Форум » II-ая эскадра Тихого океана » насколько была обоснована перегрузка углем в походе » Ответить
насколько была обоснована перегрузка углем в походе
ser56: Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы: 1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места. 2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки 3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля 4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам. 5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
NMD: ser56 пишет: насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, Я, признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса. Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) и ненадёжность Гамбург-Американской компании, у ЗПРа просто не оставалось другого выхода кроме как иметь на кораблях в любое время внушительный запас. Особено околачиваясь по дырам вроде Носси-Бэ и Ангра-Пикен. Ведь случись что, можно было до нормального порта и не дойти.
ser56: NMD пишет: и ненадёжность Гамбург-Американской компании Это вопрос организации снабжения! NMD пишет: , признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...
NMD: ser56 пишет: Это вопрос организации снабжения! Подскажите лучший в тех условиях вариант. ser56 пишет: Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды... Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же.
ser56: NMD пишет: Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же. 1) Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений 2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? NMD пишет: Подскажите лучший в тех условиях вариант. 1) Уже говорили - заключить договора на весь маршрут 2) Идти через Суэц 3) Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей...
NMD: ser56 пишет: Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений Дозаправься он в Бергене, у него хватило бы топлива уйти через Датский пролив, даже после получения этих повреждений. ser56 пишет: Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? Большинство фоток англ. броненосцев во время войны показывают почти полностью погружённый главный пояс... ser56 пишет: Уже говорили - заключить договора на весь маршрут Договор заключили с немцами на весь маршрут. На Мадагаскаре взбунтовались команды, а при таком раскладе любой договор -- бумажка для... ser56 пишет: Идти через Суэц Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени. ser56 пишет: Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей... Да кто Вам даст стоять в Пирее-то? Пишите сразу "на Мальте". К тому же, БП наша закончится как и в реале с приходом "Иртыша".
Ingles: ser56 пишет: Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы: Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы: 1)Как пройти вокруг мыса Доброй Надежды без захода в английские (а других там нет) порты. 2)Кто будет гарантировать погоду во время перехода в Индийском океане (что в назначенный для погрузки день не будет волны). Кстати, Небогатов тоже перегружал корабли углём, хоть и шёл через Суэц. 3)Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь.
Ingles: NMD пишет: Да кто Вам даст стоять в Пирее-то? Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры. Пишите сразу "на Мальте". Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже.
NMD: Ingles пишет: Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры. ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Ingles пишет: Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже. Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд?
СДА: NMD пишет: На Мадагаскаре взбунтовались команды, а при таком раскладе любой договор -- бумажка для... Вообщет о на Мадагаскаре ИЗНАЧАЛЬНО предполагалось отстаиваться.
Ingles: NMD пишет: ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Нет конечно. К слову пришлось. Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд? Да не через сколько. На Сисое ЕМНИП "башню сорвало" в Средиземном море во время учебных стрельб. Потом, практика в порту мало чего бы дала. Всё равно пришлось бы выходить в море, чтобы стрелять на ходу по движущейся мишени, т.е. на 3 мили скорее всего бы вышли. А так вошли в б. Суда, вышли из неё - что суетиться. Англичане вроде протестов не заявляли, хотя Фелькерзам стоял в этой бухте 10 дней. При очень большом желании, можно использовать Антивари в Черногории - она тоже войну Японии объявила
Алекс: СДА пишет: Вообщет о на Мадагаскаре ИЗНАЧАЛЬНО предполагалось отстаиваться. Да ну, и кто это полагал, вы просто Америку открываете.
Krom Kruah: NMD пишет: Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени. Не хуже и не лучше Ослябы по этому показателю. Ну, а экстремная разгрузка конечно и не очень полезная и не очень реальная. На 1000 тонн надеятся - илюзия, на 300-400 - вполне и при том без сдачи матроских рубдуков на транспортов. Это около 20-30 см бронепояса - вне воды, что уже вполне прилично. А по скорости при разгрузки в общем на более чем полузла (сильно оптимистически) надеятся не надо, да и дело не в этом. При 13-14 уз. на Бородино 11-12 уз. боевой скорости держать вполне реально и в общем немало меняет. Ну, пусть 11 из-за "стариков"... 11 - это не 9. А разгрузка на 200-300 тонн для Ослябы например возможно будет роковая - пояс и бронепалуба вне цитадели будут над водой и возможно ее ожидает судьба не Ослябы, а Пересвета.
denis: NMD пишет: А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Он разве не на дизельном топливе?
Duron: на нефти
invisible: NMD пишет: Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) Вроде 2500 миль по Семенову.
СДА: Алекс пишет: Да ну, и кто это полагал Я уже несколько раз давал ссылку на страницы в работе исторической коммисии. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page5.htm Там русским по белому написано, что именно ЗПР требовал скорейшего выхода. Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает. Так что стоянка на Мадагаскаре была запланирована изначально (хоть и на меньший срок чем в реале), причем там же собирались дожидаться латиноамериканских крейсеров. вы просто Америку открываете. Не я, ее еще в 1917 году коммисия при морском генштабе открыла.
realswat: СДА пишет: Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает. При этом двигаясь практически без задержек и выйдя в октябре, эскадра прибыла в декабре на... Мадагаскар. Вас это не смущает? В приведеннном Вами же отрывке сказано, что выход эскадры отложили до октябре, чтобы прийти к Владику в марте и провести боевую подготовку (чем эскадра и занималась в сентябре). По поводу того, что угольщики не были обеспечены далее Мадагаскара (уже в который раз пишете, правда, в соседней теме, но это скорее сюда) Из показаний ЗПР: "немецкая компания, договорившаяся поставлять уголь на всем пути эскадры до Чусанского архипелага включительно, отказалась посылать свои суда далее Мадагаскара, " По поводу же запланированности стоянки на Мадагаскаре - их текста работы МГШ понять сложно, что имелось в виду под "выжиданием подкреплений". Мне лично кажется, что речь идет о чилийских и аргентинских крейсерах.
realswat: По теме, замечу, что в Виго испанцы долго не разрешали нам просто перегрузить уголь с транспортов на ЭБР, ссылаясь на нейтралитет. В итоге разрешили, но только по 400 т. Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения. Что до дальности, Грибовский, ссылаясь на рапорт ЗПР, указывает 1900 миль при 1100 т угля.
vov: ser56 пишет: 2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? При мало-мальски дальних походах - да. ЛинКр Стэрди загружались 2 раза, оба с мешками и засыпанными углем помещениями. Как на 2ТОЭ.
NMD: denis пишет: Он разве не на дизельном топливе? А я выше писал -- дело не в виде топлива а в принципе. Англы относились к этому делу серьёзно, ЗПР тоже, а немцы -- наплевательски.
ser56: realswat пишет: Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения. Грузить одинаковое количество угля, а перегруз уменьшает скорость... NMD пишет: ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) Ingles пишет: Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы: кому верить:)) Ingles пишет: Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь. чрезмерный аврал вреднее...
realswat: ser56 пишет: Грузить одинаковое количество угля 2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше. ser56 пишет: а перегруз уменьшает скорость... Ну не до такой же степени, чтобы 9 уз не давать. Расход угля, правда, повышается.
ser56: realswat пишет: 2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше. 1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться...
ser56: realswat пишет: Расход угля, правда, повышается. Больше грузим, больше расходуем:))
Алекс: ser56 пишет: 1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться... Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний. Ну так почитайте, что значить подготовка к погрузке. Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались). Теоретик вы наш...
ser56: Алекс пишет: Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались). И что в вашем списке такое уж сложное? Что оправдывает мордование экимпажа? Нарушение графика вахт - просто караул:) А уж двери задраить - это все.... замечу, что на прожекторах и прочем есть штатные чехлы... А что может пыль сделать магнитному компасу? Стрелку заклинит:))) Если не знаете - он герметичен... А мешки, все же лучше подготовить/починить заранее.... Замечу, что после аврала нужно еще и помыть все, а силы человечские ограничены! Алекс пишет: Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний. Хамите, однако. Или вы иначе не можете излагать? Прежде чем что-то сказать/написать - подумайте - это куда полезнее и информативнее... ОДнако из ваших сообщений работы мысли не замечается... Алекс пишет: Теоретик вы наш... Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете?
Алекс: ser56 пишет: Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете? Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко... А как чехольчики надеваются на пушечки вы как-нибудь попробуйте - увлекательное занятие, а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает... Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь... а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира.
ser56: Алекс Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:) Алекс пишет: Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко... Вам никто и не предлагал - а указали на ваши выражения, более умесные именно для хорошо знакомых людей. С чем у вас тяжело - это меня слабо волнует - извольте выражения выбирать... Алекс пишет: а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает... А вас кто-то просил о советах? Непрошенных советчиков помните куда отсылают? Ну а если вы пишите на бегу - это свежо:)) Алекс пишет: Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь... Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли? Алекс пишет: а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира. Неужели занимались наукой или преподавали? С вашей биографией не знаком, но подобные измышления наводят на мысли о неудачных попытках исследовать/преподавать...
Алекс: ser56 пишет: Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:) Не, я за деньги из бумагочитателей. ser56 пишет: Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли? К сожалению не пришлось, все больше как-то от 30 и более, знаете не везет...
von Echenbach: Возможно, грузить чаще и меньш5е было сложно. НО - организовать это пыльное и трудное дело стоило с минимальным привлечением команды для перетаскивания. Запас угля, вроде НЗ везти на нескольких Тр. Но начальство ГМШ и РИФ всегда экономило, даже в бою. Или гипноз Витте все мысли подавлял. Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах.
Алекс: von Echenbach пишет: Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах. Увы вы уже не первый. Версия того, что весь поход 2й эскадры был только прикрытием масштабного воровства денег через уголь царской семьей я уже слышал лет 10 назад. Ржали долго... Но после сиониского заговора против Макарова это уже даже не смешно.
von Echenbach: Точно, забыл поставить
NMD: ser56 пишет: подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики? А потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку... Странно, шо Вы забыли о последующих работах, типа приборка это расслабуха для людей...
ser56: NMD пишет: Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики? И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь? Да противоатомной защиты тогда не было:) NMD пишет: потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку... о ЧЕМ И РЕЧЬ, НО ЕСЛИ все ЭТО (кроме чарки:)) ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор... NMD вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та. Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление...
NMD: ser56 пишет: И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь? Ага. Кстати, обратите внимание на 12-фн орудие на крыше башни. У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена. ser56 пишет: ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор... Всё-таки, именно 20 часов аврала -- уже перебор. ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки... ser56 пишет: вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та. Точно. Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт. Хотя и поздновато. ser56 пишет: Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление... Пробовали. Не получалось всё...
ser56: NMD пишет: Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт. Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане.... Кстати, и Мельников пишет:): "И нельзя не удержаться от резонного вопроса: а не лучше ли было не превращать боевые корабли в угольные транспорты, а сделать совсем наоборот — жесточайшей ревизией всех запасов разгрузить корабли до проектной осадки и тем обеспечить нормальное положение брони, достижение проектной скорости и уменьшение расхода угля. "http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm NMD пишет: У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена. Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком.... NMD пишет: ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки... Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли?
ser56: NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:) Хорошо - давайте о последствиях этого угольного безумия ЗПР:) "Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский. Как узнал тогда от японских офицеров В. П. Костенко, на корабле при снятии зашивок борта на батарейной и верхней палубах обнаружилось огромное количество накопившейся в течение похода угольной пыли — следствие угольного безумия, ради которого распоряжением 3. П. Рожественского в склад угля была превращена и батарея 75-мм пушек" http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_16.htm
NMD: ser56 пишет: Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане.... Знаю. Но это одинарная система. А бортами грузить намного быстрее -- что уголь (пять транспортёров Миллер-Лайджервуда, против одного), что, как поняли после ВМВ, нефть. http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/cyclops.htm Кстати, на этих корытах опять Крамп отличился.... ser56 пишет: Кстати, и Мельников пишет:): Поздний Мельников, извините, не всегда адекватен... Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже. ser56 пишет: Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком.... Судя по фотографиям -- нет. ser56 пишет: Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли? Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас. ser56 пишет: NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:) Не знаю. Я не давал. ser56 пишет: Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский. Или заблуждается мэтр или просто заливает... Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей. А кстати ещё на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм. Так что, "не читайте за обедом советских газет".
Алекс: NMD пишет: Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей. Не казематом, а щитовыми установками, к тому же срезали часть борта, навесную палубу и практически все надстройки.
ser56: NMD пишет: Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас. ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо.... NMD пишет: Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже. ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне...
полная версия страницы