Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая » Ответить
Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая
realswat: Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор. Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.
Krom Kruah: Anton пишет: да простит меня Кром на 1 см осадки приходится 21,02 т (53,4 т/дюйм), Ну, хорошо 21, так 21. Тем лучше, впрочем... Чего тут прощать... Я считал довольно примитивно - с сохранением коеф. полноты (что явно некоректно), да и имел ввиду целенаправленно (чтобы оппоненты не обвинили бы в подтасовки) - в худшем случае! Вывод: влияние перегрузки на скорость очень сильно преувеличено. Согласен вполне. Скорее на защищенности. Откуда и надо принимать "информации" поро сильного снижения скорости "из-за перегрузки" оччень внимательно. Откуда и - вряд ли скорость упала бы до упомянутых 13-15. Из-за действия др. дакторов - неполадки машин, обрастание и т.д. - более логично смотрится на 2 уз. больше. т.е. - мин. 15 уз. (а скорее - 16). Возможно - кроме Бородино персонально, но и тут проблем по мин. 13 уз. отрядной скорости бородинцев с Ослябы не должно быть. Ограничивающий фактор для эскадры - возм. скорость стариков, но даже так - мин. 11 уз. вполне могли держать. Ну, а Первый отряд (при надобности) - и больше - примерно до 13 уз. минимум и без всяких проблем.
Krom Kruah: NMD пишет: Ещё от дифферента зависит. Так у Новика из-за данной причине скорость упала на 2 уз. Вряд ли у бородинцев упала бы na 3... Скорее всего - комплексно по всех причин - с вычисленных ув. Anton "в идеале" 17., до 16 или в худш. случае - 15 уз. Но ни в коем случае ниже... Просто нет причин.
realswat: Krom Kruah пишет: Но ни в коем случае ниже... Просто нет причин. То есть Вы готовы выдать численное выражение таких причин, как качество угля, подготовка машинных команд и износ механизмов?
realswat: The relation between horsepower, speed and displacement is given approximately by the Admiralty Coefficient C = (displacement)2/3(speed)3/hp, where displacement is in tons and speed in knots. For a typical cargo ship of the period, C was about 400. For the AP2, it was 427, using the slightly different figures 14,800 tons and 16.2 knots. The displacement and the speed could differ under different coditions of loading, so the figures are not always consistent.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть Вы готовы выдать численное выражение таких причин, как качество угля, подготовка машинных команд и износ механизмов? Численное выражение - вряд ли (как впрочем и Вы - просто нет числовой информации по тех факторов, что Вам не мешает иметь мнения по возможной скорости кораблей). Даже если сказать - "уголь в 2 раза хуже" - это будет ск. всего не точное определение качества, а просто фигуративное выражение. Подготовка команд - так не с этих ли команд корабли дали по ок. 17 уз. При том - наверное за время похода не потеряли, а получили доп. опыта. По износе механизмов - снова господное дело. Сов. новых механизмов Ослябы довели до неработоспособного состояния за полгода после начала эксплуатации. С др. стороне - при кап. ремонта Авроры (с перевооружением) машин вообще не трогали - поменяли только котлов (на новых Бельвилей с неск. большей уд. мощности и меньшего веса) и в основном - для уменьшением объема КО с сохранернием мощности, т.к. нужно было место для доп. погребов и подачей. У Олега белый металь подшипников после возвращением на Балтики пришлось заливать снова... И т.д. В общем - нет однозначности - ск. всего износ был сильно разным в зависимости от качестве изготовления и эксплуатации. Надо учитывать и такового-же фактора, как более строгие условия изпытаний в России - без форсаже, на 6 часов, а не на 1 пробега и т.д. Конечно испытания бородинцев (и всех кораблей военновременной постройки) не были полными, но как раз из-за нежеланием рисковать механизмов их обычно и не доводили "до конца" - при наличием времени и спокойствия и довели бы и скорости показали бы большей... Оттуда и снижение реальной скорости по сравнением с испытательной не должно быть столь большим - Асама на форсаже более 22 уз. дала, а в реале ... Ну, или там Якумо с Адзумой... А вот рюриковичи своей скорости сохраняли лучше, не считая случаев повреждений конечно. Или там - Баян, и т.д. Поэтому одновременно считать бородинцев вполне приличными кораблями и вместе с тем ожидать снижение скорости за время перехода на местоназначением в 20-30% (что не случилось с кораблей ПАЭ, в т.ч. - нек. из них - с худшего или не лучшего качества постройки по сравнением с бородинцев) - как-то нелогично! Но все это - деталь. Т.к. по сути вопрос в другом - Бородино гарантированно могли держать более 11 уз. (и не важно 17 или "всего" 14 уз.) без особого риска для механизмов и т.д. Но шли на 9! Потому что такой был приказ, а не из-за невозможности держать хоть 11! Я надеюсь, что при приказе стоять на якоре Вы не стали бы доказывать, что приказ отдан из-за невозможности двигатся... Или что именно он и является гениальным такт. ходом Рожественского, которого не оценили как надо... И в общем - по перегрузе - там сам командующий пред комиссии обявил 600 тонн угля как достаточном количестве. Доказывать не просто полезности (при возможности - а то в общем и реактор полезен, но ... не было возможности), а абсолютной необходимости загрузить перед боем 1000-1100 тонн, да и больше - мягко говоря - странно. А если и в реале загрузили 600 тонн (не верится, но...), то откуда проблем с скорости и углублением пояса. Разница в 400-500 тонн - это как раз на надводности нижн. пояса достаточно. Как не считать - больше 20 см брони над водой... (Ну, а тезисом про неоднозначной вредности переуглубления не коментирую - принимаю его как инцидентной флюктуации сознания...
realswat: Прикидки точности Расчет адмиралтейских коэффициентов по результатам испытаний: Орел 212 Александр 171 Слава 179 Суворов 177 Бородино 154 Скорость Орла с коэффициентом Суворова должна была составить 16,3 узла (против 17,5) Скорость Александра с коэффициентом Суворова 17,03 (против 17,34) Скорость Славы с коэффициентом Суворова 17,06 (против 17,64) Скорость Суворова с коэффициентом Александра 16,5 (против 17,2). Судите сами, можно ли применять данный метод для оценки скоростей кораблей при Цусиме. Собственно, он изначально был предложен как грубый метод предварительной оценки мощности проектируемого корабля. И не более того.
realswat: Krom Kruah пишет: что Вам не мешает иметь мнения по возможной скорости кораблей Взятого не с потолка, а из оценок данных спецами А вот Вы брали просто с потолка все эти "ни в коем случае, не более" и т.д.
realswat: Krom Kruah пишет: Бородино гарантированно могли держать более 11 уз. (и не важно 17 или "всего" 14 уз.) без особого риска для механизмов и т.д. Но шли на 9! Скорость-то не "бородинцами" определялась.
realswat: Krom Kruah пишет: Доказывать не просто полезности (при возможности - а то в общем и реактор полезен, но ... не было возможности), а абсолютной необходимости загрузить перед боем 1000-1100 тонн, да и больше - мягко говоря - странно. А почему? Я вот привел данные по расходу угля Цесаревичем и Орлом - есть комментарии? Или не видите смысла комментировать?
Krom Kruah: realswat пишет: Судите сами, можно ли применять данный метод для оценки скоростей кораблей при Цусиме Более чем нормально использовать, конечно не только его. Обратите внимания - разница нигде не более, чем на полузла! Гы! При том оценнка не выше, а ниже реальной скорости. Конечно, то, что все равно - выше полагаемой Вами скорости, возможно Вас неск. смущает, но ...
Krom Kruah: realswat пишет: Скорость-то не "бородинцами" определялась. Я рад, что скоростных качеств Бородинцев Вы признаете неограничающим фактором! Что сериозный прогрес! А то, что скорость определялась не "бородинцами" (и даже не "стариками"), а приказом Рожественского - факт. Весь спор именно по обоснованности и правильности данного приказа...
realswat: Krom Kruah пишет: разница нигде не более, чем на полузла! Гы! При разнице между Суворовым и Александром в 398 т и 651 л. с. По 3-4 % от максимума - дает и ошибку 3,5%. Гыгыгы. Безусловно, для прегрузки в 1000 с лишним тонн (или, как ее определяет Шведе, на 12%), и неизвестно как гуляющими мощностями и споротивлением воды из-за обрастания - вперед и с песней. Krom Kruah пишет: Я рад, что скоростных качеств Бородинцев Вы признаете неограничающим фактором! Что сериозный прогрес! Я этого никогда не говорил. Не путайте игру своего горячего воображения с моими словами. Krom Kruah пишет: и даже не "стариками"), Не сомневаюсь, что Вы и их скорость уже успели "посчитать".
realswat: Krom Kruah пишет: выше полагаемой Вами скорости, возможно Вас неск. смущает, но ... Меня несколько смущает, что множество людей с эскадры - начиная от ЗПР и Энквиста и заканчивая Костенко и Добротворским - оказываются по этой формуле болванами. Krom Kruah пишет: Поэтому одновременно считать бородинцев вполне приличными кораблями и вместе с тем ожидать снижение скорости за время перехода на местоназначением в 20-30% (что не случилось с кораблей ПАЭ, в т.ч. - нек. из них - с худшего или не лучшего качества постройки по сравнением с бородинцев) - как-то нелогично! Ну то, что случилось с ходовыми качествами построенного в передовой Германии Гебена не заставляет меня считать его "неприличным кораблем"
abacus: kimsky пишет: 1. Желание неуклюже язвить, вместо того, чтобы говорить по делу, свидетельствует о чем угодно, только не об умении спорить. А я и не собираюсь с Вами спорить. Мы единомышленники в данном вопросе. Это Вы пытаетесь затеять спор ради спора на отвлеченную тему. kimsky пишет: Можно строить достаточно обоснованные предположения, не более того. Извините, но предположения должны начинаться со слова "вероятно"... "ИМХО"... и т.д... Широчайше распространенный и официальнейше одобренный:-) лозунг "одна из причин поражения - бронепояс ушел по воду" ничего подобного в начале не имеет. Это не предположение, а утверждение. Ложное. kimsky пишет: Иметь при прочих равных большее возвышение броневого пояса - вполне небесполезно. При прочих равных, как правило, не получается. За все надо платить. Более низким поясом в оконечностях, например. kimsky пишет: Изображать из японских кораблей некие небронированные каракатицы - ничуть не более умно, чем делать то же самое в отношении "Бородино". В русской историографии, как официальной так и в частных исследованиях, приоритетно выдвинут ряд аргументов, якобы обьясняющих поражение. В свете этих аргументов, русские корабли представлены как некие небронированные параплавы. Я всего лишь распространяю эти аргументы и на японцев. Это один и тот же процесс. В этом же свете, японцы и выглядят еще хуже - небронированными каракатицами. При чем тут я? Если бы эти факторы действительно определяли исход, проиграли бы японцы. Выбирайте другие факторы.
Anton: realswat пишет: Странно, по Шведе осадка 28 футов 7 дюймов, против 26 футов на испытаниях. Тут какая-то путаница, скорее всего Шведе приводит осадки для других водоизмещений, так осадка 26 ф для полного водоизмещения 13530 т (по документации), а Вы дали водоизмещение на испытаниях 13320 т (т.е. осадка на 4" меньше) и провести расчет для водоизмещения 15200 т. В этом диапазоне осадок борта у Орла прямые, площадь ВЛ практически не меняется, т.е. действует 53,4 т/дюйм. Я вообще-то документации больше доверяю. NMD пишет: Ещё от дифферента зависит. Вряд-ли у бородинцев был дифферент , ИМХО Костенко бы не упустил возможность еще раз обличить гнилость самодержавия. realswat пишет: The displacement and the speed could differ under different coditions of loading, so the figures are not always consistent. Вы совершенно правы realswat пишет: Орел 212 Александр 171 Слава 179 Суворов 177 Бородино 154 И опять Вы правы, но я и не утверждал, что адмиралтейский коэффициент это константа Anton пишет: Ca - адмиралтейский коэффициент (условно равный для одинаковых обводов, в т.ч. и для перегрузки до 10%) realswat пишет: Скорость Орла с коэффициентом Суворова должна была составить 16,3 узла (против 17,5) Скорость Александра с коэффициентом Суворова 17,03 (против 17,34) Скорость Славы с коэффициентом Суворова 17,06 (против 17,64) Скорость Суворова с коэффициентом Александра 16,5 (против 17,2). Применение адмиралтейского коэффициента для систершипа рождает дополнительные погрешности, так как он связан с конкретными условиями испытаний (например для Орла ветер был попутный, а для Александра встречный, на Орле реже перекладывали руль, на Орле лучше машины (по КПД), на Александре сильнее зажаты дейдвудные сальники, на Орле лучше обработаны гребные винты и т.д и т.п.). Но даже в этом случае погрешность практически вполне приемлима (максимальная разница 1,2 узл, а никак не 5 узл) причем погрешность 0,5-1 уз - ИМХО вполне сопоставима с погрешностью фактического замера скорости в бою. realswat пишет: Собственно, он изначально был предложен как грубый метод предварительной оценки мощности проектируемого корабля. И не более того. Именно поэтому я провел расчет по отношению буксировочных мощностей, как более точный, результаты как Вы видели вполне сопоставимы с результатами по адмиралтейским коэффициентам.
NMD: Anton пишет: Вряд-ли у бородинцев был дифферент , ИМХО Костенко бы не упустил возможность еще раз обличить гнилость самодержавия. И кстати об информированности Костенко в делах собственно эскадры. О разных дифферентах и о том как это сказывается на эскадренном маневрировании (вместе с разной осадкой "однотипных" броненосцев) писал сам Рожественский.
kimsky: abacus пишет: Я всего лишь распространяю эти аргументы и на японцев. Это один и тот же процесс. Я бы предположил, что бороться с чрезмерным левым уклоном путем правого перегиба - не рационально. Вот и все. А с людьми, параллельно верящими, и в то, что злобный царский сатрап Рожественский угробил прекрасную эскадру, и что гнилой режим отправил отважных умелых моряков погибать на самотопах... спорить вообще довольно бессмысленно. Трата нервов и времени непропорциональна результату.
realswat: Anton пишет: Вряд-ли у бородинцев был дифферент Кэмпбелл пишет, что в Майдзуру был дифферент на корму в 1 ф 10 дм. Anton пишет: Но даже в этом случае погрешность практически вполне приемлима (максимальная разница 1,2 узл, а никак не 5 узл) причем погрешность 0,5-1 уз - ИМХО вполне сопоставима с погрешностью фактического замера скорости в бою. Скажем так - полноценно говорить о том, когда метод применим, а когда неприменим, я не рискну. Но Ваш расчет показывает, что большое изменение только 1 параметра (водоизмещения) почти ничего не меняет. Мой же показывает, что небольшие изменения 2 параметров (мощность, водоизмещения) меняют результат куда более существенно. Естественно, что большое изменение 1 параметра (водоизмещения) и даже небольшое для другого (мощности, например) будет менять дело куда более сильно. А по методу адмиралтейских коэффициентов даже при 16500 т скорость Орла будет 0,95 от испытаний. В общем, как и говорил kimsky - метод, видимо, применим для пропорционального изменения обводов.
vov: ser56 пишет: Можно ли было уменьшить строительную перегрузку, не ""разламывая корабль". Можно, если бы ЗПР в Ревеле не отмахнулся от этого. Основные меры: 1) Снятие 37-47 мм пушек, что и предлагалось - это 20*47 мм - каждое орудие по 1т, +1900снарядовпо 2кг (с зарядом) - 4,8т - получается почти 100т, а с учетом лебедок подачи всяко не меньше. Еще пушка барановского и 1500 к ней снарядов по 3кг - еще 5*2=10т 2) Отказ от минного вооружения - всех ТА, торпед с дальностью хода 930м, тяжелых компрессоров и мин (их правда взяли 16 шт вместо 50) - это еще тонн 40. Если добавить минный катер 20т Ввод - примерно 200т можно было без всяких проблем еще в России убрать. Еще боевые марсы могли убрарать - а зачем они без пушек:) Все сказанное абсолютно разумно с точки зрения современного человека. И почти абсолютно неприемлемо с точки зрения современника РЯВ. Отказ от минного вооружения - это такое бы немцам сказать! Которые еще на всех своих дредноутах устанавливали страшно тяжелые ТА в больших отсеках. И броней прикрывали. Снятие 37-47 мм пушек - да это же главная противоминная артиллерия того времени! Не по факту, а по задумке. Остается пушка Барановского (хотя 10 т на нее даже с боезапасом как-то многовато). И минный катер. Но первая жутко нужна для захвата всяких там Пескадор:-), а второй - для охраны стоянок и диверсий там же. Или про подобные проекты писали какие-то другие люди?:-) Понимаете, каждое решение может быть хорошим в одних условиях, и не очень хорошим - в других. Знать обо всем еще в Ревеле было бы как-то удивительно.
полная версия страницы