Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Полет снарядов » Ответить
Полет снарядов
Данила: Здравствуйте, господа! Давно хотел спросить кого-нибудь знающего: Семенов, описывая первые выстрелы японцев, утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом, и при этом кувыркались в воздухе. Это описание затем у него практически дословно передрал Пикуль. Пикулю простительно, но Семенов-то - очевидец. Что же он видел в самом деле? Или, действительно, снаряды в начале ХХ века летали по беспорядочной траектории? А потом перестали?
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Евгений: Доброе время! О кувырканиях писал не только Семенов, но и например и мичман князь Туманов с Орла. ›Или, действительно, снаряды в начале ХХ века летали по беспорядочной траектории? А потом перестали? Это ерунда конечно, в начале века была нормальная нарезная артиллерия с бездымным порохом, мало отличающаяся от современной. Другое дело, что о точной причине кувыркания японских снарядов мало что известно, есть только предположения. Чаще всего авторы считают, что японские снаряды были перетяжелены, но русские снаряды обр.11г. были еще тяжелее и с ними кувыркания не было. Мне представляется более здравой мысль о том, что у японцев хромало качество ведущих поясков на снарядах, из-за чего он мог получить недостаточное вращательное движение, соответственно к концу траектории терял устойчивый полет и начинал вращаться ч/з голову. Но это было далеко не со всеми снарядами ›утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом Хаазе - ст.арт.офицер Дерфлингера тоже наблюдал англ.снаряды в виде черных точек (в Ютланде) С уважением, Поломошнов Евгений
mailman: Японские 12» чемоданы были длинее обычных снарядов.
Борис, Х-Мерлин: + стволы были порядком расстреляны ...
Евгений: Для mailman: Привет, Женя! ›Японские 12» чемоданы были длинее обычных снарядов Обычных это каких? Английских? Борису: ›стволы были порядком расстреляны И что? Ну был бы большой разброс по дистанции и целику С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаИ что? Ну был бы большой разброс по дистанции и целику + Евгений пишет: цитатаМне представляется более здравой мысль о том, что у японцев хромало качество ведущих поясков на снарядах, из-за чего он мог , соответственно к концу траектории терял устойчивый полет и начинал вращаться ч/з голову - эти события имели место одновременно ... расстрел стволов не позволял снарядам получить достаточное вращательное движение ... ... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ...
ГУГА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ... Да, да, прицельно стрелять не могли, поэтому приплатили русским и те бегали по морю за снарядами, ибо те летели куда попало, итог - Цусима. По моему, рассказы про кувыркающиеся снаряды это бред, потому как если снаряд - пуля кувыркается, то и траектория его меняется от выстрела к выстрелу, какая уж тут наводка и точность попадания, разве сто в упор!!!!
Борис, Х-Мерлин: ГУГА пишет: цитатаДа, да, прицельно стрелять не могли, поэтому приплатили русским и те бегали по морю за снарядами, ибо те летели куда попало, - хе-хе... эка вы хватили ... я наверно непрально выразился ...
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: И снова здравствуйте! ›- эти события имели место одновременно ... расстрел стволов не позволял снарядам получить достаточное вращательное движение ... А почему куваркались не все сразу? ... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ... Да какой сноп? Джапы концентрировали огонь не потому что прицельно стрелять немогли (прицельность они уже вполне продемонстрировали 28.07.), а потому что только так можно было вывести из строя броненосец. Да и откуда особо расстреляные стволы, если 5 штук 12дм они заменили на новые и почти год времени. За это время, даже владивостокские крейсера успели отремонтировать и модернизировать С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Для ГУГА: Доброе время! ›По моему, рассказы про кувыркающиеся снаряды это бред, Да, но бредить одновременно двум людям сложно, хотя конечно, дело это скользкое С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаДа и откуда особо расстреляные стволы, если 5 штук 12дм - на каких кораблях и когда и за какие деньги ...
ГУГА: Для Борис, Х-Мерлин: Насчет расстрелянных стволов, так я полагаю у русских они были расстреляны не меньше, и потом разве перед цусимой японцы стволы не меняли!!!!!!!!!!?????????? Так и топили русские ЭБр из «обрезов»!!??
Vov: Евгений пишет: цитата›По моему, рассказы про кувыркающиеся снаряды это бред, Да, но бредить одновременно двум людям сложно, хотя конечно, дело это скользкое Представляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли. А чтобы кувыркались «нормальные» (т.е.летящие только по воздуху) снаряды - это, конечно, близко к бреду. Тут есть маньяки, настаивающие на 20-40% попаданий у японцев. И КАК это может сочетаться с описанной «игрой в городки»? Или даже реально возможные 5-10% попаданий на 12-25 каб? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ... Со «снопом» (оно же «струя») никак не получается. Ну кровь из носу, надо из 450 снарядов, выпущенных за 3-4 часа боя, попасть хоть штук 45. Да еще и поддерживать струю-сноп в течение такого времени! С такой струей надо сразу бегом к урологу... Или с таким снопом - закрывать ферму. Или совхоз. ГУГА пишет: цитатаДа, да, прицельно стрелять не могли, поэтому приплатили русским и те бегали по морю за снарядами, ибо те летели куда попало, итог - Цусима. Умри, лучше не скажешь...
Naumov: Vov пишет: цитатаПредставляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли. Здравствуйте! Это если и могли, должны быть выстрелы с очень коротких дистанций, чтоб настильность определенная была. Иначе снаряд либо уйдет в воду либо взорвется. А с малой дистанции такие блинчики не успеешь заметить:) Хаазе пишет, что действительно видел английские снаряды в воздухе (Ютланд).
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаПредставляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли - рикошет, это рикошет ... видно снаряды хорошо - это отмечено во многих мемуарах о войне вообще, когда снаряды идут в район цели и «цель» смотрит на на снаряд ... ... лично неотрицаю, что могу бредить, но ... ... японцы воют целый год, выпустили уже немало 12дм снарядов к Цусиме, надеятся что так кто того чегото заменил наивно тк в лучшем случае к каждому комплекту из 4*12дм положен только один ствол ... купить во время войны этоу японцев кишка тонка тк стоит это уйму денег которые можно было получить токо в кредит ... и то когда выполнят заказ неизвестно, а вести с складов в европе риск + какова вероятность что именно такие есть на складах ... ... сильно тренероваться в стрельбе 12дм японцы немогли тк орудия и так уже пользовались в войне ... отсюда можно предположить две вещи: 1) по вышеизложеным Женей причинам + состояние стволов можно предположить, что кувыркались снаряды только на больших дистанциях 2) чтобы уменьшить влияние износа ствола на результат японцы сознательно сокращали дистанцию, чтобы траектория была настильнее и стреляли 12дм достаточно редко, только после того как 6дм давали гарантированое накрытие ... ... это конечно бред, но это мой бред и я его люблю ... :)
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: И снова здравствуйте! › на каких кораблях и когда и за какие деньги ... ... японцы воют целый год, выпустили уже немало 12дм снарядов к Цусиме, надеятся что так кто того чегото заменил наивно тк в лучшем случае к каждому комплекту из 4*12дм положен только один ствол ... купить во время войны этоу японцев кишка тонка тк стоит это уйму денег которые можно было получить токо в кредит ... и то когда выполнят заказ неизвестно, а вести с складов в европе риск + какова вероятность что именно такие есть на складах ... Меня любимого читать надо. 28.07. вышло из строя 5 стволов 12дм. Из них 1 на Микаса оторван, на Асахи в двух кормовых разрыв зарядов (правда безвозвратно ли вышли стволы, неизвестно). Сикисима - разрыв одного ствола 12дм и разрыв снаряда в другом. Итого 5 штук, из них 3 вроде как бы вышли окончательно. В принципе если запасных было 4 то их хватало. ›1) по вышеизложеным Женей причинам + состояние стволов можно предположить, что кувыркались снаряды только на больших дистанциях В Цусиме не было больших дистанций. Открыли с 32 кб - это немного. ›2) чтобы уменьшить влияние износа ствола на результат японцы сознательно сокращали дистанцию, чтобы траектория была настильнее и стреляли 12дм достаточно редко, только после того как 6дм давали гарантированое накрытие ... Японцы не выбирали дистанцию, она лимитировалась погодными условиями, а сближаться конечно можно и нужно с противником, который на издыхании, как Суворов С уважением Поломошнов Евгений
Евгений: Для Vov: Доброе время! ›Представляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли. По отзывам офицеров с 1-й эскадры - японские снаряды, попавшие в воду или рикошетили (бронебойные), или разворачивались в воде, если были фугасные. Стрелять с 32 кб. бронебойными это чего-то того - дистанция большевата, так что непохоже на рикошеты, тем более что с чувствительностью идзюина они после рикошета просто дали бы разрыв пролетев какое-то расстояние С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаМеня любимого читать надо - не стыди меня :( ... я ещё денег не выслал ... отпуск высосал всё ... :(
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: Да я без наездов. Отдохнул хоть? Хорошо на море ездить не надо, не то что тут в Сибири в ванне купаешься (у нас эпидемия менингита, кто-то слил сточные воды в реку)
Борис, Х-Мерлин: Евгений - дождь... beep ...
Борис, Х-Мерлин: ... как вариант стреляли крейсера Камимуры ...
ГУГА: Евгений пишет: цитатаМеня любимого читать надо. 28.07. вышло из строя 5 стволов 12дм. Из них 1 на Микаса оторван, на Асахи в двух кормовых разрыв зарядов (правда безвозвратно ли вышли стволы, неизвестно). Сикисима - разрыв одного ствола 12дм и разрыв снаряда в другом. Итого 5 штук, из них 3 вроде как бы вышли окончательно. В принципе если запасных было 4 то их хватало. Вот и я о том же, правда есть у меня мысль, что все же больше поменяли, тут ведь как резина на авто, на одну ось (башню) резину (орудия) с разным коэффициентом сцепления (разными баллистическими характеристиками ) ставить низзя, т.е. конечно можно, но вот результат..... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... как вариант стреляли крейсера Камимуры ... Вот у них расстрел стволов мог быть и больше... только Рюрика в свое время и потопили, а боезапас кончился...
NMD: ГУГА пишет: цитатаВот у них расстрел стволов мог быть и больше... только Рюрика в свое время и потопили, а боезапас кончился... Приветствую. «Слухи об окончании боезапаса у японцев при ульсане оказались несколько...преувеличенными»
ГУГА: NMD пишет: цитата«Слухи об окончании боезапаса у японцев при ульсане оказались несколько...преувеличенными» Добрый день, а можно поподробнее, к сожалению не слыхал! С Уважением Олег
NMD: Для ГУГА: Приветствую. Пожалста. Для примера, «Идзумо» расстрелял за бой: 8» -- 255 снарядов; 6» -- 1085 снарядов; 3» -- 910 снарядов что оценивается как ПОЛОВИНА его боезапаса. Камимура в своём рапорте утверждает, что ок. 10:00 (по Токио), ст. арт. офицер «Идзумо» доложил адмиралу о том, что осталось всего четверть боезапаса. Учитывая, что южнее находились только бронепалубники 4го отряда, а о 3-х русских крейсерах и «Цесаревиче» не было точной информации, Камимура решил прекратить бой и вернуться к охране пролива -- своей прямой обязанности.
ГУГА: Для NMD: Спасибо большое, а то во многих источниках указывается что Камимура прекратил преследование изза исчерпания боезапаса в носовой башне!! И на форуме по этому поводу беседы велись!
Vov: Для Борис, Х-Мерлин: Бред - это я не про Вас, а про «очевидцев»:). У нас - анализ:). Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1) по вышеизложеным Женей причинам + состояние стволов можно предположить, что кувыркались снаряды только на больших дистанциях 2) чтобы уменьшить влияние износа ствола на результат японцы сознательно сокращали дистанцию, чтобы траектория была настильнее и стреляли 12дм достаточно редко, только после того как 6дм давали гарантированое накрытие ... Этих двух предположений вполне достаточно для того, чтобы вероятность снизилась бы до весьма небольшого значения. Даже из миномета было бы точнее, чем с кувыркающимися снарядами. Евгений пишет: цитатаСтрелять с 32 кб. бронебойными это чего-то того - дистанция большевата, так что непохоже на рикошеты, тем более что с чувствительностью идзюина они после рикошета просто дали бы разрыв пролетев какое-то расстояние У «очевидцев», естественно, нет ни дистанции, ни тем более, типа снарядов:). Есть некий факт. Ему надо подобрать разумное объяснение. Наиболее разумным представляется рикошет. Далеко не все японские снаряды рвались. Были дырки и даже сквозные проходы в бортах и надстройках. Идзюин мог не срабатывать при ударе плашмя - см. его конструкцию.
ГУГА: Vov пишет: цитата «очевидцев», естественно, нет ни дистанции, ни тем более, типа снарядов:). Есть некий факт. Ему надо подобрать разумное объяснение. Наиболее разумным представляется рикошет. Далеко не все японские снаряды рвались. Были дырки и даже сквозные проходы в бортах и надстройках. Идзюин мог не срабатывать при ударе плашмя - см. его конструкцию. Вот это правильная мысль, тут бы попытаться выяснить дистанцию, если большая, то это не рикошет, тректория не настильная и удара о воду плашмя не будет, а вот если палили с малым углом возвышения - очень вероятно!
Евгений: Для Vov: Доброе время! ›У «очевидцев», естественно, нет ни дистанции, ни тем более, типа снарядов:). Семенов и Туманов наблюдали куваркания в начале боя, когда дистанция была около 30 кб, позже они уже ничего наблюдали по известныи причинам. Исходя из около 30 кб. бронебойные туда не попадают, а фугасные давали разрыв при ударе о воду. Наблюдения по 28.07. я привел. ›Есть некий факт. Ему надо подобрать разумное объяснение. Наиболее разумным представляется рикошет. Думаю, что это скорее отдельные факты брака у снарядов ›Далеко не все японские снаряды рвались. Давайте с фактами. По 28.07. я знаю три факта - один 12дм. на Полтаве в сухарном отделении ниже WL. Другой 10дм на этой же Полтаве - ударил в верхнюю кромку броню батареи, срикошетил, ударил в эл.моторы лебедки на спардеке (найден целым, слегка развороченым). 6дм. найден на Севастополе. ›Были дырки Вы имеете ввиду дырки в борту без разрыва? ›и даже сквозные проходы в бортах и надстройках. Факты? Где и у кого было подобное пробитие без разрыва на русских кораблях (особенно броненосцах)? По японцам можно привести примеры. ›Идзюин мог не срабатывать при ударе плашмя - см. его конструкцию. Смотрел и усмотрел, что при выстреле винт скручивался за 5 витков и боек прижимался к дну только силой инерции. Небольшая задержка и боек ничего не держит. Как именно поведет себя боек при ударе плашмя сказать сложно, тем более что есть факты неразрыва яп.снарядов, но % очень небольшой и это именно исключения, также как и трубка бринка !!!иногда!!! давала разрывы при ударе о воду. С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: Всем привет. Всё-таки вынужден согласиться с тезисом об износе японских орудий. Нашёл упоминание об Августовском приказе японского ГШ для Того с запретом использовать для бомбардировок ПА какие-либо суда из главных сил. Мотивировка -- степень износа орудий ГК на броненосцах достигла 50%. Кроме того, повреждённые орудия ГК не начали заменять/ремонтировать вплоть до сдачи ПА. Приду домой -- посмотрю подробнее.
ГУГА: Для NMD: Стоп, тут упоминались снаряды которые «кувыркались» при Цусиме - это попозже чем сдача ПА И потом если износ достиг 50% это не означает что снаряды кувыркались - если снаряд кувыркается - им можно попасть только при стрельбе в упор!
ГУГА: Уважаемые, скажите пожалуйста, а если у пушки оторвало часть ствола, она еще способна к производству выстрелов???? (вполне возможно сморозил глупость, я больше по стрелковому оружию и из ружья - винтовки - и т.д. с поврежденным встволо стрелять не стал бы)
Евгений: Для ГУГА: Доброе время! ›Уважаемые, скажите пожалуйста, а если у пушки оторвало часть ствола, она еще способна к производству выстрелов???? Стрельнуть м.б. и можно, только храбрых стоять рядом не будет, а уж того кто примет решение стрельнуть - точно по голове не погладят. Прекращали стрельбу при любом случае раскола, внутренних трещин и даже сильного нагревания. Например, 10дм. ствол Пересвета имел попадание 57-мм снарядом с яп.миноносца. Снарядик заглубился пробив около половины глубины ствола, из орудия не стреляли вплоть до гибели корабля. Японцы вернули Пересвет с простреленным стволом (т.е. его не меняли). Вероятнее всего японцы из него тоже не стреляли, т.к. все стволы имели сильный износ, а простреленное значительно меньший. С уважением, Поломошнов Евгений
mailman: В Пикулевских «Крейсерах» написанно, что пленные Рюриковцы видели в Сасебо, как меняют башенные поврежденные орудия на новые... источник, конечно, не самый ценный...
Gunsmith: Здравствуйте, All. Из рапорта Иессена Алексееву после боя 1 августа: «Чрезвычайно эффектны для зрения были рикошеты 8-ми дм. снарядов: ударяясь в воду на различных дистанциях перед бортом и разрываясь, они теряли свою головную часть, составляющую весьма незначительную часть всей длины снаряда (японские снаряды фугасные и сегментные несравненно длиннее наших), оставшаяся же длинная задняя часть снаряда, получая быстрое вращательное движение, кувыркаясь по своей длине и представляя при полете подобие большой птицы, с меньшею или большею скоростью либо перелетали через судно, либо ударяясь при близких рикошетах со страшною силою в борт, разворачивали его в ужасающей степени; при ударе же об броню, отскакивали совершенно безвредно». С наилучшими пожеланиями: Александр.
engineman: Джентльмены, ну что вы в самом деле... расстрелянные орудия и т.д. Японские фугасные снаряды действительно кувыркались в воздухе на излете (при стрельбе на максимальную дистанцию), т.к. они действительно были длиннее чем английские и пр. (причем существенно длиннее). Сразу после русско-японской войны в России также было принято решение об увеличении длины снаряда, был проведен ряд экспериментов для получения его оптимальной длины (в калибрах) в первую очередь для орудий крупного калибра. Цифры, к сожалению, точно не помню .
Евгений: Для Gunsmith: Здравствуйте, уважаемый Александр ака Gunsmith! Спасибо, интересная информация, подумаю на пересмотр своего мнения о дефектах. Еще интересным мне показалось вот что - снаряд ударивший в рубку Цесаревича был именно головной частью, т.е. есть доп. фактор к моей версии о рикошете 12дм снаряда попавшего в воду, с другой стороны этот злостчастный снаряд оставил желтые следы (мелинит), но он мог их оставить и если снаряд не разорвался в просто остатки шимозы вытряхнулись из головы, когда она ударила в рубку. Еще интересно - почему яп. снаряды переламывались у головы, видимо, ломались при ударе в месте где тяжелая головная часть переходила к тонким (бортовым) стенкам. Бронебойные в принципе толще, а значит и не переламывались. С уважением, Поломошнов Евгений
ГУГА: engineman пишет: цитатаЯпонские фугасные снаряды действительно кувыркались в воздухе на излете (при стрельбе на максимальную дистанцию), т.к. они действительно были длиннее чем английские и пр. (причем существенно длиннее). А есть у Вас примерное распределение веса по длине, ибо длинный снаряд кувыркается все же меньше чем короткий (или он почти срывался с нарезов в стволе)????
engineman: ГУГА пишет: цитатаА есть у Вас примерное распределение веса по длине, ибо длинный снаряд кувыркается все же меньше чем короткий (или он почти срывался с нарезов в стволе)???? К сожалению подобных данных у меня нет, а ваше утверждение более чем спорно. Но можно вполне определенно сказать, что с баллистикой у подобных длинных снарядов были проблемы. Мне попадалась на глаза довольно любопытная статья, в которой как раз именно этот вопрос и рассматривался - об оптимальной длине снаряда (с точки зрения баллистики), баллистических наконечниках и т.д. (не помню, правда, англоязычная или на родном языке). В ней фигурировали разрезы в том числе и японских фугасных снарядов интересующего периода.
Данила: Спасибо всем, высказавшим свое мнение. engineman пишет: цитатаЯпонские фугасные снаряды действительно кувыркались в воздухе на излете (при стрельбе на максимальную дистанцию), т.к. они действительно были длиннее чем английские и пр. (причем существенно длиннее). Да, возможно - но ключевые слова здесь «максимальная дистанция». Семенов пишет о первых выстрелах японцев, которые, если не ошибаюсь, были сделаны с 35 кабельтовых. Маловато для максимальной дистанции... То же относится и к рикошетам - это явление слишком заметное, чтобы о нем не сказать ни слова или принять его за что-то другое. К сожалению, не могу привести точную цитату - мой экземпляр Семенова мне сейчас недоступен, но посмотрите сами - он пишет именно о снарядах, летящих высоко в воздухе. Ни о каких рикошетах не упоминается. Насчет расстрелянных орудий - ну, тут уже все сказали. Сомнительно это что-то. Единственное возможное объяснение - это то, что японские снаряды, действительно в штатном режиме летели, кувыркаясь «через голову». Это, правда, плоховато сочетается с моими представлениями о баллистике, но увы, представления, видимо, неверны. Остается только порадоваться за японцев, которые и с таким вооружением попадали в цель получше других.
Евгений: Для Данила: Доброе время! ›он пишет именно о снарядах, летящих высоко в воздухе. Рикошеты от воды действительно могли подниматься высоко настолько, что перелетали корабль, в этом нет ничего удивительного С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы