Форум » II-ая эскадра Тихого океана » насколько была обоснована перегрузка углем в походе » Ответить
насколько была обоснована перегрузка углем в походе
ser56: Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы: 1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места. 2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки 3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля 4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам. 5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
NMD: ser56 пишет: насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, Я, признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса. Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) и ненадёжность Гамбург-Американской компании, у ЗПРа просто не оставалось другого выхода кроме как иметь на кораблях в любое время внушительный запас. Особено околачиваясь по дырам вроде Носси-Бэ и Ангра-Пикен. Ведь случись что, можно было до нормального порта и не дойти.
ser56: NMD пишет: и ненадёжность Гамбург-Американской компании Это вопрос организации снабжения! NMD пишет: , признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...
NMD: ser56 пишет: Это вопрос организации снабжения! Подскажите лучший в тех условиях вариант. ser56 пишет: Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды... Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же.
ser56: NMD пишет: Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же. 1) Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений 2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? NMD пишет: Подскажите лучший в тех условиях вариант. 1) Уже говорили - заключить договора на весь маршрут 2) Идти через Суэц 3) Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей...
NMD: ser56 пишет: Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений Дозаправься он в Бергене, у него хватило бы топлива уйти через Датский пролив, даже после получения этих повреждений. ser56 пишет: Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? Большинство фоток англ. броненосцев во время войны показывают почти полностью погружённый главный пояс... ser56 пишет: Уже говорили - заключить договора на весь маршрут Договор заключили с немцами на весь маршрут. На Мадагаскаре взбунтовались команды, а при таком раскладе любой договор -- бумажка для... ser56 пишет: Идти через Суэц Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени. ser56 пишет: Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей... Да кто Вам даст стоять в Пирее-то? Пишите сразу "на Мальте". К тому же, БП наша закончится как и в реале с приходом "Иртыша".
Ingles: ser56 пишет: Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы: Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы: 1)Как пройти вокруг мыса Доброй Надежды без захода в английские (а других там нет) порты. 2)Кто будет гарантировать погоду во время перехода в Индийском океане (что в назначенный для погрузки день не будет волны). Кстати, Небогатов тоже перегружал корабли углём, хоть и шёл через Суэц. 3)Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь.
Ingles: NMD пишет: Да кто Вам даст стоять в Пирее-то? Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры. Пишите сразу "на Мальте". Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже.
NMD: Ingles пишет: Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры. ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Ingles пишет: Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже. Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд?
СДА: NMD пишет: На Мадагаскаре взбунтовались команды, а при таком раскладе любой договор -- бумажка для... Вообщет о на Мадагаскаре ИЗНАЧАЛЬНО предполагалось отстаиваться.
Ingles: NMD пишет: ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ? Нет конечно. К слову пришлось. Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд? Да не через сколько. На Сисое ЕМНИП "башню сорвало" в Средиземном море во время учебных стрельб. Потом, практика в порту мало чего бы дала. Всё равно пришлось бы выходить в море, чтобы стрелять на ходу по движущейся мишени, т.е. на 3 мили скорее всего бы вышли. А так вошли в б. Суда, вышли из неё - что суетиться. Англичане вроде протестов не заявляли, хотя Фелькерзам стоял в этой бухте 10 дней. При очень большом желании, можно использовать Антивари в Черногории - она тоже войну Японии объявила
Алекс: СДА пишет: Вообщет о на Мадагаскаре ИЗНАЧАЛЬНО предполагалось отстаиваться. Да ну, и кто это полагал, вы просто Америку открываете.
Krom Kruah: NMD пишет: Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени. Не хуже и не лучше Ослябы по этому показателю. Ну, а экстремная разгрузка конечно и не очень полезная и не очень реальная. На 1000 тонн надеятся - илюзия, на 300-400 - вполне и при том без сдачи матроских рубдуков на транспортов. Это около 20-30 см бронепояса - вне воды, что уже вполне прилично. А по скорости при разгрузки в общем на более чем полузла (сильно оптимистически) надеятся не надо, да и дело не в этом. При 13-14 уз. на Бородино 11-12 уз. боевой скорости держать вполне реально и в общем немало меняет. Ну, пусть 11 из-за "стариков"... 11 - это не 9. А разгрузка на 200-300 тонн для Ослябы например возможно будет роковая - пояс и бронепалуба вне цитадели будут над водой и возможно ее ожидает судьба не Ослябы, а Пересвета.
denis: NMD пишет: А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Он разве не на дизельном топливе?
Duron: на нефти
invisible: NMD пишет: Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) Вроде 2500 миль по Семенову.
СДА: Алекс пишет: Да ну, и кто это полагал Я уже несколько раз давал ссылку на страницы в работе исторической коммисии. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page5.htm Там русским по белому написано, что именно ЗПР требовал скорейшего выхода. Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает. Так что стоянка на Мадагаскаре была запланирована изначально (хоть и на меньший срок чем в реале), причем там же собирались дожидаться латиноамериканских крейсеров. вы просто Америку открываете. Не я, ее еще в 1917 году коммисия при морском генштабе открыла.
realswat: СДА пишет: Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает. При этом двигаясь практически без задержек и выйдя в октябре, эскадра прибыла в декабре на... Мадагаскар. Вас это не смущает? В приведеннном Вами же отрывке сказано, что выход эскадры отложили до октябре, чтобы прийти к Владику в марте и провести боевую подготовку (чем эскадра и занималась в сентябре). По поводу того, что угольщики не были обеспечены далее Мадагаскара (уже в который раз пишете, правда, в соседней теме, но это скорее сюда) Из показаний ЗПР: "немецкая компания, договорившаяся поставлять уголь на всем пути эскадры до Чусанского архипелага включительно, отказалась посылать свои суда далее Мадагаскара, " По поводу же запланированности стоянки на Мадагаскаре - их текста работы МГШ понять сложно, что имелось в виду под "выжиданием подкреплений". Мне лично кажется, что речь идет о чилийских и аргентинских крейсерах.
realswat: По теме, замечу, что в Виго испанцы долго не разрешали нам просто перегрузить уголь с транспортов на ЭБР, ссылаясь на нейтралитет. В итоге разрешили, но только по 400 т. Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения. Что до дальности, Грибовский, ссылаясь на рапорт ЗПР, указывает 1900 миль при 1100 т угля.
vov: ser56 пишет: 2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы? При мало-мальски дальних походах - да. ЛинКр Стэрди загружались 2 раза, оба с мешками и засыпанными углем помещениями. Как на 2ТОЭ.
NMD: denis пишет: Он разве не на дизельном топливе? А я выше писал -- дело не в виде топлива а в принципе. Англы относились к этому делу серьёзно, ЗПР тоже, а немцы -- наплевательски.
ser56: realswat пишет: Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения. Грузить одинаковое количество угля, а перегруз уменьшает скорость... NMD пишет: ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) Ingles пишет: Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы: кому верить:)) Ingles пишет: Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь. чрезмерный аврал вреднее...
realswat: ser56 пишет: Грузить одинаковое количество угля 2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше. ser56 пишет: а перегруз уменьшает скорость... Ну не до такой же степени, чтобы 9 уз не давать. Расход угля, правда, повышается.
ser56: realswat пишет: 2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше. 1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться...
ser56: realswat пишет: Расход угля, правда, повышается. Больше грузим, больше расходуем:))
Алекс: ser56 пишет: 1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться... Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний. Ну так почитайте, что значить подготовка к погрузке. Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались). Теоретик вы наш...
ser56: Алекс пишет: Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались). И что в вашем списке такое уж сложное? Что оправдывает мордование экимпажа? Нарушение графика вахт - просто караул:) А уж двери задраить - это все.... замечу, что на прожекторах и прочем есть штатные чехлы... А что может пыль сделать магнитному компасу? Стрелку заклинит:))) Если не знаете - он герметичен... А мешки, все же лучше подготовить/починить заранее.... Замечу, что после аврала нужно еще и помыть все, а силы человечские ограничены! Алекс пишет: Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний. Хамите, однако. Или вы иначе не можете излагать? Прежде чем что-то сказать/написать - подумайте - это куда полезнее и информативнее... ОДнако из ваших сообщений работы мысли не замечается... Алекс пишет: Теоретик вы наш... Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете?
Алекс: ser56 пишет: Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете? Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко... А как чехольчики надеваются на пушечки вы как-нибудь попробуйте - увлекательное занятие, а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает... Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь... а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира.
ser56: Алекс Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:) Алекс пишет: Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко... Вам никто и не предлагал - а указали на ваши выражения, более умесные именно для хорошо знакомых людей. С чем у вас тяжело - это меня слабо волнует - извольте выражения выбирать... Алекс пишет: а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает... А вас кто-то просил о советах? Непрошенных советчиков помните куда отсылают? Ну а если вы пишите на бегу - это свежо:)) Алекс пишет: Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь... Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли? Алекс пишет: а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира. Неужели занимались наукой или преподавали? С вашей биографией не знаком, но подобные измышления наводят на мысли о неудачных попытках исследовать/преподавать...
Алекс: ser56 пишет: Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:) Не, я за деньги из бумагочитателей. ser56 пишет: Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли? К сожалению не пришлось, все больше как-то от 30 и более, знаете не везет...
von Echenbach: Возможно, грузить чаще и меньш5е было сложно. НО - организовать это пыльное и трудное дело стоило с минимальным привлечением команды для перетаскивания. Запас угля, вроде НЗ везти на нескольких Тр. Но начальство ГМШ и РИФ всегда экономило, даже в бою. Или гипноз Витте все мысли подавлял. Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах.
Алекс: von Echenbach пишет: Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах. Увы вы уже не первый. Версия того, что весь поход 2й эскадры был только прикрытием масштабного воровства денег через уголь царской семьей я уже слышал лет 10 назад. Ржали долго... Но после сиониского заговора против Макарова это уже даже не смешно.
von Echenbach: Точно, забыл поставить
NMD: ser56 пишет: подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики? А потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку... Странно, шо Вы забыли о последующих работах, типа приборка это расслабуха для людей...
ser56: NMD пишет: Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики? И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь? Да противоатомной защиты тогда не было:) NMD пишет: потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку... о ЧЕМ И РЕЧЬ, НО ЕСЛИ все ЭТО (кроме чарки:)) ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор... NMD вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та. Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление...
NMD: ser56 пишет: И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь? Ага. Кстати, обратите внимание на 12-фн орудие на крыше башни. У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена. ser56 пишет: ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор... Всё-таки, именно 20 часов аврала -- уже перебор. ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки... ser56 пишет: вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та. Точно. Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт. Хотя и поздновато. ser56 пишет: Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление... Пробовали. Не получалось всё...
ser56: NMD пишет: Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт. Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане.... Кстати, и Мельников пишет:): "И нельзя не удержаться от резонного вопроса: а не лучше ли было не превращать боевые корабли в угольные транспорты, а сделать совсем наоборот — жесточайшей ревизией всех запасов разгрузить корабли до проектной осадки и тем обеспечить нормальное положение брони, достижение проектной скорости и уменьшение расхода угля. "http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm NMD пишет: У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена. Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком.... NMD пишет: ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки... Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли?
ser56: NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:) Хорошо - давайте о последствиях этого угольного безумия ЗПР:) "Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский. Как узнал тогда от японских офицеров В. П. Костенко, на корабле при снятии зашивок борта на батарейной и верхней палубах обнаружилось огромное количество накопившейся в течение похода угольной пыли — следствие угольного безумия, ради которого распоряжением 3. П. Рожественского в склад угля была превращена и батарея 75-мм пушек" http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_16.htm
NMD: ser56 пишет: Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане.... Знаю. Но это одинарная система. А бортами грузить намного быстрее -- что уголь (пять транспортёров Миллер-Лайджервуда, против одного), что, как поняли после ВМВ, нефть. http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/cyclops.htm Кстати, на этих корытах опять Крамп отличился.... ser56 пишет: Кстати, и Мельников пишет:): Поздний Мельников, извините, не всегда адекватен... Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже. ser56 пишет: Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком.... Судя по фотографиям -- нет. ser56 пишет: Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли? Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас. ser56 пишет: NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:) Не знаю. Я не давал. ser56 пишет: Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский. Или заблуждается мэтр или просто заливает... Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей. А кстати ещё на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм. Так что, "не читайте за обедом советских газет".
Алекс: NMD пишет: Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей. Не казематом, а щитовыми установками, к тому же срезали часть борта, навесную палубу и практически все надстройки.
ser56: NMD пишет: Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас. ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо.... NMD пишет: Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже. ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне...
von Echenbach: Cлаву до ума каким образом доводили? NMD пишет: на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм. ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи. Какие "улучшения" МТК и ГМШ можно было не улучшать?
NMD: Алекс пишет: Не казематом, а щитовыми установками Мне на этом форуме предьявляли качественные фоты (от Гостя, насколько я понял) и уверяли, что там казематы на концевых орудиях... Хотя мне казалось по размытенькой фотке в Джейне и его же схемке, что там таки щитовые установки.
NMD: ser56 пишет: ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо.... В таком деле лишнего топлива не бывает... ser56 пишет: ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне... Выше говорилось именно о проектной и ни о каком приближении. Что я и оспорил.
NMD: von Echenbach пишет: Cлаву до ума каким образом доводили? Никаким. von Echenbach пишет: ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял? На момент обсуждения проекта, ЗПР с Витгефтом -- свежеиспечённые контр-адмиралы, младшие во флоте, о каком "влиянии" может идти речь? von Echenbach пишет: почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи. Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Не казематом, а щитовыми установками - 4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Что оправдывает мордование экимпажа? - война... кругом экстра ... увы...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: 4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ... Случайно не эта, однозначно сказать что это каземат не возьмусь, к броне шлюпбалки обычно не крепятся. Попытался разместить фото не получилось. Народ подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет.
NMD: Алекс пишет: подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет. Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне"
Алекс: NMD пишет: Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне" Спасибо, но высккивает надпись не могу отобразить страницу. Да и ладно, точно такая же висит на цусиме орг.
ser56: NMD пишет: В таком деле лишнего топлива не бывает... ОК - грузим до утопления:))
Renown: ser56 пишет: Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды... В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ...
NMD: Renown пишет: я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки...
СДА: NMD пишет: Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906... Проблема тоько в том, что эскадра вышла после того, как В ПА начали нормы продовольствия сокращать. Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру? Чтобы вместо одной угробить сразу две? А по поводу спешки в ПА - нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?
NMD: СДА пишет: Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру? Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно... СДА пишет: нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров? Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS...
ser56: NMD пишет: назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки... Спасибо. Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки - типа бетонных с запором. Это позволило бы ликвидировать самое трудоемкое - погрузку/выгрузку угля в мешки.... NMD пишет: Наверно, чтобы соединиться с первой? Может ей надо было отдать приказ на пропыв? Или в СПБ просто не имели представления - что есть 1ТОЭ в сентябре? Очередной раз витали в эмпириях... NMD пишет: Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане Типа бухт нема? Например в Камрани... Renown пишет: В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ... Любопытно: 1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики? 2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете?
СДА: NMD пишет: Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно... Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием? Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра. Что оценить сроки, которые мог продержаться ПА - несудьба была? Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. NMD пишет: Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS... Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены?
NMD: ser56 пишет: Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки До спуска на воду угольщика Cyclops оставалось ровно три года... ser56 пишет: Может ей надо было отдать приказ на пропыв? Куда она может прорываться? Рандеву дальше Шантунга -- нереально. Т.е., в принципе такой вариант может и неплох, но встреча эскадр возможна только в ЖМ. ser56 пишет: Типа бухт нема? Например в Камрани... Не вижу особой разницы. Т.к. сегодня говорили бы, "а чего это они вздумали делать стоянку в Камрани?"
NMD: СДА пишет: Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием? Не совсем понятен смысл Вашей этой фразы. Гораздо более серьёзный аргумент "против" -- каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Но Вы почему-то его игнорите и зациклились на жратве. Во-первых, в ПА шли блокадопрорыватели. Во-вторых 2ТОЭ везла провизию тоже. Так что, вопрос провизии, по-моему вообще не стоит... СДА пишет: Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра. А какие проблемы? В лучшем случае будет искать генерального сражения, в худшем -- прорываться во Владик. СДА пишет: Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой. СДА пишет: Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены? Эскадра в том составе, пока держится ПА -- всего лишь подкрепление Первой. А импортные Кр-ра -- типа бонус. Придёт эскадра на Мадагаскар, а они уже там -- хорошо, нет -- не сильная потеря, пойдём дальше. Главное успеть в ПА и соединиться с первой эскадрой.
Ingles: ser56 пишет: Типа бухт нема? Например в Камрани... Да далеко это от Латинской Америки. Кстати, если бы не 3 ТОЭ, то и в Камрани стояли бы меньше. Кроме того, рекордная погрузка (по Костенко почти сутки) была в бухте Ангра-Пекене, перед походом вокруг мыса Доброй Надежды. Где ещё вы собираетесь грузиться на пути к Мадагаскару? При том, что шторм, в который попала 2 ТОЭ, в тех водах обычное явление.
Renown: ser56 пишет: Любопытно: 1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики? Вы будете смеяться - но обычно команды. Смотрите ту же "Цусиму" или Костенко. Да и сама постановка вашего вопроса предполагает, что ТР вы с собой ведете, для того, чтобы меньше заходить в чужие порты и не зависеть от политических трений с другими участниками конфликта. ser56 пишет: 2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете? Могу. Я считаю, что в ЭТОМ случае ЗПР поступал абсолютно ПРАВИЛЬНО. Поясню: последняя стоянка была в Камрани. От Камрани до Владика чуть ли не 2 с лишком тысячи км без маневрирования. То есть с табличным запасом угля даже на экономичном ходу (учитывая возможные штормы) доплыть тяжело. А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.
Duron: Renown пишет: А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс. Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу.
Renown: Duron пишет: Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу. В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8?
Krom Kruah: Renown пишет: таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Копирую здесь своего поста с сос. ветки в силе прямой связи с темы: Ingles пишет: Может на ЗПР тоже давило послезнание? я (в ответе): Вряд ли ... В общем его расследовали, т.е. смысль настаивать что 600 тонн достаточно, при наличием аргументов для пр. 1000 тонн нет. Отдельно - надо одного из двух выбирать - или "правильная" скорость эскадры - мин.11 уз. (а временем для бородинцев - и больше) и тогда в загрузки пр. 800 тонн есть логики, или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. Но настаивать на правильности загрузки 1000-1100 тонн и 9 уз. скорости - нонсенс. А вот в походе (и особенно вокруг Африки) все таки макс. загрузка углем смотрится вполне нормально. Не вина Рожественского (или если и есть какая-то, то не в амплуа командующего и далеко не в основном его вина), что норм. запас бородинцев мал, а жрут больше, чем надо...
Duron: Renown пишет: В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8? А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли .
Renown: Duron пишет: А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли . То есть вы приравняли штормовую погоду в восточной части Тихого океана к метеоритному дождю? Ну что ж, ваше право. Тогда фантазируйте дальше. Только раельностью в ваших постах уже не пахнет. Удачи.
ser56: Renown пишет: ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс. Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль... Renown пишет: В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3 1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... 2) Аргументов у вас нет...
Renown: ser56 пишет: Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль... Разрешите полюбопытствовать - а причем здесь миноносцы? ser56 пишет: 1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... Ага. Вспомним ваше же - 1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования... ser56 пишет: 2) Аргументов у вас нет.. Для тех кто видит - есть. Загрузка любого корабля углем в порту - проблема. Загрузка углем в море силами команды - еще большая проблема.
realswat: ser56 пишет: Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), Это сильное утверждение. В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами".
ser56: realswat пишет: В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами". Полагаете для МН атаки? ИЛи как дозорные корабли? Renown пишет: Загрузка любого корабля углем в порту - проблема. Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:)))) Renown пишет: Разрешите полюбопытствовать - а причем здесь миноносцы? Т.е. вы предлагаете Того бросить проливы и пойти вперед - навстречу 2ТОЭ? Ну-ну... Не поделитесь - как Того угольком будет снабжаться, а особливо - как обнаружит нашу эскадру... Renown пишет: Для тех кто видит - есть. Любопытно - кто еще увидит, кроме вас:))
Renown: ser56 пишет: Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:)))) Вам назвать порты, в которых грузились корабли 2ТОЭ? ser56 пишет: Т.е. вы предлагаете Того бросить проливы и пойти вперед - навстречу 2ТОЭ? Ну-ну... Не поделитесь - как Того угольком будет снабжаться, а особливо - как обнаружит нашу эскадру... ОЧень просто. У Того база в Сасебо - это в р-не 600-800 миль от Камрани.А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку. ser56 пишет: Любопытно - кто еще увидит, кроме вас:)) Посмотрим.
Ingles: ser56 пишет: Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), В океане - бред. А вот в районе Шанхая - вполне. Скажем, 4 ЭМ ушли в Шанхай, там за 24 часа забункеровались и ждут. 1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... 2) Аргументов у вас нет... Климат не тот. Точнее сезон. Как раз в Тихом океане очень вероятно было в мае нарваться на 10 дней с хорошей волной (больше 2-х баллов). Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:)))) ЕМНИП, Ангра-Пекене как раз была первая "дикая" бухта. До этого Виго, Дакар, Либервиль (или как там называется порт в Габоне). К причалам их естественно не пускали, но хотя бы волны океанской не было.
realswat: ser56 пишет: Полагаете для МН атаки? ИЛи как дозорные корабли? А что это меняет? С них сняли ТА и догрузили углем?
ser56: Ingles пишет: К причалам их естественно не пускали, но хотя бы волны океанской не было. А есть разница между портом и бухтой?:)) Ingles пишет: А вот в районе Шанхая - вполне. Т.е. в окресностях. А кто им даст целеуказание, что 2ТОЭ где то рядом?? не серьезно и ТОго на это не пойдет. Одно дело ловить разбитых и разбегающихся, другое дробить силы перед сражением!
Duron: Renown пишет: А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку. Его можно вполне и утопить, и другие разведчики Того если прийдут без Камимуры. З.Ы. Кстати а кто знает расход угля японских кораблей хотя бы 1 и 2 го отряда за 14-15 мая?
invisible: Renown пишет: ОЧень просто. У Того база в Сасебо - это в р-не 600-800 миль от Камрани.А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку. Идзуми - чтобы нам покушать? Ну 3 раза Того высылал крейсера навстречу ЗПР. И что, обнаружил? Или он в океане развернет дозоры как в Корейском проливе?
von Echenbach: NMD пишет: каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Нет необходимости держать крепость, кроме морально-политических причин, не способную береговой/сухопутной обороной защитить/сохранить корабли в исправном состоянии, т.к. сила обороняющихся иссякла. Первоначальный состав - все кроме 3 эскадры (в т.ч. "тихоходный и неисправный" Нахимов и не более исправный Сисой). При угрозе повреждений кораблей осадными орудиями следует: а)уходить, б)уходить наиболее ценным (новым, быстроходным) - на чём, вероятно и настаивал Стессель, в)разоружаться для передачи арт. и ЛС гарнизону и ждать гибели /реал/ или "чудесного" появления 2 ТОЭ, пришедшей соединяться с неисправными кораблями. Можно полностью разоружить Палладу (?), Полтаву и Севастополь - для крепости арт. достаточно. Прочие добегут до Шанхая или южнее, в бухте (подберут подходяшую) и вполне могут догрузиться углем, дождаться 2ТОЭ. При условии, что 2 ТОЭ спешит и не занимается "стоянками" и, желательно, арт. обстрелами англ. рыбаков NMD пишет: ...СДА пишет: цитата: Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой. И всем погибнуть под обстрелом 280мм орудий? Корабли уже будут небоеспособны. См. выше.
von Echenbach: realswat пишет: В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами". После сражения. Где в океане при ограниченных силах можно что-либо найти?
von Echenbach: Скоро все сторонники "альтернативного и активного предположения" будут грузить уголь при бригадирстве ув. Renown и ув. NMD
мечтатель: ser56 пишет: [quoогнетрубные котлы 0.7-0.9кг\л.с.час так-что тон 300-400 в суткиte]З.Ы. Кстати а кто знает расход угля японских кораблей хотя бы 1 и 2 го отряда за 14-15 мая?
мечтатель: извеняюсь что то у меня перепутолось. и гложет меня мысль,на всех броненосцах было оборудование для погрузки угля на ходу (системы Спенсера-Миллера)это 30т\час,почему не исползовали?загадка.
NMD: von Echenbach пишет: Можно полностью разоружить Палладу (?), Полтаву и Севастополь - для крепости арт. достаточно К сожалению -- вторые два проблематично. У них 2/3 артиллерии в башнях, надо изготовлять новые приводы ГН. von Echenbach пишет: И всем погибнуть под обстрелом 280мм орудий? Корабли уже будут небоеспособны. См. выше. Послезнание, ага...
СДА: NMD пишет: Не совсем понятен смысл Вашей этой фразы. Гораздо более серьёзный аргумент "против" -- каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Но Вы почему-то его игнорите и зациклились на жратве. Да потому что проблем со жратвой уже достаточно - невозможно оперировать эскадрой из крепости, которая вот вот падет. Никаго смысла нестись в ПА в октябре уже не было - вероятность успеть до падения ПА мизерная, вероятность успеть в то время, когда из ПА можно будет оперировать эскадрой, вообще к нулю стремится. А вот вероятность даже во Владик не пройти (из за льда) очень даже приличная. С ПА если, что и стоило делать, так это дать команду прорываться навстречу второй эскадре. NMD пишет: А импортные Кр-ра -- типа бонус. Придёт эскадра на Мадагаскар, а они уже там -- хорошо, нет -- не сильная потеря, пойдём дальше. Одна проблема - этим крейсерам из Америки к Мадагаскару идти придется не намного меньше, чем главным силам из балтики. Причем крейсера еще надо купить, подготовить к переходу, перебросить на них экипаж, и этот экипаж подготовить. А по плану эскадра эти крейсера должна была ожидать. Вот и объясники, на кой черт понадобилось эскадру гнать из балтики так рано? Только для того, чтобы она не успела пройти испытания, полный цикл боевой подготовки, но успела хорошенько обрасти? Понимаете, у Вас логические нестыковки получаются. С одной стороны Вы заявляете, что ЗПР не мог использовать свои корабли на максимальных ходах, из за боязни аварий. А с другой стороны, закрываете глаза на то, что именно ЗПР постарался максимально быстро увести корабли с балтики, где их можно было нормально испытать, и при необходимости починить. Можно вспомнить историю с Бородино. После аварии с поломкой эксцентрика, ЗПР отказался от повторных испытаний из за боязни поломок. Хотя если бы эксцентрик опять сломался бы на балтике, его можно было бы достаточно быстро заменить. А как результат, в бою ЗПР тоже боялся давать ход более 11 узлов, а у Бородино возникали проблемы на 12. Так что, как мы видим, ЗПР сам создал проблему, и не стал ее решать, в тот момент когда это можно было сделать. А потом он на эту рукотворную проблему стал ссылаться. В то же время можно было задержать эскадру на балтике на 1.5-2 месяца (т.е. до тех пор пока Финский залив не начнет замерзать), за это время устранить основные неполадки и провести дополнительные учения. А после этого спокойно выходить, рассчитывая и экзотические крейсера по пути присоединить, и у Владика оказаться после того, как льды расстают. Причем время от этого не терялось, так как все равно его планировали потерять на Мадагаскаре. А если бы за эти 1.5-2 месяца выяснилось бы, что ПА кирдык, то можно былоб и дольше задержаться, ввести в строй Славу, довести до ума орабли третьей экадры и после этого выступать, имея превосходство.
СДА: NMD пишет: Послезнание, ага... Прекрасно - для того, чтобы быть потоплеными в гавани/выведенными из строя не 11", а 5"-6" артиллерией. Это уж точно послезнанием не будет. Ретвизан 5" под пояс словил в ИЮЛЕ, причем попадания были не только в него, а и в другие корабли. А теперь хотелось бы услышать комментарии про полезность посылки эскадры в ПА, под расстрел из 5-6" артиллерии.
von Echenbach: NMD пишет: ага... NMD пишет: У них 2/3 артиллерии в башнях, надо изготовлять новые приводы ГН. ? Орудие в 6" сложно переставить на другой, крепостной лафет с некоторыми переделками?
NMD: von Echenbach пишет: Орудие в 6" сложно переставить на другой, крепостной лафет с некоторыми переделками? 1. Свободных лафетов ЕМНИП не было. 2. Разные системы -- Шнейдера (если не ошибаюсь) крепостные и Канэ морские.
NMD: СДА пишет: Да потому что проблем со жратвой уже достаточно - невозможно оперировать эскадрой из крепости, которая вот вот падет. Т.е., мой пост про блокадопрорыватели и транспорты со жратвой на 2ТОЭ Вы случайно пропустили? СДА пишет: Никаго смысла нестись в ПА в октябре уже не было - вероятность успеть до падения ПА мизерная Откуда известно? Стессель божился костьми лечь... СДА пишет: вероятность успеть в то время, когда из ПА можно будет оперировать эскадрой, вообще к нулю стремится. Да какие там вообще операции? Бой на подступах и/или прорыв во Владик. В худшем случае. СДА пишет: С ПА если, что и стоило делать, так это дать команду прорываться навстречу второй эскадре. Ну интернируются они в Сайгоне. В лучшем случае. Дальше что? СДА пишет: А по плану эскадра эти крейсера должна была ожидать. Это был резервный вариант. Если с кр-рами быстро не складивается, эскадра идёт дальше. СДА пишет: Вот и объясники, на кой черт понадобилось эскадру гнать из балтики так рано? Уже отвечал и обьяснял... СДА пишет: Вы заявляете, что ЗПР не мог использовать свои корабли на максимальных ходах, из за боязни аварий. Не "не мог", а "не хотел". Разница есть. СДА пишет: именно ЗПР постарался максимально быстро увести корабли с балтики, где их можно было нормально испытать, и при необходимости починить. В чём, по-Вашему, выразились эти т.н. "ненормальные" испытания? СДА пишет: Можно вспомнить историю с Бородино. А можно и "Цесаревича" вспомнить, на котором этот самый эксцентрик ломался дважды. После чего ЗПР уяснил, что узел сам по себе с конструктивным дефектом. Т.е., взяли "предельную" французкую конструкцию (не зря на "Балтийцах" понизили мощность при том же весе), да ещё в родном исполнении. Чего ещё можно ожидать от такого чудо-оружия? СДА пишет: В то же время можно было задержать эскадру на балтике на 1.5-2 месяца (т.е. до тех пор пока Финский залив не начнет замерзать Интересно, именно в 1904г. когда точно замёрз залив?
СДА: NMD пишет: Т.е., мой пост про блокадопрорыватели и транспорты со жратвой на 2ТОЭ Вы случайно пропустили? Да ладно со жратвой, Вы лучше скажите, что с артобстрелами делать будем. Гавань, с июля находилась под обстрелом 5" артиллерии. Ясный пень, что боле тяжелые стволы тем более достанут. Так с какой целью корабли 2ТОЭ в ПА под расстрел погнали? NMD пишет: Откуда известно? Из общей оценки ситуации. Далеко не все были согласны с немедленной отправкой эскадры. Именно из за того, что ожидали падения ПА. NMD пишет: Это был резервный вариант. Из чегно это следует? Какие источники об этом говорят? NMD пишет: Уже отвечал и обьяснял... Невнятно объяснили. Непонятна цель, с которой эскадру погнали в базу, простреливаемую даже из 5". NMD пишет: В чём, по-Вашему, выразились эти т.н. "ненормальные" испытания? Да хоть в том, что Бородино после ремонта не испытывали. NMD пишет: А можно и "Цесаревича" вспомнить, на котором этот самый эксцентрик ломался дважды. После чего ЗПР уяснил, что узел сам по себе с конструктивным дефектом. Вот только Цесаревич, несмотря на этот "дефектный эксцентрик", эксплуатировался на 14 узлах. Не на 9, и даже не на 11, а на 14, как минимум. Остальные броненосцы типа Бородино на испытаниях 17 узлов развивали. А Цесаревич со Славой потом еще больше 10 лет использовались. А вот Бородино, по словам ЗПР не мог больше 12 развивать. Причем только Бородино, а не вся серия. Странный "конструктивный дефект", проявился только на одном броненосце из 6ти, причем именно на том, который ЗПР решил не испытывать. NMD пишет: не зря на "Балтийцах" понизили мощность при том же ве ЗПР свои ЭБР эксплуатировал на мощности в 2-3 раза меньшей максимальной. А у Балтийцев разница в мощности была не в разы, а на единицы процентов. NMD пишет: Чего ещё можно ожидать от такого чудо-оружия? Нормальных испытаний, доводки и эксплуатации. А вот если от испытаний отказаться, под предлогом "боязни поломок", то потом и в бою можно мело списывать все на "говенную технику". Только при беспристрасном рассмотрении получается, что ЗПР ссылался на проблему, которую сам же и создал. NMD пишет: Интересно, именно в 1904г. когда точно замёрз залив? Уж в октябре то врят ли. Да и базы у нас не только в финском заливе были. Эскадру можно в ту же Либаву перевести, она вроде не замерзает. NMD пишет: Ну интернируются они в Сайгоне. В лучшем случае. Дальше что? А с чего это они должны в Сайгоне интернироваться? Никто не мешает зафрахтовать несколько угольщиков. А дальше можно идти по пути второй эскадры, только в обратную сторону. В крайнем случае можно в Циндао зайти, там догрузиться и уходить. А поскольку эскадра будет от японии уходить, то перехватить ее будет сложне.
NMD: СДА пишет: Гавань, с июля находилась под обстрелом 5" артиллерии. Ясный пень, что боле тяжелые стволы тем более достанут. Странно вот что -- после июльского обстрела с попаданиями в Р и Ц попаданий больше не было... СДА пишет: Да хоть в том, что Бородино после ремонта не испытывали. Да там и так всё ясно было. СДА пишет: Вот только Цесаревич, несмотря на этот "дефектный эксцентрик", эксплуатировался на 14 узлах. Не на 9, и даже не на 11, а на 14, как минимум. Правильно. На нём эксцентрик накрылся на 18 узлах, на "Бородино" -- на 16. СДА пишет: Странный "конструктивный дефект", проявился только на одном броненосце из 6ти, причем именно на том, который ЗПР решил не испытывать. Абисняю: Мех-мы "Бородино" изготовлялись Франко-Русским заводом (привет "Ослябе") 1 в 1 по французской лицензии. Для остальных четырёх броненосцев мех-мы делал Балтийский завод, предварительно изменив кое что (понизили мощность, усилили кой-какие узлы). Беда "Бородина" -- "предельный" французский дизайн, помноженный на хреновое качество изготовления. СДА пишет: Эскадру можно в ту же Либаву перевести, она вроде не замерзает. И что она там делать будет? Без снабжения. Тогда уж лучше на Мадагаскаре -- теплее. СДА пишет: В крайнем случае можно в Циндао зайти, там догрузиться и уходить. Много там "Новик" понагружал, и до 400 тонн не дотянул, а тут такая орава припрётся...
NMD: СДА пишет: Никто не мешает зафрахтовать несколько угольщиков. Вы проблемы координации и времени представляете? Или предлагаете из блокируемой базы прямо и фрахтовать? А как у нас умели такие дела обделывать показывают два примера: 1. Все те угольщики и прочие снабженцы, которых японцы перехватили по пути во Владивосток, изначально предназначались в Порт-Артур, и с его падением были перенацелены. 2. Французский пароход, зафрахтованный Кн. Ливеном ("Диана") в Сайгоне для снабжения 2ТОЭ. No Comment... СДА пишет: Нормальных испытаний, доводки и эксплуатации. А что не так? Например "Цесаревича" так и не доиспытали и доводили уже в плавании, а например "Ослябю" испытывали более двух лет. И опять без комментариев. СДА пишет: ЗПР свои ЭБР эксплуатировал на мощности в 2-3 раза меньшей максимальной. У Вас есть автомобиль? Вы его всё время гоняете на предельных оборотах? СДА пишет: А у Балтийцев разница в мощности была не в разы, а на единицы процентов. 500л.с. И чего?
мечтатель: По моему,далеко ушли от темы.Но тем не мение,хочу выскозать свое мнение. 1)в октябре идти в П.А.глупо,так как ,недостатки крепости известны,рейд простреливается,дока нет,миные поля не разведаны. 2)своз остатков артилерии на берег не имеет смысла,пушек хватало,нехватало фугасных снарядов. 3)бугеля эксцентриков на Цесаревиче были чугуные ,после ряда поломок,их заменили стальными ,и проблема снялась.На Бородино судя по временни постройки, была таже проблема,но по Грибовскому машины привели в порядок(может заменили бугеля?деталь не ахти кокая сложная,плюс рецеп был известен) 4)Ревель замерзает в Декабре,Виндава в Январе(невсегда)
ser56: NMD пишет: И что она там делать будет? Без снабжения. Это в родном -то порту? NMD пишет: Ну интернируются они в Сайгоне. В лучшем случае. Дальше что? А зачем интернироваться? Будут базироваться на Камрань, крейсеровать и ждать 2ТОЭ. СДА пишет: Вот и объясники, на кой черт понадобилось эскадру гнать из балтики так рано? Банально. См. стиль руководства ЗПР - он показал свое рвение - а там хоть трава не расти... NMD Замечу, что ни на один аргумент СДА вы не ответили - либо уклонились - типа я отвечал, либо перешли на демагогию - это и понятно - объяснить здраво это сложно...
NMD: ser56 пишет: Это в родном -то порту? Вспомните, как отправляли Небогатова -- снаряды и уголь сваливали прямо на снег. ser56 пишет: А зачем интернироваться? Будут базироваться на Камрань, крейсеровать и ждать 2ТОЭ. Скажите, вы все тут такие умные, а как наши пять бронированных калек проскочат мимо Того? Опять Шантунг? Ню-ню... ser56 пишет: Замечу, что ни на один аргумент СДА вы не ответили Я ответил, читайте два подряд поста выше. Не ответил на те, на которые уже отвечал 20 раз. ser56 пишет: либо перешли на демагогию - это и понятно - объяснить здраво это сложно... Вам виднее, мне до Вашей демагогии ещё расти и расти ser56 пишет: См. стиль руководства ЗПР - он показал свое рвение - а там хоть трава не расти... А вам жалко, шо трава не растёт, да? Эрзац всякий курить приходится?
ser56: NMD пишет: а как наши пять бронированных калек проскочат мимо Того? 1) У них скорость не хуже ТОГо 2) Осень - длинные ночи 3) маршрут противнику не известен - то ли во Владик - то ли ... Но лучше во Владик - прямо через Цусиму - выйти под вечер и за ночь убежать - догнать Того не реально - скорость у обоих эскадр 14 уз... Попадется по дороге Камимура - сам виноват:) 4) Главное - проблема в головах адмиралов...
realswat: 1) Почему "сеодинение с порт-артурской эскадрой" трактуется как поход в ПА? 2) Почему аргумент ЗПР о необходимости успеть до того, как японцы успеют отремонтироваться, "забыт"? (можно вспомнить Лутонина - 10 января 1905 года Микаса без кормовой башни в Куре; можно вспомнить и 16 узлов Адзума в ноябре 1904. И т.д. ).
ser56: NMD пишет: А вам жалко, шо трава не растёт, да? Эрзац всякий курить приходится? 1) Мне жалко бездарно погибших в Цусиме, во многом за счет просчетов ЗПР 2) По сути вопроса вы не ответили - объяснить ЗАЧЕМ ЗПР вывел эскадру в эти сроки не понятно логически .... 2) Я уже 18 лет не курю - бросил NMD пишет: Вам виднее, мне до Вашей демагогии ещё расти и расти Отнюдь:) см. выше
ser56: realswat пишет: Почему аргумент ЗПР о необходимости успеть до того, как японцы успеют отремонтироваться, "забыт"? В чем забыт? Если бы ЗПР СПЕШИЛ, а он - нет! Если бы пошел через Суэц - то был бы к декабрю на театре...
realswat: СДА пишет: А по поводу спешки в ПА - нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров? Как Вам версия: ЗПР хотел идти как можно быстрее, а поскольку знал, что дело не выгорит, решил "отмазаться". Рассчитывая, что к Мадагаскару все окончательно решится не в пользу покупки. Ну а если в пользу, можно и подождать.
NMD: ser56 пишет: У них скорость не хуже ТОГо см. 28 июля. ser56 пишет: Осень - длинные ночи 3) маршрут противнику не известен - то ли во Владик - то ли ... На карту гляньте, сделайте одолжение. Курс может быть только один -- на выход из Жёлтого моря. ser56 пишет: выйти под вечер и за ночь убежать Через минное поле, ага... Ночью, ага... Кто там на фон Эссена наезжал за 10 июня? ser56 пишет: догнать Того не реально - скорость у обоих эскадр 14 уз... ага, было 13/16, стало 14/14. А говорите курить бросили... ser56 пишет: Главное - проблема в головах адмиралов... "Что нам стоит дом построить? Нарисуем -- будем жить". ser56 пишет: По сути вопроса вы не ответили - объяснить ЗАЧЕМ ЗПР вывел эскадру в эти сроки не понятно логически .... Я обьяснил. Если Вы не понимаете или не хотите понять, то это уже Ваши проблемы. ser56 пишет: Если бы пошел через Суэц - то был бы к декабрю на театре... Да уж скажите сразу "поплыл через Суэц", не напрягайтесь, тут все свои...
мечтатель: Можно было выйти и в Августе(без Орла)и пройти черз Суэц,и быть на мести(в Жолтом море)в декабре.Но П.А.это вилы.Нет дока,нет угля(10000т-15000т одна запрпвка)гавань простреливается,все равно ЦУСИИМА(с Рожествинским)ОБИДНО-ПОНИМАЕШ!!!!!!!
СДА: NMD пишет: Странно вот что -- после июльского обстрела с попаданиями в Р и Ц попаданий больше не было... Зато в сентябре очень даже попадали. Да и повторюсь, после того как эскадра оказалась под огнем даже 5" артиллерии, только конченый оптимист мог ждать, что обстрелы прекратятся и что более крупные калибры использоваться не будут. NMD пишет: Правильно. На нём эксцентрик накрылся на 18 узлах, на "Бородино" -- на 16. А ЗПР его эксплуатировал на 11, и заявлял что больше 12 он не выдаст. NMD пишет: Например "Цесаревича" так и не доиспытали и доводили уже в плавании Станете утверждать, что цесаревич в бою держал 9-11 узлов, а не 14? NMD пишет: У Вас есть автомобиль? Вы его всё время гоняете на предельных оборотах? Иногда гоняю. ЗПР же всегда ползал, даже когда надо было гонять. NMD пишет: И чего? То что ЗПР больше 11 узлов не держал, а это уже не 500 лс, а порядка 10000, если не больше. NMD пишет: И что она там делать будет? Без снабжения. С наступлением зимы Либава полностью отрезается от России? Да и по замнозанию ФЗ информацию дали - декабрь, этого вполне достаточно, чтобы в марте прийти во Владик. realswat пишет: 1) Почему "сеодинение с порт-артурской эскадрой" трактуется как поход в ПА? Потому что при выходе в октябре, базироваться больше не на что. Владик может оказаться замерзшим. NMD пишет: Я обьяснил. Вы за уши притянули, а не объяснили. Смысл загона эскадры под снаряды осадной артиллерии и смысл гнать неиспытанные корабли, Вы не объяснили.
Krom Kruah: realswat пишет: 2) Почему аргумент ЗПР о необходимости успеть до того, как японцы успеют отремонтироваться, "забыт"? Потому что совершенно не стикуется с аргументом ожидания экзотических крейсеров и стоянием на Мадагаскаре. Как и аргумент соединения с ПАЭ (все равно в ПА или после прорывом ПАЭ навстречу II TOЭ примерно). Как и Третий отряд, как и ..., как и... Слышком много нестыковок тут...
ser56: NMD пишет: Я обьяснил. Если Вы не понимаете или не хотите понять, то это уже Ваши проблемы. Думаю неубедитлеьно и СДА убедительно это показал... NMD пишет: Да уж скажите сразу "поплыл через Суэц", не напрягайтесь, тут все свои... Не понял -переведите... NMD пишет: ага, было 13/16, стало 14/14. А говорите курить бросили... 13 было с севастополями, а что Фудзи уже 16 бегает? Странно - а Того не знал, давая своему отряду боевую скорость 14 и мах в 15:))) Пересветы и Баян/Паллада вполне развирили бы 14 уз. NMD пишет: Через минное поле Увы, даже выделенную цитату не читаем - выйти вечером - пройти МЗ и наступит ночь... NMD пишет: Курс может быть только один -- на выход из Жёлтого моря. Прямая это только на карте кратчайшее расстояние... ЖМ большое - можно сманеврировать и пройти узость ночью.... Пересветы и Баян имели вполне не плохую дальность.... NMD пишет: см. 28 июля. Без севастополей...
realswat: Krom Kruah пишет: Потому что совершенно не стикуется с аргументом ожидания экзотических крейсеров и стоянием на Мадагаскаре. По поводу экзотики см. выше. СДА пишет: Потому что при выходе в октябре, базироваться больше не на что. Владик может оказаться замерзшим. Логично, черт возьми. Бой 28 июля произошел потому, что базирование флота в ПА признали уже невозможным. Причем признали не только в ПА, но и "снаружи". О чем вообще речь? Krom Kruah пишет: Как и аргумент соединения с ПАЭ (все равно в ПА или после прорывом ПАЭ навстречу II TOЭ примерно). И почему же он не стыкуется с аргументом ремонта? Если успеем соединиться - хорошо. Если не успеем - хотя бы успеем до ремонта японцев. Krom Kruah пишет: Как и Третий отряд А при чем тут ЗПР? Вы не в курсе его отношения к посылке Небогатова?
invisible: realswat пишет: Как Вам версия: ЗПР хотел идти как можно быстрее, а поскольку знал, что дело не выгорит, решил "отмазаться". Рассчитывая, что к Мадагаскару все окончательно решится не в пользу покупки. Ну а если в пользу, можно и подождать. Не думаю. Он же дотошно все распланировал, контракты заключил. Оптимальное время прибытия во Владик - март 1905. Льды растаят, экзотические крейсера присоединятся. Авелан ведь считал сделку практически решенной. Поэтому, по плану выходило все нормально. Мне почему-то думается, что сделка сорвалась в результате крупного международного скандала после Доггер-банки. Слишком много шума это вызвало и англичане стали давить на всех подряд. Продажу крейсеров они могли посчитать как вступление третьей стороны в войну, что согласно японо-английскому договору вовлекало в войну и саму Англию.
von Echenbach: invisible пишет: вовлекало в войну и саму Англию на радость кузену Вилли...
СДА: ser56 пишет: Банально. См. стиль руководства ЗПР - он показал свое рвение - а там хоть трава не расти... Знаете, как ни странно не соглашусь. Если бы ЗПР хотел продемонстрировать рвение, но сделать все, чтобы избежать прорыва, то для него самым логичным решением было бы следующее: 1) Провести как можно больше учений, на максимальных режимах. 2) Добиться максимально возможного числа аварий. 3) С чистой совестью заявить, что техника полное г..но и до японии не дойдет, и добиться отмены похода. У меня складывается впечатление, что ЗПР на самом деле пытался что то сделать. Но он просто был неспособен управлять эскадрой в бою. Такое бывает, человек может бють специалистом в какой либо области, но при этом быть совершенно никаким руководителем. Похоже, что у ЗПР именно этот случай. В принципе в той войне ошибались все, но ЗПР, по количеству дурных решений, просто все рекорды бьет. Можно сколько угодно говорить про послезнание, но у ЗПР практически все решения неудачные, начиная организацией перехода и заканчивая маневрированием в бою. Даже по теории вероятности он хоть где то должен был угадать, а у него полный глушняк. Можно брать практически любое решение, и оно окажется неудачным. ЗПР в этом плане был уникален. В общем он был самым плохим командующим, несмотря на то, что старался.
realswat: СДА пишет: ЗПР свои ЭБР эксплуатировал на мощности в 2-3 раза меньшей максимальной. А у Балтийцев разница в мощности была не в разы, а на единицы процентов. ЗПР, говорите? А как Вам такое: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Hydiakov1907/a_hydiakov_page213.htm Сегодня адмирал арестовал весь броненосец Бородино за то, что на маневрах тот отказался дать ход более 11 узлов. Красота. Ну и первый абзац на этой странице всем рекомендую почитать:-)
ser56: realswat пишет: Сегодня адмирал арестовал весь броненосец Бородино за то, что на маневрах тот отказался дать ход более 11 узлов. На то могли быть разные причины, но арестовывать ЭБР - смешно... В этом виновать командир (он за все отвечает) и механик - наиболее.... Комендоры со своими офицерами то причем? Это СТИЛЬ....
ser56: СДА пишет: Если бы ЗПР хотел продемонстрировать рвение, но сделать все, чтобы избежать прорыва, то для него самым логичным решением было бы следующее: Вы забегаете вперед:) Он рвение при организации перехода делал. Типа все неторопятся - а ун уже все сделал. Ну есть такой тип, особливо в армии и т.п структурах... А что он хотел что-то сделать - не знаю... Может в начале - просто не понимал сложности задачи, к Мадагаскару понял - решение - заболел... Может и правда заболел.... Кто знает... Но из всего, что я о нем узнал - бюрократ, сатрап, недалекий человек и плохой руководитель.... В приведеном отрывке реалвеста пинают Витгефта. Но при всех его недостатках - тот хоть все понимал, когда приперло сделал все что мог и даже больше... По результатам - он, похоже, лучший БОЕВОЙ адмирал русского флота РЯВ...
NMD: ser56 пишет: арестовывать ЭБР - смешно... В этом виновать командир (он за все отвечает) и механик - наиболее.... Комендоры со своими офицерами то причем? Это СТИЛЬ.... Сразу видно штатского человека. Не знаете как в армии за проступок одного дрючат весь взвод? ser56 пишет: Может в начале - просто не понимал сложности задачи, к Мадагаскару понял - решение - заболел... Ага, а Фелькерзам типа тоже к Цусиме понял - решение - умер. Может и правда умер... Кто знает... Броненосец-то утонул...
NMD: Да, вот ещё что: ser56 пишет: На то могли быть разные причины, но арестовывать ЭБР - смешно... Вы опять переводите стрелки на частности, благоразумно обходя главное. А главное здесь -- ответ на сакраментальный вопрос СДА почему-де ЗПР ограничивал ход 11 узлами. Кстати и об эскадренном ходе в 9 узлов. Если посмотрите на среднесуточную скорость во время похода (не считая "погрузочных" дней), увидите, что быстрее 8 узлов никогда не шли. Т.е., иногда давали и 9 и 10, но всегда кто-нибудь ломался, отставал и вообще портил строй. То, что в бою не случилось ни одной серьёзной поломки (аварии рулевых приводов на "Бородине" и "Александре" так и быть пропустим) -- чудо божие, на которое ЗПР не считал себя вправе расчитывать.
ser56: NMD пишет: То, что в бою не случилось ни одной серьёзной поломки (аварии рулевых приводов на "Бородине" и "Александре" так и быть пропустим) -- чудо божие, на которое ЗПР не считал себя вправе расчитывать. Думаю вы пускаете тему по второму кругу и не на той ветке. - см. названия. Но если начали - ОК - на это уже неоднократно отвечали реалвесту, отвечу персонально вам. По пунктам. 1) Бой это не поход, поэтому что разумно в походе в бою нет. Поясняю - в походе орудия имеют чехлы на стволах - это разумно для предотвращенияпопадания води и пр., однако в БОЮ это не разумно. объяснять почему?:) Так по этому п.1 понятно? 2) Бой ведется с целью разгромить противника, если есть возможность его навязать. А ЗПР выбрав место и время прорыва бой навязал ТОГО. Поэтому маневрирование в бою ведется исходя из этого критерия (его приоритет высший). Критерий сохранности техники имеет подчиненное значение, в силу того, что риск боевых повреждений существенно выше. Так по этому п.2 понятно? 3) Исправность техники в меньшей степени зависит от БОга, но в основном от правильной ее эксплуатации. За полгода плавания основные строительные дефекты уже выявились, команды технику освоили, бой помогает собраться. Далее продолжать или понятно? NMD пишет: Вы опять переводите стрелки на частности, благоразумно обходя главное. А Разве я поднял эту тему о системе наказаний ЗПР? см. тему. NMD пишет: Не знаете как в армии за проступок одного дрючат весь взвод? вы путаете способы управления подразделением и частью... Толку от наказания ЭБР нет никакого, а вот от дополнительного марш-броска в противогазах - есть по-любому:)
Serg: NMD пишет: То, что в бою не случилось ни одной серьёзной поломки (аварии рулевых приводов на "Бородине" и "Александре" так и быть пропустим) -- чудо божие, на которое ЗПР не считал себя вправе расчитывать. У Витгефта еще до боя случились серьезные поломки на нескольких линкорах однако в бою он почему-то держал 12-13 узл (а даже на этой скорости кораблики сталкивались) а временами 14 хотя ее не все корабли выдерживали и растягивали строй о чем было прекрасно известно. А зря, пойди он на 9узл заслужил бы лавры как З.П.
СДА: NMD пишет: ответ на сакраментальный вопрос СДА почему-де ЗПР ограничивал ход 11 узлами. У меня сакраментальный вопрос был в том, почему действия ЗПР друг другу противоречат. Объяснения то любым действиям найти можно, в конце концов даже Джек Потрошитель тоже какой то логикой руководствовался. Но для командующего ценно принятие верного решения на основе частичных данных. Понятное дело, что все в таких условиях иногда ошибаются, но ЗПР то просто рекордсмен. Что ни решение, так неудачное. И мало того, как уже говорилось, действия противоречат друг другу. 1) Корабли ненадежны, поэтому держим низкую скорость. Но при этом гоним корабли в поход как можно быстрее отказываясь от их доводки. И это при том, что раньше декабря выходить все равно смысла не было. 2) Перестроение в две колонны и обратно. ЗПР своевременно из двух колон в одну не перестроился, и свои действия объяснил тем, что не хотел перестраиваться на виду у разведчиков. Но при этом не предпринял никаких действий, чтобы разведчиков хотябы отогнать. 3)Противодействие разведчикам - утверждается, что ЗПР хотел избежать обнаружения, и из за этого плотный строй (вплоть до трех колон), запрет на использование радио. Но при этом никаких действий для уничтожения разведчиков не предпринято, и мало того, ничего не изменилось после обнаружения. Проблема именно в этом - логика ЗПР совершенно непонятна.
полная версия страницы