Форум » II-ая эскадра Тихого океана » насколько была обоснована перегрузка углем в походе » Ответить
насколько была обоснована перегрузка углем в походе
ser56: Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы: 1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места. 2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки 3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля 4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам. 5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
von Echenbach: Cлаву до ума каким образом доводили? NMD пишет: на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм. ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи. Какие "улучшения" МТК и ГМШ можно было не улучшать?
NMD: Алекс пишет: Не казематом, а щитовыми установками Мне на этом форуме предьявляли качественные фоты (от Гостя, насколько я понял) и уверяли, что там казематы на концевых орудиях... Хотя мне казалось по размытенькой фотке в Джейне и его же схемке, что там таки щитовые установки.
NMD: ser56 пишет: ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо.... В таком деле лишнего топлива не бывает... ser56 пишет: ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне... Выше говорилось именно о проектной и ни о каком приближении. Что я и оспорил.
NMD: von Echenbach пишет: Cлаву до ума каким образом доводили? Никаким. von Echenbach пишет: ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял? На момент обсуждения проекта, ЗПР с Витгефтом -- свежеиспечённые контр-адмиралы, младшие во флоте, о каком "влиянии" может идти речь? von Echenbach пишет: почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи. Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Не казематом, а щитовыми установками - 4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Что оправдывает мордование экимпажа? - война... кругом экстра ... увы...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: 4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ... Случайно не эта, однозначно сказать что это каземат не возьмусь, к броне шлюпбалки обычно не крепятся. Попытался разместить фото не получилось. Народ подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет.
NMD: Алекс пишет: подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет. Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне"
Алекс: NMD пишет: Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне" Спасибо, но высккивает надпись не могу отобразить страницу. Да и ладно, точно такая же висит на цусиме орг.
ser56: NMD пишет: В таком деле лишнего топлива не бывает... ОК - грузим до утопления:))
Renown: ser56 пишет: Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды... В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ...
NMD: Renown пишет: я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки...
СДА: NMD пишет: Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906... Проблема тоько в том, что эскадра вышла после того, как В ПА начали нормы продовольствия сокращать. Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру? Чтобы вместо одной угробить сразу две? А по поводу спешки в ПА - нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?
NMD: СДА пишет: Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру? Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно... СДА пишет: нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров? Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS...
ser56: NMD пишет: назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки... Спасибо. Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки - типа бетонных с запором. Это позволило бы ликвидировать самое трудоемкое - погрузку/выгрузку угля в мешки.... NMD пишет: Наверно, чтобы соединиться с первой? Может ей надо было отдать приказ на пропыв? Или в СПБ просто не имели представления - что есть 1ТОЭ в сентябре? Очередной раз витали в эмпириях... NMD пишет: Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане Типа бухт нема? Например в Камрани... Renown пишет: В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ... Любопытно: 1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики? 2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете?
СДА: NMD пишет: Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно... Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием? Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра. Что оценить сроки, которые мог продержаться ПА - несудьба была? Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. NMD пишет: Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS... Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены?
NMD: ser56 пишет: Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки До спуска на воду угольщика Cyclops оставалось ровно три года... ser56 пишет: Может ей надо было отдать приказ на пропыв? Куда она может прорываться? Рандеву дальше Шантунга -- нереально. Т.е., в принципе такой вариант может и неплох, но встреча эскадр возможна только в ЖМ. ser56 пишет: Типа бухт нема? Например в Камрани... Не вижу особой разницы. Т.к. сегодня говорили бы, "а чего это они вздумали делать стоянку в Камрани?"
NMD: СДА пишет: Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием? Не совсем понятен смысл Вашей этой фразы. Гораздо более серьёзный аргумент "против" -- каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Но Вы почему-то его игнорите и зациклились на жратве. Во-первых, в ПА шли блокадопрорыватели. Во-вторых 2ТОЭ везла провизию тоже. Так что, вопрос провизии, по-моему вообще не стоит... СДА пишет: Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра. А какие проблемы? В лучшем случае будет искать генерального сражения, в худшем -- прорываться во Владик. СДА пишет: Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой. СДА пишет: Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены? Эскадра в том составе, пока держится ПА -- всего лишь подкрепление Первой. А импортные Кр-ра -- типа бонус. Придёт эскадра на Мадагаскар, а они уже там -- хорошо, нет -- не сильная потеря, пойдём дальше. Главное успеть в ПА и соединиться с первой эскадрой.
Ingles: ser56 пишет: Типа бухт нема? Например в Камрани... Да далеко это от Латинской Америки. Кстати, если бы не 3 ТОЭ, то и в Камрани стояли бы меньше. Кроме того, рекордная погрузка (по Костенко почти сутки) была в бухте Ангра-Пекене, перед походом вокруг мыса Доброй Надежды. Где ещё вы собираетесь грузиться на пути к Мадагаскару? При том, что шторм, в который попала 2 ТОЭ, в тех водах обычное явление.
Renown: ser56 пишет: Любопытно: 1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики? Вы будете смеяться - но обычно команды. Смотрите ту же "Цусиму" или Костенко. Да и сама постановка вашего вопроса предполагает, что ТР вы с собой ведете, для того, чтобы меньше заходить в чужие порты и не зависеть от политических трений с другими участниками конфликта. ser56 пишет: 2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете? Могу. Я считаю, что в ЭТОМ случае ЗПР поступал абсолютно ПРАВИЛЬНО. Поясню: последняя стоянка была в Камрани. От Камрани до Владика чуть ли не 2 с лишком тысячи км без маневрирования. То есть с табличным запасом угля даже на экономичном ходу (учитывая возможные штормы) доплыть тяжело. А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.
Duron: Renown пишет: А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс. Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу.
Renown: Duron пишет: Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу. В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8?
Krom Kruah: Renown пишет: таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Копирую здесь своего поста с сос. ветки в силе прямой связи с темы: Ingles пишет: Может на ЗПР тоже давило послезнание? я (в ответе): Вряд ли ... В общем его расследовали, т.е. смысль настаивать что 600 тонн достаточно, при наличием аргументов для пр. 1000 тонн нет. Отдельно - надо одного из двух выбирать - или "правильная" скорость эскадры - мин.11 уз. (а временем для бородинцев - и больше) и тогда в загрузки пр. 800 тонн есть логики, или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. Но настаивать на правильности загрузки 1000-1100 тонн и 9 уз. скорости - нонсенс. А вот в походе (и особенно вокруг Африки) все таки макс. загрузка углем смотрится вполне нормально. Не вина Рожественского (или если и есть какая-то, то не в амплуа командующего и далеко не в основном его вина), что норм. запас бородинцев мал, а жрут больше, чем надо...
Duron: Renown пишет: В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8? А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли .
Renown: Duron пишет: А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли . То есть вы приравняли штормовую погоду в восточной части Тихого океана к метеоритному дождю? Ну что ж, ваше право. Тогда фантазируйте дальше. Только раельностью в ваших постах уже не пахнет. Удачи.
ser56: Renown пишет: ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс. Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль... Renown пишет: В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3 1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... 2) Аргументов у вас нет...
Renown: ser56 пишет: Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль... Разрешите полюбопытствовать - а причем здесь миноносцы? ser56 пишет: 1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... Ага. Вспомним ваше же - 1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования... ser56 пишет: 2) Аргументов у вас нет.. Для тех кто видит - есть. Загрузка любого корабля углем в порту - проблема. Загрузка углем в море силами команды - еще большая проблема.
realswat: ser56 пишет: Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), Это сильное утверждение. В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами".
ser56: realswat пишет: В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами". Полагаете для МН атаки? ИЛи как дозорные корабли? Renown пишет: Загрузка любого корабля углем в порту - проблема. Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:)))) Renown пишет: Разрешите полюбопытствовать - а причем здесь миноносцы? Т.е. вы предлагаете Того бросить проливы и пойти вперед - навстречу 2ТОЭ? Ну-ну... Не поделитесь - как Того угольком будет снабжаться, а особливо - как обнаружит нашу эскадру... Renown пишет: Для тех кто видит - есть. Любопытно - кто еще увидит, кроме вас:))
Renown: ser56 пишет: Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:)))) Вам назвать порты, в которых грузились корабли 2ТОЭ? ser56 пишет: Т.е. вы предлагаете Того бросить проливы и пойти вперед - навстречу 2ТОЭ? Ну-ну... Не поделитесь - как Того угольком будет снабжаться, а особливо - как обнаружит нашу эскадру... ОЧень просто. У Того база в Сасебо - это в р-не 600-800 миль от Камрани.А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку. ser56 пишет: Любопытно - кто еще увидит, кроме вас:)) Посмотрим.
Ingles: ser56 пишет: Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), В океане - бред. А вот в районе Шанхая - вполне. Скажем, 4 ЭМ ушли в Шанхай, там за 24 часа забункеровались и ждут. 1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... 2) Аргументов у вас нет... Климат не тот. Точнее сезон. Как раз в Тихом океане очень вероятно было в мае нарваться на 10 дней с хорошей волной (больше 2-х баллов). Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:)))) ЕМНИП, Ангра-Пекене как раз была первая "дикая" бухта. До этого Виго, Дакар, Либервиль (или как там называется порт в Габоне). К причалам их естественно не пускали, но хотя бы волны океанской не было.
realswat: ser56 пишет: Полагаете для МН атаки? ИЛи как дозорные корабли? А что это меняет? С них сняли ТА и догрузили углем?
ser56: Ingles пишет: К причалам их естественно не пускали, но хотя бы волны океанской не было. А есть разница между портом и бухтой?:)) Ingles пишет: А вот в районе Шанхая - вполне. Т.е. в окресностях. А кто им даст целеуказание, что 2ТОЭ где то рядом?? не серьезно и ТОго на это не пойдет. Одно дело ловить разбитых и разбегающихся, другое дробить силы перед сражением!
Duron: Renown пишет: А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку. Его можно вполне и утопить, и другие разведчики Того если прийдут без Камимуры. З.Ы. Кстати а кто знает расход угля японских кораблей хотя бы 1 и 2 го отряда за 14-15 мая?
invisible: Renown пишет: ОЧень просто. У Того база в Сасебо - это в р-не 600-800 миль от Камрани.А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку. Идзуми - чтобы нам покушать? Ну 3 раза Того высылал крейсера навстречу ЗПР. И что, обнаружил? Или он в океане развернет дозоры как в Корейском проливе?
von Echenbach: NMD пишет: каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Нет необходимости держать крепость, кроме морально-политических причин, не способную береговой/сухопутной обороной защитить/сохранить корабли в исправном состоянии, т.к. сила обороняющихся иссякла. Первоначальный состав - все кроме 3 эскадры (в т.ч. "тихоходный и неисправный" Нахимов и не более исправный Сисой). При угрозе повреждений кораблей осадными орудиями следует: а)уходить, б)уходить наиболее ценным (новым, быстроходным) - на чём, вероятно и настаивал Стессель, в)разоружаться для передачи арт. и ЛС гарнизону и ждать гибели /реал/ или "чудесного" появления 2 ТОЭ, пришедшей соединяться с неисправными кораблями. Можно полностью разоружить Палладу (?), Полтаву и Севастополь - для крепости арт. достаточно. Прочие добегут до Шанхая или южнее, в бухте (подберут подходяшую) и вполне могут догрузиться углем, дождаться 2ТОЭ. При условии, что 2 ТОЭ спешит и не занимается "стоянками" и, желательно, арт. обстрелами англ. рыбаков NMD пишет: ...СДА пишет: цитата: Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой. И всем погибнуть под обстрелом 280мм орудий? Корабли уже будут небоеспособны. См. выше.
von Echenbach: realswat пишет: В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами". После сражения. Где в океане при ограниченных силах можно что-либо найти?
von Echenbach: Скоро все сторонники "альтернативного и активного предположения" будут грузить уголь при бригадирстве ув. Renown и ув. NMD
мечтатель: ser56 пишет: [quoогнетрубные котлы 0.7-0.9кг\л.с.час так-что тон 300-400 в суткиte]З.Ы. Кстати а кто знает расход угля японских кораблей хотя бы 1 и 2 го отряда за 14-15 мая?
мечтатель: извеняюсь что то у меня перепутолось. и гложет меня мысль,на всех броненосцах было оборудование для погрузки угля на ходу (системы Спенсера-Миллера)это 30т\час,почему не исползовали?загадка.
полная версия страницы