Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая » Ответить
Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая
realswat: Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор. Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.
realswat: Вариант 1. "Максимальная скорость "бородинцев" не превышала 13-14 узлов" К сожалению, оценка скоростных возможностей всех ЭБР типа Бородино есть только одна. З.П. Рожественский на показаниях следственной комиссии оценил максимальную скорость "новых броненосцев" в 13,5 узлов. Однако по единственному уцелевшему броненосцу - Орел - есть более точные данные. Их приводят Костенко и Шведе. По их данным, машины броненосца ночью с 14 на 15 мая делали 92 оборота, скорость при этом составляла порядка 13 узлов. И, соответственно, максимальную скорость Орла Шведе и Костенко оценивают как 15-16 узлов. Однако эти данные вызывают некоторые сомнения по следующим причинам., Это связано со следующими обстоятельствами - скорость ночью почти наверняка оценивалась на глазок. Едва ли в имевшихся условиях бросали лаг. Таким образом, если данные по числу оборотов можно считать точными, до данные по скорости, соответствовашей этим оборотам, следует уточнить. Соответственно, возникает вопрос о скорости русских кораблей ночью с 14 на 15 мая. Ряд свидетелей действительно оценивает ее в 12-13 узлов (Костенко, Таубе и другие). В то же время другие свидетели (Небогатов, Рожественский, старший инженер-механик Николая 1 Хватов, командир Апраксина Лишин) оценивают максимальную скорость кораблей 3 боевого отряда в 11-11,5 узлов. Что важнее, Небогатов незадолго до темноты сигналом приказал держать именно 11 узлов. Что важно - если данные по скорости в 12-13 узлов обычно содержатся в неофициальных источниках, то данные по сокрости 11-11,5 узлов содержатся в официальных показаниях следственной комиссии. Таким образом, есть основания полагать, что скорость Орла в ночь с 14 на 15 мая не превышала 11,5 узлов. И тут мы должны обратиться к другой оценке скоростных качеств Орла, сделанной Костенко на Мадагаскаре. Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319] Оценка перегрузки в данном случае представляется завышенной – едва ли Рожественский водил эскадру на стрельбы в том же состоянии, в котором она отправлялась в сложные и длительные переходы (порядка 16500 т – водоизмещение кораблей перед началом перехода вокруг мыса Доброй Надежды). При таком количестве угля (2200-2400 т) была невозможна даже стрельба из батареи 75-мм орудий (а на стрельбах 75-мм орудия стреляли) , да и активное маневрирование во время эволюций становилось крайне рискованным, в силу уменьшенной остойчивости кораблей. Скорее всего, водоизмещение кораблей типа Бородино во время стрельб было близко к боевому - 15200-15400 т. Таким образом, на Мадагаскаре Костенко считал, что на 8 оборотов приходится примерно 1 узел скорости (зависимость скорости от числа оборотов, как показывает оценка данных по испытанию кораблей, видимо, действительно близка к линейной). Соответственно, эта оценка даст нам для ночной скорости Орла 11,5 узлов при 92 оборотах. И, соответственно, максимальную скорость 12,5 узлов - для 100 оборотов (если машины действительно не могли дать больше). И 13,6 узла - для 109 оборотов (значение по результатам испытаний). Такая оценка и представляется более вероятной - она увязывает данные Костенко по скоростям на Мадагаскаре (когда, скорее всего, скорость и замерялась лагом - иначе построения Костенко не имели бы смысла) с данными по числу оборотов ночью 14-15 мая (когда лаг бросали едва ли), и, что еще важней, эти рассуждения увязывают данные Костенко с официальными и независимыми от мнения Костенко данными из показаний следственной комиссии, как для скоростей кораблей 3 отряда, так и для максимальной скорости Бородинцев, по оценке Рожественского. В завершение необходимо прокомментировать следующий сигнал Рожественского. Разгоняя 1 отряд перед роковым перестроением в завязке боя, Рожественский сделал сигнал «1 отряду иметь 11 узлов ходу. Держать 68 оборотов» Несложно подсчитать, что число оборотов рассчитано по официальным данным испытаний. Если 68 оборотов соответствуют 11 узлам, то при 109-110 оборотах броненосцы могли бы развить до 17,6 узлов. Между тем, на испытаниях водоизмещение броненосцев, по данным Грибовского, составляло от 13320 т (Орел) до 14000 т (Бородино). В то же время в бою водоизмещение броненосцев составляло порядка 15200-15400 т, кроме того, на их скоростных качествах не могли не сказаться обрастание и износ механизмов во время боя. Подводя итог, можно сказать, что броненосцы типа Бородино утром 14 мая могли развить ход не более 13-14 узлов.
realswat: Вариант 2. Максимальная скорость «бородинцев» составляла не менее 15-16 узлов. Оценить скоростные возможности броненосцев типа Бородино в бою 14 мая достаточно сложно, поскольку данных на этот счет мало. Испытаний на максимальный ход во время похода Рожественский не проводил. Существует только оценка самого командующего – скорость ЭБР типа Бородино не превышала 13,5 узлов. Она вызывает определенные сомнения - в силу "особых обстоятельств", в которых эта оценка была озвучена. Однако есть важные свидетельства Костенко и Шведе. Они говорят, что ночью с 14 на 15 мая машины Орла давали 92 оборота, а скорость при этом составляла 13 узлов. Соответственно, при максимальном числе оборотов, достигнутом на испытаниях – 109 – скорость Орла в «цусимском» состоянии могла достигать 15,4 узлов. Следует поговорить и об оценке максимальной скорости Орла, сделанной Костенко на Мадагаскаре. Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319] Как видно, с перегрузкой в 3000 т Орел мог развить до 13,5 узлов. В то же время, по данным Костенко, во время боя перегрузка Орла составляла «всего» 1700 т. Отмечает Костенко и низкое качество угля, обнаружившееся на Мадагаскаре На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов. Скорее всего, к бою берегли более качественный уголь. И это так же должно было улучшить ходовые качества броненосца. Есть и еще одно весьма любопытное обстоятельство. Разгоняя 1 отряд перед роковым перестроением в завязке боя, Рожественский сделал сигнал «1 отряду иметь 11 узлов ходу. Держать 68 оборотов» Таким образом, если 68 оборотов соответствовали 11 узлам, то максимальная скорость могла составить 17,6 узлов, как на испытаниях. Подводя итоги, можно сказать, что броненосцы типа Бородино днем 14 мая могли развивать скорость не менее 16 узлов, а может, и несколько большую.
Duron: Вариант максимальная скорость 15-16 узлов. Убрать надо было перегрузку как можно было и имели бы "Бородинцы" эту скорость. Максимальная скорость это -и риск в случае поломок механизмов, но в бою без риска уж лучше сидеть на печи дома.
invisible: Вообще-то это не вопрос голосования, а нахождения и исследования данных.
ser56: проголосовал мало данных, т.к. вопрос поставлен не точно - эскадренная скорость, не указано время - на какой момент... realswat пишет: В то же время в бою водоизмещение броненосцев составляло порядка 15200-15400 т, кроме того, на их скоростных качествах не могли не сказаться обрастание и износ механизмов во время боя. Орел потратил немало угля и выкинул 300т боезапаса, сгорели все шлюпки и т.п. минимум на 500т разгрузился... realswat пишет: Подводя итог, можно сказать, что броненосцы типа Бородино утром 14 мая могли развить ход не более 13-14 узлов. ЗПР - 13,5, чего уменьшать-то:) Разгрузи он корабли до разумного водоизмещения в 14кт и скорость имели бы до 15уз. realswat пишет: максимальную скорость Орла Шведе и Костенко оценивают как 15-16 узлов. Понятно, вы больше и лучше их знаете:) Их данные - это первоисточник, остальные мнения это домыслы... realswat пишет: Подводя итоги, можно сказать, что броненосцы типа Бородино днем 14 мая могли развивать скорость не менее 16 узлов, а может, и несколько большую. Рад, что вы изменили свое мнение. Другими словами отряд из 5 новейших ЭБР вполне МОГ маневрировать на равных с Того...
NMD: ser56 пишет: Рад, что вы изменили свое мнение. Вы оба варианта читали? Трудно поверить, чтобы Вы брали пример с Тима...
Алекс: Я конечно все понимаю, но ей-ей от того что вы способом прямого голосования решите что они могли двигаться со скоростью 17-18 или 30 узлов, броненосцы быстрее не пойдут...
realswat: Алекс пишет: Я конечно все понимаю, но ей-ей от того что вы способом прямого голосования решите что они могли двигаться со скоростью 17-18 или 30 узлов, броненосцы быстрее не пойдут... Я просто попытался собрать известные мне аргументы за и против, и оценить - кому какой вариант рассуждений кажется убедительным. Если же кто-нибудь добавил бы новых данных по теме, или соображений по приведенным выше, было бы совсем здорово... Но пока что ничего не вышло:)
von Echenbach: Mогли (недолго и при свежих машинах и чистом днище/бортах) дать 15-16. Длительно - около 4-3 час - 13-14 уз.
ser56: von Echenbach пишет: Mогли (недолго и при свежих машинах и чистом днище/бортах А если разгрузить до 14кт? NMD пишет: Трудно поверить, чтобы Вы брали пример с Тима... Так оба варианта не на 9уз - так что ваш аргумент не катит:))
Aurum: Интересный сюжет получился бы, если б сам Рожественский определял скорость 1-го отряда методом голосования. Если вспомнить петровское правило первым должен был высказываться младший по званию офицер. Тут уж действительно можно было б начинать с 30 уз. Мне кажеться, ход в 14-15 уз для 1-го отряда был реально возможным.
von Echenbach: ser56 пишет: разгрузить до 14кт? М.б. и 15 уз, но 14 уз. могли в начале боя и при радикальных маневрах , надежнее 13 уз. - без значительного возрастания риска аварий, особенно несчастный эксцентрик Бородино. А был ли эксцентрик? Возможно эксцентрик приработался, или ст.механик сообразил цистерну/постоянную смазку под давлением организовать. PS Нет ответа от Флаг.Меха. Кстати - где ув.Кочегар? Он хоть и спец по котлам, но и с паром имел дело.
Pr.Eugen: Думаю узлов 14.Перегрузка+поход в 15000 миль.
Ingles: Голосовал за 1-й вариант. Во-первых, часто отмечаются проблемы у ЭБР Бородино с КМУ. А во-вторых, скорость отряда всё равно будет меньше скоростей отдельных кораблей даже если все они быстрые. А по поводу разгрузить - так можно было и другим проливом пойти, и иначе в завязке боя маневрировать и т.п. Это всё альтернатива. Хотя я допускаю, что в разгруженном состоянии они могли и 15 узлов дать - днище им всё же с помощью водолазов чистили, котлы выщелачивали, т.е. слишком сильно терять ход они не должны были.
von Echenbach: Ingles пишет: днище им всё же с помощью водолазов чистили По описаниям плаваний, в наибольшей степени обрастают почему-то вертикальные части корпуса, а непосредственно горизонтальная часть днища более-менее чистое. По описаниям рейдерства Пингвина, Комет, Атлантис. И в лит. по 2ТОЭ встречал. -? Гражд. моряуи про очистку корпусов рассказывали, но это типа "ОБС". По Костенко - ручная очистка бортов броненосцев прибавила/могла прибавить им узел скорости.
Ingles: von Echenbach пишет: По описаниям плаваний, в наибольшей степени обрастают почему-то вертикальные части корпуса, а непосредственно горизонтальная часть днища более-менее чистое Тоже читал об этом. Но всё равно это должны водолазы делать. Вроде про кренование ничего не было. По Костенко - ручная очистка бортов броненосцев прибавила/могла прибавить им узел скорости. Скорее - вернула
realswat: von Echenbach пишет: По описаниям плаваний, в наибольшей степени обрастают почему-то вертикальные части корпуса В конкретном случае 2 ТОЭ днище действительно почти не обрастало - спасибо специальной патентованной краске. Обрастали те части корпуса, которые "по проекту" были надводными, но из-за перегрузки стали подводными.
invisible: realswat пишет: В конкретном случае 2 ТОЭ днище действительно почти не обрастало - спасибо специальной патентованной краске. Обрастали те части корпуса, которые "по проекту" были надводными, но из-за перегрузки стали подводными. Занятно. То есть ЗПР сам скорость эскадре убавил.
Krom Kruah: realswat пишет: Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных. Ваш второй вариант мне кажется убедительнее. В добавок обрастание - не столь большое (как оказалось). В 3 КТ перегрузе и Вы, похоже не верите...
Алекс: realswat пишет: В конкретном случае 2 ТОЭ днище действительно почти не обрастало - спасибо специальной патентованной краске. Обрастали те части корпуса, которые "по проекту" были надводными, но из-за перегрузки стали подводными. Все немножко не так. Днище тоже обрастало но намного меньше. Наиболее же густая растительность, как обычно растет в пограничном слое, где больше кислорода и есть солнышко, т.е. по ВЛ и метра на три ниже. К тому же по законам гидравлики в пограничном слое, при переходе одной среды в другую возникают наиболее сильные завихрения и т.п., что негативно влияет на обтекаемость. Уважаемые спорщики у меня есть забавный вопрос, а при какой осадке по правилам проектирования того времени рассчитывали проектную скорость (которая как мне помнится у броненосцев типа Бородино была 18 узлов)???
von Echenbach: По памяти 26 ф 4 дм. (очень сомнительно в точности) при 13600 т.
Алекс: von Echenbach пишет: По памяти 26 ф 4 дм. (очень сомнительно в точности) при 13600 т. Увы, неправильно. Скорость рассчитывалась при нормальной проектной осадке, т.е. при осадке с нормальным запасом угля и всех остальных запасах. По разным данным от 600 до 700т угля. А только строительная перегрузка на Бородинах этот запас съедала полностью, так что 18 узлов, с учетом качества сборки машин, это фантастика даже при идеально чистой подводной части и отсутствия на борту лишних грузов вообще. Увы без угля корабли ходить в то время не могли...
invisible: Алекс пишет: Увы, неправильно. Скорость рассчитывалась при нормальной проектной осадке, т.е. при осадке с нормальным запасом угля и всех остальных запасах. По разным данным от 600 до 700т угля. А только строительная перегрузка на Бородинах этот запас съедала полностью, так что 18 узлов, с учетом качества сборки машин, это фантастика даже при идеально чистой подводной части и отсутствия на борту лишних грузов вообще. Увы без угля корабли ходить в то время не могли... Резонно. А вы можете просчитать, сколько узлов примерно теряется с учетом строительной и общей перегрузки?
Алекс: invisible пишет: Резонно. А вы можете просчитать, сколько узлов примерно теряется с учетом строительной и общей перегрузки? Вопрос, что вы имеете в виду под общей перегрузкой.
ser56: Алекс пишет: Вопрос, что вы имеете в виду под общей перегрузкой. Лучше расчитать для реального в бою и при возможной разгрузки....
Алекс: ser56 пишет: Лучше расчитать для реального в бою и при возможной разгрузки.... От чего разгружать будем, от всего оставшегося угля, или по примеру японцев от башен СК, навесной палубы, излишков бортов??? Предлагайте чего снимать, чтобы огркхи наших почтенных кораблестроителей ликвидировать.
mxk: Алекс пишет: От чего разгружать будем паровое отопление, вентиляция и прочие удобства бытовых помещений
ser56: Алекс пишет: Предлагайте чего снимать, чтобы огркхи наших почтенных кораблестроителей ликвидировать. На так радиально - по гроссе см выше - снять примерно 1000т перед боем за счет оптимизации угля, ЗИП, шлюпок, расходных и т.п. - т.е водоизмещение где-то 14, 5кт.
Алекс: ser56 пишет: по гроссе см выше - снять примерно 1000т перед боем за счет оптимизации угля, ЗИП, шлюпок, расходных и т.п. - т.е водоизмещение где-то 14, 5кт. Давайте начнем со шлюпок, ибо эту статью нагрузки пытаются удалить все кому не лень. У меня только один вопрос когда это делать будем??? Напомню ночью русские ждали атак миноносцев. Сидя за столом легко писать давайте выкинем шлюпки они мешают. А вы никогда не пробовали объяснить подчиненным, что вы из-за каких-то идей делаете из них смертников, даже не спрося их об этом. Ночная атака миноносцев, торпеда в борт и 900 человек на дне, поскольку спасаться не на чем. Мне вот просто интересна реакция экипажей кораблей, моральное состояние которых было и так не ахти. Т.е. вы будите объяснять морячкам, что вот если завтра будет арт. бой, а наши корабли не могут развить проектной скорости из-за того, что господа корабелы при постройке облажались, мы сейчас выкинем шлюпки и все будет почти шоколадно. Ну а если братцы нас этой ночью торпедой, то необессутьте погибните все, что даст вам лишний стимул бороться за живучесть корабля... Так же и с запасами - механику скажите запасные трубки для котлов сдать на транспорт, а он вам в ответ а если завтра в котле их менять нужно будет и не одну или две а десятка три. Начальник где я тебе новые возьму??? А про оптимальный запас угля это вообще песня. Мало того, что не известно чего в бою будет и куда и каким ходом драпать или прорываться придется, а если пару УЯ затопит??? Кстати грузить будет не чем и главное не от куда... В общем задним умом мы все герои, а вы все это вперед просчитайте.
Ingles: Со шлюпками тяжело будет. Без послезнания. Хотя на 1 ТОЭ их вроде неплохо поразбивало, можно истории очевидцев привлечь. С комплектом ЗИП проще - сдашь на транспорт - во Владивостоке получишь. Не сдашь - вообще до Владивостока не дойдёшь. Со всякими деревянными излишествами ещё проще. Алекс пишет: В общем задним умом мы все герои, а вы все это вперед просчитайте. Перегруз своих кораблей ЗПР знал намного лучше нас. Повторюсь, из всего списка сложнее всего будет выкинуть шлюпки. Скажем где-то не позднее Аннама провести учения по спасению в жилетах, рассказать, что на 1 ТОЭ и ВОК все шлюпки поразбивало, поэтому перед боем (13-го после манёвров) сдаём шлюпки. Всё остальное лишнее - ещё в Ван-Фонге. А по углю они были хорошо загружены, по крайней мере Бородинцы. Больше - слишком явный перегруз, меньше - вообще только по прямой до Владика. Как раз с углём ошибки не было, особенно учитывая возможные затопления ям, повышенный расход на время боя и т.д. Это уже к строителям - какого фига корабль для ТО имеет такую проектную (не говоря уже о фактической!) дальность при нормальном запасе угля.
von Echenbach: Алекс пишет: интересна реакция экипажей кораблей, моральное состояние которых было и так не ахти. Если рассказать - будут знать, и будут значительно лучше и аккуратнее выполнять обязанности. Будут верить командирам ведь все вместе. А если рассказать в начале похода и учить - совсем другая эскадра, без ЗПР приведщего ея на дно. Лишнме вещи, краски, тенты и проч. барахло в виде боцманских и старпомовских заначек, миним. оставить для неотложного ремонта, думаю тонн на 50, сверхзапасы механиков полулегальные - еще 50 т, шлюпки и катера - оставить до полхода к ожидаемому месту боя, затем снять - 300-400 т, всякие краны и шлюпбалки, деревянные удобства - 50 т. Уголь - ладно, при расчёте и выборе жня боя/прорыва излишек сожгут (т.е. минус 200-300т). Излишек воды - из запаса 100т (?) 50 т. убрать. 37мм, 1/2 47 мм и снаряды убрать, торпеды из МА и запас убрать - ещё 25 т. Продукты оставить на 5 дней - 25 т. Итого, без экзотического околачивания плитки - около 700-800 т.
von Echenbach: Ingles пишет: Это уже к строителям - какого фига корабль для ТО имеет такую проектную (не говоря уже о фактической!) дальность Кто определял тактическое задание? Строители - что велят, то и делают, в т.ч. и "улучшения" всякие. И с рулями "мудрые" адмиралы у бородинцев перемудрили.
ser56: von Echenbach пишет: Итого, без экзотического околачивания плитки - около 700-800 т. И плитку на... - т.е. заборт:) Можно добавить орудия Барановского, мины, практические снаряды.... Алекс пишет: Напомню ночью русские ждали атак миноносцев Это где - в открытом море до боя? А после боя шлюпок нет...замечу, что шлюпни не на весь экипаж... Кстати- Цезарь сжигал мосты... Алекс пишет: меня только один вопрос когда это делать будем??? На ТР, как и др. имущество - казенное ведь... Алекс пишет: Так же и с запасами - механику скажите запасные трубки для котлов сдать на транспорт, Не думаю, что трубки много весят, а вот лишнее можно и убрать. Думаю механик лучше командира понимал необходимость разгрузки корабля. Например зачем Нахимов вес 1000т котельной воды? Алекс пишет: А про оптимальный запас угля это вообще песня От Цусимы до Владика 500 миль, ноа 10 уз 2 суток - 200т. Берем 600-700 - более чем достаточно.... Алекс пишет: В общем задним умом мы все герои, а вы все это вперед просчитайте. Так на то и голова дана человеку - чтобы он не только фуражку носил! Исходя из вас лучше перегрузить корабли так, чтобы пояс ушел - все ОК?
Ingles: ser56 пишет: От Цусимы до Владика 500 миль, ноа 10 уз 2 суток - 200т. Берем 600-700 - более чем достаточно.... Всё ж побольше, чем 100 тн/сутки. Для 9 узлов будет где-то 130 тн для Бородинцев, т.е. 260 тн. Плюс повышенный расход на сам бой, на возможное бегство, на заход в какой-нибудь залив Ольги, на затопленные ямы. Как раз тонн на 1 000 и наберётся. Ну может минус 50-100 тн, если пояса потуже затянуть. Хотя ЕМНИП по Костенко Орёл направили в Майдзуру, т.к. угля на что-нибудь ещё могло не хватить.
Алекс: ser56 пишет: Так на то и голова дана человеку - чтобы он не только фуражку носил! Исходя из вас лучше перегрузить корабли так, чтобы пояс ушел - все ОК? Так он ушел еще при спуске. Может быть напомните, а для какого запаса угля и остальных запасов высоту пояса расчитывали и сколько он над водой у Бородино занимал по проекту???
invisible: Алекс пишет: Вопрос, что вы имеете в виду под общей перегрузкой. Давайте прикинем на 15 Ктонн водоизмещения. Это вроде бы недалеко от реальности.
realswat: invisible пишет: Давайте прикинем на 15 Ктонн водоизмещения. Это вроде бы недалеко от реальности. Присоединяюсь. Действительно интересно, как для корабля при заданных начальных параметрах (геометрические размеры, водоизмещение, скорость, мощность машин) прикинуть скорость при другом водоизмещении? Кстати, можно ли опираться на данные Грибовского по испытаниям бородинцев? Там ведь указаны очень небольшие водоизмещения - от 13300 до 14000 т.
kimsky: realswat пишет: Действительно интересно, как для корабля при заданных начальных параметрах (геометрические размеры, водоизмещение, скорость, мощность машин) прикинуть скорость при другом водоизмещении? Если исходить из подобия корпуса (пропорциональный рост размеров) - то формула есть. Но тут немного другая истуация - растет только осадка...
vov: von Echenbach пишет: Лишнме вещи, краски, тенты и проч. барахло в виде боцманских и старпомовских заначек, ser56 пишет: И плитку на... - т.е. заборт:) Можно добавить орудия Барановского, мины, практические снаряды.... Господа, вы немного напоминаете компанию бомжей, пытающихся снять с трамвая "все лишнее". Но чтобы "он шел":-))) Мы этот вопрос уже пытались пройти. Расчеты типа: von Echenbach пишет: барахло в виде боцманских и старпомовских заначек, миним. оставить для неотложного ремонта, думаю тонн на 50, сверхзапасы механиков полулегальные - еще 50 т, шлюпки и катера - оставить до полхода к ожидаемому месту боя, затем снять - 300-400 т, всякие краны и шлюпбалки, деревянные удобства - 50 т. совершенно необоснованы. Откуда шлюпки и катера 300-400 т? На чем это основано? Как снимать "всякие краны и шлюпбалки"? Вы же не на заводе... И как потом нести самую тривиальную службу? На чем команда съедет на берег во Владивостоке? Откуда "деревянные удобства - 50 т"? Будем еще и палубу обдирать? Или столько весит пианино в кают-компании и адмиральские кресла? ser56 пишет: От Цусимы до Владика 500 миль, ноа 10 уз 2 суток - 200т. Берем 600-700 - более чем достаточно.... Почему-то Цесаревичу куда ближе - не хватило. Почему-то Орла повели в Майдзуру из-за того, что уголь у него кончался. Почему-то ЭМ доползали на деревяшках и ветоши, имея полный запас угля, которого формально хватало до Камчатки и Вьетнама... von Echenbach пишет: Излишек воды - из запаса 100т (?) 50 т. убрать. 37мм, 1/2 47 мм и снаряды убрать, торпеды из МА и запас убрать - ещё 25 т. Продукты оставить на 5 дней - 25 т.Излишек воды: да расход питательнйо воды в бою настолько велик, что ее всегда не хватает! И, если опреснители не работают должным образом, начинается подпитка забортной. С известными последствиями. Впрочем, уголь для опреснителей тоже уже выбросили...:-) Убрать боезапас МК-артиллерии и саму ее, в ожидании атак миноносцев: да по тем времена можно аккурат сразу в крепость... Ведь тогда это была противоминная артиллерия. Типичное послезнание. Круг замкнулся - сразу строим дредноут:-))) Еще и продукты выбросить... Пусть это по 1 кг в сутки на рыло, значит, 25 т - это запас на месяц. Такого вряд ли и было, и потом - это жалкие крохи в "разгрузке". В общем, что ни мера - показатель полной беспомощности, и только.
vov: kimsky пишет: Если исходить из подобия корпуса (пропорциональный рост размеров) - то формула есть. В сущности, ф-ла Афонасьева. Вроде бы, по отзывам современников, работала очень прилично.
vov: invisible пишет: Давайте прикинем на 15 Ктонн водоизмещения. Это вроде бы недалеко от реальности. Это разумно. Чтобы прекратить довольно странные споры о "разгрузке". 15000 т это несколько меньше, чем в реальности, но еще где-то в рамках при принятии кое-каких мало-мальски приемлемых мер.
ser56: vov пишет: совершенно необоснованы. Откуда шлюпки и катера 300-400 т? На чем это основано? В них воду наливали... vov пишет: И как потом нести самую тривиальную службу? На чем команда съедет на берег во Владивостоке? оставить пару ... А до Владика нужно добраться... vov пишет: Господа, вы немного напоминаете компанию бомжей, пытающихся снять с трамвая "все лишнее". Но чтобы "он шел":-))) 1) Любые аналогии любопытны, но вы не находите, что для боя на ЭБР не нужны ни орудия Барановского, ни практические снаряды и тп? 2) Я уже писал - цель облегчения не только техническая, но и сплотить команду перед боем... vov пишет: Или столько весит пианино в кают-компании и адмиральские кресла? И они горят, главное - см. выше п.2 vov пишет: В общем, что ни мера - показатель полной беспомощности, и только. Да нет - именно не принятие всех возможных мер и есть пример беспомощности! Заранее знать что поможет неьзя - а вот принять разумные меры можно... например очистить корабли от угольной пыли в местах временого хранения угля - которая в бою мешала...
Ingles: vov пишет: Откуда шлюпки и катера 300-400 т? На чем это основано? Их же водой наполняли перед боем. Как снимать "всякие краны и шлюпбалки"? Против лома нет приёма В общем, что ни мера - показатель полной беспомощности, и только. А чего ещё остаётся? Конечно лучше всего было бы без боя доти до Владивостока, там разгрузиться, а потом принять бой милях в 50 от порта. Только вот как сделать так, чтобы японцы на это согласились?
ser56: Ingles пишет: Только вот как сделать так, чтобы японцы на это согласились? Можно было огородами:), но раз пошли в Цусиму днем - значит бой неизбежен...
Sandro: vov пишет: Будем еще и палубу обдирать? А почему нет ? :-)
grosse: realswat пишет: Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. realswat пишет: Соответственно, эта оценка даст нам для ночной скорости Орла 11,5 узлов при 92 оборотах. Вы сами не видете, что сами себе противоречите? Даже если предположить, что Орел 14 мая был загружен так же как и на Мадагаскаре (что маловероятно, а для ночи 14/15 мая просто исключено), то и тогда МИНИМАЛЬНАЯ ночная скорость Орла уж никак не меньше 12,5 узлов. А с учетом изрядной "боевой" разгрузки - одназночно больше... realswat пишет: Кстати, можно ли опираться на данные Грибовского по испытаниям бородинцев? Там ведь указаны очень небольшие водоизмещения - от 13300 до 14000 т. А почему же нельзя? Или Вы всерьез воспринимаете стенания Алекса, что Бородинцы как только были спущены на воду, так сразу имели перегрузку? :)) Ingles пишет: Всё ж побольше, чем 100 тн/сутки. Для 9 узлов будет где-то 130 тн для Бородинцев, т.е. 260 тн. Плюс повышенный расход на сам бой, на возможное бегство, на заход в какой-нибудь залив Ольги, на затопленные ямы. Как раз тонн на 1 000 и наберётся. Ну может минус 50-100 тн, если пояса потуже затянуть Сам Рожественский "задним умом" прикинул и посчитал, что 600 тонн угля было бы предостаточно. Поэтому на загрузке именно таким кол-вом угля он и настаивал в своих показаниях. В реале же тонн 400 "дополнительного" угля действительно были не слишком нужным грузом... vov пишет: Господа, вы немного напоминаете компанию бомжей, пытающихся снять с трамвая "все лишнее". Но чтобы "он шел":-))) Мы этот вопрос уже пытались пройти. Действительно пытались уже пройти. 1000 тонн там довольно спокойно набегала. Примерно такую же цифру приводил и Костенко. Вы с какой то конкретной статьей не согласны? Алекс пишет: А про оптимальный запас угля это вообще песня. Мало того, что не известно чего в бою будет и куда и каким ходом драпать или прорываться придется, а если пару УЯ затопит??? Было бы очень интересно послушать Ваше мнение о том, как Вы видете ситуацию, что на бородинце пара угольных ям затоплена, а корабль еще на плаву, да еще куда то так целенаправлено плывет, что имеет значение сколько у него угля... :)) Вы вообще хорошо себе представляете, где именно на Бородинце находятся угольные ямы? Ведь вероятнее всего, что и на Александре, и на Бородино, и даже на Суворове, угольные ямы так и не были затоплены, а корабли погибли...
realswat: grosse пишет: Вы сами не видете, что сами себе противоречите? К сожалению, сам себе противоречит Костенко: realswat пишет: на один узел приходится 8 оборотов
invisible: vov пишет: В сущности, ф-ла Афонасьева. Вроде бы, по отзывам современников, работала очень прилично. Не могли бы вы ее здесь привести? Или дать ссылку.
grosse: realswat пишет: К сожалению, сам себе противоречит Костенко: realswat пишет: цитата: на один узел приходится 8 оборотов Напротив, у Костенко все предельно четко. БОльшая перегрузка, 85 оборотов - 11,5 узлов. Меньшая перегрузка, 92 оборота - 13 узлов. А Вы умудряетесь используя эти четкие данные, оспаривать их же (вернее часть их - ту часть, которая вам не нравится), на основе каких то умозрительных умозаключений...
realswat: grosse пишет: Напротив, у Костенко все предельно четко. БОльшая перегрузка, 85 оборотов - 11,5 узлов. У него в одном и том же отрывке непосредственно друг за другом следуют фразы как про 85 оборотов и 11,5 узлов, так и про 8 оборотов на 1 узел. Нравится Вам это или нет:) Расчет по схеме 8 оборотов - 1 узел, дающий 11,5 узлов в ночь с 14 на 15, позволяет увязать данные Костенко с целым рядом показаний других людей, по Бородинцам (ЗПР), и по 3 отряду (см. перечисление выше). Расчет по схеме 92 оборота - 13 узлов - превращает их всех в лжецов или как минимум чайников. Впрочем, для Вас "чайниковать" спецов того времени не впервой:))
grosse: realswat пишет: Расчет по схеме 92 оборота - 13 узлов - превращает их всех в лжецов или как минимум чайников. Впрочем, для Вас "чайниковать" спецов того времени не впервой:)) Соответственно, расчет по схеме 92 оборота равно 11,5 узлов превращают в лжецов или чайников как минимум 2-х спецов - Шведе и Костенко. Так что и для Вас "чайниковать" спецов тоже явно не впервой... :)) Но дело собственно даже не в этом. Костенко приводит 3 факта: - 85 оборотов - 11,5 узлов. - 92 оборота - 13 узлов. - на 1 узел приходится 8 оборотов. На Вашу версию работает только последний факт, поэтому Вы тут же смело отбрасываете предыдущие 2, и на веру принимаете только последний. Хотя, если бы Вас интересовала истина, Вы бы ни в коем случае так не поступили. Потому что: 1) уже изначально 2 непротиворечивых факта всегда убедительнее одного, противоречащего им. 2) этот 3-ий "противоречивый" факт противоречит и здравому смыслу, ведь при одних и тех же оборотах, но разном водоизмещении корабль покажет разную скорость. Это то Вы, надеюсь, понимаете? Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел. 3) наконец есть и еще целый ряд фактов (имеющихся между прочим и в Вашем распоряжении !!!) подтверждающих первые 2 факта, и столь же упорно противоречащих 3-ему. Это результаты ходовых испытаний Бородинцев. При водоизмещении от 13320 до 14000 тонн у них на 1 узел хода приходилось от 5,6 до 6,6 оборотов. Этим данным не противоречат Костенковские - на Мадагаскаре сильно перегруженный Орел - 7,4 оборота на узел, в цусимскую ночь он же подразгруженный - 7,07 оборота. 8-ю оборотами нигде и не пахнет. Таким образом, Вы умудрились зацепиться за единственный факт, который является 100-процентно ложным. Так бывает, когда пытаешься не истину выявить, а доказать свою точку зрения...
Алекс: grosse пишет: Или Вы всерьез воспринимаете стенания Алекса, что Бородинцы как только были спущены на воду, так сразу имели перегрузку? :)) Однако, Алексей, ваше доблестное общение с Тимом кроме хамовитости вам ничего не добавило. Как вы молились на одну художественную книгу, так молиться и продолжаете. А не мешало бы хоть немного научиться отличать документы от романов. Вы наверное 2МВ по Юлиану Семенову изучаете, да в общем то дело ваше... А vov выразился совершенно точно относительно того чем вы зпнимаетесь. Мне вот например очень интересно было почитать у Костенко что нужно было сделать для облегчения корабля, и буквально в следующем предложении соорудить дополнительную защиту из всего того, что он толко что призывал сдать на транспорта за ненадобностью!!!
realswat: grosse пишет: Костенко приводит 3 факта: - 85 оборотов - 11,5 узлов. - 92 оборота - 13 узлов. - на 1 узел приходится 8 оборотов. ИМХО, фактов тут не 3, а в данной системе - 1. Точнее, 2 по 0,5. Поясню. Есть данные, достоверность которых я - за неимением инфы - не могу оценить. К таковым данным относится число оборотов. Их я, за неимением лучшего, принимаю, как данность. А вот достоверность данных по скорости я могу оценить. Точнее, сравнить их точность. В силу очевидных причин данные по скорости, полученные на Мадагаскаре, представляются более точными. Это, собственно, вытекает даже из способа представления - на Мадагаскаре Костенко говорит об 11,5 узлах, а про ночь с 14 на 15 мая тот же Шведе пишет о "12-13 узлах". Стало быть, оценка, полученная на Мадагаскаре, более точна. И далее, она увязывается с целым рядом других оценок, данных другими людьми в официальноых (что тоже важно) документах. Почему Костенко дал на Мадагаскаре оценку 8 оборотов на узел (а не 7,4), не знаю. Хотя 7,4 оборота дадут 14,4 узла для идеальных 109 оборотов и 13,5 для тех 100 оборотов, более которых, по словам того же Костенко, машины Орла уже не могли дать. Таким образом, в версию "13-14 узлов" узлов укладывается оценка Костенко на Мадагаскаре, с точными данными по оборотам и оценкой максимума машин (хотя 14,4 тоже ближе к этой версии). В нее же укладываются и точные данные по числу оборотов ночью 14-15 мая, совпадающие с оценками Небогатова и компании по максимальным ходам кораблей 3 отряда. В эту версию не укладывается только оценка перегрузки Орла во время стрельб (почему она кажется сомнительной - писал выше) и оценка скорости ночью 14-15 мая. Но если Шведе оценивает скорость корабля, дающего около 11,5 узлов, как "12-13", назвать его лжецом или чайником я не рискну. Так же как и Костенко - тут речь идет все-таки о несколько небрежной работе с книгой. Но Костенко, в конце концов, не писатель:) Примерно так. В обратную версию - "15-16 узлов" укладываются точные данные по числу оборотов в ночь с 14 на 15 мая, связанные с оценкой скорости, в принципе укладывается точные данные и оценка по Мадагаскару, если согласиться с оценкой величины перегрузки Орла. При этом в нее не укладываются все официальные оценки скоростных возможностей бородинцев и 3 отряда. По числу аргументов "за" обе версии близки (почему и добавил 3 пункт голосования). А вот по числу аргументов "против" (то есть по тому, какое количество известных данных противоречит версии) оценка в "15-16 узлов" проигрывает (почему я и склоняюсь все же в пользу "13-14 узлов"). grosse пишет: наконец есть и еще целый ряд фактов (имеющихся между прочим и в Вашем распоряжении !!!) Если бы я знал, как меняется скорость корабля в зависимости от водоизмещения, я бы этим фактами воспользовался. Но я не знаю и инфы пока на этот счет не нарыл.
vov: ser56 пишет: В них воду наливали... Да, это я не учел. ser56 пишет: оставить пару ... А до Владика нужно добраться... Пару оставить можно, логично. (Хотя пары для службы маловато, надо скорее примерно половину.) А вот насчет "до Владика нужно добраться", сдачи шлюпок как "меры по сплочению"... Все немного друг другу противоречит. ser56 пишет: вы не находите, что для боя на ЭБР не нужны ни орудия Барановского, ни практические снаряды и тп? Для боя - не нужны. Тут много чего не нужно: например, комплекта флагов всех стран (они тоже горят:-). Но экономия-то "на спичках" - грошовая! ser56 пишет: 2) Я уже писал - цель облегчения не только техническая, но и сплотить команду перед боем... ИМХО, цель может быть достигнута со знаком минус. Достаточно почитать о настроениях на эскадре, переутомлении всех и вся. А тут еще начнется отбивание плитки... Вот Вы бы что на месте "отбивальщиков" в адрес начальства сказали, при норме 1 кв.м в 20 минут?:-). Я бы точно расстроился:-)))) ser56 пишет: Да нет - именно не принятие всех возможных мер и есть пример беспомощности! Есть в этом резон, конечно. Но ведь люди - не идиоты, способны различить "беспомощное принятие" как таковое. Здесь действительно трудно предсказать моральный результат. ser56 пишет: Заранее знать что поможет неьзя - а вот принять разумные меры можно... например очистить корабли от угольной пыли в местах временого хранения угля - которая в бою мешала... Так ведь не знали, что это все прекрасно горит! Или не додумались. Хотя странно: вроде бы приборки на корабле делаются регулярно. Может явление сильно преувеличено?
Sandro: vov пишет: Может явление сильно преувеличено? Насколько я помню японцы напирали на то, что у "Орла" казематы 75 мм орудий завалены были этой пылью. Так как казематы эти использовали в этих целях регулярно, есть подозрение, что их и не убирали.
vov: grosse пишет: 1000 тонн там довольно спокойно набегала. Примерно такую же цифру приводил и Костенко. Вы с какой то конкретной статьей не согласны? Я кокретно не соглашался с приведенным в сообщении у Эйшенбаха. Пробовал обьяснить, почему. У Костенко все тоже столь же примерно-потолочно. Реально разгрузку дают прежде всего уголь и вода. Весчи нужные. invisible пишет: Не могли бы вы ее здесь привести? Или дать ссылку. Да в тетрадке дома была, но с первого налета не нашел:-). grosse пишет: Костенко приводит 3 факта: - 85 оборотов - 11,5 узлов. - 92 оборота - 13 узлов. - на 1 узел приходится 8 оборотов. ... Потому что: 1) уже изначально 2 непротиворечивых факта всегда убедительнее одного, противоречащего им. 2) этот 3-ий "противоречивый" факт противоречит и здравому смыслу, ведь при одних и тех же оборотах, но разном водоизмещении корабль покажет разную скорость. Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел. Все же здесь 3 факта разной и местами сомнительной ценности. ИМХО, наиболее приемлемый - "мадагаскарский". Там хоть кто-то хоть что-то мерял-). "Цусимский" - просто какая-то прикидка. Костенковская, что само по себе симптоматично:-). Раз он тут же пишет о 8 об/узел... К. неплохой инженер, но он все же а) не механик и б) не знал, когда писал, что мы на его прикидках будем такие турусы выстраивать:-). В тех же его показаниях скорость "Орла" скачет, как заяц. Вроде 12-13, вроде мог дать и 14,5. А вроде шел полным ходом... Кстати, согласитесь, Вы же сами последним утверждением полностью дезавуируете всю идею соотнесения числа оборотов и скорости: grosse пишет: Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел. grosse пишет: Так бывает, когда пытаешься не истину выявить, а доказать свою точку зрения... К сожалению, надо признать, это у всех сторон доминирует:-((.
realswat: Sandro пишет: Насколько я помню японцы напирали на то, что у "Орла" казематы 75 мм орудий завалены были этой пылью. Так как казематы эти использовали в этих целях регулярно, есть подозрение, что их и не убирали. НЕ поручусь за точность цитаты, но насколько помнится, у Костенко пишется о том. что угольная пыль забивалась в разные щели и т.п. И от сотрясений при стрельбе и попаданиях в корабль наполняла воздух. То есть при уборке ее не выковыряешь. Вот меня другое интересует. Шведе пишет о 1090 т угля на Орел. И при этом при расписании "перегрузки" пишет о 400 т угля. С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой? Кстати, без 400 т угля из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов". Кстати, появилась интересная версия. Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Но ведь это бы служило свидетельством того, что наши собираются идти Цусимой. А ЗПР был большим любителем секретности:-) И, кстати, если б Того не удержался, и сорвался к Сангарскому проливу - ЗПР объявили бы стратегическим гением:-)
vov: Sandro пишет: Насколько я помню японцы напирали на то, что у "Орла" казематы 75 мм орудий завалены были этой пылью. Так как казематы эти использовали в этих целях регулярно, есть подозрение, что их и не убирали. Тогда я более чем согласен на это "сплачивающее меропрятие" - вместо надругательств над плиткой и ломки кранов ломами:-).
realswat: realswat пишет: Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Кстати, и перекраске - что тоже выдало бы наши планы с головой...
vov: realswat пишет: из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов". Вот это уже реальность. Пресную воду придется оставить: без нее в бою совсем х..во. Провизию..., ну можно 40 т сэкономить (хотя посмотрел бы я на матросов:-). Со снарядами - странно. 80 т - это довольно много для сверхкомплекта (который известен). Можно ополовинить колосники (а можно использовать для защиты, как и делалось). Остается машинное масло (все слить опасно) и "разные материалы и предметы", которые надо буквально отовсюду выковыривать. В общем, тонн 100-200 наскрести действительно можно. Даст это где-нибудь 0,1-0,2 узла. "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (Н.В.Гоголь, "Тарас Бульба":-)
realswat: vov пишет: "разные материалы и предметы", которые надо буквально отовсюду выковыривать. Да, кстати, меня изрядно повеселило описание у Егорьева эпопеи с новым пианино для кают-кампании на Авроре. К слову, о "наездах" на Костенко - он то в походе делом интерсовался (иногда военным, иногда, конечно, революционным:-) ). А читаешь записки Егорьева и Чегодаева-Саксонского - у одного сплошь "виды природы", у второго вообще временами, пардон "про б..дки". А всякие там разные стрельбы и эволюции удостаиваются одной строчки, и то не всегда. К вопросу о "качестве" офицерского состава. Про алкаша командира Сисоя (по Витгефту) - вообще тушите свет. Пил, судя по всему, по черному. Витгефт пишет, ни много ни мало, о том, что офицеры уговорились - в случае если на переходе будет внезапная ночная атака японцев, а командир окажется пьяным, арестовать его. И что забавно: стоило старшему офицеру пригрозить, что он пожалуется ЗПР - как командир Сисоя бухать перестал. К вопросу о действенности воспитательных мер ЗПР:-)
Алекс: realswat пишет: Шведе пишет о 1090 т угля на Орел. И при этом при расписании "перегрузки" пишет о 400 т угля. С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой? Кстати, без 400 т угля из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов". Правду пишет Шведе - 400т угля в перегруз, ведь все характеристики корабля (скорость, высота пояса над ВЛ, осадка и т.д.) по правилам кораблестроения того времени расчитывалась с нормальным запасом угля, т.е. 600-700т. А вот про снаряды похоже ерунда написана, посчитайте сами сколько снарядов в 80т войдет (практические снаряды и сверхкомплектные от 120мм и выше растреляли все), если чего-то сверхнормы осталось, то немного 75мм и 37мм для учебных стволов.
Sandro: А как на счет снять 37 и 47 мм орудия? По меньшей мере - с марсов, тогда "верхний вес" (не поручусь за верность термина :-) ) будет заметно меньше. + к тому выкидываем все их боеприпасы + списываем на транспорты обслугу. Разобрать (облегчить) сами марсы без портового оборудования вряд ли получится, но установки орудий снять - реально.
Sandro: realswat пишет: у Костенко пишется о том. что угольная пыль забивалась в разные щели и т.п У Костенко как раз все еще более-менее прилично. Вот не помню на вскидку откуда взял про японцев - из "Мейдзи" наверное, уточнюсь.
realswat: Алекс пишет: практические снаряды и сверхкомплектные от 120мм и выше растреляли все На счет 12" снарядов - да, по ШВеде, расстреляли все 40 штук. А вот на счет 20% сверхкомплектных 6" снарядов не поделитесь инфой 1) Были ли они вообще? Были ли в полном количестве? 2) Если были - то где указано, что их выпустили? Есть вообще более или менее полные данные по расходу практического БК броненосцами, кроме Костенко? Алекс пишет: вот про снаряды похоже ерунда написана, посчитайте сами сколько снарядов в 80т войдет Да, уже писал, это расходится с данными Костенко - он указывает в начале похода 91 т "лишних снарядов и зарядов". А только 40 12" снарядов - уже 12 с лишком тонн, плюс заряды, плюс расход снарядов других калибров. vov пишет: общем, тонн 100-200 наскрести действительно можно. Речь шла об устранении и строительной перегрузки. В частности, предлагалось выкинуть за борт 185 т оборудования для плавания в тропиках. Автор предложения - гроссе. Но ведь не известно, что это за оборудование и легко ли его демонтировать, и не будет ли причинен ущерб кораблю. Но это смущает только меня, почему-то:-) Алекс пишет: Правду пишет Шведе - 400т угля в перегруз, ведь все характеристики корабля (скорость, высота пояса над ВЛ, осадка и т.д.) по правилам кораблестроения того времени расчитывалась с нормальным запасом угля, т.е. 600-700т. Ну я имел в виду терминологию - это ж не "перегруз", а просто "полный запас угля". С которым характеристики корабля, естественно, ухудшаются. А перегруз - это 2200 т при походе вокруг м. Доброй Надежды. vov пишет: ИМХО, наиболее приемлемый - "мадагаскарский". Там хоть кто-то хоть что-то мерял-). И я про то же.
realswat: Sandro пишет: будет заметно меньше. Чем чаще слова "заметно", "существенно" и т.д. будут заменяться цифрами, тем легче будет общаться. Посмотрите вес указанных орудий:-)
Алекс: realswat пишет: 1) Были ли они вообще? Были ли в полном количестве? 2) Если были - то где указано, что их выпустили? Есть вообще более или менее полные данные по расходу практического БК броненосцами, кроме Костенко? Информация есть, в приказах по 2-й эскадре, по мемуарам пробегает в выражениях типа весь сверштатный боекомплет закончился и стрелять стало не чем. Так что к Цусиме подошли со штатным количеством. А с господином Гроссе спорить бесполезно, когда заканчиваются цитаты из Костенко все сводится к понятиям прикажут - сделают.
Sandro: realswat пишет: Посмотрите вес указанных орудий По Сулиге. Масса 47 мм. орудия 0,3 т. Снаряда 1,5 кг. На "Бородино" 20 шт. Боезапас у него не указан, но вряд ли он меньше, чем у 75 мм - а это 300 на ствол. Получаем 6 т. с орудий, не менее 9 т. - с снарядов. Число обслуги не знаю, наверное человека 3-4. Это еще (при средней массе человека в 80 кг) минимум 4,8 т. Итого почти даром экономия около 20 т. только с 47 мм. Немного конечно, но если объявить тотальную кампанию по уменьшению массы, то чем не вариант?
Алекс: Насчет угольной пыли хорошо написано у Туманова, точную цитату искать лень, но смысл примерно следующий, что при погрузках угольная пыль забивалась в такин щели, что никакин приборки не могли избавиться от нее. Несмотря на всю тщательность приборок, как только корабль стал содрагаться от своих залпов и попаданий противника она стала высыпаться из всех потайных мест.
Sandro: Еще про скорость. Небезызвестный т-щ Кладо в своей небезызвестной стаье (читал ее в "Мейдзи" АСТовского издания) говоря о необходимости формирования отрядов перед боем писал о том, что проблемы с машиной были у "Бородино" и он не мог выдавать больше 13 узлов. Про остальных такого не пишет. Понимаю Ваше возмущение про то, что Кладо - теоретик каких поискать, но откуда-то он такую информацию взял...
realswat: Sandro пишет: Число обслуги не знаю, наверное человека 3-4. Это еще (при средней массе человека в 80 кг) минимум 4,8 т. прислуга 47-мм орудий в бою использовалась весьма активно - и в качестве пожарной команды, и для пополнения убыли прислуги у крупных орудий. Так что уж ее то списывать никак нельзя. Да и vov уже писал - 47-мм пушки считались важным средством отражения атак миноносцев.
Алекс: Sandro пишет: Итого почти даром экономия около 20 т. только с 47 мм. Немного конечно, но если объявить тотальную кампанию по уменьшению массы, то чем не вариант? Я гляжу, что разгрузка становится маниокальным синдромом. Давйте тогда подхлдить координально. Снимем все 6-дюймовые башни и в море их, все равно и по количеству стволов и по скорострельности японцам уступаем. Будем вести бой только из крупнокалибеоных орудий. Вес башен + боезапас + прислуга - это сколько съэкономить можно.
Sandro: Алекс пишет: Давйте тогда подхлдить координально Вы утрируете.
Serg: Еще можно якоря с цепями снять - в бою они все равно не нужны. Тонн на 50 видимо наберется. Будут некоторые трудности после боя - но зато оконечности разгрузятся и верхний вес поменьше будет :-)
ser56: vov пишет: Так ведь не знали, что это все прекрасно горит! Или не додумались. Хотя странно: вроде бы приборки на корабле делаются регулярно. Может явление сильно преувеличено? 1) Приборки для пыли не помеха - все что находится в щелях - остается- верхний слой при мокрой уборке коксуется и все - нужны пылесосы - их не было. А при ударе - все вылетает и взрывается... 2) Взрывы угольной пыли вещь известная давно 3) Это ошибка ЗПР - зачем было перегружать корабли сверх меры - ну было бы на 2 бункеровки больше - экая проблема.... vov пишет: Вот Вы бы что на месте "отбивальщиков" в адрес начальства сказали, при норме 1 кв.м в 20 минут?:-). Я бы точно расстроился:-)))) Я уже вам писал - вопрос в мотивации - если объяснить людям ЗАЧЕМ - сделают быстро и хорошо - см. Стапанов - ПА - Звонарев - переделка пушек.... vov пишет: А вот насчет "до Владика нужно добраться", сдачи шлюпок как "меры по сплочению"... Все немного друг другу противоречит. Не понял? Для службы 2 мало - это за день перед боем, а вот снять катера, боты и т.п. нужно было после последней погрузки угля... vov пишет: Для боя - не нужны. Тут много чего не нужно: например, комплекта флагов всех стран (они тоже горят:-). Но экономия-то "на спичках" - грошовая! вы не пробывали облегчать какую -либо конструкцию? Поверте - больше всего набирается по-немногу:)) Это вопрос сплочения команд перед боем - сплотить людей до боя идеей подготовки кораблей, в том числе - облегчением и убиранием горючих материалов... Кроме того, все это - вплоть до флагов:) - вполне может быть повреждено во время боя - для сохранения имущества - лучше здать на ТР, так же как и личные вещи. Если 900 чел. сдадут по 10 кг - это уже 9т - совсем не мало...
realswat: ser56 пишет: лучше здать на ТР Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут?
Ingles: realswat пишет: Кстати, появилась интересная версия. Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Но ведь это бы служило свидетельством того, что наши собираются идти Цусимой. А ЗПР был большим любителем секретности:-) А зачем об этом кричать на всех углах? Всё это грузится на транспорты и везётся с собой (бросить их мы никак не можем). Serg пишет: Еще можно якоря с цепями снять - в бою они все равно не нужны. Это тоже экстрим (хотя ЕМНИП Изумруд это сделал, чтобы убежать). "Чёрного кобеля не отмоешь добела" - Бородинцы по-любому перегружены. Как и Сисой, как и Наварин, как и Ослябя и т.д.
Ingles: realswat пишет: Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут? В Шанхай ушло 6 штук ЕМНИП. Один можно было взять с собой - под сгруженное имущество. Выбрать из 6 один хороший, который не уступал бы Камчатке - не такая большая проблема.
Duron: Алекс пишет: Я гляжу, что разгрузка становится маниокальным синдромом. Предлагается снять все что не нужно в бою. realswat пишет: прислуга 47-мм орудий в бою использовалась весьма активно - и в качестве пожарной команды, и для пополнения убыли прислуги у крупных орудий. Так что уж ее то списывать никак нельзя. Да и vov уже писал - 47-мм пушки считались важным средством отражения атак миноносцев. Это было до РЯВ, а по опыту 1 эскадры ТОФ была безполезным грузом. Потому что толку от них практически 0. Алекс пишет: как только корабль стал содрагаться от своих залпов и попаданий противника она стала высыпаться из всех потайных мест. может перед Японией надо было немного пострелять, чтоб пыль высыпалась из потайных мест Sandro пишет: Разобрать (облегчить) сами марсы без портового оборудования вряд ли получится, но установки орудий снять - реально. Марсы уже не снимешь, но можно их использовать для наблюдателей корректировки артилерии, саслать туда офицеров-артиллеристов с биноклями, проложить телефон ну и т.д. realswat пишет: И, кстати, если б Того не удержался, и сорвался к Сангарскому проливу - ЗПР объявили бы стратегическим гением:-) Ага у шпиенов Того телефоны передающие через спутник , у меня такое ощущение что ЗПР считал Того идиотом
realswat: Ingles пишет: А зачем об этом кричать на всех углах? Всё это грузится на транспорты и везётся с собой (бросить их мы никак не можем). Duron пишет: Ага у шпиенов Того телефоны передающие через спутник , у меня такое ощущение что ЗПР считал Того идиотом Ну во-первых, это мое ИМХО (то есть идиотом того я считаю:-) ), во-вторых, речь шла о том, что такие работы надо было вести у всех на виду в Камрани (или всерьез обсуждается возможность таких авралов в открытом море?). Скрыть их было бы весьма сложно. А шпиены и не понадобятся. Соответствующая инфа в местных газетах появится - еще бы, русская эскадра готовится к последнему бою. Материальчик стоящий:-)
Алекс: realswat пишет: Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут? Мне в этом контексте другое интересно, ну ладно все сдали, но активные поборники этой идеи кричали не так давно, что вести с собой транспорты огромная глупость и для боя они уж точно не нужны. А теперь вопрос кто из нормальных людей отдаст нужные вещи с почти полной гарантией не получить их обратно??? Или все кто это предлагает думает что эскадра с 20 транспортами в хвосте будет выглядеть намного лучше чем с 5. Или кто-то уверен, что транспорта с гиканьем и свистом прорвутся через Сангпрсий или Лаперузов пролив, когда японцы там несут блокадную службу. Много контрабандных пароходов пришло во Владик?
Ingles: realswat пишет: Соответствующая инфа в местных газетах появится - еще бы, русская эскадра готовится к последнему бою. Материальчик стоящий:-) А ещё более офигенный матерьяльчик - интервью с ЗПР о том, что он точно знает, что прорвётся без боя. Ну разгрузились в Камрани - а вдруг это хитрый манёвр, чтобы приковать Того к Цусиме, а самому через Сангарский? ИМХО, конечно, но для Того инфа о подготовке русских кораблей к бою ничего не давала - он сам был готов его дать и мог полагать, что ЗПР готов его принять. Алекс пишет: Или все кто это предлагает думает что эскадра с 20 транспортами в хвосте будет выглядеть намного лучше чем с 5. А разве одного-двух не хватит? Тем более, зачем тащить во Владик воду или уголь (400*4=1600 тн - всё равно ситуацию кардинально не выправят). Duron пишет: Ага у шпиенов Того телефоны передающие через спутник , у меня такое ощущение что ЗПР считал Того идиотом NMD приводил текст о том, что японцы были уже практически готовы сорваться к северным проливам.
ser56: Алекс пишет: Я гляжу, что разгрузка становится маниокальным синдромом. Давйте тогда подхлдить координально. Уже был боевой опыт, который показал ничтожность действия 37-47... на бородинцах ПМК -75... Serg пишет: Еще можно якоря с цепями снять - в бою они все равно не нужны. Кстати - Изумруд так и сделал при прорыве... Вероятность повреждения якорей и т.п. в бою - достаточно велика. если говорить вообще:), то на 2ТОЭ болжен был
realswat: Ingles пишет: Ну разгрузились в Камрани - а вдруг это хитрый манёвр, чтобы приковать Того к Цусиме, а самому через Сангарский? ИМХО, конечно, но для Того инфа о подготовке русских кораблей к бою ничего не давала - он сам был готов его дать и мог полагать, что ЗПР готов его принять. Масштаб предлагаемых работ - однозначное указание на подготовку к скорому бою. А скорый бой может быть только у Цусимы. Того, конечно, готов дать бой - но он пока не знает, где это сделать. После инфы о бурной деятельности русской эскадры вопросов у него останется меньше.
realswat: ser56 пишет: Уже был боевой опыт, который показал ничтожность действия 37-47 То есть русские успели побывать на японских миноносцах? Был совершенно конкретный опыт Севастополя, на котором ПМК состоял только из 47-мм и 37-мм пушек.
ser56: realswat пишет: во-вторых, речь шла о том, что такие работы надо было вести у всех на виду в Камрани А вы полагаете, что в Камрани кто-то что-то бы увидел? Похоже вы поклонник шпиономании:)) realswat пишет: Соответствующая инфа в местных газетах появится - еще бы, русская эскадра готовится к последнему бою. Материальчик стоящий:-) 1) не факт что эта газета дойдет до Японии 2) Эка новость - а Того по-серости не знал, что 2ТОЭ идет на войну:) 3) вы хоть чуток подумайте, прежде чем писать - или эта форма нас повеселить:))) Ingles пишет: А зачем об этом кричать на всех углах? Даже способ утечки этой информации с 2ТОЭ любопытен - ну не было тогда спутниковых телефонов:)) realswat пишет: Вот кстати еще один интересный пример "продуманности" предлагаемых мер. ТР у нас разве порожняком идут? Именно - уголек то они отдали... Вы очередной раз сами себя выпороли - как та вдова:))
ser56: realswat пишет: То есть русские успели побывать на японских миноносцах? Думаете наши 2 пушку 75 приделывали от нечего делать в ПА? Алекс пишет: , но активные поборники этой идеи кричали не так давно, что вести с собой транспорты огромная глупость и для боя они уж точно не нужны. А теперь вопрос кто из нормальных людей отдаст нужные вещи с почти полной гарантией не получить их обратно??? Или все кто это предлагает думает что эскадра с 20 транспортами в хвосте будет выглядеть намного лучше чем с 5. Или кто-то уверен, что транспорта с гиканьем и свистом прорвутся через Сангпрсий или Лаперузов пролив, когда японцы там несут блокадную службу. 1) А кто писал, что ТР со сгруженным имуществом должен идти в составе эскадры? 2) Нормальные люди понимают, что идя в бой можно ПОГИБНУТЬ, поэтому шмотки их волнуют не особо. К тому же это вопрос организации - личные вещи можно переслать через нейтральный порт в Россию родным или Владик. Да долго, но со дна не ближе:) А казенное имущество - шлюпки и т.п. спокойно постоят в нейтральном порту до победы... 3) Если снять с 8ЭБР по 1000т - это максимум на 2ТР - откуда 20ТР? Для красного словца? 4) Уровень ваших возражений вызывает удивление своим примитивизмом (без обид - это констатация), похоже вы на пару с реалвестом всерьез готовы сомневаться во всем разумном, что не удосужился сделать ЗПР перед боем.....
realswat: ser56 пишет: Эка новость - а Того по-серости не знал, что 2ТОЭ идет на войну:) Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. ser56 пишет: Именно - уголек то они отдали... Вы очередной раз сами себя выпороли - как та вдова:)) , То есть Вы считаете, что транспорты, оставшиеся со 2 ТОЭ, шли порожняком? Вообще-то это не так. ser56 пишет: вы хоть чуток подумайте, прежде чем писать - или эта форма нас повеселить:))) Как же у Вас быстро истощаются аргументы... В первом же посте - и на личности:) Скажите по секрету, Вы кроме "Цусимы" и этого форума что-нибудь по теме вообще читали?
Алекс: ser56 пишет: Вероятность повреждения якорей и т.п. в бою - достаточно велика. А уж как велика возможность повреждения бортов, надстоек, мачт вы себе наверное просто не представляете, а то бы первым делом занялись избавлением от них. ser56 пишет: Именно - уголек то они отдали... Вы очередной раз сами себя выпороли - как та вдова:)) Во во, в открытом море пергружать все барахло и начнем. Интересно сколько это займет по времени. Я вот например хорошо помню выгрузку арт. боезапаса с собственного кораблика, стоящего у стенки. 2 дня работы всего экипажа, а пушек-то всего 2 сотки и 4 30мм, и две установки пассивных помех... притом все лежит аккуратно и компактно. Т.е. если перед отходом запасы принимали месяц, то выгрузим их за пару часов ненапрягаясь, да еще в открытом море.
Duron: Ingles пишет: NMD приводил текст о том, что японцы были уже практически готовы сорваться к северным проливам. Того ЗПРа считал видимо неплохим адмиралом и готовился серьезно к бою, японцы учли опыт войны с 1-й эскадрой, соответсвенно кое-какие изменения провели на своих кораблях, А ЗПР считал Того идиотом ничего не учел и никчему не готовился :-).
Алекс: Ingles пишет: А разве одного-двух не хватит? А вы попробуйте снять с каждого корабля по 1000т. Мало того что это вес, а уж объем какой. Одн катера и шлюпки чего стоят, этож не охапку дров на транспорте разместить. К тому же прикинте какой лишний вес на палубах транспортов появится, в трюмы их не уберешь и штабельком не сложешь.
Duron: Алекс пишет: Во во, в открытом море перегружать все барахло и начнем. Интересно сколько это займет по времени. А что, лучше это все отправить в подарок к Нептуну? Если надо будем перегружать. Пусть хоть неделю, япошки понервничают )) немного.
vov: Sandro пишет: Получаем 6 т. с орудий, не менее 9 т. - с снарядов. Число обслуги не знаю, наверное человека 3-4. Это еще (при средней массе человека в 80 кг) минимум 4,8 т. Итого почти даром экономия около 20 т. только с 47 мм. Немного конечно, но если объявить тотальную кампанию по уменьшению массы, то чем не вариант? В смысле - прислугу за борт?:-) Это уже конструктивнее...:-). Хотя, может, лучше сначала за борт провизию? А эти пусть пока побегают - съедим потом:-))) Нельзя же так, мочевой пузырь может не выдержать...
realswat: Duron пишет: А что, лучше это все отправить в подарок к Нептуну? Ну вот и корень проблемы. Экстремальность известного нам результата Цусимы снова и снова приводит к предложению экстремальных мер. Вот, собственно, и все. К слову, на шедших с эскадрой транспортах 1 мая оставалось 37 000 т угля (Радлов). Кое-кто, возможно, и думает, что все 37 000 т сожгли или погрузили на боевые корабли. Но я в этом почему-то сомневаюсь. Кроме того, на транспортах находилась часть минных и артиллерийских припасов. Все опустевшие транспорты были отпущены 5 и 12 мая в Сайгон (5 мая) и Шанхай (12). По показаниям того же Радлова.
Алекс: Duron пишет: Пусть хоть неделю, япошки понервничают )) немного. Япошки может и понервничают, а вот на эскадре за это время наверное уже волосенки на всех местах вырывать начнут. Неделя полностью небоеспособного состояния в открытом море под носом у япошек. Во здорово!!!
ser56: Алекс пишет: Неделя полностью небоеспособного состояния в открытом море под носом у япошек. Во здорово!!! Типа японцы побегут нас искать к Шанхаю? Я уже писал - ваши аргументы - странные... vov пишет: В смысле - прислугу за борт?:-) Да нет - усилим трюмный дивизион и на замену комендоров СК и ГК... realswat пишет: Экстремальность известного нам результата Цусимы снова и снова приводит к предложению экстремальных мер. Вот, собственно, и все. Да нет - просто надо было готовиться к бою, а не имитировать это... вы хоть раз на рыбалку/охоту/поход собирались? Алекс пишет: Во во, в открытом море пергружать все барахло и начнем. Интересно сколько это займет по времени. А на обратных шлюпках на угольщик... Уголек то грузили - и ничего... realswat пишет: Как же у Вас быстро истощаются аргументы... В первом же посте - и на личности:) Скажите по секрету, Вы кроме "Цусимы" и этого форума что-нибудь по теме вообще читали? 1) Если вы называете свои измышления аргументами - то это просто смешно... 2) на личности перешли вы - я указал на смехотворность ваших аргументов, а не вас. Кроме того не позволял себе экзаменовать вас - почувсвуйте разницу... realswat пишет: То есть Вы считаете, что транспорты, оставшиеся со 2 ТОЭ, шли порожняком? Вообще-то это не так. Даже те, что отпустили в Шанхай? realswat пишет: Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. С точностью до наоборот! Как написали - так и понял. Что могли сообщить наблюдатели в камрани - что русские готовятся к бою? Так это очевидно. Да и что могли заметить - грузят и шлюпки шастают - это нормально... ИЛи вы им копию приказа отдадите в газету о принятых мерах? Алекс пишет: А уж как велика возможность повреждения бортов, надстоек, мачт вы себе наверное просто не представляете, а то бы первым делом занялись избавлением от них. Я уже указывал вам - вы вместо аргументов даете странные аналогии...Если полагаете, что это типа сарказм - отнюдь.. На боевом корабле перед должно быть минимум всего, что не нужно для боя и без чего можно обойтись в судовождении. От излишней подготовки к бою никто еще не пострадал - от недостаточной - многие...
vov: Алекс пишет: Насчет угольной пыли хорошо написано у Туманова, точную цитату искать лень, но смысл примерно следующий, что при погрузках угольная пыль забивалась в такин щели, что никакин приборки не могли избавиться от нее. Несмотря на всю тщательность приборок, как только корабль стал содрагаться от своих залпов и попаданий противника она стала высыпаться из всех потайных мест.Я тоже вспомнил. Приборки, конечно же, такое не вычистят. ser56 пишет: Я уже вам писал - вопрос в мотивации - если объяснить людям ЗАЧЕМ - сделают быстро и хорошо Я согласен. Но Вы посмотрите, какой настрой был на 2ТОЭ. Гораздо менее спорные решения "начальства" вызывали приступы разлива желчи у подчиненных. А тут такое! Пусть, Вы, к примеру, ЗПР, realswat - молодой мичман, а Алекс - кочегар Бакланов:-). И что в Ваш адрес скажут два последних - просто подумать жутко:-). И никак мотивировать Вы не сможете... Собственно, в этом часть трагедии ЗПР и его подчиненных. ser56 пишет: вы не пробывали облегчать какую -либо конструкцию? Вот чего нет, того нет. Я вообще не инженер. Но здесь дело не в конструкции, а именно в корабле. Скорее, аналогия со сборкой чемодана или рюкзака в дорогу. Так там надо либо выкладывать по-настоящему тяжелые вещи, либо смириться. А вот выбрасывать мелочи - чаще всего неконструктивно. Потом начинаешь беситься, что той или иной мелочи нет. Хотя, если мелочей много, то резон есть. Но в наших масштабах, это что-то типа пары спичек, в лучшем случае - спичечного корбка. ser56 пишет: больше всего набирается по-немногу:)) Это вопрос сплочения команд перед боем - сплотить людей до боя идеей подготовки кораблей, в том числе - облегчением и убиранием горючих материалов... Кроме того, все это - вплоть до флагов:) - вполне может быть повреждено во время боя - для сохранения имущества - лучше здать на ТР, так же как и личные вещи. Если 900 чел. сдадут по 10 кг - это уже 9т - совсем не мало... Ну, откуда и чего люди могут "сдать" по 10 кг? Разве что офицеры... А у рядовых и 10 кг не факт, что наберется. Или получается "кампания по сбору метллолома" (я еще был в пионерах и участвовал:-). Какое там шло "сплачивание и соревнование"! Между отрядами и звеньями. Были свои герои и свои изгои. Вот детишки и откручивали или тырили все, что "железное" и плохо прикручено:-). Как уже отмечалось, теперь их место прочно заняли бомжи:-).
realswat: ser56 пишет: Что могли сообщить наблюдатели в камрани - что русские готовятся к бою? Так это очевидно. Так вот в реале они этого сообщить не могли - приготовления (типа осмотра трюмов, описанного у Костенко) шли по-тихому. То есть при взгляде снаружи русская эскадра НЕ готовилась к бою. И какой вывод мог сделать Того?
vov: realswat пишет: Ну вот и корень проблемы. Экстремальность известного нам результата Цусимы снова и снова приводит к предложению экстремальных мер. Вот, собственно, и все. Конечно. Результат довлеет над нормальными соображениями. В итоге экстремальное кажется нормальным. ser56 пишет: цитата: В смысле - прислугу за борт?:-) Да нет - усилим трюмный дивизион и на замену комендоров СК и ГК... Так ведь там вес этой самой прислуги вычислялся! Насчитали аж целых 4 тонны тушками по 80 кг. Это не я так "пошутил"!:-)
Алекс: ser56 пишет: А на обратных шлюпках на угольщик... Уголек то грузили - и ничего... Ага, и вещички как раз на уголекв трюмы кидать и будем, чего мелочиться... В общем самое печальное в ваших постах что вы совершенно не представляете как все это выглядет в жизни, да и задним умом вы крепки. В общем по вашему получается следующая картинка: Того известил Рожественского, что до входа в проливы бить не буду, сижу уважаемый Зиновий в Цусимском проливе и жду, когда же ты придешь. Рожественский, негодяй такой, ничего делать не хочет, а умным людям типа Костенко палки в колеса вставляет. А если бы дал волю своим подчиненным, то те проникшись умными речами офицеров начали бы разбирать свои корабли прямо по болтикам (пордонте готовить их к бою) с рвением одичавших бомжей, увидивших бухту медного кабеля. В общем хорошая тема для альтернативки... Вот только в жизни почему то все о другому. И господа офицеры, не говоря уже о матросиках, даже боевые учения проводили спустя рукава, больше для проформы, чтобы начальство оцепилось. Кстати почитайте Степанова "семья Звонаревых" там почерпнете эксклюзивные материалы по 1МВ и революции, а то чего вы только Порт-Артур в пример приводите, как-то даже обидно
Борис, Х-Мерлин: голосовал за третий вариант... помоему 13-14 узлов это даже многовато... из расчёта что нет точных цыфр и испытаний в нормальных иодинаковых условиях, считаю 13-14 узлов для них пределом ... может ктои мог дать более кратковременно но то не факт ... ну и 13-14 это тоже оптимистично ... vov пишет: Убрать - вспомнилась басня дедушки Крылова - "а вы друзья как не ... " ... почему-то считаеться что перегрузка была одним из обсолютных зол после самого французского проекта... во что мне невериться совершенно/наверно в виде моей франкофилии/... да обстоятельсво отягощающее, но не до такой степени как принято считать... да и шёл Орёл в Майдзуру вполне бодро и ровно как в ближайший японский порт где его могли привести в чуство... надо былобы подкинули бюы и угольку, но тяжесть повреждений обозреваемая чяпонцами внушала им опасение ... воти и перестраховались...
grosse: realswat пишет: Почему Костенко дал на Мадагаскаре оценку 8 оборотов на узел (а не 7,4), не знаю. Элементарно описался (или редактор округлил до круглого). Но подразумевал то он точно 7,4 оборота. Почитайте всю цитату целиком. Только при 7,4 оборотах на узел при 100 оборотах и получается 13,5 узлов. Надеюсь, вопросы после этого отпадут... realswat пишет: По числу аргументов "за" обе версии близки (почему и добавил 3 пункт голосования). А вот по числу аргументов "против" (то есть по тому, какое количество известных данных противоречит версии) оценка в "15-16 узлов" проигрывает (почему я и склоняюсь все же в пользу "13-14 узлов"). Видимо вся проблем в том, что Вы превели довольно странную градацию скоростей. 13-14 узлов, или 15-16 на выбор :)). Хотя истина как обычно посередине, и с той реальной перегрузкой, что имели корабли к началу боя они максимально могли развивать вероятно 14-15 узлов, не более. Разгрузили бы побольше, побольше бы и давали... vov пишет: А тут еще начнется отбивание плитки... Вот Вы бы что на месте "отбивальщиков" в адрес начальства сказали, при норме 1 кв.м в 20 минут?:-). Я бы точно расстроился:-)))) Наверняка бы расстроились, но... только если бы не понимали бы смысла в этой работе. Если бы Вам конкретно обьяснили, что от этой работы зависит общая разгрузка корабля, и соответственно ГЛАВНОЕ - повышаются шансы корабля уцелеть в бою - то матросы бы заработали как дьяволы, и на гора выдали бы 10 норм... Просто к личному составу нужно иметь подход, а попросту говоря уметь работать с людьми. ЗПРу это было конечно явно не дано... vov пишет: "Цусимский" - просто какая-то прикидка. Костенковская, что само по себе симптоматично:-). Раз он тут же пишет о 8 об/узел... Во 1-ых про 8 оборотов Косенко пишет не "тут же", а в мадагаскарских описаниях, во вторых, как уже отмечалось, это не более чем досадная арифметическая ошибка/ опечатка/отредактирование. По смыслу фразы речь идет о 7,4 оборотах. vov пишет: Кстати, согласитесь, Вы же сами последним утверждением полностью дезавуируете всю идею соотнесения числа оборотов и скорости: grosse пишет: цитата: Таким образом нет, и не может быть универсального числа оборотов на 1 узел. Нет, это не так. Само по себе соотношения числа оборотов определенной скорости никто конечно не отменял. Но это соотношение не универсальное, а зависит ровно от 2-х вещей: 1) перегрузки корабля, 2) обрастания днища. И чем более выражены эти 2 фактора, тем больше требуется оборотов на 1 узел. На испытаниях при идеальных условиях на 1 узел приходилось от 5,6 до 6,6 оборотов. При значительной Носсибейской загрузке требовалось уже 7,4 оборота на узел. Это то, что не только вполне логично, но и никем не оспаривается. Но этим же данным соответствуют и ни в коем мере не противоречат и данные Костенко о цусимской ночи. Орел изрядно подразгрузился, и на 1 узел ему требовалось уже только 7,07 оборота. Это настолько логично, что даже если бы мы не имели этих данных, то мы могли их вывести по аналогии. Ведь то, что Орел в цусимскую ночь давал 92 оборота - в этом тоже вроде бы никто не сомневается. Соответственно, при мадагаскарской загрузке он дал бы 12,4 узла. Таким образом, 12,4 узла - вот тот абсолютный минимум, ниже которой скорость Орла ночью ну просто никак не могла опуститься. Но так как он был в тот момент существенно, по сравнению с Мадагаскаром разгружен, то и скорость была реально выше. И 13 узлов Костенки выглядят более чем убедительно. Так скорее всего и было на самом деле. Так что, если все согласны с 92 "ночными" оборотами Орла, то осталось насколько это вообще возможно разобраться с его водоизмещением, и вопрос можно считать в принципе закрытым... realswat пишет: Последнее место, где действительно можно было принять "энергичные меры" по разгрузке кораблей и подготовке их бою - Камрань. Но ведь это бы служило свидетельством того, что наши собираются идти Цусимой. А ЗПР был большим любителем секретности:-) Ну это уже вообще не серьезный аргумент. Такая разгрузка была бы свидетельством только того, что ЗПР взялся за голову, ну или если хотите - внезапно поумнел. К близкому или далекому бою это никакого отношения не имело... vov пишет: Пресную воду придется оставить: без нее в бою совсем х..во. Провизию..., ну можно 40 т сэкономить (хотя посмотрел бы я на матросов:-). Со снарядами - странно. 80 т - это довольно много для сверхкомплекта (который известен). Можно ополовинить колосники (а можно использовать для защиты, как и делалось). Остается машинное масло (все слить опасно) и "разные материалы и предметы", которые надо буквально отовсюду выковыривать. В общем, тонн 100-200 наскрести действительно можно. Даст это где-нибудь 0,1-0,2 узла. "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (Н.В.Гоголь, "Тарас Бульба":-) Давайте начнем с начала, а не с конца. Грибовский приводит фактическое нормальное водоизмещение бородинцев. И это водоизмещение от 14091 до 14181 тонны. Вот собственно и все. Этим и исчерпывалась конструктивная перегрузка. Вся остальная перегрузка носила исключительно "рукотворный" характер. Весь этот излишек загрузили ручками, ручками же могли и обязаны были разгрузить. Причем совершенно без ненужной экзотики в виде всякой там ликвидации противоминной артиллерии и их расчетов, выбрасывании якорных цепей и разгром ломами шлюпбалок... :))))) Такая разгрузка это совершенно нормальная и адекватная мера. Подчеркиваю - совершенно нормальная и адекватная. И дала бы при прочих равных прирост скорости до 1,5-2 узлов и лишние 60 см бронепояса над водой. Что действительно помогло бы изрядно... Алекс пишет: А с господином Гроссе спорить бесполезно, когда заканчиваются цитаты из Костенко все сводится к понятиям прикажут - сделают. Напротив, с господином Гроссе спорить очень даже полезно, но... только когда в качестве аргументации используется не стенания, а хоть какие то аргументы, те же цитаты. Столь же полезно поспорить и с господином Реалсватом, он вполне адекватно воспринимает и факты и критику. Очень полезно поспорить с господином ВОВом, он хоть и не часто приводит в подтверждения цитаты, но зато отличается безупречной логикой и здравым смыслом. А вот с господином Алексом в последнее время и спорить и дискутировать стало как то не продуктивно. Он хоть и считается на форуме "крупнейшим специалистом по кораблестроению", но аргументы приводит, мягко говоря, не серьезные. То у него на бородинцах бронепояс ушел в воду сразу после спуска на воду, то угольные ямы на них запросто могут быть затоплены (а кораблю при этом ничего не будет), а то и вовсе для принятия излишков грузов с боевых кораблей потребуется аж 15 (!!!) транспортов. Хорошо хоть не 150... :)) Отчего все это происходит? Этого я не знаю, но все это очень печально...
Алекс: grosse пишет: Напротив, с господином Гроссе спорить очень даже полезно, но... только когда в качестве аргументации используется не стенания, а хоть какие то аргументы, те же цитаты. Столь же полезно поспорить и с господином Реалсватом, он вполне адекватно воспринимает и факты и критику. Очень полезно поспорить с господином ВОВом, он хоть и не часто приводит в подтверждения цитаты, но зато отличается безупречной логикой и здравым смыслом. А вот с господином Алексом в последнее время и спорить и дискутировать стало как то не продуктивно. Он хоть и считается на форуме "крупнейшим специалистом по кораблестроению", но аргументы приводит, мягко говоря, не серьезные. То у него на бородинцах бронепояс ушел в воду сразу после спуска на воду, то угольные ямы на них запросто могут быть затоплены (а кораблю при этом ничего не будет), а то и вовсе для принятия излишков грузов с боевых кораблей потребуется аж 15 (!!!) транспортов. Хорошо хоть не 150... :)) Отчего все это происходит? Этого я не знаю, но все это очень печально.. Интересно о чем??? Я совершенно точно помню наш первый спор. Ваши аргументы так и остались на том же уровне - совершенно простом и незатейливом - у Костенко нет значить быть не может, документы противоречат Костенко значить документы врут, если здравый смысл противоречит писаниям Костенко, то значить это не здравый смысл. Других аргументов, а тем более документов вы вообще не приводите. А насчет кем меня считают это право людей, я на это не притендую.
NMD: realswat пишет: Все опустевшие транспорты были отпущены 5 и 12 мая в Сайгон (5 мая) и Шанхай (12). По показаниям того же Радлова. А вот если б ты ещё и привёл инструкции ЗПРа Радлову (из тех же показаний) -- уел бы совсем.
кузьма: про данные Костенко:проконсультировался на работе(в СПКБ) конструктора утверждают что зависимость между оборотами искоростью не линейная
grosse: Алекс пишет: Ваши аргументы так и остались на том же уровне - совершенно простом и незатейливом - у Костенко нет значить быть не может, документы противоречат Костенко значить документы врут, если здравый смысл противоречит писаниям Костенко, то значить это не здравый смысл. Других аргументов, а тем более документов вы вообще не приводите Ну, Вы не правы. В ходе той же последней дискусии о цусиме, длящейся уже месяца 2, я использовал широчайший перечень источников и документов, в т.ч. кстати и почерпнутых из Ваших статей :)). Подтвердить это может ув. Реалсват, он был непосредственный свидетель этого. Так что Костенко все явно не ограничивается... П.С. Любопытно, но документальная база на которой и я и Реалсват строим свои рассуждения, примерно одинакова, т.е. фактический материал имеющийся в нашем распоряжении одинаков, но выводы мы делаем из этих данных диаметрально противоположные... :))
кузьма: realswat пишет: Если бы я знал, как меняется скорость корабля в зависимости от водоизмещения, я бы этим фактами воспользовался. Но я не знаю и инфы пока на этот счет не нар и не нароете. это индивидуально для каждого корабля.956ghb gthtuheprt d1 ghjwtyn nthztn 1,3узла а1144 0,6по расчетам.и это без дифферента
кузьма: извините.956при перегрузке 1 процент теряет . и далее
NMD: кузьма пишет: и не нароете. это индивидуально для каждого корабля Да. Но, по-моему, в те времена как минимум, для близких по дизайну кораблей эти дела усредняли. Например Макаров считал скорость по оборотам (а в эскадре были "Полтавы" и "Пересветы"). У Того -- то же самое, хотя его эскадра более гомогенна. Т.е., все цифры, приблизительные, и не вижу ничего зазорного в том, что Костенко юзал цифру в 8 об/уз. Это именно приближённое значение. кузьма пишет: про данные Костенко: Кстати, другие его данные (о перегрузке) вызывают ещё бОльшие сомнения. Ведь он даёт одинаковую "перегрузку" в 1000т и для Либавы и для Цусимы. Что наиболее вероятно, так это то, что точных данных для Цусимы у него не было, вот и написал что было (Либава), а наши ниспровергатели и повелись.
ser56: Алекс пишет: Того известил Рожественского, что до входа в проливы бить не буду, сижу уважаемый Зиновий в Цусимском проливе и жду, когда же ты придешь. вы пишите очередной странный аргумент - вы полагаете, что Того пошел бы навстречу 2ТОЭ? Может у него было спутниковое целеуказание? Алекс пишет: Рожественский, негодяй такой, ничего делать не хочет, а умным людям типа Костенко палки в колеса вставляет ЗПР просто не соответсвовал своей должности по деловым качествам... Алекс пишет: И господа офицеры, не говоря уже о матросиках, даже боевые учения проводили спустя рукава, больше для проформы, чтобы начальство оцепилось. В недостатке рвения у подчиненных виновато начальство! Вы хоть разок руковолили людьми? Их надо мотивировать! Алекс пишет: Кстати почитайте Степанова "семья Звонаревых" там почерпнете эксклюзивные материалы по 1МВ и революции, а то чего вы только Порт-Артур в пример приводите, как-то даже обидно 1) Читал 2) Когда нет аргументов начинают декларировать свою начитанность! Т.е. хлам на чердаке:) realswat пишет: То есть при взгляде снаружи русская эскадра НЕ готовилась к бою. И какой вывод мог сделать Того? Вы очередной раз пишите странное. Того был вменяемый адмирал и понимал, что противник ГОТОВИТСЯ. vov пишет: Результат довлеет над нормальными соображениями. В итоге экстремальное кажется нормальным. К сожалению это вы (и проичие, в том числе ЗПР) видите в подготовке к бою нормальное! Бой это НЕНОРМАЛЬНОЕ состояние для коабаблей и экипажей. Не все корабли/моряки бывают в бою за свою жизнь, даже наоборот - большинство не бывает. vov пишет: :-). И никак мотивировать Вы не сможете... Собственно, в этом часть трагедии ЗПР и его подчиненных. Вопрос не во мне - я бы мотивировал - ППР нам объяснили как делать:) Именно ЗПР отгородился стеной от эскадры! См. СОМ - он смог поднять дух, тот же Небогатов смог. Просто нужно делать разумные и очевидные дела, тогда люди понимают действия руководства. Без этого они видели одно - их гонят на смерть дуриком - и были правы.... Ну и реперссии - повесить надо было пару разгильдяев за неисправности КМУ - см. Аврору... vov пишет: Но Вы посмотрите, какой настрой был на 2ТОЭ. Это следствие тактики ЗПР, организации работы с подчиненными. В Либаве то он имел авторитет, но растерял.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: считаю 13-14 узлов для них пределом ... может ктои мог дать более кратковременно но то не факт ... А дать эти 13-14 узлов в начале - т.е. ЗПР не тормозит при перестроении - может и бой по-другому сложился, уж Ослябя бы точно так быстро не погибла, да и Микаса получила бы по-полной........ grosse пишет: ГЛАВНОЕ - повышаются шансы корабля уцелеть в бою - то матросы бы заработали как дьяволы, и на гора выдали бы 10 норм... Блин - ну это настолько на поверхности - что тут объяснять? Похоже это "заговор" оправдания ЗПР:)))
NMD: ser56 пишет: В недостатке рвения у подчиненных виновато начальство! Вы хоть разок руковолили людьми? Их надо мотивировать! У Кравченко очень хорошие примеры, как ЗПР мотивировал людей. ser56 пишет: ЗПР просто не соответсвовал своей должности по деловым качествам... Как раз большинство современников/офицеров считали, что кроме ЗПР никто бы эту эскадру на ДВ не довёл.
Ingles: Алекс пишет: К тому же прикинте какой лишний вес на палубах транспортов появится, в трюмы их не уберешь и штабельком не сложешь. Да небольшой. Ведь огромный верхний вес был из-за того, что их водой наливали, не думаю, что это стоит делать на транспорте. А вы попробуйте снять с каждого корабля по 1000т. Мало того что это вес, а уж объем какой. Кроме шлюпок с водой имеем котельную воду. Не знаю, сколько её можно было слить, но перегружать её на транспорты явно смысла не было (хотя 1 водоналивное судно было). Уголь. Если минус 400 тн, то это, грубо говоря, минус одна погрузка (10 мая) - по нашим расчётам на 330 тн меньше для Бородинцев. Стоит ли тащить с собой транспорт с углём не знаю. По 1000 тн с каждого корабля вряд ли получится - откуда на ББО взять 1 000 тн я просто не представляю. В любом случае, у ЗПР было 6 транспортов, отпущенных в Шанхай, и 2, отпущенных в Сайгон. Кого-то из них можно было взять с собой. Вроде вСайгон из Ван-Фонга уходили 12-узловые добровольцы. Вот на кого-нибудь из них и сгрузить лишние вещи. Вообще, правильней вести речь о подготовке кораблей к бою - определиться с дополнительной защитой и только после этого убирать лишнее. realswat пишет: Масштаб предлагаемых работ - однозначное указание на подготовку к скорому бою. А скорый бой может быть только у Цусимы. Того, конечно, готов дать бой - но он пока не знает, где это сделать. После инфы о бурной деятельности русской эскадры вопросов у него останется меньше. Почему к скорому? Это просто подготовка к бою. Могу сослаться лишь на форум, но вроде обе стороны достаточно серьёзно рассматривали вариант с захватом каких-нибудь островов к югу от Японии и действий на коммуникациях оттуда. Ну и соответственно, вынуждению японцев принять бой где-нибудь у Седельных о-вов, а может Пескадорских или Рюкю (Нансей). Почему Того не может это рассматривать с такой точки зрения:Русские готовятся к тому, чтобы занять какой-нибудь остров, и, понимая, что там времени на подготовку может не быть, готовятся заранее. Может я чего не понимаю, но ИМХО вполне логичный вариант.
NMD: ser56 пишет: А дать эти 13-14 узлов в начале Была бы куча похлеще чем в реале.ser56 пишет: Блин - ну это настолько на поверхности - что тут объяснять? Вот от кого, а от Вас я поверхностных суждений не ожидал... Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..." или "за соломинку хватается, 200 тонн пустяки, неужели адмирал думает, что что-то изменится в дефектном изначально дизайне?"
ser56: NMD пишет: Как раз большинство современников/офицеров считали, что кроме ЗПР никто бы эту эскадру на ДВ не довёл. Вы путаете брутальность и реалные деловые качества. ЗПР был хорошь, но в мирное время - на войне он не выдержал даже перехода... Тот же Небогатов довел свой отряд спокойно.
ser56: NMD пишет: Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..." А вам не приходило в голову, что матросики и так шептались. Тот же нелюбимый вами Новиков приводит их настроения. Но вообще сама постановка забавна - адмирал должен не организовывать матросов/офицеров, а прислушиваться к их болтавне... Не ожидал от вас - вроде вы служили:), а 200т это не мало!
Sandro: vov пишет: В смысле - прислугу за борт?:-) Это уже конструктивнее...:-) В смысле прислугу - на транспорт. Или в Камрани сдать консульству. На самом деле вопрос о снятии 47 мм. орудий сводится к другому - что полезнее - эти 20. т. или гипотетическая вероятность их пользы в бою. Вот это обсудить можно. А выкидывать прислугу или нет - это, извините, не спор.
СДА: realswat пишет: То есть при взгляде снаружи русская эскадра НЕ готовилась к бою. И какой вывод мог сделать Того? Что у ЗПР съехала крыша?
NMD: ser56 пишет: Вы путаете брутальность и реалные деловые качества. Нет, не путаю. ser56 пишет: ЗПР был хорошь, но в мирное время - на войне он не выдержал даже перехода... ЗПР как раз переход ВЫДЕРЖАЛ. А вот например в американском флоте во время кругосветки в мирное время сменилось ТРИ командующих -- один умер инфарктом, другой слёг инсультом. ser56 пишет: Тот же Небогатов довел свой отряд спокойно. Это не на его ли отряде убивали офицеров? Да и не пришлось ему решать тех проблем, что решал ЗПР -- шёл уже на готовеньком, уголь заказан, снаряды новые дали и т.д. ser56 пишет: А вам не приходило в голову, что матросики и так шептались. А зачем давать ещё один повод? ser56 пишет: Тот же нелюбимый вами Новиков приводит их настроения. А он по-другому в те времена и не написал бы. ser56 пишет: Но вообще сама постановка забавна - адмирал должен не организовывать матросов/офицеров, а прислушиваться к их болтавне... Не ожидал от вас - вроде вы служили:), По опыту знаю, что у начальства очень хорошие уши... Дело даже не в том слушает ли адмирал шептания лично или через осведомителей, а в том, что ИМХО Vov здесь совершенно прав -- обдирание контр-продуктивно. ser56 пишет: а 200т это не мало! И сколько оно добавит узлов?
СДА: NMD пишет: Была бы куча похлеще чем в реале. У ЗПР - возможно, хотя "хлеще" уже практически нереально. NMD пишет: Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..." Разъяснительную работу проводить надо. ser56 пишет: ЗПР был хорошь, но в мирное время - на войне он не выдержал даже перехода... Тот же Небогатов довел свой отряд спокойно. Вот вот. Тем более не надо забывать, что большую часть проблем с переходом, сам ЗПР и создал. А потом пытался их решить. NMD пишет: Это не на его ли отряде убивали офицеров? Да и не пришлось ему решать тех проблем, что решал ЗПР -- шёл уже на готовеньком, уголь заказан, снаряды новые дали и т.д. Вообще то это говорит о том, что переход Небогатова был НОРМАЛЬНО организован. А ЗПР, как истинный любитель преодолевать трудности, свой переход максимально усложнил. Честное слово, у Вас аргументация становится странной - Вы откровенно НЕУДАЧНУЮ организацию перехода пытаетесь поставить ЗПР в заслугу. Типа "он сумел преодолеть трудности, которые сам же и создал". NMD пишет: И сколько оно добавит узлов? Дело ведь не только в скорости, но и в остойчивости. И в высоте надводной части бронепояса. И кстати в поднятии над водой наиболее обросшей части корпуса (а это и на скорость влияет). NMD пишет: А зачем давать ещё один повод? Мотивировать надо нормально. Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля. И не забывать об этом напоминать почаще.
Ingles: NMD пишет: А зачем давать ещё один повод? Надо было ставить вопрос не о разгрузке Бородинцев, как это сейчас делаем мы, а о подготовке к решительному бою, для чего необходим: допзащита, уменьшение осадки и прочее, прочее, прочее. Писать приказы ЗПР любил. Приказ вышел бы достаточно понятный и логичный. А если просто дать приказ "ободрать плитку", тогда да, икалось бы Рожественскому хорошо.
grosse: NMD пишет: Как раз большинство современников/офицеров считали, что кроме ЗПР никто бы эту эскадру на ДВ не довёл. Но я надеюсь, Вы то понимаете, что это не так? Эскадру до ДВ довел бы любой адмирал РИФ. И во всяком случае все известные нам адмиралы справились бы с этой задачей лучше ЗПРа. NMD пишет: Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..." или "за соломинку хватается, 200 тонн пустяки, неужели адмирал думает, что что-то изменится в дефектном изначально дизайне?" Да уж, аргументы становятся все серьезней и серьезнее... :))))
grosse: NMD пишет: Vov здесь совершенно прав -- обдирание контр-продуктивно. Еще раз - можно обойтись и без всякого обдирания, достаточно вернуться к фактическому нормальному водоизмещению бородинцев - около 14100 тонн.
Олег 123: NMD пишет: ser56 пишет: цитата: а 200т это не мало! И сколько оно добавит узлов? Никак не могу понять, в чем смысл неприятия частичной разгрузки. Уголь, шлюпки, 47мм пушки после расстрела их боеприпаса на Мадагаскаре (новые корабли). В сумме даст возможную разгрузку. Естественно разгрузка только как часть комплекса мероприятий по повышению боеспособность. В статье ув VOV победа представлена как комплекс факторов, в отдельности не способный принести победу, а в целом - см итог. Минус часть угля - мелочь Минус шлюпки - мелочь Плюс лишние часы стрельб комендора ГК и СК у 47 пушки - мелочь .................................................. а в сумме мелочи дадут существенный плюс. Разового решения проблемы (применение только одого средства) не бывает.
NMD: grosse пишет: Эскадру до ДВ довел бы любой адмирал РИФ. Это очень спорное утверждение. Например Штакельберг свой отряд не довёл. Вирениус -- там тоже всё шло к развалу. Единственно кто сохранил отряд -- Чухнин, и то по пути в Россию. grosse пишет: И во всяком случае все известные нам адмиралы справились бы с этой задачей лучше ЗПРа. А не сильно ли Вы напираете на сослагательное наклонение? Кто кроме Чухнина себя проявил подобным образом? grosse пишет: Еще раз - можно обойтись и без всякого обдирания, достаточно вернуться к фактическому нормальному водоизмещению бородинцев - около 14100 тонн. Ещё раз -- разбивка по весам перегрузки накануне Цусимы точно неизвестна. Есть "Либавские" 1000т. Костенки. И это всё. С моей стороны требовать с вас точный список чего и сколько сгрузить было бы издевательством, с вашей продолжать упорствовать в идее "кардинальной разгрузки" -- по меньшей мере наивно.
NMD: СДА пишет: У ЗПР - возможно, хотя "хлеще" уже практически нереально. Может быть. Раз уж САМ Вильсон не уберёгся, куда уж нашему начинающему? СДА пишет: Разъяснительную работу проводить надо. И в разьяснители назначим кого? Новикова или малолетнего Степанова? ЗПР и сам всё прекрасно разьяснял когда лично посещал корабли. Правда у баталЁра этого нет, но на нём же свет клином не сошёлся... СДА пишет: Тем более не надо забывать, что большую часть проблем с переходом, сам ЗПР и создал. "Огласите весь список, пожалста..."(с) СДА пишет: Вообще то это говорит о том, что переход Небогатова был НОРМАЛЬНО организован. А ЗПР, как истинный любитель преодолевать трудности, свой переход максимально усложнил. Например? ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке. СДА пишет: Вы откровенно НЕУДАЧНУЮ организацию перехода пытаетесь поставить ЗПР в заслугу. В чём выразилась? У кого было лучше? Небогатова не предлагать, т.к. переход ему организовал тот же ЗПР. СДА пишет: Дело ведь не только в скорости, но и в остойчивости. Вы серьёзно считаете, что остойчивость увеличится, если откачать из трюма воду? СДА пишет: Мотивировать надо нормально. Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля. И не забывать об этом напоминать почаще. Простите, кому напоминать? Командирам -- офицерам с выслугой по 30 лет? Или всяким Костенкам шибко грамотным? Выходит, что никто нихера не знает, а виноват ЗПР что не напомнил почаще...
vov: grosse пишет: во вторых, как уже отмечалось, это не более чем досадная арифметическая ошибка/ опечаткаДа, это единственное разумное обьяснение. grosse пишет: это соотношение не универсальное, а зависит ровно от 2-х вещей: 1) перегрузки корабля, 2) обрастания днища. И чем более выражены эти 2 фактора, тем больше требуется оборотов на 1 узел. На испытаниях при идеальных условиях на 1 узел приходилось от 5,6 до 6,6 оборотов. При значительной Носсибейской загрузке требовалось уже 7,4 оборота на узел. Это то, что не только вполне логично, но и никем не оспаривается. Но этим же данным соответствуют и ни в коем мере не противоречат и данные Костенко о цусимской ночи. Орел изрядно подразгрузился, и на 1 узел ему требовалось уже только 7,07 оборота. Это настолько логично, что даже если бы мы не имели этих данных, то мы могли их вывести по аналогии. Давайте попробуем по этой логике. Значит, разница в скорости на первых испытаниях и в Носи-Бэ составляет 5,6/7,4-6,6/7,4 = 75 - 89%. Здесь прежде всего бросается в глаза очень большая разница между 5,6 и 6,6 - на целых 17%. Ну, пусть 5,6 соответствует полным 18 уз. Тогда в Носи-Бэ имеем аж целых 13,5 уз максимума, примерно так? Ладно. Но вот в Цусиме Орел вряд ли настолько уж "подразгрузился". Минус уголь и снаряды, плюс вода от затоплений... Днище никак не очистилось:-). Выигрыш в скорости в 5% для меня не вполне очевиден. Хотя и не невероятен. grosse пишет: Грибовский приводит фактическое нормальное водоизмещение бородинцев. И это водоизмещение от 14091 до 14181 тонны. Вот собственно и все. Этим и исчерпывалась конструктивная перегрузка. Вся остальная перегрузка носила исключительно "рукотворный" характер. Конечно, рукотворный. Как любая перегрузка. grosse пишет: Весь этот излишек загрузили ручками, ручками же могли и обязаны были разгрузить. Причем совершенно без ненужной экзотики в виде всякой там ликвидации противоминной артиллерии и их расчетов, выбрасывании якорных цепей и разгром ломами шлюпбалок... :))))) Меня радует, что Вы тоже считаете "разгром" живого корабля не самым нужным делом:-). Остается оформить то, что же все-таки лишнего "загрузили ручками". Судя по Костенко, это кое-какие запасы по мех.части и "прочие материалы". Ну, это наверное можно было бы разгрузить. Однако это пара сотен тонн, причем "рассыпанных" по мелочам. Реальная "перегрузка" таится в чем-то другом? Дооборудовании по сравнению с проектом, плюс уголь?
NMD: Олег 123 пишет: Минус часть угля - мелочь Почему же не считается, что угля и так было меньше полного запаса? Олег 123 пишет: Минус шлюпки - мелочь Японцы вышли на бой с бОльшей частью гребных судов и с усиленным запасом угля ("full deck loads" по описанию англичан), и почему-то не волновались насчёт "комплексной подготовки к бою". Олег 123 пишет: Плюс лишние часы стрельб комендора ГК и СК у 47 пушки - мелочь Мне тут доказывали полную бесперспективность стволиковых стрельб. И тут же Вы предлагаете уродовать на это дело боевые орудия. Олег 123 пишет: а в сумме мелочи дадут существенный плюс. А точнее -- вторичный эффект. Стрелять надо лучше и попадать чаще. Как раз с подготовкой наводчиков проблем не было, проблемы были у артиллерийских офицеров, которые отстали от жизни. И тут никакими доп. стрельбами из мелких стволов не помочь. Маневрировать надо уметь. Да будь ЗПР самим Вильсоном, ему всё-равно не избежать проблем разнотипности (кстати, сам Вильсон на этом и попался) и плохой подготовки командиров.
NMD: vov пишет: Реальная "перегрузка" таится в чем-то другом? Дооборудовании по сравнению с проектом, плюс уголь? А кстати, как там обстояло дело с весовым контролем у заводов-строителей?
Ingles: NMD пишет: Японцы вышли на бой с бОльшей частью гребных судов и с усиленным запасом угля ("full deck loads" по описанию англичан), и почему-то не волновались насчёт "комплексной подготовки к бою". с "бОльшей частью" означает "не со всеми"? И потом, у них проблем меньше было - база под боком, и изначальной перегрузки у них вроде не было, в отличие от нас - 13,5КТ по проекту и 15КТ в реале (по Сулиге с Вундерваффе).
vov: ser56 пишет: К сожалению это вы (и проичие, в том числе ЗПР) видите в подготовке к бою нормальное! Бой это НЕНОРМАЛЬНОЕ состояние для коабаблей и экипажей. Не все корабли/моряки бывают в бою за свою жизнь, даже наоборот - большинство не бывает. Вы совершенно правы. Именно поэтому степень НЕНОРМАЛЬНОСТИ может быть разной - из-за отсутствия опыта. И реакция на "ненормальность" соответственно может быть разной. Люди есть люди. Конечно, лучше всего, если они в бою действуют как хорошо отлаженные механизмы. Как это удавалось немцам. Раскроем любые мемуары: для них "ненормальная" война - нормальная работа. Никаких особых эмоций. Жутковато, но для управления - идеально. У нас же все не так. С надрывом и сомнениями. Настоять на своем (не вполне понятном и кажущемся ненужным) можно либо "разумом", либо загрядотрядами. Поэтому любая "ненормальность" (даже "нормальная") снижает эффективность. А уж о "ненормальной", т.е. вообще непонятной "народу", и говорить нечего. ЗПР эту ситуацию понимал (пусть на своем уровне) и пытался как-то в ней жить. Не слишком удачно (по результату). Но хоть без того позора, как (местами) в Моонзунде. СДА пишет: Мотивировать надо нормально. Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля. И не забывать об этом напоминать почаще. Но нельзя же людей совсем за дураков держать! Вспомните, как они реагировали на попытки раскачать севший на мель броненосец перебеганием с борта на борт... Аналогично они будут реагировать на призывы выбрасывать лишнюю ветошь и личные вещички. Еще раз: я не хочу утверждать, что попытки разгрузить корабли есть полная бессмысленность. Но и смысла (реального!) в том, что можно было бы сделать в море, тоже немного.
realswat: СДА пишет: Что у ЗПР съехала крыша? ser56 пишет: Вы очередной раз пишите странное. Того был вменяемый адмирал и понимал, что противник ГОТОВИТСЯ. Да вроде тезис мой прозрачный - Того не знал, каким проливом мы пойдем. Если бы началась бурная деятельность по подготовке к бою (например, свезли бы с кораблей шлюпки) - выводы напрашивались бы. В реале по поведению русской эскадры в Камрани Того никаких выводов о проливе сделать, ИМХО, не мог.
realswat: grosse пишет: Еще раз - можно обойтись и без всякого обдирания, достаточно вернуться к фактическому нормальному водоизмещению бородинцев - около 14100 тонн. Ну все правильно. А состав лишних 1090 т для Орла приведен выше - и выкинуть без вопросов можно максимум 300 т (снаряды, провизия, материалы и предметы, колосники). По поводу угля, масла, воды - надо уже серьезно изучать вопрос.
NMD: Ingles пишет: с "бОльшей частью" означает "не со всеми"? Паровые катера они приняли на борт за три дня до боя -- когда появился вариант движения русских вокруг Японии. Мне тут подсказали из зала, что вообще плавсредств было на кораблях ок. 60%. Ingles пишет: изначальной перегрузки у них вроде не было Строительная перегрузка "Микасы" -- 700т. правда японец таки больше по проекту... Ingles пишет: база под боком Но миноносец-то потонул после тарана. Т.е., наличие базы под боком никак не отменяет летальности погоды и боевых повреждений...
Ingles: realswat пишет: В реале по поведению русской эскадры в Камрани Того никаких выводов о проливе сделать, ИМХО, не мог. Извиняюсь за навязчивость, но как вы прокомментируете вот это: Ingles пишет: Почему к скорому? Это просто подготовка к бою. Могу сослаться лишь на форум, но вроде обе стороны достаточно серьёзно рассматривали вариант с захватом каких-нибудь островов к югу от Японии и действий на коммуникациях оттуда. Ну и соответственно, вынуждению японцев принять бой где-нибудь у Седельных о-вов, а может Пескадорских или Рюкю (Нансей). Почему Того не может это рассматривать с такой точки зрения:Русские готовятся к тому, чтобы занять какой-нибудь остров, и, понимая, что там времени на подготовку может не быть, готовятся заранее. Может я чего не понимаю, но ИМХО вполне логичный вариант. NMD пишет: что вообще плавсредств было на кораблях ок. 60%. Т.е. японцы по опыту всё же не всё брали. Строительная перегрузка "Микасы" -- 700т. правда японец таки больше по проекту... Век живи, век учись. Т.е., наличие базы под боком никак не отменяет летальности погоды и боевых повреждений... Были же попытки засчитать Касаги как потерю - до Владика он бы не дошёл, утонул бы, а вот до Японии - легко.
realswat: Ingles пишет: но как вы прокомментируете вот это: Надо еще раз посмотреть - на память, ЗПР такой вариант не рассматривал. На счет японцев - не знаю.
Serg: NMD пишет: Как раз с подготовкой наводчиков проблем не было, проблемы были у артиллерийских офицеров, которые отстали от жизни. Наводчики были обучены по скотту стрельбе на качке как и япошки? Или они снарядов выстрелили при подготовке больше чем япошки за год войны? vov пишет: Еще раз: я не хочу утверждать, что попытки разгрузить корабли есть полная бессмысленность. Но и смысла (реального!) в том, что можно было бы сделать в море, тоже немного. Зачем в море? Оккупируется один из островов Рюкю и реально делается все предложенное. ЗП все равно мимо шел. Вы бы лучше посоветали что еще можно без ущерба выкинуть за борт :-)
СДА: realswat пишет: Да вроде тезис мой прозрачный - Того не знал, каким проливом мы пойдем. Если бы началась бурная деятельность по подготовке к бою Если бы началась бурная деятельность по подготовке - то у Того было бы 2 варианта: 1) Деятельность предназначена для подготовки к бою (который может в ЛЮБОМ проливе произойти) и одновременно она предназначена для ИМИТАЦИИ подготовки прорыва через корейский пролив. 2) Деятельность предназначена для подготовки к бою (который может в ЛЮБОМ проливе произойти) и прорыв планируется через корейский пролив. А дальше Того может смело бросать монетку и выбирать нужный пролив. В общем Вы неправы - никакой конкретной информации Того не получит, здесь та же ситуация, что и с вспомогательными крейсерами. Пошумели они, а толку никакого, информации о месте прорыва это не дает.
realswat: СДА пишет: Деятельность предназначена для подготовки к бою (который может в ЛЮБОМ проливе произойти) Если с кораблей свозят шлюпки, дерево и т.д. - то они попросту оказываются малопригодными для похода вокруг Японии. Соответственно выводы делать можно. А скрыть такие приготовления - тоже трудновато. СДА пишет: В общем Вы неправы Ну, к чему Вы клоните, я понял:-)
СДА: NMD пишет: Стрелять надо лучше и попадать чаще. Для того чтобы попадать надо еще и маневрировать нормально, а здесь тоже ЗПР постарался. vov пишет: Но нельзя же людей совсем за дураков держать! Вспомните, как они реагировали на попытки раскачать севший на мель броненосец перебеганием с борта на борт... Аналогично они будут реагировать на призывы выбрасывать лишнюю ветошь и личные вещички. Тем не менее матросы бегали, хоть и считали это глупостью. Хотя и здесь можно было разъяснить, что для дела надо использовать все возможные средства, даже экзотические. А вот что касается разгрузки - то тут ситуация другая - те же матросы должны были понимать, что речь об их собственных жизнях идет (а не шутках). И при достаточной мотивации вполне бы работали. Объяснений о пользе разгрузки вполне хватило бы.
Ingles: realswat пишет: Если с кораблей свозят шлюпки, дерево и т.д. - то они попросту оказываются малопригодными для похода вокруг Японии. Шлюпки предлагалось в последнюю очередь снять. Плыть от Аннама без них - слишком страшно. А если шторм, тайфун, столкновение? Вот снять их непосредственно перед прорывом через любой пролив можно (13 мая после манёвров или вместо манёвров). Хотя чисто психологическиэто будет самое трудное.
СДА: NMD пишет: Может быть. Раз уж САМ Вильсон не уберёгся, куда уж нашему начинающему? ЗПР был начинающим???? Это шутка? NMD пишет: И в разьяснители назначим кого? Офицеров естейственно. Дать им команду провести разъяснительную работу в своих подразделекниях. Сам же он мог выборочно проконтролировать исполнение. NMD пишет: ЗПР и сам всё прекрасно разьяснял когда лично посещал корабли. Что он мог сам разъяснить? Речь толкнуть, перед всей командой? Да и что ему разъяснять, если никаких шагов предпринято не было? Не готовились к бою. Даже горючие материалы толком не убрали, чего уж тут про разгрузку говорить. По моему, у Костенко было про то, что гвардейский экипах Александра 3 считал непонтовым прятать мебель вниз и отказываться от удобств. А уж это ЗПР просто обязан был обеспечить, тем более что уж мебель и бругое дерево точно убрать было можно. NMD пишет: "Огласите весь список, пожалста..."(с) 1) Выход в море неподготовленных кораблей, не прошедших испытания и доводку. 2) Отсутствие угольшиков по всей длине маршрута. 3) Запланированная стоянка на Мадагаскаре. 4) Выход и Либавы в октябре - при максимально быстром движении у Владика эскадра оказывалась в декабре-январе, т.е. в тот период, кода ВО ВЛАДИК БЫЛО НЕРЕАЛЬНО ПРОЙТИ, ТАК КАК ОН ЗАМЕРЗАЛ. Пункты 3 и 4 это верх глупости - корабли эскадры неподготовлены но их гонят в море, только для того чтобы они на Мадагаскаре отстаивались. Гораздо логичнее было выйти в середине ноября - начале декабря, чтобы к владику прийти к началу марта. А лишние 1.5-2 месяца использовать для интенсивной подготовки и доделки кораблей. Прорыв в ПА к этому времени явно был лишен смысла, уж в начале октября было ясно, что ему кирдык (в сентябре в ПА как раз пришлось нормы продовольствия снижать). NMD пишет: Например? ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке. Вы серьезно? Вы в самом деле станете утверждать, что до ЗПР у нас на дальний восток корабли не переводились? NMD пишет: Вы серьёзно считаете, что остойчивость увеличится, если откачать из трюма воду? Зато она улучшится, если ее из шлюпок откачать, вместе со шлюпками. NMD пишет: Простите, кому напоминать? Командирам -- офицерам с выслугой по 30 лет? Эти командиры и должны матросам напоминать, а ЗПР должен их контролировать. Это не очевидно? NMD пишет: а виноват ЗПР что не напомнил почаще Список, того в чем он виноват, гораздо длинее.
СДА: realswat пишет: Если с кораблей свозят шлюпки, дерево и т.д. - то они попросту оказываются малопригодными для похода вокруг Японии. Соответственно выводы делать можно. А скрыть такие приготовления - тоже трудновато. А кто и как определит все дерево и все шлюпки свозятся, или только часть? Достоверной информации о том иммитация это или нет все равно не будет.
Ingles: СДА пишет: 4) Выход и Либавы в октябре - при максимально быстром движении у Владика эскадра оказывалась в декабре-январе, т.е. в тот период, кода ВО ВЛАДИК БЫЛО НЕРЕАЛЬНО ПРОЙТИ, ТАК КАК ОН ЗАМЕРЗАЛ. Там ледокол был. Первый выход ВОК - 27 ЯНВАРЯ 1904 года. В реале. Проблема могла быть только у ЭМ.
СДА: Ingles пишет: Там ледокол был. Первый выход ВОК - 27 ЯНВАРЯ 1904 года. В реале. Проблема могла быть только у ЭМ. Только ледокол еще должен эскадру вовремя встретить. А представьте еще ситуацию, если бы эскадру японцы в этот момент прижалибы. Картина маслом - эскадра зажата японцами, впереди лед, а ледокол во Владике.
Ingles: СДА пишет: Только ледокол еще должен эскадру вовремя встретить. Два канала - в амурский залив и уссурийский залив. Каждый день обновляются. Плюс на 2 ТОЭ было радио. Кстати, Февраль-март - обычно самые ледоые месяцы. Во всяком случае на многих картах граница максимального распространения льда указана по марту.
Duron: СДА пишет: Пункты 3 и 4 это верх глупости - корабли эскадры неподготовлены но их гонят в море, только для того чтобы они на Мадагаскаре отстаивались. Гораздо логичнее было выйти в середине ноября - начале декабря, чтобы к владику прийти к началу марта. А лишние 1.5-2 месяца использовать для интенсивной подготовки и доделки кораблей. Прорыв в ПА к этому времени явно был лишен смысла, уж в начале октября было ясно, что ему кирдык (в сентябре в ПА как раз пришлось нормы продовольствия снижать). Выходить надо было в марте-апреле 1905 года. При доведееных до ума кораблях, достройка "Славы", устранение "детских болезней" новых кораблей, улучшение кораблей с учетом опыта 1-й эскадры, обучение л/с состава и т.д.
vov: NMD пишет: А кстати, как там обстояло дело с весовым контролем у заводов-строителей?Трудно сказать точно. Вообще спецификации все давали весьма точно. Похоже, главным "нарушителем весовой дисциплины" был МТК. Serg пишет: Оккупируется один из островов Рюкю и реально делается все предложенное. ЗП все равно мимо шел. Зачэм сразу оккупировать? Можно зайти, как приличный человек, попросившись, куда-нибудь в приличное место:-)))) Serg пишет: Вы бы лучше посоветали что еще можно без ущерба выкинуть за борт :-) Такие буйные фантазии - задача не для старческого мозга. А для оживления принять грибочки или там клей понюхать - здоровье не позволяет:-). Более молодые товарищи сами справляются:-). Если серьезно: ну, не найдешь на корабле много "бесполезностей", не связанных с его конструкцией. А всякое там снятие МК-артиллерии, шлюпбалок и др. - не очень это реально в походных условиях. СДА пишет: Тем не менее матросы бегали, хоть и считали это глупостью. Хотя и здесь можно было разъяснить, что для дела надо использовать все возможные средства, даже экзотические. Вы меня практические уговорили.:-) СДА пишет: что касается разгрузки - то тут ситуация другая - те же матросы должны были понимать, что речь об их собственных жизнях идет (а не шутках). И при достаточной мотивации вполне бы работали. Объяснений о пользе разгрузки вполне хватило бы. Вряд ли. Увязать выбрасывания чемодана с исподним с мощью броненосца было бы непросто. Какими бы серыми не были эти парни, они понимали, что вот от их действий (и действий их товарищей) в бою зависит гораздо больше. Но, впрочем, см. выше. Возражение о "глупости начальства" в отношении к разгрузке я лично готов снять. Если в разумных рамках, без ломки.
Ingles: Мне кажется, что в кассу. От немецкого баталера (Кооп, Гебён в 1914): Пока с правого борта разгружают уголь, у левого отшвартовывается пароход "Генерал" и принимает весь ненужный в бою материал. Палубы с усердием готовятся к боевым действиям. Все шлюпки, вплоть до паровых катеров, спортивные снаряды, мачты, захваченные грузовыми стрелами парохода, исчезли с "Гебена". Его палубы теперь стали совсем свободными. "Гебен" готовится к бою! Мачты для 2 ТОЭ это конечно слишком, но тем не менее...
realswat: Ingles По поводу Седельных и прочих островов: ЗПР показывает, что к моменту прибытия в Аннам эскадра имела максимальный запас угля (но на 10 дней стоянки под парами и переход во Владивосток), нового угля не предвиделось. "Таким образом, расстраивались последние предположения о пользовании временными и летучими базами". Так что, видимо, мысль у него все же была. Но угля не было. Да и, собственно, мое ИМХО - японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики. Даже боя главных сил не понадобится.
Krom Kruah: NMD пишет: Например? ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке. Тут простите, но Вас не понял... Не стежки в снегу прокладывал или там асфальтировал моря, накатывая дорожки для Небогатова...
vov: Ingles пишет: мачты, захваченные грузовыми стрелами парохода, исчезли с "Гебена". Его палубы теперь стали совсем свободными. "Гебен" готовится к бою! Мачты для 2 ТОЭ это конечно слишком, но тем не менее... Мачты, однако, на Г. всегда оставались. Переводчик, что ли, постарался?:-) Может, реи?
vov: realswat пишет: японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики. Даже боя главных сил не понадобится. В том-то и дело, что "альтернативщики" судят о возможностях только одной стороны. А у второй выбор-то пошире будет. Главное - "зафиксировать" русскую эскадру. В общем, где угодно.
realswat: Ingles пишет: Шлюпки предлагалось в последнюю очередь снять. Если б мы наконец определились, что, где, когда, в каких количествах, какими силами снимается и куда девается - разговор был бы более предметным. Обсуждать же "разгрузку как таковую" - довольно тяжело.
Krom Kruah: Duron пишет: Выходить надо было в марте-апреле 1905 года. При доведееных до ума кораблях, достройка "Славы", устранение "детских болезней" новых кораблей, улучшение кораблей с учетом опыта 1-й эскадры, обучение л/с состава и т.д. Тут спора нет. Но Рожественский и настаивал выйти раньше. Кстати даже гипотетических "экзотических" крейсеров проще всего дождать на Балтике.... vov пишет: Похоже, главным "нарушителем весовой дисциплины" был МТК. Увы. Кстати меня очень впечатлило, что не смотря на общей перегрузки у всех построенных в России кораблей по загран. образцом вес КМУ и уд. мощность в точности соответствовали прототипными, даже при сов. новых (и неосвоенных) изделиях (напр. КМУ Олега, КМУ "адм. Макарова", КМУ даже Бородинцев). Перегруз в основном выходил по корпусе (из-за округлений "выше" при переходе с метрической к дюймовой системы и из-за "улучшений" (одна батарея ПМК с третьей бронепалубы на Бородино чего стоит). Это неск. странно - сделать сложного агрегата как КМУ без перегрузом и заодно - гораздо более простого для выполнением корпуса - с перегрузом - это просто так из-за строителей получить нелогично. Ну, кроме из-за спешки во время войны, но ... перегруз (и побольше) был и до войны. Что говорить как раз о особой причастности МТК в этом деле...
Krom Kruah: P.S. В общем - из-за "как у англов, но не в 14-15 КТ, а в 12"... Кстати неск. странно... когда спор шел про качеств Бородинцев ув. оппоненты меня всячески и аргументированно убеждали что и проект, и выполнение - вполне себе "на уровне". А здесь - "у Рожественского все на уровне, но с такими кораблями - чего поделать"... В итоге - Бородинцы (и проектировщики и строители) если и не шедевр кораблестроения, то вполне на уровне, Рожественский - если и не "рыцарь без страха и упрека", но тоже вполне на уровне. Явно проблема в кочегаров... Ну или там в Костенко с Семеновым...
кузьма: ser56 пишет: Именно - уголек то они отдали... ага и в угольные трюмы личные вещи и шлюпки
NMD: Serg пишет: Наводчики были обучены по скотту стрельбе на качке как и япошки? В завязке попали больше. Чем этого добились -- уже вторично.
NMD: СДА пишет: ЗПР был начинающим???? Это шутка? Считайте. У ЗПР это вообще ПЕРВАЯ кампания в должности начальника отдельной эскадры, а Вильсон на момент манёвров 1903г. уже кампаний пять как минимум в должности командующего эскадрой/флотом отслужил. СДА пишет: Что он мог сам разъяснить? Речь толкнуть, перед всей командой? Говорят -- работало... По описанию Кравченкой эффекта -- вылитый Ленин... СДА пишет: Даже горючие материалы толком не убрали, чего уж тут про разгрузку говорить. На 1й эскадре тоже не убирали, и как-то от пожаров особо не страдали... СДА пишет: Выход в море неподготовленных кораблей, не прошедших испытания и доводку. Это какие же корабли кроме "Бородина" не прошли испытаний? Немцы доводили "Бисмарка" и "Тирпица" (вполне мог выйти с "Бисмарком" но не окончил ещё КБП) год каждый. Помогло? "Дорога ложка к обеду". СДА пишет: Отсутствие угольшиков по всей длине маршрута. 3) Запланированная стоянка на Мадагаскаре. Угольщики были по всему маршруту, просто немцы как-всегда решили кинуть друзей на пол-пути. Насчёт запланированной стоянки на Мадагаскаре -- Вам уже ответили, это была точка рандеву с "экзотическими" крейсерами и отрядом Фелькельзарма. Эскадра там задержалась ПО ПРЯМОМУ ПРИКАЗУ ЦАРЯ, чему есть подтверждения. СДА пишет: Выход и Либавы в октябре - при максимально быстром движении у Владика эскадра оказывалась в декабре-январе, т.е. в тот период, кода ВО ВЛАДИК БЫЛО НЕРЕАЛЬНО ПРОЙТИ, ТАК КАК ОН ЗАМЕРЗАЛ. Вообще-то вся спешка и была в том, чтобы прийти на ТВД пока держится Артур. А войти во Владик -- так прошли бы за ледоколом, время есть пока японцы чинятся после ПА. СДА пишет: Гораздо логичнее было выйти в середине ноября - начале декабря, чтобы к владику прийти к началу марта. А лишние 1.5-2 месяца использовать для интенсивной подготовки и доделки кораблей. Вы, простите, так вмёрзши в лёд готовиться и будете? Где и как на БФ начался Февраль 1917г. помните? И почему? Тут одним убитым мичманом не обойдёшся... СДА пишет: Вы в самом деле станете утверждать, что до ЗПР у нас на дальний восток корабли не переводились? В военное время? Практически без захода в нейтральные порты? Примеры, как говорится, в студию. СДА пишет: Эти командиры и должны матросам напоминать, а ЗПР должен их контролировать. Это не очевидно? Раз уж этим командирам нужно напоминать -- всё, 3,14...ец консерватории. И ЗПР тут далеко не крайний. СДА пишет: А представьте еще ситуацию, если бы эскадру японцы в этот момент прижалибы. Японцы в это время в доках метрополии меняют орудия.
Krom Kruah: NMD пишет: В завязке попали больше. Чем этого добились -- уже вторично. Мда... И по качестве снарядов меня тоже убеждали убедительно (не Вы, конечно), что"вполне на уровне" (даже лучше по сути яп. "чемоданов"). "Что-то не так!" (с) Вина все более уходить к кочегаров, однако... Ну, или к уборщицы МГШ и МТК...
NMD: Krom Kruah пишет: И по качестве снарядов меня тоже убеждали убедительно Я тут вообще-то о кол-ве попаданий. В завязке боя -- вполне приличное. А раз так, то какая разница учили наводчиков "по скотту" (кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились) или как-то по-другому?
Krom Kruah: NMD пишет: Я тут вообще-то о кол-ве попаданий. В завязке боя -- вполне приличное. А раз так, то какая разница учили наводчиков "по скотту" (кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились) или как-то по-другому? Да никакая. Хоть и с поклонением Святому Духу или там Перуну и при помощи св. Николая! Важно что вполне прилично попадали! Дело в другом - что один раз (если так подходящее) - наводчики плохие, др. раз - хорошие, то-же самое и с бородинцев, снарядов и т.д. У японцев только одно преимущество осталось - по скорости (да его тоже обявили незначительном и нерешающим при конкретной такт. ситуации - иначе возможно все-же 9 уз. вместо 11-12 роль сыграли бы)) - русские хорошо стреляли, корабли у них на уровне, снаряды даже лучше японских, Рожественский командовал вполне себе хорошо и разумно и вдруг... бревно всех бревен! Так плохо и греки персов при Саламине не драли, наверное и т.г. до амеров в Виетнаме и СССР в Афганистане включительно, а вроде все причины поражения уже снятые! Адмирал - орел, наводчики - на уровне, корабли - не хуже, чем у всех и т.д. и т.п. И так - 10 раз, только с упором то на снарядов, то на кораблей, то на точности, то на адмирала и т.д. Тут прямо без помощи Амматерасу никак не обойтись! А то иначе хоть что-то а-ля Шантунга надо было достычь! Ну или там - Ютланда! Однако...бревно! Кстати к Вами это ни в коем случае не относится, но тенденция по толкованием фактов как дьявол Евангелия - налицо! А это не есть хорошо и тем более - не познавательно...Кого в конце концов заблуждаем? кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились В общем я почти уверен, что не так (ну, кроме если и у них талант самобитный не появился как Пэрси Скотту с наводчиком повезло и Того или кто-то там еще его заметил и ...т.д. самобитно японский доттер появился И конечно ужасно и по японски секретный, а то иначе хоть англы заметили бы...)...
Ingles: vov пишет: Мачты, однако, на Г. всегда оставались. Переводчик, что ли, постарался?:-) Может, реи? В предисловии прямо сказано, что похоже на Цусиму Новикова-прибоя. Плюс текст мемуаров редактировали в ведомстве Геббельса. Соответственно... Я вот не очень понимаю, что за "спортивные снаряды" - то ли тренажёры, то ли учебные снаряды. Просто в этот момент текст под руку подвернулся. realswat пишет: Так что, видимо, мысль у него все же была. Но угля не было. Да и, собственно, мое ИМХО - японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики. Даже боя главных сил не понадобится. Теперь вопрос №2 - а японцы об этом знали (что у ЗПР проблемы с углём)? Не помню кто, но скорее всего NMD, приводил информацию, что японцы предполагали такой поворот событий. realswat пишет: Если б мы наконец определились, что, где, когда, в каких количествах, какими силами снимается и куда девается - разговор был бы более предметным. Обсуждать же "разгрузку как таковую" - довольно тяжело. Согласен. Давайте внесём определённость. 1)Уголь. Определяем, сколько угля мы хотим иметь к Цусиме (если уже решили идти через этот пролив), а дальше просто считаем погрузки. Например, отменяем бункеровку 10 мая. Уголь с кораблей не сгружаем. 2)Всяко разно. Определяемся с мерами допзащиты и после этого в Аннаме сгружаем лишнее с кораблей на транспорт (должно хватить одного, вроде там не так много тонн с каждого корабля). 3)Шлюпки. Снимаем перед Цусимой. Возможно что не все. Сгружаем на палубы транспортов (возможно придётся задействовать все или почти все транспорты, оставшиеся с эскадрой). 4)Вода. Я полагаю, её можно слить за день до боя. Да, моментом боя считаем прохождение узости любого из проливов, в данном случае Цусимы.
realswat: Krom Kruah пишет: но тенденция по толкованием фактов как дьявол Евангелия - налицо! Дело, ИМХО, в том, что Вы считаете, что моя позиция и позиция, скажем, NMD, полностью идентичны. Что не так:-) Krom Kruah пишет: русские хорошо стреляли, корабли у них на уровне, снаряды даже лучше японских, Рожественский командовал вполне себе хорошо и разумно и вдруг Если говорить о моем мнении, то по первому пункту: русские стреляли СРАВНИТЕЛЬНО хорошо. Рожественский добился того, что собранная наспех и готовившаяся в походе эскадра стреляла если не лучше, то по крайней мере не хуже, чем "элитная" 1 ТОЭ. К вопросу о "педагогических" качествах ЗПР. Но японцы стреляли все равно лучше. За счет целого ряда факторов, которые я называл: более эффективная (вроде бы) схема пристрелки, что важнее - боевой опыт. Японцы вели себя под огнем спокойнее, да и таких "учебных стрельб", как 27 января, 28 июля, 1 августа, у 2 ТОЭ не бало и в принципе быть не могло. Мое ИМХО - японский флот образца 27 января с 2 ТОЭ бы не справился. Кстати, управление эскадренным огнем в теории у нас было даже получше продумано. У японцев, насколько знаю, вообще все сводилось к принципу "бить по ближайшему". У нас же было предусмотрено и массирование огня, и маневр этим самым огнем. Но боевой опыт позволил японцам реализовывать свою теорию в полной мере. А у нас такого и в помине не было. Из-за нервов:-( По второму пункту, снарядам - да, русские 12" и 10" снаряды лучше. Меньшие - не хуже. По третьему пункту тоже писал - у ЗПР был куда более опытный провтиник. И то, что на учениях могло бы стать "помаркой" - слишком поздний и недостаточно крутой отворот - в бою привело к катастрофе. И, наконец, по Бородинцам. Во-первых, спорили мы с Вами про Цесаревич. Что я неоднократно подчеркивал. И подчеркивал, что считаю правильным выбор его в качестве прототипа - из чего, однако, не следует, что я считаю верным тюнинг. Что касается проекта Бородино - то по итогам Цусимы можно было бы сказать, что его сгубил недостаточный запас угля. Если бы не 2 обстотятельства - "дальнобойный" Ослябя пострадал от перегрузки не меньше. А перегрузка и Бородинцев, и Ослябя конкретно УГЛЕМ (ИМХО, и водой с маслом) вызвана была не проектом, а тем, что машины и котлы оказались куда более прожорливыми, чем по проекту. Так что претензии следует предъявлять не проекту, а качеству постройки. Туда же - и проблемы с машинами Бородино, и с рулями у всех. А так то теорий навыдумывать можно красивых. Например, из посыла "меньшая точность стрельбы русских привела к поражению" можно тут же высосать подтверждение меньшей точности стрельбы башенного СК... но это не мой метод:-)
Serg: NMD пишет: В завязке попали больше. А кто-нибудь это доказал? Интересно было бы почитать. NMD пишет: А раз так, то какая разница учили наводчиков "по скотту" (кстати, сомненьица есть, что японцы именно так и учились) У меня сомнения тоже есть. Но вот в недавней книжке про асамы пишут что именно по скотту. Спросим Алекса? NMD пишет: Немцы доводили "Бисмарка" и "Тирпица" (вполне мог выйти с "Бисмарком" но не окончил ещё КБП) год каждый. Помогло? "Дорога ложка к обеду". Ну Бисмарк то доведен и не был как и Ойген. И потоплен в какой-то мере из-за недоведенности.
vov: Krom Kruah пишет: В итоге - Бородинцы (и проектировщики и строители) если и не шедевр кораблестроения, то вполне на уровне, Рожественский - если и не "рыцарь без страха и упрека", но тоже вполне на уровне. Явно проблема в кочегаров... Ну или там в Костенко с Семеновым...Нет, конечно. "Виноваты" по-своему все упомянутые. Хотя можно ставить мысленные эксперименты: 1) Даем японцам нашу эскадру, а нам - ихнюю. Именно корабли. Люди остаются все свои:-) Будет анти-Цусима? 2) Даем под управление ЗПР японскую эскадру (с японскими экипажами). Обос..я ЗПР или нет?
realswat: Ingles пишет: 1)Уголь. Определяем, сколько угля мы хотим иметь к Цусиме С этим, вроде, вопросов нет. 1000-1100 т для бородинцев был нужной величиной. Ingles пишет: 4)Вода. Я полагаю, её можно слить за день до боя. Для того, чтобы так полагать - нужно знать расход воды и мощности опреснителей и холодильников. Я не знаю. Ingles пишет: 3)Шлюпки. Снимаем перед Цусимой. Возможно что не все. Сгружаем на палубы транспортов (возможно придётся задействовать все или почти все транспорты, оставшиеся с эскадрой). Можно, но... 1 ТОЭ не помешали ни полный запас угля, ни шлюпки. Это и был вывод из боевого опыта. Вспомним, что сказали Костенко офицеры "Александра" - 1 ТОЭ не горела, современные средства пожаротушения позволяют легко бороться с пожарами. И с какого мы будем в таком случае диваны выкидывать? И в общем, до Цусимы возразить-то и нечего. Особенно, если вспомнить, что на тех же крейсерах пожаров почти не было. В то же время "Гуд Хоуп", с которого было "выброшено все дерево и отбита вся краска", при Коронеле пылал, как промасленная тряпка...
Krom Kruah: realswat пишет: Дело, ИМХО, в том, что Вы считаете, что моя позиция и позиция, скажем, NMD, полностью идентичны. Что не так:-) Да нет, я ув. NMD специально выдвинул "вне скобками" (т.ск.). Ни в коем случае не считаю его привержеником подобного подхода...
vov: Ingles пишет: что за "спортивные снаряды" - то ли тренажёры,"Тренажеры" (того времени), несомненно. Конь, он ведь деревянный:-). Еще там маты, кольца, брусья... На полтонны наберется:-). realswat пишет: Японцы вели себя под огнем спокойнее, да и таких "учебных стрельб", как 27 января, 28 июля, 1 августа, у 2 ТОЭ не бало и в принципе быть не могло. Это несомненно ОЧЕНЬ важно. realswat пишет: По второму пункту, снарядам - да, русские 12" и 10" снаряды лучше. Меньшие - не хуже. Здесь я не уверен. Они просто разные. В каких-то условиях - лучше, в каких-то - хуже. realswat пишет: перегрузка и Бородинцев, и Ослябя конкретно УГЛЕМ (ИМХО, и водой с маслом) вызвана была не проектом, а тем, что машины и котлы оказались куда более прожорливыми, чем по проекту. Так что претензии следует предъявлять не проекту, а качеству постройки. Туда же - и проблемы с машинами Бородино, и с рулями у всех. Возможно. Но вот этот момент оценить трудно. "Детские" (и недетские) болезни были у большинства кораблей большинства стран. Serg пишет: Ну Бисмарк то доведен и не был как и Ойген. И потоплен в какой-то мере из-за недоведенности. Как раз из-за "доведенности":-))) Довели его 2 линкора (в сумме, так 3, да еще торпедки...) Или Вы полагаете, что он не был бы потоплен в аналогичных обст-вах, к прмеру, через год?
realswat: Krom Kruah пишет: Ни в коем случае не считаю его привержеником подобного подхода... Так я и не говорил, что Вы считаете его приверженцем "подобного подхода". Просто Вы его аргументы мешаете с моими
realswat: vov пишет: Они просто разные. В каких-то условиях - лучше, в каких-то - хуже. Ну вот, в "севастопольской битве" убедили меня, что "бронебойный" снаряд по бронированной цели всяко лучше "фугасного". А тут вместо здрасте - ногой в живот:-)
realswat: Кстати, иллюстрация к вопросу о боевом опыте и нервах, из Витгефта: Заревели и наши пушки. Первое время особенно старалась совершенно бессмысленно наша 75-мм батарея, так как все равно снаряды ее не долетали до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев».
Ingles: realswat пишет: С этим, вроде, вопросов нет. 1000-1100 т для бородинцев был нужной величиной. Так со ссылкой на Шведе и самого Рожественского предлагалось 600 тн. Для того, чтобы так полагать - нужно знать расход воды и мощности опреснителей и холодильников. Я не знаю. Я тоже Возможность была, но вот можно ли было это сделать без ущерба для корабля - х.з. Вспомним, что сказали Костенко офицеры "Александра" - 1 ТОЭ не горела, современные средства пожаротушения позволяют легко бороться с пожарами. И с какого мы будем в таком случае диваны выкидывать? Так 1 ТОЭ изначально не была так перегружена. Победа и Ретвизан вообще имели "недогруз", по Цесарю иПересвету не помню, но вроде на уровне. Полтава с Севастополем не помню. Но на них точно не было "походных" запасов. С разгрузкой вообще такой момент можно отметить. На неё напирает Костенко, и его можно понять - он корабельный инженер, собственно это был его вклад в боеготовность корабля. Тактику и стратегию он знал хуже многих участников форума, но вот корабельное дело - на вполне приличном уровне (но в мемуарах очень любил округлять). У меня сложилось впечатление, что бой кораблей для него был чем-то вроде ваших моделей а-ля Богатырь-Ниитака. Поэтому для боя он мог профессионально ТТХ подогнать. Поэтому ключевой вопрос "разгрузки" - на сколько из-за этого вылезет из воды броня. И были ли у 1 ТОЭ с этим проблемы? Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян?
vov: realswat пишет: в "севастопольской битве" убедили меня, что "бронебойный" снаряд по бронированной цели всяко лучше "фугасного". А тут вместо здрасте - ногой в живот:-) Так это смотря по какой цели. И сколько "пробивающих" орудий. По Севе с дредноута - несомненно. По "Бородино" с "Микасы" - уже есть некоторый вопрос. По "Микасе" с "Бородино" - тоже, хотя ББ, пожалуй тут скорее получше. По "Асаме" с "Бородино" - ББ явно лучше. Ну и там, дистанции, углы...
vov: realswat пишет: Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев». Это к вопросу о "тупых матросах". Не такие уж они "бревна" для обтесывания по любой форме... Ingles пишет: С разгрузкой вообще такой момент можно отметить. На неё напирает Костенко, и его можно понять - он корабельный инженер, собственно это был его вклад в боеготовность корабля. Логично. Каждый судит со своей колокольни. Механикам были дороги их трубки и колосники. Ingles пишет: бой кораблей для него был чем-то вроде ваших моделей а-ля Богатырь-Ниитака. Кстати, надо выложить. Мы 2 штуки сделали.
realswat: vov пишет: По "Бородино" с "Микасы" - уже есть некоторый вопрос. Ну, Орел получил 4-5 попаданий в не самые толстые 4"-6" плиты пояса без пробития, и судя по всему - 12" снарядами. От русских снарядов, ИМХО, Орел мог просто утонуть. Ingles пишет: Поэтому ключевой вопрос "разгрузки" - на сколько из-за этого вылезет из воды броня. Я в этом плаваю, может кто точнее скажет. Но по моему должно быть до 3" на 100 т разгрузки. Ingles пишет: И были ли у 1 ТОЭ с этим проблемы? Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян? У 1 ТОЭ с перегрузкой проблем было меньше. Но ведь имевшейся брони хватило и Пересвету с Полтавой, и России с Громобоем. А у Бородинцев ее всяко побольше. ЗПР мог и в таком ключе рассудить. Оценить же масштабы возможной разгрузки трудно. Костенко пишет о разгрузке до 14500 т - примерно на 700 т меньше реала. То есть все лишнее из Шведе, кроме угля, например. К сожалению, точного описания предложенных мер Костенко не дал.
Krom Kruah: vov пишет: Нет, конечно. "Виноваты" по-своему все упомянутые. Вот и я так считаю. Проиграли с треском не потому что было что-то совсем уж скверное среди факторов, а из-за "чуть-чуть": Корабли "чуть-чуть"хуже по изначальных ТТХ (в силе нач. ТТЗ на 12 КТ в которых надо вбухать 15 КТ корабля и т.д.), еще "чуть-чуть" в постройке и из-за спешки строительнства и отсуствием время на доводки, устранением детских болезней и освоением екипажами, еще "чуть-чуть" по снарядов, еще "чуть-чуть" по точности, еще "чуть-чуть" - из-за командования (и только в т.ч., а не исключительно - по причине Рожественского) и общего бардака в государстве... Вот и накопилось достаточно для полноценного разгрома...
Ingles: vov пишет: Кстати, надо выложить. Мы 2 штуки сделали. Будет интересно. Но я имел в виду уже выложенные - без маневрирования, просто отсрел по калибрам и водоизмещению. ИМХО, Костенко водоизмещение "подгонял".
Ingles: realswat пишет: Но ведь имевшейся брони хватило и Пересвету с Полтавой, и России с Громобоем. А у Бородинцев ее всяко побольше. Так вопрос - сколько её под водой, а сколько над ней. Я в этом вопросе тоже плаваю. Надеюсь, Кром поможет. Krom Kruah пишет: еще "чуть-чуть" Сообственно разгрузка - это попытка убрать хотя бы одно из этих "чуть-чуть".
Serg: vov пишет: Или Вы полагаете, что он не был бы потоплен в аналогичных обст-вах, к прмеру, через год? Если бы на него нападали те же самые суордфиши при тех же условиях но через год - вполне возможно что столько торпед он бы не получил. Системы стабилизации и дистанционного контроля его подвели - не успели их потестировать и довести. realswat пишет: Ну вот, в "севастопольской битве" убедили меня, что "бронебойный" снаряд по бронированной цели всяко лучше "фугасного". А тут вместо здрасте - ногой в живот:-) Но бронебойные снаряды действительно разные. Севены лучшие в мире.;-) А те которыми пуляли в Цусиму были рассчитаны на прямой угол попадания и при небольших отклонениях от него раскалывались. Плюс начинка - пироксилин с 30% воды еще ладно. Но ведь часть была с порохом который является весьма чуствительным ко сжатию и может самодетонировать как и шимоза... Ingles пишет: Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян? Нелогичны. Мог провести "метерологическую" разведку. Или втянувшись в пролив и посмотрев на погоду завернуть всю эскадру обратно.
Ingles: Serg пишет: Мог провести "метерологическую" разведку. Чем? Как?
Serg: Ingles пишет: Чем? Как? Группой крейсеров - помять патрули в проливе и заодно посмотреть какая в нем погода.:-)
grosse: vov пишет: 2) Даем под управление ЗПР японскую эскадру (с японскими экипажами). Обос..я ЗПР или нет? Если дать ЗПРу возможность эту японскую эскадру год подгонять под свой уровень - обос-тся непременно... realswat пишет: С этим, вроде, вопросов нет. 1000-1100 т для бородинцев был нужной величиной. С этим вопросов действительно нет. 600 тонн для бородинцев был нужной величиной. realswat пишет: Для того, чтобы так полагать - нужно знать расход воды и мощности опреснителей и холодильников. Я не знаю. Это всем подсчитано до нас. Нормальный достаточный для боя и похода запас воды изначально входит в нормальное водоизмещение корабля. Нет смысла изобретать велосипед... realswat пишет: 1 ТОЭ не помешали ни полный запас угля, ни шлюпки. Это и был вывод из боевого опыта С шлюпками не все ясно, но полного запаса угля на 1ТОЭ точно не было. И это был вывод из боевого опыта... vov пишет: "Тренажеры" (того времени), несомненно. Конь, он ведь деревянный:-). Еще там маты, кольца, брусья... На полтонны наберется:-). И тем не менее немцы на это пошли. Причем никакого "бунта команды" не последовало. Все понимали, что это совершенно необходимая мера. Ведь в бою не бывает мелочей. Причем, как Вы заметили , речь в данном случае идет о заведомо незначительных грузах. В нашем же случае речь идет о лишней 1000 тонн. А это уже, мягко говоря, далеко не мелочь... Ingles пишет: Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян? Разумеется, на 1ТОЭ пояс утоплен не был. Собственно в этом и заключается одна из причин разной судьбы Пересвета и Осляби. vov пишет: Это к вопросу о "тупых матросах". Не такие уж они "бревна" для обтесывания по любой форме... Вот именно. Уж кем, кем, а тупыми они точно не были. И прекрасно отличили бы дельные мероприятия от долбоеб-ма. И дельные мероприятия, мероприятия повышающую живучесть корабля они не просто не саботировали бы, а выполняли бы с огромным воодушевлением. И так было всегда, на протяжении всех 300 лет истории Российского флота...
realswat: grosse пишет: но полного запаса угля на 1ТОЭ точно не было. Щенснович: Углубление броненосца, вследствие влившейся в него воды, увеличилось на 10 дюймов, а скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, grosse пишет: С шлюпками не все ясно Есть на фото. grosse пишет: 600 тонн для бородинцев был нужной величиной. Цесаревич израсходовал за 28 июля 480 т. Это был боевой опыт, известный на 2 ТОЭ. Семенов пишет о том, что именно этот аргумент ему привел механик Суворова, аргументируя необбходимость 1000 т угля к утру 14 мая. grosse пишет: Это всем подсчитано до нас. Нормальный достаточный для боя и похода запас воды изначально входит в нормальное водоизмещение корабля. Нет смысла изобретать велосипед... Если б механизмы работали "по паспорту" - необходимости считать не было бы. К сожалению, механизмы работали хуже.
Алекс: grosse пишет: Разумеется, на 1ТОЭ пояс утоплен не был. Собственно в этом и заключается одна из причин разной судьбы Пересвета и Осляби А вы в этом уверены??? А судьбу Пересвета и Осляби разделила только состояние моря и борьба за живучесть, в первом случае случайно принятое решение о затоплении дополнительных помещений, эффект от которого оказался гораздо больше чем даже ожидалось и близость своей базы. И ряд ошибок и наложения друг на друга строительной небрежности с которой построили Ослябю и неграмотных действий экипажа при борьбе за живучесть.
realswat: grosse пишет: но полного запаса угля на 1ТОЭ точно не было. Показания Эссена следственно комиссии по выяснению обстоятельств боя 28 июля. Вопрос: "Какой запас угля, пресной воды и смазочных материалов был взят на судах эскадры? Качество взятого угля - отборный или случайны?" Ответ: "Запас всего был полный, уголь кардифф, но не отборный".
realswat: К слову, по Костенко, на Орле после боя оставалось 750 т угля, не понятно только, к утру 15 мая, или же к вечеру 14 мая. Получается расход не менее 340 т за сутки боя. Без серьезных повреждений труб и при ходе от 9 до 11 узлов.
Алекс: realswat пишет: Без серьезных повреждений труб и при ходе от 9 до 11 узлов. Небольшая ошибочка при ходе большу. часть боя 7-8 узлов (когда во главе колонны встал Бородино на нем подняли сигнал иметь ход 7 узлов). Что косвенно говорит о том что больше уже держать при сохранении строя не могли.
Ingles: realswat пишет: Получается расход не менее 340 т за сутки боя Ну пары-то держали явно на большее, иначе как-то совсем странно получается. Если брать по кубической зависимости, то примерно на 12-12,5 узлов. А с суточным расходом в 340 тн Бородинцы даже без боя до Владивостока дойти не могли.
vov: realswat пишет: Орел получил 4-5 попаданий в не самые толстые 4"-6" плиты пояса без пробития, и судя по всему - 12" снарядами. От русских снарядов, ИМХО, Орел мог просто утонуть. 1) Если бы все раскладки можно было считать достаточно достоверными 2) Мог и не утонуть. Палуба пробиваться вроде не должна, просто он сел бы поглубже. Хотя мог и опрокинуться, конечно. Как расположились бы затопленные помещения и т.п. Скорее, ему было бы хуже, чем в натуре. Но он довольно плохо бронирован против 12-дм. Serg пишет: Если бы на него нападали те же самые суордфиши при тех же условиях но через год - вполне возможно что столько торпед он бы не получил. Системы стабилизации и дистанционного контроля его подвели - не успели их потестировать и довести. Может быть. Судить действительно трудно. Хотя много ли нужно систем стабилизации и дистанционного контроля против Суордфиша?
realswat: Ingles пишет: А с суточным расходом в 340 тн Бородинцы даже без боя до Владивостока дойти не могли. Ну конечно это "боевой" расход - как раз с введенными котлами, переменами хода и т.д. Далеко не экономичный режим. Но тем не менее - если еще учесть возможность 2-дневного боя (к чему японцы однозначно готовились. Русские - не знаю)...
ser56: СДА пишет: Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля. Именно - и все это сразу поймут - еще про пожары добавить... NMD пишет: И сколько оно добавит узлов? 200т узлов не много, но позволят вытянуть пояс из воды... Вообще-то это дополнительная плавучесть - перед боем не плохо повысить ее запас - не согласны? NMD пишет: А он по-другому в те времена и не написал бы. Он написал хорошие слова про некоторых офицеров и командиров. Не нужно считать людей хуже, чем они есть... Полагаете главу про денщика ЗПР он сам все придумал? NMD пишет: Была бы куча похлеще чем в реале Куча возникла из-за торможения ЗПР с 11 до 9, если бы он ускорился с 11 до 13-14 - эскадра могла растянутся, но уж кучи бы точно не было...
ser56: Krom Kruah пишет: все более уходить к кочегаров, однако... Ну, или к уборщицы МГШ и МТК... Именно, особливо за кучу наших ЭБР в начале Цусимы... vov пишет: В том-то и дело, что "альтернативщики" судят о возможностях только одной стороны. Любопытно - как подготвка русских к бою может парироваться японцами - и не готовиться:) кузьма пишет: ага и в угольные трюмы личные вещи и шлюпки А в чем проблема? Ingles пишет: Мне кажется, что в кассу. От немецкого баталера (Кооп, Гебён в 1914): Спасибо - именно в кассу:) realswat пишет: Да вроде тезис мой прозрачный - Того не знал, каким проливом мы пойдем. Если бы началась бурная деятельность по подготовке к бою (например, свезли бы с кораблей шлюпки) - выводы напрашивались бы. 1) Да нет, вы загадочно пишите:) 2) Подготовка к бою выдает путь? У вас сильные аналогии:))) NMD пишет: ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке. Любопытно, а как наши корабли 1 ТОЭ попали на театр? NMD пишет: Выходит, что никто нихера не знает, а виноват ЗПР что не напомнил почаще. Это прямая обязанность ЗПР готовить экипажи к бою и проводить с ними воспитательную работу... Олег 123 пишет: Никак не могу понять, в чем смысл неприятия частичной разгрузки. Уголь, шлюпки, 47мм пушки после расстрела их боеприпаса на Мадагаскаре (новые корабли). В сумме даст возможную разгрузку. банально - ЗПР непогрешим...
ser56: Krom Kruah пишет: Вот и накопилось достаточно для полноценного разгрома... Не думаю - это факторы второго порядка! Главное это тактика боя - ЗПР проиграл в маневрировании - не дал возможности реализовать огонь пушек (тот же Ослябя не отстрелял, как делал это на учениях, да и остальные в завязке палили по Микасе), остальное просто следствие этого... realswat пишет: Но по моему должно быть до 3" на 100 т разгрузки. т.е на 1000т - 75см - уже не мало... Ingles пишет: Но на них точно не было "походных" запасов. Именно! vov пишет: Еще там маты, кольца, брусья... На полтонны наберется:-). И это с дредноута - немцы не поленились... realswat пишет: Кстати, управление эскадренным огнем в теории у нас было даже получше продумано. У японцев, насколько знаю, вообще все сводилось к ринципу "бить по ближайшему". У нас же было предусмотрено и массирование огня, и маневр этим самым огнем. Гладко было на бумаге....
vov: realswat пишет: Получается расход не менее 340 т за сутки боя. Без серьезных повреждений труб и при ходе от 9 до 11 узлов. Алекс пишет: Цесаревич израсходовал за 28 июля 480 т. Это был боевой опыт, известный на 2 ТОЭ. Так это понятно. В бою даже не при полном ходе пара вырабатывают избыток. И для того, чтобы не упал ход при выходе из строя одного или нескольких котлов, и потому, что его потребляют все мех-мы. И избыток просто стравливают. А 120 т "от оппонентов" - средний экономичный расход.
vov: grosse пишет: Если дать ЗПРу возможность эту японскую эскадру год подгонять под свой уровень - обос-тся непременно... Т.е. то, что ЗПР делал - еще хуже того, чего он не сделал? Не любите Вы его начисто...:-)) grosse пишет: И тем не менее немцы на это пошли. Причем никакого "бунта команды" не последовало. Все понимали, что это совершенно необходимая мера. Ну, у немцев бунт - это уже край края:-). И я уже согласился с тем, что моральных препятствий в осуществлении "мер" пожалуй нет. При таких условиях: А) Либо все или почти все убеждены в разумности, либо, если это не соблюдается, то В) 1) Меры не напоминают о приближении неминуемой смерти 2) Меры не слишком утомляют людей.
vov: grosse пишет: Причем, как Вы заметили , речь в данном случае идет о заведомо незначительных грузах. В нашем же случае речь идет о лишней 1000 тонн. А это уже, мягко говоря, далеко не мелочь... Эта тысяча - виртуальная. Некая разность между фактическим и желаемым. Прямой подсчет весов дает сильно меньше. ser56 пишет: Любопытно - как подготвка русских к бою может парироваться японцами - и не готовиться:) Смотря какая подготовка и в каком объеме:-). Конечно, мелкие мероприятия не парируются. Их и парировать не надо.
invisible: realswat пишет: По второму пункту, снарядам - да, русские 12" и 10" снаряды лучше. Меньшие - не хуже. Простите. Это уж очень одиозное заявление. Какие снаряды вы сравниваете? Фугасные? И чем они лучше? Тем что ВВ в них мало? А броненосные хороши для коротких дистанций, которых ЗПР при своей тихоходности определять не мог. А если дистанции для фугасной стрельбы, то откуда здесь возьмется преимущество бронебойных снарядов?
Алекс: Уважаемые господа, давайте возьмем в руки книжечку и посчитаем высоту броневого пояса на Бородино над водой. Итак высота плит нижнего броневого пояса в носу (где они чуть шире) 2м (или 6,5 футов т.е. 6фут 6"). По проекту при водоизмещении 13500т под водой должно было находиться 4фута 11" (или 1,5м). Т.е. над водой главный пояс должен был возвышаться на 50-40см (в средней части высота броневых плит составляла 7,5 футов). При этом проектная осадка при данном водоизмещении 13500т - 7,9м (Сведения почерпнуты из книги "Броненосцы типа Бородино" Мельникова и курс корабельной архитектуры Шлезенгера. Открываем книжку "Эскадренный броненосец Бородино" В.Ю. Грибовского и читаем дальше : "Между тем, по расчетам на январь 1903 года, только строительная перегрузка "Бородино" определилась в 575т. Основную ее часть составляла перегрузка по корпусу с устройствами, масса которого достигла 41,3%, возросшего к лету 1904г., с учетом новых дополнений и изменений проекта, до 14197т." (стр.27). Итого строительная перегрузка к лету 1904г всего лишь 697т. Читаем дальше : "Перед выходом из Ревеля. куда броненосец перешел с эскадрой из Кронштадта, сумарная перегрузка "Бородино" превысила 1700т. При вододоизмещении 15275т и средней осадке около 8,9м." (стр.27-28). А теперь грубо посчитаем: итак прирост водоизмещения 1775т перегрузки дает увеличение осадки на 1м или каждые 100т дает прирост осадки на 5,63см, т.е. главный броневой пояс погружается а те же 5,63см. Чисто строительная перегрузка, которую можно снять только разламыванием корабля - 700т, т.е. главный пояс погрузиля на 39,4см (т.е. при самом оптиместичном подсчете над водой было всего 10см и то в носу), и это при наличии на борту 670т угля и ни грамма лишнего груза. Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня???
von Echenbach: Алекс пишет: часть боя 7-8 узлов Японцы/англичане оценивали (субъективно, но люди опытные) ход головных 11-13 уз. И разрыв 1 - 2 и 3 отр. к вечеру (к 17.00) был значителен, несмотря на "срезание (было ли?) углов отстающими. И другой вопрос: мог ли Небогатов проявить решимость ранее, приняв командование после побиения Александра, и снизило ли такое решение напряженность боя? М.б. русские могли более свободно маневрировать и выстояли до вечера сохранив Бородино и Александра. И минные атаки могли быть удачнее отражены эскадрой или крейсера на себя отвлекли бы миноносцы.
realswat: invisible пишет: Простите. Это уж очень одиозное заявление. Да тут уже СТОЛЬКО таких вот "одиозных" заявлений было:-) Повторяться не буду Советую просто посмотреть вот это (нижнее фото) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg это иллюстрация ББ действия. И вот это - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/28.jpg - "аккуратное отверстие чуть больше калибра снаряда"
von Echenbach: vov пишет: теперь их место прочно заняли бомжи:-). Какая страна, такие и люди.
von Echenbach: realswat пишет: японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики Где им оперировать маломореходными крейсерами? Всп.Кр - опасно. Дробить силы Того не будет. При обозначении или реальном захвате острова ком. 2ТОЭ прямо провоцировал Того на бой у этих островов, т.е. без миноносцев. По всяким "будо" и "дзе" японцы никогда не стали делать ничего подобного. Как англичане присоветуют? По поводу подготовки/разгрузки: Если разгрузку и объяснения (разъяснения) командам будет проводиться под руководством ЗПР - это будет уже не "тот" ЗПР. По Бредбери (или Шекли? ) - эффект бабочки...
von Echenbach: vov пишет: Мачты, однако, на Г. всегда оставались. Переводчик, что ли, постарался?:-) Может, реи? М.б. мачты для шлшюпок. Указаны в стиле немецкого педантизма.
кузьма: NMD пишет: Это какие же корабли кроме "Бородина" не прошли испытаний? Немцы доводили "Бисмарка" и "Тирпица" (вполне мог выйти с "Бисмарком" но не окончил ещё КБП) год каждый. Помогло? "Дорога ложка к обеду на мой взгляд пример не корректный.немцам что с Тирпицем что без ничего не светило а длянас вРЯВ задержка на2-3 месяца не была критичной
NMD: кузьма пишет: длянас вРЯВ задержка на2-3 месяца не была критичной 2ТОЭ должна была выйти в августе, вышла в октябре, в результате за это время Порт-Артур пал. Абзац.
NMD: ser56 пишет: Любопытно, а как наши корабли 1 ТОЭ попали на театр? Вы в очередной раз открыли Америку. Оказывается 1ТОЭ шла на Дальний Восток в полном составе и уже во время войны, ха-ха... Напомнить судьбу отряда Штакельберга? ser56 пишет: Это прямая обязанность ЗПР готовить экипажи к бою и проводить с ними воспитательную работу... Вроде раньше Вы жаловались, что типа командирам он не напомнил (что вызвало мою вполне правомерную реакцию -- если командирам с выслугой в 30 лет надо что-то напоминать постоянно, и таких у нас большинство, то это не флот а плавучий бордель, и ЗПР был совершенно прав посылая всех матом). А теперь оказывается, хрен с ними с командирами, теперь ЗПР должен лично учить кочегара Бакланова как подбрасывать в топку уголь?
NMD: Serg пишет: Или втянувшись в пролив и посмотрев на погоду завернуть всю эскадру обратно. Погода в целом благоприятствовала -- туман важнее волнения. Serg пишет: Но ведь часть была с порохом который является весьма чуствительным ко сжатию и может самодетонировать как и шимоза... С порохом были чугунные снаряды. А они раскалывались сразу у дула.
NMD: Алекс пишет: Уважаемые господа, давайте возьмем в руки книжечку и посчитаем Браво, Алекс!!! Большое Спасибо! Если б Вас ещё услышали, а то через месяц-два начнётся та же самая бодяга, с участием тех же персонажей. Алекс пишет: Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня??? Не что, а кого -- "интернетовских мечтателей".
Алекс: invisible пишет: Резонно. А вы можете просчитать, сколько узлов примерно теряется с учетом строительной и общей перегрузки? Вот тут прикинул и получилось у меня следующая цифирка - каждые 200т перегрузки съедают порядка 0,5 узла скорости + для всех броненосцев данного типа 0,5 узла недобор по мощности (похоже проектировщики машин просто просчитались). Прикидка достаточно грубая, посколько функция явно нелинейна, но где-то позволяет дать среднюю оценку. Итого в итоге получилось, что только по причине строительной перегрузки "Бородины" потеряли порядка 2 узлов скорости (вместе с недобором мощности), т.е. изначально их максимальный ход 16 узлов (при запасе угля в 670т и чистой подводной частью) и лишились нижнего броневого пояса (максимум 10см в носу, что нормально съедается волной от хода). А теперь можете разгружать чего хотите и куда хотите.
ser56: NMD пишет: Вроде раньше Вы жаловались, что типа командирам он не напомнил (что вызвало мою вполне правомерную реакцию -- если командирам с выслугой в 30 лет надо что-то напоминать постоянно, и таких у нас большинство, то это не флот а плавучий бордель, и ЗПР был совершенно прав посылая всех матом). А теперь оказывается, хрен с ними с командирами, теперь ЗПР должен лично учить кочегара Бакланова как подбрасывать в топку уголь? 1) Я не жаловался:), что -то у вас с терминалогией.... Поведение некоторых г.г. офицеров и командиров показывает, что 30 лет бывает недостаточно, а в этом борделе ЗПР был в больших должностях и несет свою долю ответственности... 2) Думаю за мат могли и на дуэль вызвать - все же дворяне были... Вы часом не путаете? 3) ЗПР должен был так организовать воспитательную работу на эскадре. чтобы непосредственный начальник кочегара заботился о повышении его профессиональго уровня и веры в победу.
ser56: Алекс пишет: Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня??? Костенко пишет, что после боя пояс вышел из воды... Алекс пишет: итак прирост водоизмещения 1775т перегрузки дает увеличение осадки на 1м или каждые 100т дает прирост осадки на 5,63см, т.е. главный броневой пояс погружается а те же 5,63см. Похоже цифры плавают по источникам - кому верить:) ""Оказалось, что и этот, представлявшийся огромным запас на новых, до чрезвычайности насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т). Под этой тяжестью осадка корабля увеличилась на 0,865 м и вместо предусмотренных проектом 7,96 м составила 8,82 т. Это означало, что главный броневой пояс, который по проекту должен был возвышаться верхней кромкой на 0,46 м над водой, сильно заглублялся и становился для корабля практически бесполезным. "http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_11.htm получается, что 0,865 м на 1785т - 4,85 см на 100т Но о разгрузке бородинцев думали (там же): "о мысль о полной ликвидации или хотя бы сокращении числа 75-мм и еще более мелких 47- и 37-мм пушек была еще слишком крамольной. " А вообще-то большую часть аргументов неплохо изложил Мельников:) http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_14.htm Алекс пишет: Чисто строительная перегрузка, которую можно снять только разламыванием корабля - 700т, т.е. главный пояс погрузиля на 39,4см (т.е. при самом оптиместичном подсчете над водой было всего 10см и то в носу), и это при наличии на борту 670т угля и ни грамма лишнего груза. Так что за борт выкидывать будем, чтобы пояс подвсплыл до нормального уровня??? Итак у нас 700 лишних т, это даст увеличение осадки на 34 см - т.е. (46-34) 12 см ГБП от СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки еще на поверхности. Все остальное - это ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ перегрузка. Можно ли было уменьшить строительную перегрузку, не ""разламывая корабль". Можно, если бы ЗПР в Ревеле не отмахнулся от этого. Основные меры: 1) Снятие 37-47 мм пушек, что и предлагалось - это 20*47 мм - каждое орудие по 1т, +1900снарядовпо 2кг (с зарядом) - 4,8т - получается почти 100т, а с учетом лебедок подачи всяко не меньше. Еще пушка барановского и 1500 к ней снарядов по 3кг - еще 5*2=10т 2) Отказ от минного вооружения - всех ТА, торпед с дальностью хода 930м, тяжелых компрессоров и мин (их правда взяли 16 шт вместо 50) - это еще тонн 40. Если добавить минный катер 20т Ввод - примерно 200т можно было без всяких проблем еще в России убрать. Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:)
NMD: ser56 пишет: Поведение некоторых г.г. офицеров и командиров показывает, что 30 лет бывает недостаточно, а в этом борделе ЗПР был в больших должностях и несет свою долю ответственности... Оно конечно так. 30 лет люди хернёй страдали, а виноват ЗПР ставший начальником ГМШ за 10 месяцев до войны... ser56 пишет: Думаю за мат могли и на дуэль вызвать - все же дворяне были... Вы часом не путаете? Странно, Вы так любите творчество Баталера... ser56 пишет: ЗПР должен был так организовать воспитательную работу на эскадре Воспитательная работа на эскадре организовывалась по общефлотским нормативам... По-Вашему выходит: а) общефлотские нормативы, по которым учились и офицеры не обеспечивали нормальную боевую подготовку. Стало быть, что-то не так в консерватории. б) нормативы были на уровне, а вот г-да мл. офицеры на свои прямые обязанности забивали регулярно.
NMD: ser56 пишет: Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:) А за падениями следить откуда?
ser56: Алекс пишет: Итого в итоге получилось, что только по причине строительной перегрузки "Бородины" потеряли порядка 2 узлов скорости (вместе с недобором мощности), т.е. изначально их максимальный ход 16 узлов (при запасе угля в 670т и чистой подводной частью) и лишились нижнего броневого пояса (максимум 10см в носу, что нормально съедается волной от хода). 1) На испытаниях при водоизмещении близком к проектному Орел и ИА3 дали 17,3-17,5 уз. 2) Из ваших расчетов, было бы любопытно узнать методологию, сдедует, что разгрузка кораблей перед боем была ЖИЗНЕННО необходима! 3) Итого без эксплуатационной перегрузки корабли могли пойти в бой с водоизмещение м 14200т, а если их бы разгрузили от МКА, минного вооружения, катеров, шлюпок - около 14000т. - т.е. ГБП на 20см торчит из воды - немного - но заметно лучше реала. Алекс пишет: А теперь можете разгружать чего хотите и куда хотите. самое простое не принят меры, а потом списать на строителей, уборщиц и интернет:) Много всего разного было накораблях - например 3 верпа - 2т и запасная цепь... Очень нужные для боя вещи - немцы вон спорт инвентарь выгрузили....
ser56: NMD пишет: нормативы были на уровне, а вот г-да мл. офицеры на свои прямые обязанности забивали регулярно. И что в этом Новиков-Прибой виноват? Это прямая обязанность командующего - организовать своих офицеров! NMD пишет: А за падениями следить откуда? Из обычного вороньего гнезда... NMD пишет: а виноват ЗПР ставший начальником ГМШ за 10 месяцев до войны... Вполне мог подать на высочайшее имя предожения! NMD пишет: Странно, Вы так любите творчество Баталера... Он оскорблял корабли и при нижних чинах - т.е. самодур и несдержен...
Алекс: ser56 пишет: 1) Снятие 37-47 мм пушек, что и предлагалось - это 20*47 мм - каждое орудие по 1т, +1900снарядовпо 2кг (с зарядом) - 4,8т - получается почти 100т, а с учетом лебедок подачи всяко не меньше. Еще пушка барановского и 1500 к ней снарядов по 3кг - еще 5*2=10т 2) Отказ от минного вооружения - всех ТА, торпед с дальностью хода 930м, тяжелых компрессоров и мин (их правда взяли 16 шт вместо 50) - это еще тонн 40. Если добавить минный катер 20т Ввод - примерно 200т можно было без всяких проблем еще в России убрать. Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:) Можно и вообще всю концепцию корабля переработать, а если например на верфях ввести строгую весовую дисциплину, то не выкидыва вообще ничего можно было построить корабль с проектным водоизмещением 13500т, вон на "Славе" только за счет более строгого надзора за прокаткой броневых плит (чтобы они в точности соответствовали заказанной толщине) съэкономили 200т.
Алекс: ser56 пишет: Костенко пишет, что после боя пояс вышел из воды... Они на пару с Мельниковым много чего пишут, но что самое интересно, что один что другой особой честностью в приведенных данных не отличаются. А все имеющиеся фото Орла с подвсплывшим главным броневым поясом сделаны японцами в Маядзуру, когда на корабле нет боезапаса, вода откачена, обломки удалены и т.д. К тому же сам Мельников и написал, что сделали японцы при модернизации "Орла" чтобы привести его почти к проектному водоизмещению.
realswat: NMD Алекс Все ж стоит отметить, что разгрузка кораблей имеет целью не только и даже не столько "вытащить" из воды главный пояс, сколько поднять над водой верхнюю кромку верхнего пояса. Тут в принципе даже 0,5 м не кажутся лишними. Но вопрос о четком определении состава и веса сгружаемого по прежнему висит в воздухе:-) А судя по этому: ser56 пишет: без эксплуатационной перегрузки корабли могли пойти в бой с водоизмещение м 14200т Ни данные по расходу угля на Цесаревиче и Орле, ни даже слова самого Костенко (который вызвался разгрузить Орел "только" до 14500 т) никого не волнуют:-) И стоит еще заметить, что даже такая разгрузка чисто гипотетически могла спасти жизнь Александру и (если был не взрыв, а потеря остойчивости) Бородино... То есть в итоге у Небогатова не было бы оснований сдаваться, японцам пришлось бы расстрелять еще пару сотен 12" снарядов, а Николай 1 тоже попал бы в серию "Героические корабли" Это к тому, что отрицательное влияние перегрузки и положительное разгрузки сильно преувеличено. Орел вон почти убит - а при чем тут разгрузка? Про Суворова то же самое можно сказать. Что ж касается Ослябя - то разница между ним и Пересветом все ж таки в том, что у одного вода пошла под бронепалубу, а у другого нет. Причем получали они примерно в одно и то же место. А надеяться, что разгрузка увеличит качество постройки и борьбы за живучесть, я бы не стал. И, наконец, к вопросу всестороннего обсуждения проблемы. Разгрузка не есть вещь сугубо, исключительно положительная, как ни странно. Выше борт - больше попаданий (на 5-6%, прикидочно - но ведь на и того, что было, хватило за глаза). А больше метацентрическая высота - труднее стрелять. Тут уж в числах сказать трудно, но влияние будет опять же в процентах (а то и десятках) выражаться. А нам и того, что было, не хватило:-( Это, конечно, не есть доказательство "ненужности" разгрузки. Но свидетельство отсутствия "однозначных мер".
Алекс: ser56 пишет: 1) На испытаниях при водоизмещении близком к проектному Орел и ИА3 дали 17,3-17,5 уз. Водоизмещение Александра III - 13552т скорость 17,34узла средняя за 5ч36мин Водоизмещение "Орла" - 13320т скорость 17,5 узла на 6 часовых испытаниях, а кратковременно он даже 18 узлов показал. Вот только нормальное (а не проектное) водоизмещение Александра III - 14181т, а Орла -14151т, что называется почувствуйте разницу.
кузьма: NMD пишет: Вы, простите, так вмёрзши в лёд готовиться и будете? Где и как на БФ начался Февраль 1917г не знаю как 100 лет назад а послдние лет20 на финском лед достигает такой прочности чтоб держать рыбаков экстремалов вконце первоц декады декабря(3-5cm) при этом за Кингисепом вода чистая.Не думаю что такие условия мешали БП
кузьма: vov пишет: realswat пишет: цитата: Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев». Это к вопросу о "тупых матросах". Не такие уж они "бревна" для обтесывания по любой форме... и квопросу о подготовке офицеров,хотя не понятно адмирал сам бегал в батарею раз знает что там кричали и что говорила команда
кузьма: Serg пишет: цитата: Если на кораблях 1 ТОЭ пояс был также утоплен, то действия ЗПР логичны (в конце концов погоду он предсказать не мог) - на фига козе баян? Нелогичны. Мог провести "метерологическую" разведку. Или втянувшись в пролив и посмотрев на погоду завернуть всю эскадру обратно. и оценить влияние погоды на возможный раскла вы слишком много требуете
кузьма: grosse пишет: С этим вопросов действительно нет. 600 тонн для бородинцев был нужной величиной. с учетом повреждений например труб скорее 1000
ser56: realswat пишет: Это, конечно, не есть доказательство "ненужности" разгрузки. Но свидетельство отсутствия "однозначных мер". А никто и не говорит, что была какая-то супер мера. Не однократно писал - проигрыш был в тактике, но основанием для выбора такой тактики ЗПР считал технические проблемы (по крайней меря я так понял:)). даже небльшой анализ показывает, что сильно преувеличивал ЗПР технические проблемы, многие сам создал или не ликвидировал..... Алекс пишет: что называется почувствуйте разницу вот и стремиться нао было разгрузить корабли... Хотя на 9уз это не принципиально.... realswat пишет: Ни данные по расходу угля на Цесаревиче и Орле, ни даже слова самого Костенко (который вызвался разгрузить Орел "только" до 14500 т) никого не волнуют:-) я указывал, что часть мер можно было выполнить в России, Костенок исходил из боевых условий... Алекс пишет: Они на пару с Мельниковым много чего пишут, но что самое интересно, что один что другой особой честностью в приведенных данных не отличаются. 1) Разве они вместе писали? 2) вы полагаете, что Костенко врал - когда написал, что после боя вышел нижний пояс из воды? Не думаю, что он мог перепутать такое - он же корабельный инженер.... да и зачем ему сочинять? Алекс пишет: Можно и вообще всю концепцию корабля переработать, а если например на верфях ввести строгую весовую дисциплину, Это бесспорно, однако у нас на дворе 1904:) и надо готовить эскадрук бою/походу....
von Echenbach: NMD пишет: должна была выйти в августе Война началась в конце января. Если так спешили? - увы извечный вопрос и проблема "гнилости царского самодержавия" .
Алекс: ser56 пишет: 2) вы полагаете, что Костенко врал - когда написал, что после боя вышел нижний пояс из воды? Не думаю, что он мог перепутать такое - он же корабельный инженер.... да и зачем ему сочинять? В свое время я Гроссе приводил цитаты из Костенко и то, что написано в документах типа вахтенных журналов, рапортов и т.п. Вот почему-то не сходятся они с Костенко совсем. А насчет пояса - вы много чего из под броневой палубы увидите??? А прогулка господина по кораблю это ложь, его в перевязочный пункт перед боем на носилках сносили (наверное не от нечего делать). А тут он по искареженному кораблю разгливает... (фантастика). Видел он его в Маядзуру приом с берега... А зачем сочинять - для все для того же, чтобы показать насколько он крут и умен - все предвидел, все правильно посоветовал, но царские сатрапы не послушали... Если в это не верите, то объясните зачем господин Костенко написал, что дальномеры на 2й эскадре первый и последниц раз выверяли 13 мая накануне боя, после чего Рожественский издал знаменитыц приказ о принебрежительном отношении к дальномерному делу накануне встречи с противником??? А известный историк Мельников на этом развил целую теорию??? Неужели ни тот ни другой не знали что дата приказа 27 апреля, составлен он по поводу проведения очередных учений по определению расстояния дальномерами и к нему приложена огромная инструкция как делать выверку дальномеров по опыту подобных мероприятий на эскадре Небогатова. Предположим Костенко это запамятовал (хотя ссылается на свой дневник), а Мельникову кто приказы 2-й эскадры не давал читать??? Подтасовки во все времена имели только один побудительный матив, нужно доказать вот это... ser56 пишет: Это бесспорно, однако у нас на дворе 1904:) и надо готовить эскадрук бою/походу.... В таком случае о никаком демонтаже подводных ТА заикаться просто не приходится, так же как и о том что 47 и 37мм непригодны для отражения атак ММ.
realswat: кузьма пишет: хотя не понятно адмирал сам бегал в батарею раз знает что там кричали и что говорила команда Это не адмирал:-) Лейтенант А. Витефт - младший минный офицер Сисоя.:-)
realswat: ser56 пишет: Это бесспорно, однако у нас на дворе 1904:) и надо готовить эскадрук бою/походу.... В общем, снимаем ТА, 37 и 47 ммм пушки, заменяем башни СК одноорудийными 203-мм, ставим 120-мм ПМК и ... отправляемся в любимую ветку Крома. При чем тут ЗПР, Цусима, скорость бородинцев 14 мая?
realswat: ser56 пишет: А никто и не говорит, что была какая-то супер мера. А я скажу :-) Применить залповую пристрелку "двойным уступом" (как ни странно - но "двойной уступ" разбросан по приказам ЗПР, идеям Черкасова и Лутонина. То есть идея витала в воздухе. Но увы). Применить распределение огня по принципу соответствующего номера (предлагалось в Джейней в 1903 г.) Или попарное сосредоточение огня. И т.д. В целом - повысить точность огня. Главная и так сказать девяностопроцентная причина поражения. ser56 пишет: Не однократно писал - проигрыш был в тактике Писать то писали, про значение маневра и скорости. А вот с доказательствами не очень. А я вот приводил пример - неудачное маневрирования японцев 28 июля более чем скомпенсировано точностью стрельбы. А не довели результат до Цусимского во многом потому, что "оценили значение скорости и маневра" и 3 с лишним часа фигней страдали. А потом тупо вынесли русских из не самой выгодной позиции. И так же я писал - в течении первых 30-40 минут позиция русских обеспечивала не менее эффективное применение артиллерии. И число стрелявших по Микаса стволов сравнимо с числом стрелявших по Суворову. Так что главное - это точность стрельбы. И тут мы возвращаемся к тезису "ЗПР как верный макаровец". Вот макаровская инструкция для похода и боя: 52) Сколько ни важно поставить свои суда в выгодные тактические условия против неприятеля, все же история морских войн показывает нам, что успех боя зависит главнейшим образом от меткости артиллерийского огня. Меткий огонь есть не только верное средство нанести неприятелю поражение, но и лучшая защита от его огня. 53) Флот, на котором личный состав сохранит в бою все свое хладнокровие, будет стрелять метко, а потому непременно разобьет неприятеля, если бы даже находился в невыгодных тактических условиях. Примерно так же, видимо, рассуждал и ЗПР. Он проявлял весьма большую заботу о подготовке артиллеристов. В каждом приказе, даже по поводу присоединения Небогатова, указывал на важность точного и выдержанного огня. Подробно разбирал в приказах ошибки на стрельбах. Давал указания по организации эскадренной стрельбы. Проводил учебные стрельбы. А когда кончились снаряды - приказал ежедневно дважды проводить тренировки наводчиков. Специально для этой цели на переходах отсылал от эскадры крейсера. То есть тем вопросам, которые ЗПР считал насущно важными (и правильно считал) - он уделял неусыпное внимание. Кстати, еще по поводу Макарова и ЗПР: 54) Побеждает тот, кто хорошо дерется, не обращая внимания на свои потери и памятуя, что у неприятеля этих потерь еще больше. Вот и "Мы пристрелялись" (прощу прощения за повторение, но фраза очень существенная для понимания как психологии, так и замысла ЗПР).
realswat: Что же касается "немецких бателеров" Кениги при Ютланде имели осадку на 2 фута больше проектной. 15-дюймовые британцы сидели глубже положенного на 3 фута. Никто по этому поводу истерик не устраивал. А вот лишние 2 ф и 7 дюймов Орла это преступление ЗПР.
von Echenbach: realswat пишет: А вот лишние 2 ф и 7 дюймов Дредноуты примерно вдвое больше бородино. В "плепорции" - перегруз (относительный) меньше Орловского (ориентировочно) в 3-4 раза меньше?
realswat: von Echenbach пишет: В "плепорции" - перегруз (относительный) меньше Орловского (ориентировочно) в 3-4 раза меньше? Вообще-то больше должен быть - чем крупнее кораблик, тем больше груза на него надо положить, чтобы притопить. А во-вторых, дело тут не в весе, а в углублении брони и значении, которое этому придается.
СДА: realswat пишет: А я вот приводил пример - неудачное маневрирования японцев 28 июля более чем скомпенсировано точностью стрельбы. Вот только нашей эскадре не приходилось рассчитывать, что ее точность скомпенсирует невыгодное положение. Мы в лучшем случае могли рассчитывать, что приблизимся к уровню японцев (и видимо действительно разница была небольшой), но вот рассчитывать на то, что наша стрельба будет эффективнее японской, явно не приходилось. А ЗПР все это еще и невыгодной позицией усугубил. realswat пишет: И так же я писал - в течении первых 30-40 минут позиция русских обеспечивала не менее эффективное применение артиллерии. Писать то Вы это писали, вот только с доказательствами не очень Согласно Мэйдзи, практически все японские корабли открыли огонь с дистанции около 6000м (т.е. менее 40 каб), а у нас многие корабли стреляли более чем с 50. Плюс острые углы и использование половины артиллерии. Плюс 2 колонны, и куча которая из за этого получилось. Только не надо уверять, что Вы об этом не слышали. realswat пишет: И число стрелявших по Микаса стволов сравнимо с числом стрелявших по Суворову. Не сравнимо - углы были острыми.
realswat: СДА пишет: а у нас многие корабли стреляли более чем с 50. Согласно Мэйдзи, некоторые японские корабли открывали огонь с 6800-7000 м (Сикисима, Ниссин, Асама, Ивате). И даже по Мэйдзи видно, что это не более чем неачальные показания дальномеров. Так же, как и у нас. 50-60 каб не получится по геометрии. Это могли только дальномеры давать. ЗПР, правда, комментирует эти данные тем, что 3 отряд оттянул и не держал того расстояния до 2 отряда, какое ему было назначено. И куча тут не при чем. Из-за кучи Небогатов должен был оказаться ближе ко 2 отряду. А не дальше. СДА пишет: Плюс 2 колонны, и куча которая из за этого получилось. Только не надо уверять, что Вы об этом не слышали. Куча закончилась через 5-6 минут после начала боя. И Вы об этом слышали:-) СДА пишет: Плюс острые углы и использование половины артиллерии. Кроме Орла, других случаев не зафиксировано. А то, что орудие стреляет на курсовом 50-60 градусов, а не 70-80, никак не сказывается на его точности.
ser56: realswat пишет: И так же я писал - в течении первых 30-40 минут позиция русских обеспечивала не менее эффективное применение артиллерии. 1) не всей, 2 и 3 стреляли по Микасе издалека 2) Микаса продвинулась и убежала из-за малого хода русских Алекс пишет: таком случае о никаком демонтаже подводных ТА заикаться просто не приходится, так же как и о том что 47 и 37мм непригодны для отражения атак ММ. 1) Ну о снятии мелкашек вполне могли решить на основе боевого опытаке августу. Полагаете Мельников придумал? 2) Дистанция боя уже определилась - более 20 каб, при дальности ТА -в 5.... Алекс пишет: Неужели ни тот ни другой не знали что дата приказа 27 апреля, составлен он по поводу проведения очередных учений по определению расстояния дальномерами и к нему приложена огромная инструкция как делать выверку дальномеров по опыту подобных мероприятий на эскадре Небогатова. не находите, что 27,04,1905 - все же позновато? Край в феврале...
realswat: СДА пишет: Мы в лучшем случае могли рассчитывать, что приблизимся к уровню японцев (и видимо действительно разница была небольшой), но вот рассчитывать на то, что наша стрельба будет эффективнее японской, явно не приходилось. У нас было больше тяжелых стволов.
Алекс: ser56 пишет: не находите, что 27,04,1905 - все же позновато? Край в феврале Так это уже скорректированный приказ, с учетом опыта Небогатова, а до этого учения дальномерщиков и выверка производилась по своей методике, пусть признаной менее эффективной, но проводилась притом регулярно и постоянно, можите приказы почитать там практически чуть ли не каждые 3 дня проводятся разборы и выдаются фитили. А вы не находите, что Костенко и Мельников искажают действительность вполне сознательно??? Или вы всерьез думаете, что тот же Костенко мог не знать что обмер помещений, вычисление их объемов и вычисление свободных объемов делается не для прохода Суэцким каналом, как пишит этот господин (еще в Крондштате были проведены замеры всех помещений корабля, чтобы пройти Суэцким каналом - точную цитату можите сами поискать, ее даже Мельников не применул привести), а как было написано в приказе для составления таблиц непотопляемости? Наверное для корабельного инженера это было большим открытием...
ser56: Алекс пишет: а как было написано в приказе для составления таблиц непотопляемости? Наверное для корабельного инженера это было большим открытием... 1) Неужели для составления таблиц мало чертежей? 2) Обмеры всех помещений -не нужны для таблиц... Я понял, что и выше верхней палубы... Алекс пишет: А вы не находите, что Костенко и Мельников искажают действительность вполне сознательно 1) Сложно сказать - я не свидетель, чтобы делать выводы. При этом у Костенко мемуары - это личная точка зрения - его обвинить невозможно. 2) Может подгоняли факты под свои возрения - бывает, причем без понимания обмана. Это особенно неочевидно в исторических/идеалогических науках... И в мемуарах - по понятным причинам:)
Алекс: ser56 пишет: 1) Неужели для составления таблиц мало чертежей? Мало, практика судостроения того времени менять все на коленке, иногда с минумумом чертежей. Поэтому корабли и получались все разные.
invisible: realswat пишет: Да тут уже СТОЛЬКО таких вот "одиозных" заявлений было:-) Повторяться не буду Советую просто посмотреть вот это (нижнее фото) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg это иллюстрация ББ действия. Вы то ли не поняли, то ли не хотите понимать. Вы сравниваете русский бронебойный с НЕ? На каких дистанциях применяют ББ? До 25 кбт. а ДАЛЬШЕ? Будем сравнивать русские и японские фугасы? Или вы считаете, что ББ и на 35 кбт такие же дырочки делают? Тогда покажите мне случаи пробития главного пояса на уровне ватерлинии, когда эти дырочки действительно угрожают жизнеспособности корабля.
invisible: realswat пишет: 54) Побеждает тот, кто хорошо дерется, не обращая внимания на свои потери и памятуя, что у неприятеля этих потерь еще больше. Вот и "Мы пристрелялись" (прощу прощения за повторение, но фраза очень существенная для понимания как психологии, так и замысла ЗПР). И что Макаров победил? Чем он подтвердил свои высказывания? С какой-то стати ЗПР должен был этим руководствоваться?
Алекс: invisible пишет: Тогда покажите мне случаи пробития главного пояса на уровне ватерлинии, когда эти дырочки действительно угрожают жизнеспособности корабля. Попадание в Микасу 28 июля - разбита 7" броневая плита с вываливанием куска, достаточно серьезно поврежден скос и практически чуть не пробит барбет ГК с тыльной стороны (правда снаряд фугасный и невзорвавшийся). Плпадание кабельтовых с 60, если память не изменяет... Хотя это быстрее случайность, бронебойными пулять на такие дистанции почти бессмыслено.
invisible: Алекс пишет: Попадание в Микасу 28 июля - разбита 7" броневая плита с вываливанием куска, достаточно серьезно поврежден скос и практически чуть не пробит барбет ГК с тыльной стороны (правда снаряд фугасный и невзорвавшийся). Плпадание кабельтовых с 60, если память не изменяет... Хотя это быстрее случайность, бронебойными пулять на такие дистанции почти бессмыслено. Так в том и дело, что разбита. Очевидно, конструктивно была плохо подкреплена. Счастливый случай. А дырочки где?
abacus: Ну вот, стоило оставить на пару дней:-)... 1. Уменьшение скорости на 25% от увеличения водоизмещения на 20%, это очередная вавка Костенко. То ли Маркса перечитал, то ли он просто так учился... Увеличение водоизмещения высывает линейное увеличение площади миделя. И только кубический корень именьшения скорости. Это легко видно и из формулы Афонасьева. Может, чем спорить, проще было посчитать? Я, в свое время, так и сделал: " у Мельникова, на странице 144 приведена формула В.И. Афонасьева, согласно которой, при изменении водоизмещения с 6500 тонн до 7500 тонн, потребная мощность для обеспечения той же скорости увеличивается всего лишь в 1,1 раза. А скорость корабля пропорциональна корню кубическому от мощности. Иными словами, при одинаковой мощности, скорость пропорциональна изменению водоизмещения в степени 1/3. Посколько частоте 140 об/мин соответствует скорость 22.7 узла при водоизмещении 6 500 тонн, то при его увеличении до 7 500 тонн скорость уменьшится только до 22.0 узлов, а не до 20.5 узлов, как гадает Мельников"... 2. Перегрузка Орла в Цусиме была гораздо меньше, чем у Мадагаскара.
GLEB: invisible пишет: А дырочки где? Полтаве вон откуда прилетело, и вроде не взорвалось-всего лишь дырка, а проблем то сколько.
abacus: 1. У Микаса строительная перегрузка 782 тонны. Черт с ними, с фулл деками. Не будем учитывать и другие увеличения, типа полуторного запаса снарядов... Но полная вместимость угольных ям - на 1720 тонн. Если, как тут предлагают, считать перегрузку по номальному запасу (он у Микаса - 700 тонн), то перегруз только по углю - 1020 тонн. Итого перегруз Микаса минимум 1802 тонны. Ревнителям борьбы за высоту броневого пояса советую посчитать, где был броневой пояс Микаса. Для справки, его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см. Так говорите, высота броневого пояса, это тот фактор, который работал против русских? Может, оставить, все же кафель в покое? 2. Орел в процессе боя не всплывал, а погружался.
kimsky: abacus пишет: " у Мельникова, на странице 144 приведена формула В.И. Афонасьева, согласно которой, при изменении водоизмещения с 6500 тонн до 7500 тонн, потребная мощность для обеспечения той же скорости увеличивается всего лишь в 1,1 раза. А скорость корабля пропорциональна корню кубическому от мощности. Хочется отметить, чтоформула Афанасьева выбиралась, скорее. для подобных обводов. Если увеличение водоизмещения происходит из-за роста одной только осадки - ситуация может и изменится - и не в лучшую сторону.
СДА: realswat пишет: 15-дюймовые британцы сидели глубже положенного на 3 фута. Вы не подскажете высоту главного пояса дредноутов? Насколько он из воды торчал (и по проекту и реально)? А потом сравните с высотой пояса ЭБР. realswat пишет: Никто по этому поводу истерик не устраивал. А вот лишние 2 ф и 7 дюймов Орла это преступление ЗПР. Я так подозреваю, что если бы у Уорспайта 330мм чась пояса под воду ушла, то истерики бы были, и еще какие.
abacus: kimsky пишет: ситуация может и изменится :-)
kimsky: abacus пишет: :-) От того, что ":-)" или ":-(" ситуация лучше или хуже не станет... Различия не будут фатальными, но, несомнено, будут, и именно в сторону снижения скорости - поскольку сопротивление будет расти сильнее, чем по Афанасьеву.
von Echenbach: abacus пишет: его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см над ВЛ? или это высота пояса. мин проектная высота (при нормю водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. - т.е. высота пояса над ВЛ при нормальном водоизмещении? И как это все у японцев выглядело на самом деле?
kimsky: von Echenbach пишет: И как это все у японцев выглядело на самом деле? Да так и выглядело, в общем. Не считая того, что у "Фудзи" минимальная высота пояса над ВЛ - вообще равна нулю... Но, вероятно, стоит пояснить, что у японцев МАКСИМАЛЬНАЯ высота пояса над ВЛ отличалась от минимальной гораздо больше, чем у "Бородино".
von Echenbach: Спасибо. Просветите, пожалуйста
Krom Kruah: von Echenbach пишет: его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см. А сравнять высоту пояса с его надв. части при норм. водоизмещением как прикажете называть? Ну, или в варианте (в т.ч. верхного пояса" для некоторых (однако) участников? Оно конечно всем ясно что Бородино лучше Микасы (а Рожественский - Того), но все таки ... мерой надо иметь...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: И как это все у японцев выглядело на самом деле? abacus пишет: его минимальная проектная высота (при нормальном водоизмещении) - 76 см. У остальных японцев - 107 см. У бородинцев, для сравнения, - 213 см. kimsky пишет: Да так и выглядело, в общем. Ну, да..."в общем", Выглядело так, что для нижн. пояса в ок. 7-8 футов (что примерно и было стандарт тех времен) 1/3 по проекте торчала вне воды. В реале - из ней что останется в завысимости от строительного и эксплуатационного перегруза. И для кажд. сантиметра дальнейшего углубления было потребно 15-20 тонн (в завысимость от проекта) да и больше доп. груза (при том - чем больше коеф. полноты водоизмещения и норм. водоизмещение - тем больше) - хоть уголь, хоть строит. перегруз, хоть чего захочется (в т.ч. вода в шлюпок). Конечно сл. общо (не для конкр. корабля, а скорее для класса и данного периода), но примерно верно. А остальное просто манипуляция. Напр. для Микасы ок. 18-19 тонн для 1 см. для Бородино - ок. 17-18 тонн для 1 см. В общем если считать для "обычного ЕБРа 18-20 тонн для 1 см - вполне себе нормально. А по высоте пояса (без перегруза): Микаса - 2.3 м (над водой ок. 75 см) Бородино - (примерно) 1.66-1.69 (есть расхождение, но пр. там), над водой - ок. 55 см (ну, с верхн. пояса можно и до 213 см, да и больше дойти, но у Микасы верхн. пояса тоже есть в 2.3 м, только - не до оконечностями. Откуда и "нолевый" пояс что Фудзи, что Полтавы - в оконечностями факт, что ноль над водой из-за отсуствием пояса (а у Микасы соотв. считаем только нижнего, т.к. он по всей длиной корпуса, а у Бородино - и верхнего)... "И каким ты теперь являешся, Иля?" (с)
abacus: kimsky пишет: От того, что ":-)" или ":-(" ситуация лучше или хуже не станет... Различия не будут фатальными, Этого достаточно, чтобы ситуация заслуживала ":-)". А тратить еще 5 страниц на обсуждения долей процента третьей гармоники волн сопротивления у меня нет настроения. kimsky пишет: сопротивление будет расти сильнее, чем по Афанасьеву :-)
abacus: von Echenbach пишет: У бородинцев, для сравнения, - 213 см над ВЛ? или это высота пояса. высота пояса над ВЛ
abacus: Krom Kruah пишет: А остальное просто манипуляция. Напр. для Микасы ок. 18-19 тонн для 1 см. То есть, с перегрузкой в 1800т будет 100 см дополнительного углубления. Высота пояса 76 см. Не будем манипулировать, а просто попросим Вас посчитать: так что там было у Микаса "по оконечностям"? Krom Kruah пишет: Откуда и "нолевый" пояс что Фудзи, что Полтавы Что Микаса...
abacus: kimsky пишет: Но, вероятно, стоит пояснить, что у японцев МАКСИМАЛЬНАЯ высота пояса над ВЛ отличалась от минимальной гораздо больше, чем у "Бородино". Не думаю, чтобы стоило. Теорию о том, что одна из причин поражения, заключается в том, что "у перегруженных русских кораблей бронепояс ушел под воду", я слышал. Собственно и из за этого тоже предлагали ломать кафель:-). А вот то, что максимальная высота бронепояса повлияла на исход боя - Ваше открытие. А если не влияла, а это Вы "просто так", то не стоит. П.С. У Бородино над поясом еще броня башен:-).
abacus: Krom Kruah пишет: А сравнять высоту пояса с его надв. части при норм. водоизмещением как прикажете называть? :-)
von Echenbach: Krom Kruah пишет: мерой надо иметь... не мне...
realswat: abacus пишет: Уменьшение скорости на 25% от увеличения водоизмещения на 20%, это очередная вавка Костенко. То ли Маркса перечитал, то ли он просто так учился... Тем не менее Мадагаскарская оценка Костенко совпадает с Цусимской оценкой ЗПР. abacus пишет: И только кубический корень именьшения скорости. Это легко видно и из формулы Афонасьева. Может, чем спорить, проще было посчитать? Я, в свое время, так и сделал: Приведенный отрывок читал. Так же, как и его критику известно кем:-) Формулу саму не нашел пока. У Мельникова, того, что в сети, есть только ссылка на нее. Но замечу - недобор скорости Олегом (2-3 узла) списывался в первую очередь на перегруз с 6500 до 7500 т. Так что не уверен, что Мельников фантазирует:-)
kimsky: Krom Kruah пишет: Бородино - (примерно) 1.66-1.69 (есть расхождение, но пр. там), над водой - ок. 55 см (ну, с верхн. пояса можно и до 213 см, да и больше дойти, но у Микасы верхн. пояса тоже есть в 2.3 м, только - не до оконечностями. Кром, Вы не замечали, что верхний пояс Бородино в оконечностях не слабее основного пояса Микасы? Так что все верно: минимально возвышение поясов над ВЛ у Микасы гораздо меньше, чем у Бородино. И хотите вы того, или нет - но это верно для трети длины корпуса. Броня Микасы простирается выше чем у Бородино лишь на (примерно) трети корпуса.
kimsky: abacus пишет: А вот то, что максимальная высота бронепояса повлияла на исход боя - Ваше открытие. 1. Желание неуклюже язвить, вместо того, чтобы говорить по делу, свидетельствует о чем угодно, только не об умении спорить. 2. Точно знать, что именно повлияло на исход Цусимы до изобретения машины времени вряд ли возможно. Можно строить достаточно обоснованные предположения, не более того. 3. Иметь при прочих равных большее возвышение броневого пояса - вполне небесполезно. 4. Изображать из японских кораблей некие небронированные каракатицы - ничуть не более умно, чем делать то же самое в отношении "Бородино". Есть возражения?
kimsky: abacus пишет: обсуждения долей процента третьей гармоники волн сопротивления Всего лишь как минимум двух составлющих сопротивления из трех. Но вам же это неинтересно...
kimsky: von Echenbach пишет: Дредноуты примерно вдвое больше бородино. В "плепорции" - перегруз (относительный) меньше Орловского (ориентировочно) в 3-4 раза меньше? Откуда вы взяли 3-4 раза? Соотношение перегрузки и роста осадки грубо определяется площадью ВЛ. Даже при пропорциональных обводах - увеличение роста водоизмещения вдвое даст рост площади ВЛ в 2^(2/3) - 1.59 раза. То есть, чтобы притопить "двойной Бородино" на ту же величину потребуется в 1.59 раза большая абсолютная перегрузка. Относительная - в 1.26 раза (а не 3-4 раза) меньшая. Но поскольку обводы росли непропорционально - осадка, например, росла медленнее чем длина и ширина - то и площадь ватерлинии вырастет не в 1.59 раза, а больше. Соответсвенно для такого же "притапливания" потребуется бОльшая абсолютная перегрузка, и относительная будет меньше не в 1.26, а где-нибудь в 1.1, например, раза меньше...
Anton: realswat пишет: Формулу саму не нашел пока. У Мельникова, того, что в сети, есть только ссылка на нее. Формула адмиралтейских коэффициентов (она же Афанасьева) выглядит так: Ca=V^3*D^(2/3)/N, где Ca - адмиралтейский коэффициент (условно равный для одинаковых обводов, в т.ч. и для перегрузки до 10%) V - скорость D - весовое водоизмещение N - мощность Если не трудно дайте исходные данные: водоизмещение, скорость, осадка на испытаниях и для какого водоизмещения нужна скорость, попробую посчитать изменение скорости по изменению буксировочного сопротивления.
realswat: Anton пишет: Если не трудно дайте исходные данные: водоизмещение, скорость, осадка на испытаниях и для какого водоизмещения нужна скорость, Орел на испытаниях - водоизмещение 13320 т, осадка 26 футов, средняя скорость 17,5 узлов. Максимальная 18 узлов. Мощность 14176 л.с. Александр - водоизмещение 13552 т, осдака точно не известна - должна быть такая же. Скорость 17.34 средняя, 17,7 максимальная. Мощность 16 225 л.с. (невооруженным глазом видно, что тут все очень странно - мощность больше, скорость меньше. Грибовский о том же говорит). Нужно изменение для водоизмещения 15200-15250 т.
realswat: realswat пишет: невооруженным глазом видно, что тут все очень странно - мощность больше, скорость меньше. Грибовский о том же говорит). Слава впрочем повторяет Александра - 13600 т, 17,64 средняя скорость, мощность 16 365 л.с. И для остальных Бородино 14 000 т, скорость 16,2 узла, мощность 15012 л.с. Суворов 13950 т, скорость 17,2/17.5 узлов, мощность 15574 л.с.
Anton: realswat пишет: (невооруженным глазом видно, что тут все очень странно - мощность больше, скорость меньше. Грибовский о том же говорит). Так вроде гребные винты у них разные
realswat: Anton пишет: в т.ч. и для перегрузки до 10% Вот это важно. До 10% и не более, или же все таки плюс-минус? Потому как у бородинцев и того же Олега побольше, чем 10%...
Алекс: Вот не знаю у кого как, а у меня по формуле Афанасьева при водоизмещение 15200т Орел будет иметь максимальную скорость 15,3 узла. С ошибками и погрешностями где-то в районе 14,5 - 15 узлов с чистой подводной частью, при отборном угле и тихой погоде, и с отдохнувшим экипажем. А только со строительной перегрузкой 16,5 по формуле, а так где-то узлов 16 -16,2.
realswat: Алекс пишет: Вот не знаю у кого как, а у меня по формуле Афанасьева при водоизмещение 15200т Орел будет иметь максимальную скорость 15,3 узла. А можете выложить полный расчет? У меня при всем желании :-) 0,97 от испытаний получается (отношение водоизмещений 0,876; возводим в степень 2/9).
Anton: realswat пишет: Орел на испытаниях - водоизмещение 13320 т, осадка 26 футов, средняя скорость 17,5 узлов. Максимальная 18 узлов. Мощность 14176 л.с. Александр - водоизмещение 13552 т, осдака точно не известна - должна быть такая же. Скорость 17.34 средняя, 17,7 максимальная. Мощность 16 225 л.с. Это средняя или максимальная мощность? realswat пишет: Вот это важно. До 10% и не более, или же все таки плюс-минус? плюс-минус, вообще формула работает и в большем диапазоне, просто погрешность растет.
realswat: Anton пишет: Это средняя или максимальная мощность? Не знаю. ИМХО, максимальная, но очень сильно ИМХО:-)
Anton: Скорость броненосцев. По адмиралтейским коэффициентам при водоизмещении 15200 тонн Орел 17 узл, снижение на 3%, Александр 16,9 узл, снижение на 2% по сравнению с испытаниями. По буксировочной мощности при водоизмещении 15200 тонн Орел 17,2, снижение на 1,5%, Александр 17,0 узл, снижение на 2% по сравнению с испытаниями. Это все при мощности как на испытаниях, т.е Орел 14176 л/с(17,5 узл), Александр 16225 л/с(узл). Размерения и др.элементы брал из альбома Броненосцы типа Бородино с Рапида и да простит меня Кром на 1 см осадки приходится 21,02 т (53,4 т/дюйм), а не 18-20, т.е. осадка составит 8,8 м. Вывод: влияние перегрузки на скорость очень сильно преувеличено. Влияние обрастания на скорость (как и скорость обрастания в зависимости от района плавания) если не ошибаюсь была в справочнике штурмана (я к сожалению потерял эту книгу, может быть у кого-нибудь есть?)
Anton: realswat пишет: ИМХО, максимальная, но очень сильно ИМХО:-) Я брал как средню
realswat: Anton пишет: т.е. осадка составит 8,8 м. Странно, по Шведе осадка 28 футов 7 дюймов, против 26 футов на испытаниях. Anton пишет: Вывод: влияние перегрузки на скорость очень сильно преувеличено. По формуле Афонасьева так получается. А вот, например, по испытаниям Олега не так.
NMD: Ещё от дифферента зависит. Например, "Громобой" и "Цесаревич" в начале испытаний сидели "свиньёй" и не могли развить проектной скорости.
Krom Kruah: Anton пишет: да простит меня Кром на 1 см осадки приходится 21,02 т (53,4 т/дюйм), Ну, хорошо 21, так 21. Тем лучше, впрочем... Чего тут прощать... Я считал довольно примитивно - с сохранением коеф. полноты (что явно некоректно), да и имел ввиду целенаправленно (чтобы оппоненты не обвинили бы в подтасовки) - в худшем случае! Вывод: влияние перегрузки на скорость очень сильно преувеличено. Согласен вполне. Скорее на защищенности. Откуда и надо принимать "информации" поро сильного снижения скорости "из-за перегрузки" оччень внимательно. Откуда и - вряд ли скорость упала бы до упомянутых 13-15. Из-за действия др. дакторов - неполадки машин, обрастание и т.д. - более логично смотрится на 2 уз. больше. т.е. - мин. 15 уз. (а скорее - 16). Возможно - кроме Бородино персонально, но и тут проблем по мин. 13 уз. отрядной скорости бородинцев с Ослябы не должно быть. Ограничивающий фактор для эскадры - возм. скорость стариков, но даже так - мин. 11 уз. вполне могли держать. Ну, а Первый отряд (при надобности) - и больше - примерно до 13 уз. минимум и без всяких проблем.
Krom Kruah: NMD пишет: Ещё от дифферента зависит. Так у Новика из-за данной причине скорость упала на 2 уз. Вряд ли у бородинцев упала бы na 3... Скорее всего - комплексно по всех причин - с вычисленных ув. Anton "в идеале" 17., до 16 или в худш. случае - 15 уз. Но ни в коем случае ниже... Просто нет причин.
realswat: Krom Kruah пишет: Но ни в коем случае ниже... Просто нет причин. То есть Вы готовы выдать численное выражение таких причин, как качество угля, подготовка машинных команд и износ механизмов?
realswat: The relation between horsepower, speed and displacement is given approximately by the Admiralty Coefficient C = (displacement)2/3(speed)3/hp, where displacement is in tons and speed in knots. For a typical cargo ship of the period, C was about 400. For the AP2, it was 427, using the slightly different figures 14,800 tons and 16.2 knots. The displacement and the speed could differ under different coditions of loading, so the figures are not always consistent.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть Вы готовы выдать численное выражение таких причин, как качество угля, подготовка машинных команд и износ механизмов? Численное выражение - вряд ли (как впрочем и Вы - просто нет числовой информации по тех факторов, что Вам не мешает иметь мнения по возможной скорости кораблей). Даже если сказать - "уголь в 2 раза хуже" - это будет ск. всего не точное определение качества, а просто фигуративное выражение. Подготовка команд - так не с этих ли команд корабли дали по ок. 17 уз. При том - наверное за время похода не потеряли, а получили доп. опыта. По износе механизмов - снова господное дело. Сов. новых механизмов Ослябы довели до неработоспособного состояния за полгода после начала эксплуатации. С др. стороне - при кап. ремонта Авроры (с перевооружением) машин вообще не трогали - поменяли только котлов (на новых Бельвилей с неск. большей уд. мощности и меньшего веса) и в основном - для уменьшением объема КО с сохранернием мощности, т.к. нужно было место для доп. погребов и подачей. У Олега белый металь подшипников после возвращением на Балтики пришлось заливать снова... И т.д. В общем - нет однозначности - ск. всего износ был сильно разным в зависимости от качестве изготовления и эксплуатации. Надо учитывать и такового-же фактора, как более строгие условия изпытаний в России - без форсаже, на 6 часов, а не на 1 пробега и т.д. Конечно испытания бородинцев (и всех кораблей военновременной постройки) не были полными, но как раз из-за нежеланием рисковать механизмов их обычно и не доводили "до конца" - при наличием времени и спокойствия и довели бы и скорости показали бы большей... Оттуда и снижение реальной скорости по сравнением с испытательной не должно быть столь большим - Асама на форсаже более 22 уз. дала, а в реале ... Ну, или там Якумо с Адзумой... А вот рюриковичи своей скорости сохраняли лучше, не считая случаев повреждений конечно. Или там - Баян, и т.д. Поэтому одновременно считать бородинцев вполне приличными кораблями и вместе с тем ожидать снижение скорости за время перехода на местоназначением в 20-30% (что не случилось с кораблей ПАЭ, в т.ч. - нек. из них - с худшего или не лучшего качества постройки по сравнением с бородинцев) - как-то нелогично! Но все это - деталь. Т.к. по сути вопрос в другом - Бородино гарантированно могли держать более 11 уз. (и не важно 17 или "всего" 14 уз.) без особого риска для механизмов и т.д. Но шли на 9! Потому что такой был приказ, а не из-за невозможности держать хоть 11! Я надеюсь, что при приказе стоять на якоре Вы не стали бы доказывать, что приказ отдан из-за невозможности двигатся... Или что именно он и является гениальным такт. ходом Рожественского, которого не оценили как надо... И в общем - по перегрузе - там сам командующий пред комиссии обявил 600 тонн угля как достаточном количестве. Доказывать не просто полезности (при возможности - а то в общем и реактор полезен, но ... не было возможности), а абсолютной необходимости загрузить перед боем 1000-1100 тонн, да и больше - мягко говоря - странно. А если и в реале загрузили 600 тонн (не верится, но...), то откуда проблем с скорости и углублением пояса. Разница в 400-500 тонн - это как раз на надводности нижн. пояса достаточно. Как не считать - больше 20 см брони над водой... (Ну, а тезисом про неоднозначной вредности переуглубления не коментирую - принимаю его как инцидентной флюктуации сознания...
realswat: Прикидки точности Расчет адмиралтейских коэффициентов по результатам испытаний: Орел 212 Александр 171 Слава 179 Суворов 177 Бородино 154 Скорость Орла с коэффициентом Суворова должна была составить 16,3 узла (против 17,5) Скорость Александра с коэффициентом Суворова 17,03 (против 17,34) Скорость Славы с коэффициентом Суворова 17,06 (против 17,64) Скорость Суворова с коэффициентом Александра 16,5 (против 17,2). Судите сами, можно ли применять данный метод для оценки скоростей кораблей при Цусиме. Собственно, он изначально был предложен как грубый метод предварительной оценки мощности проектируемого корабля. И не более того.
realswat: Krom Kruah пишет: что Вам не мешает иметь мнения по возможной скорости кораблей Взятого не с потолка, а из оценок данных спецами А вот Вы брали просто с потолка все эти "ни в коем случае, не более" и т.д.
realswat: Krom Kruah пишет: Бородино гарантированно могли держать более 11 уз. (и не важно 17 или "всего" 14 уз.) без особого риска для механизмов и т.д. Но шли на 9! Скорость-то не "бородинцами" определялась.
realswat: Krom Kruah пишет: Доказывать не просто полезности (при возможности - а то в общем и реактор полезен, но ... не было возможности), а абсолютной необходимости загрузить перед боем 1000-1100 тонн, да и больше - мягко говоря - странно. А почему? Я вот привел данные по расходу угля Цесаревичем и Орлом - есть комментарии? Или не видите смысла комментировать?
Krom Kruah: realswat пишет: Судите сами, можно ли применять данный метод для оценки скоростей кораблей при Цусиме Более чем нормально использовать, конечно не только его. Обратите внимания - разница нигде не более, чем на полузла! Гы! При том оценнка не выше, а ниже реальной скорости. Конечно, то, что все равно - выше полагаемой Вами скорости, возможно Вас неск. смущает, но ...
Krom Kruah: realswat пишет: Скорость-то не "бородинцами" определялась. Я рад, что скоростных качеств Бородинцев Вы признаете неограничающим фактором! Что сериозный прогрес! А то, что скорость определялась не "бородинцами" (и даже не "стариками"), а приказом Рожественского - факт. Весь спор именно по обоснованности и правильности данного приказа...
realswat: Krom Kruah пишет: разница нигде не более, чем на полузла! Гы! При разнице между Суворовым и Александром в 398 т и 651 л. с. По 3-4 % от максимума - дает и ошибку 3,5%. Гыгыгы. Безусловно, для прегрузки в 1000 с лишним тонн (или, как ее определяет Шведе, на 12%), и неизвестно как гуляющими мощностями и споротивлением воды из-за обрастания - вперед и с песней. Krom Kruah пишет: Я рад, что скоростных качеств Бородинцев Вы признаете неограничающим фактором! Что сериозный прогрес! Я этого никогда не говорил. Не путайте игру своего горячего воображения с моими словами. Krom Kruah пишет: и даже не "стариками"), Не сомневаюсь, что Вы и их скорость уже успели "посчитать".
realswat: Krom Kruah пишет: выше полагаемой Вами скорости, возможно Вас неск. смущает, но ... Меня несколько смущает, что множество людей с эскадры - начиная от ЗПР и Энквиста и заканчивая Костенко и Добротворским - оказываются по этой формуле болванами. Krom Kruah пишет: Поэтому одновременно считать бородинцев вполне приличными кораблями и вместе с тем ожидать снижение скорости за время перехода на местоназначением в 20-30% (что не случилось с кораблей ПАЭ, в т.ч. - нек. из них - с худшего или не лучшего качества постройки по сравнением с бородинцев) - как-то нелогично! Ну то, что случилось с ходовыми качествами построенного в передовой Германии Гебена не заставляет меня считать его "неприличным кораблем"
abacus: kimsky пишет: 1. Желание неуклюже язвить, вместо того, чтобы говорить по делу, свидетельствует о чем угодно, только не об умении спорить. А я и не собираюсь с Вами спорить. Мы единомышленники в данном вопросе. Это Вы пытаетесь затеять спор ради спора на отвлеченную тему. kimsky пишет: Можно строить достаточно обоснованные предположения, не более того. Извините, но предположения должны начинаться со слова "вероятно"... "ИМХО"... и т.д... Широчайше распространенный и официальнейше одобренный:-) лозунг "одна из причин поражения - бронепояс ушел по воду" ничего подобного в начале не имеет. Это не предположение, а утверждение. Ложное. kimsky пишет: Иметь при прочих равных большее возвышение броневого пояса - вполне небесполезно. При прочих равных, как правило, не получается. За все надо платить. Более низким поясом в оконечностях, например. kimsky пишет: Изображать из японских кораблей некие небронированные каракатицы - ничуть не более умно, чем делать то же самое в отношении "Бородино". В русской историографии, как официальной так и в частных исследованиях, приоритетно выдвинут ряд аргументов, якобы обьясняющих поражение. В свете этих аргументов, русские корабли представлены как некие небронированные параплавы. Я всего лишь распространяю эти аргументы и на японцев. Это один и тот же процесс. В этом же свете, японцы и выглядят еще хуже - небронированными каракатицами. При чем тут я? Если бы эти факторы действительно определяли исход, проиграли бы японцы. Выбирайте другие факторы.
Anton: realswat пишет: Странно, по Шведе осадка 28 футов 7 дюймов, против 26 футов на испытаниях. Тут какая-то путаница, скорее всего Шведе приводит осадки для других водоизмещений, так осадка 26 ф для полного водоизмещения 13530 т (по документации), а Вы дали водоизмещение на испытаниях 13320 т (т.е. осадка на 4" меньше) и провести расчет для водоизмещения 15200 т. В этом диапазоне осадок борта у Орла прямые, площадь ВЛ практически не меняется, т.е. действует 53,4 т/дюйм. Я вообще-то документации больше доверяю. NMD пишет: Ещё от дифферента зависит. Вряд-ли у бородинцев был дифферент , ИМХО Костенко бы не упустил возможность еще раз обличить гнилость самодержавия. realswat пишет: The displacement and the speed could differ under different coditions of loading, so the figures are not always consistent. Вы совершенно правы realswat пишет: Орел 212 Александр 171 Слава 179 Суворов 177 Бородино 154 И опять Вы правы, но я и не утверждал, что адмиралтейский коэффициент это константа Anton пишет: Ca - адмиралтейский коэффициент (условно равный для одинаковых обводов, в т.ч. и для перегрузки до 10%) realswat пишет: Скорость Орла с коэффициентом Суворова должна была составить 16,3 узла (против 17,5) Скорость Александра с коэффициентом Суворова 17,03 (против 17,34) Скорость Славы с коэффициентом Суворова 17,06 (против 17,64) Скорость Суворова с коэффициентом Александра 16,5 (против 17,2). Применение адмиралтейского коэффициента для систершипа рождает дополнительные погрешности, так как он связан с конкретными условиями испытаний (например для Орла ветер был попутный, а для Александра встречный, на Орле реже перекладывали руль, на Орле лучше машины (по КПД), на Александре сильнее зажаты дейдвудные сальники, на Орле лучше обработаны гребные винты и т.д и т.п.). Но даже в этом случае погрешность практически вполне приемлима (максимальная разница 1,2 узл, а никак не 5 узл) причем погрешность 0,5-1 уз - ИМХО вполне сопоставима с погрешностью фактического замера скорости в бою. realswat пишет: Собственно, он изначально был предложен как грубый метод предварительной оценки мощности проектируемого корабля. И не более того. Именно поэтому я провел расчет по отношению буксировочных мощностей, как более точный, результаты как Вы видели вполне сопоставимы с результатами по адмиралтейским коэффициентам.
NMD: Anton пишет: Вряд-ли у бородинцев был дифферент , ИМХО Костенко бы не упустил возможность еще раз обличить гнилость самодержавия. И кстати об информированности Костенко в делах собственно эскадры. О разных дифферентах и о том как это сказывается на эскадренном маневрировании (вместе с разной осадкой "однотипных" броненосцев) писал сам Рожественский.
kimsky: abacus пишет: Я всего лишь распространяю эти аргументы и на японцев. Это один и тот же процесс. Я бы предположил, что бороться с чрезмерным левым уклоном путем правого перегиба - не рационально. Вот и все. А с людьми, параллельно верящими, и в то, что злобный царский сатрап Рожественский угробил прекрасную эскадру, и что гнилой режим отправил отважных умелых моряков погибать на самотопах... спорить вообще довольно бессмысленно. Трата нервов и времени непропорциональна результату.
realswat: Anton пишет: Вряд-ли у бородинцев был дифферент Кэмпбелл пишет, что в Майдзуру был дифферент на корму в 1 ф 10 дм. Anton пишет: Но даже в этом случае погрешность практически вполне приемлима (максимальная разница 1,2 узл, а никак не 5 узл) причем погрешность 0,5-1 уз - ИМХО вполне сопоставима с погрешностью фактического замера скорости в бою. Скажем так - полноценно говорить о том, когда метод применим, а когда неприменим, я не рискну. Но Ваш расчет показывает, что большое изменение только 1 параметра (водоизмещения) почти ничего не меняет. Мой же показывает, что небольшие изменения 2 параметров (мощность, водоизмещения) меняют результат куда более существенно. Естественно, что большое изменение 1 параметра (водоизмещения) и даже небольшое для другого (мощности, например) будет менять дело куда более сильно. А по методу адмиралтейских коэффициентов даже при 16500 т скорость Орла будет 0,95 от испытаний. В общем, как и говорил kimsky - метод, видимо, применим для пропорционального изменения обводов.
vov: ser56 пишет: Можно ли было уменьшить строительную перегрузку, не ""разламывая корабль". Можно, если бы ЗПР в Ревеле не отмахнулся от этого. Основные меры: 1) Снятие 37-47 мм пушек, что и предлагалось - это 20*47 мм - каждое орудие по 1т, +1900снарядовпо 2кг (с зарядом) - 4,8т - получается почти 100т, а с учетом лебедок подачи всяко не меньше. Еще пушка барановского и 1500 к ней снарядов по 3кг - еще 5*2=10т 2) Отказ от минного вооружения - всех ТА, торпед с дальностью хода 930м, тяжелых компрессоров и мин (их правда взяли 16 шт вместо 50) - это еще тонн 40. Если добавить минный катер 20т Ввод - примерно 200т можно было без всяких проблем еще в России убрать. Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:) Все сказанное абсолютно разумно с точки зрения современного человека. И почти абсолютно неприемлемо с точки зрения современника РЯВ. Отказ от минного вооружения - это такое бы немцам сказать! Которые еще на всех своих дредноутах устанавливали страшно тяжелые ТА в больших отсеках. И броней прикрывали. Снятие 37-47 мм пушек - да это же главная противоминная артиллерия того времени! Не по факту, а по задумке. Остается пушка Барановского (хотя 10 т на нее даже с боезапасом как-то многовато). И минный катер. Но первая жутко нужна для захвата всяких там Пескадор:-), а второй - для охраны стоянок и диверсий там же. Или про подобные проекты писали какие-то другие люди?:-) Понимаете, каждое решение может быть хорошим в одних условиях, и не очень хорошим - в других. Знать обо всем еще в Ревеле было бы как-то удивительно.
полная версия страницы