на Чесме крепление плиты было лучше чем на Орле (плита больших размеров и больше болтов), тем не менее для нее хватило 6". Если Вы имеете ввиду поясную броню Севастополя воспроизведенную на б.броненосце Чесма, то она 225мм и плита была вытянута в верт.плоскости для предотвращения поворота, но ее 6дм явно не сдвигал. А то что Вы пишите про 127мм, это вероятно 125мм верхнего пояса, так там плиты совершенно идентичны по принципу расположения на Орле плит обеих поясов С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений Было бы интересно услышать, по каким пунктам Вы уже определились с калибрами - я так понимаю, этой темой Вы плотно занимаетесь:)
GLEB: К субботе постараюсь выложить схему повреждений Пересвета.
Евгений: Доброе время! >Было бы интересно услышать, по каким пунктам Вы уже определились с калибрами - я так понимаю, этой темой Вы плотно занимаетесь Занимаюсь, но не сказать, что плотно, поэтому считаю обнародование преждевременным С уважением, Поломошнов Евгений
Гость: Это японская схема повреждений Орла, точнее одна из схем.
Гость: А вот интересная схема повреждений Иватэ в Цусиме.
Гость: А вот схема повреждений Николая Первого.
von Echenbach: Спасибо. Интересно. Графика так просто и просится поделить на координатные клеточки и бросать кости.
Гость: von Echenbach пишет: Спасибо. Интересно. Графика так просто и просится поделить на координатные клеточки и бросать кости. Да, спасибо! Это я сам все придумал и потом нарисовал... Розыгрыш
von Echenbach:
полная версия страницы