Полет снарядов

Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Полет снарядов » Ответить

Полет снарядов

Данила: Здравствуйте, господа! Давно хотел спросить кого-нибудь знающего: Семенов, описывая первые выстрелы японцев, утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом, и при этом кувыркались в воздухе. Это описание затем у него практически дословно передрал Пикуль. Пикулю простительно, но Семенов-то - очевидец. Что же он видел в самом деле? Или, действительно, снаряды в начале ХХ века летали по беспорядочной траектории? А потом перестали?

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

Евгений: Доброе время! О кувырканиях писал не только Семенов, но и например и мичман князь Туманов с Орла. ›Или, действительно, снаряды в начале ХХ века летали по беспорядочной траектории? А потом перестали? Это ерунда конечно, в начале века была нормальная нарезная артиллерия с бездымным порохом, мало отличающаяся от современной. Другое дело, что о точной причине кувыркания японских снарядов мало что известно, есть только предположения. Чаще всего авторы считают, что японские снаряды были перетяжелены, но русские снаряды обр.11г. были еще тяжелее и с ними кувыркания не было. Мне представляется более здравой мысль о том, что у японцев хромало качество ведущих поясков на снарядах, из-за чего он мог получить недостаточное вращательное движение, соответственно к концу траектории терял устойчивый полет и начинал вращаться ч/з голову. Но это было далеко не со всеми снарядами ›утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом Хаазе - ст.арт.офицер Дерфлингера тоже наблюдал англ.снаряды в виде черных точек (в Ютланде) С уважением, Поломошнов Евгений

mailman: Японские 12» чемоданы были длинее обычных снарядов.

Борис, Х-Мерлин: + стволы были порядком расстреляны ...

Евгений: Для mailman: Привет, Женя! ›Японские 12» чемоданы были длинее обычных снарядов Обычных это каких? Английских? Борису: ›стволы были порядком расстреляны И что? Ну был бы большой разброс по дистанции и целику С уважением, Поломошнов Евгений

Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаИ что? Ну был бы большой разброс по дистанции и целику + Евгений пишет: цитатаМне представляется более здравой мысль о том, что у японцев хромало качество ведущих поясков на снарядах, из-за чего он мог , соответственно к концу траектории терял устойчивый полет и начинал вращаться ч/з голову - эти события имели место одновременно ... расстрел стволов не позволял снарядам получить достаточное вращательное движение ... ... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ...

ГУГА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ... Да, да, прицельно стрелять не могли, поэтому приплатили русским и те бегали по морю за снарядами, ибо те летели куда попало, итог - Цусима. По моему, рассказы про кувыркающиеся снаряды это бред, потому как если снаряд - пуля кувыркается, то и траектория его меняется от выстрела к выстрелу, какая уж тут наводка и точность попадания, разве сто в упор!!!!

Борис, Х-Мерлин: ГУГА пишет: цитатаДа, да, прицельно стрелять не могли, поэтому приплатили русским и те бегали по морю за снарядами, ибо те летели куда попало, - хе-хе... эка вы хватили ... я наверно непрально выразился ...

Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: И снова здравствуйте! ›- эти события имели место одновременно ... расстрел стволов не позволял снарядам получить достаточное вращательное движение ... А почему куваркались не все сразу? ... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ... Да какой сноп? Джапы концентрировали огонь не потому что прицельно стрелять немогли (прицельность они уже вполне продемонстрировали 28.07.), а потому что только так можно было вывести из строя броненосец. Да и откуда особо расстреляные стволы, если 5 штук 12дм они заменили на новые и почти год времени. За это время, даже владивостокские крейсера успели отремонтировать и модернизировать С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Для ГУГА: Доброе время! ›По моему, рассказы про кувыркающиеся снаряды это бред, Да, но бредить одновременно двум людям сложно, хотя конечно, дело это скользкое С уважением, Поломошнов Евгений

Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаДа и откуда особо расстреляные стволы, если 5 штук 12дм - на каких кораблях и когда и за какие деньги ...

ГУГА: Для Борис, Х-Мерлин: Насчет расстрелянных стволов, так я полагаю у русских они были расстреляны не меньше, и потом разве перед цусимой японцы стволы не меняли!!!!!!!!!!?????????? Так и топили русские ЭБр из «обрезов»!!??

Vov: Евгений пишет: цитата›По моему, рассказы про кувыркающиеся снаряды это бред, Да, но бредить одновременно двум людям сложно, хотя конечно, дело это скользкое Представляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли. А чтобы кувыркались «нормальные» (т.е.летящие только по воздуху) снаряды - это, конечно, близко к бреду. Тут есть маньяки, настаивающие на 20-40% попаданий у японцев. И КАК это может сочетаться с описанной «игрой в городки»? Или даже реально возможные 5-10% попаданий на 12-25 каб? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а может японцы и применили свой спрособ стрельбы ака «сноп фугасных снарядов» потому что прицельно стрелять немогли ... Со «снопом» (оно же «струя») никак не получается. Ну кровь из носу, надо из 450 снарядов, выпущенных за 3-4 часа боя, попасть хоть штук 45. Да еще и поддерживать струю-сноп в течение такого времени! С такой струей надо сразу бегом к урологу... Или с таким снопом - закрывать ферму. Или совхоз. ГУГА пишет: цитатаДа, да, прицельно стрелять не могли, поэтому приплатили русским и те бегали по морю за снарядами, ибо те летели куда попало, итог - Цусима. Умри, лучше не скажешь...

Naumov: Vov пишет: цитатаПредставляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли. Здравствуйте! Это если и могли, должны быть выстрелы с очень коротких дистанций, чтоб настильность определенная была. Иначе снаряд либо уйдет в воду либо взорвется. А с малой дистанции такие блинчики не успеешь заметить:) Хаазе пишет, что действительно видел английские снаряды в воздухе (Ютланд).

Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаПредставляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли - рикошет, это рикошет ... видно снаряды хорошо - это отмечено во многих мемуарах о войне вообще, когда снаряды идут в район цели и «цель» смотрит на на снаряд ... ... лично неотрицаю, что могу бредить, но ... ... японцы воют целый год, выпустили уже немало 12дм снарядов к Цусиме, надеятся что так кто того чегото заменил наивно тк в лучшем случае к каждому комплекту из 4*12дм положен только один ствол ... купить во время войны этоу японцев кишка тонка тк стоит это уйму денег которые можно было получить токо в кредит ... и то когда выполнят заказ неизвестно, а вести с складов в европе риск + какова вероятность что именно такие есть на складах ... ... сильно тренероваться в стрельбе 12дм японцы немогли тк орудия и так уже пользовались в войне ... отсюда можно предположить две вещи: 1) по вышеизложеным Женей причинам + состояние стволов можно предположить, что кувыркались снаряды только на больших дистанциях 2) чтобы уменьшить влияние износа ствола на результат японцы сознательно сокращали дистанцию, чтобы траектория была настильнее и стреляли 12дм достаточно редко, только после того как 6дм давали гарантированое накрытие ... ... это конечно бред, но это мой бред и я его люблю ... :)

Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: И снова здравствуйте! › на каких кораблях и когда и за какие деньги ... ... японцы воют целый год, выпустили уже немало 12дм снарядов к Цусиме, надеятся что так кто того чегото заменил наивно тк в лучшем случае к каждому комплекту из 4*12дм положен только один ствол ... купить во время войны этоу японцев кишка тонка тк стоит это уйму денег которые можно было получить токо в кредит ... и то когда выполнят заказ неизвестно, а вести с складов в европе риск + какова вероятность что именно такие есть на складах ... Меня любимого читать надо. 28.07. вышло из строя 5 стволов 12дм. Из них 1 на Микаса оторван, на Асахи в двух кормовых разрыв зарядов (правда безвозвратно ли вышли стволы, неизвестно). Сикисима - разрыв одного ствола 12дм и разрыв снаряда в другом. Итого 5 штук, из них 3 вроде как бы вышли окончательно. В принципе если запасных было 4 то их хватало. ›1) по вышеизложеным Женей причинам + состояние стволов можно предположить, что кувыркались снаряды только на больших дистанциях В Цусиме не было больших дистанций. Открыли с 32 кб - это немного. ›2) чтобы уменьшить влияние износа ствола на результат японцы сознательно сокращали дистанцию, чтобы траектория была настильнее и стреляли 12дм достаточно редко, только после того как 6дм давали гарантированое накрытие ... Японцы не выбирали дистанцию, она лимитировалась погодными условиями, а сближаться конечно можно и нужно с противником, который на издыхании, как Суворов С уважением Поломошнов Евгений

Евгений: Для Vov: Доброе время! ›Представляется, что это были рикошеты от пов-сти воды. Такие снаряды действительно могли бы кувыркаться, да и заметить их было легче - скорость они уже заметно потеряли. По отзывам офицеров с 1-й эскадры - японские снаряды, попавшие в воду или рикошетили (бронебойные), или разворачивались в воде, если были фугасные. Стрелять с 32 кб. бронебойными это чего-то того - дистанция большевата, так что непохоже на рикошеты, тем более что с чувствительностью идзюина они после рикошета просто дали бы разрыв пролетев какое-то расстояние С уважением, Поломошнов Евгений

Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаМеня любимого читать надо - не стыди меня :( ... я ещё денег не выслал ... отпуск высосал всё ... :(

Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: Да я без наездов. Отдохнул хоть? Хорошо на море ездить не надо, не то что тут в Сибири в ванне купаешься (у нас эпидемия менингита, кто-то слил сточные воды в реку)

Борис, Х-Мерлин: Евгений - дождь... beep ...

Борис, Х-Мерлин: ... как вариант стреляли крейсера Камимуры ...

ГУГА: Евгений пишет: цитатаМеня любимого читать надо. 28.07. вышло из строя 5 стволов 12дм. Из них 1 на Микаса оторван, на Асахи в двух кормовых разрыв зарядов (правда безвозвратно ли вышли стволы, неизвестно). Сикисима - разрыв одного ствола 12дм и разрыв снаряда в другом. Итого 5 штук, из них 3 вроде как бы вышли окончательно. В принципе если запасных было 4 то их хватало. Вот и я о том же, правда есть у меня мысль, что все же больше поменяли, тут ведь как резина на авто, на одну ось (башню) резину (орудия) с разным коэффициентом сцепления (разными баллистическими характеристиками ) ставить низзя, т.е. конечно можно, но вот результат..... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... как вариант стреляли крейсера Камимуры ... Вот у них расстрел стволов мог быть и больше... только Рюрика в свое время и потопили, а боезапас кончился...

NMD: ГУГА пишет: цитатаВот у них расстрел стволов мог быть и больше... только Рюрика в свое время и потопили, а боезапас кончился... Приветствую. «Слухи об окончании боезапаса у японцев при ульсане оказались несколько...преувеличенными»

ГУГА: NMD пишет: цитата«Слухи об окончании боезапаса у японцев при ульсане оказались несколько...преувеличенными» Добрый день, а можно поподробнее, к сожалению не слыхал! С Уважением Олег

NMD: Для ГУГА: Приветствую. Пожалста. Для примера, «Идзумо» расстрелял за бой: 8» -- 255 снарядов; 6» -- 1085 снарядов; 3» -- 910 снарядов что оценивается как ПОЛОВИНА его боезапаса. Камимура в своём рапорте утверждает, что ок. 10:00 (по Токио), ст. арт. офицер «Идзумо» доложил адмиралу о том, что осталось всего четверть боезапаса. Учитывая, что южнее находились только бронепалубники 4го отряда, а о 3-х русских крейсерах и «Цесаревиче» не было точной информации, Камимура решил прекратить бой и вернуться к охране пролива -- своей прямой обязанности.

ГУГА: Для NMD: Спасибо большое, а то во многих источниках указывается что Камимура прекратил преследование изза исчерпания боезапаса в носовой башне!! И на форуме по этому поводу беседы велись!

Vov: Для Борис, Х-Мерлин: Бред - это я не про Вас, а про «очевидцев»:). У нас - анализ:). Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1) по вышеизложеным Женей причинам + состояние стволов можно предположить, что кувыркались снаряды только на больших дистанциях 2) чтобы уменьшить влияние износа ствола на результат японцы сознательно сокращали дистанцию, чтобы траектория была настильнее и стреляли 12дм достаточно редко, только после того как 6дм давали гарантированое накрытие ... Этих двух предположений вполне достаточно для того, чтобы вероятность снизилась бы до весьма небольшого значения. Даже из миномета было бы точнее, чем с кувыркающимися снарядами. Евгений пишет: цитатаСтрелять с 32 кб. бронебойными это чего-то того - дистанция большевата, так что непохоже на рикошеты, тем более что с чувствительностью идзюина они после рикошета просто дали бы разрыв пролетев какое-то расстояние У «очевидцев», естественно, нет ни дистанции, ни тем более, типа снарядов:). Есть некий факт. Ему надо подобрать разумное объяснение. Наиболее разумным представляется рикошет. Далеко не все японские снаряды рвались. Были дырки и даже сквозные проходы в бортах и надстройках. Идзюин мог не срабатывать при ударе плашмя - см. его конструкцию.

ГУГА: Vov пишет: цитата «очевидцев», естественно, нет ни дистанции, ни тем более, типа снарядов:). Есть некий факт. Ему надо подобрать разумное объяснение. Наиболее разумным представляется рикошет. Далеко не все японские снаряды рвались. Были дырки и даже сквозные проходы в бортах и надстройках. Идзюин мог не срабатывать при ударе плашмя - см. его конструкцию. Вот это правильная мысль, тут бы попытаться выяснить дистанцию, если большая, то это не рикошет, тректория не настильная и удара о воду плашмя не будет, а вот если палили с малым углом возвышения - очень вероятно!

Евгений: Для Vov: Доброе время! ›У «очевидцев», естественно, нет ни дистанции, ни тем более, типа снарядов:). Семенов и Туманов наблюдали куваркания в начале боя, когда дистанция была около 30 кб, позже они уже ничего наблюдали по известныи причинам. Исходя из около 30 кб. бронебойные туда не попадают, а фугасные давали разрыв при ударе о воду. Наблюдения по 28.07. я привел. ›Есть некий факт. Ему надо подобрать разумное объяснение. Наиболее разумным представляется рикошет. Думаю, что это скорее отдельные факты брака у снарядов ›Далеко не все японские снаряды рвались. Давайте с фактами. По 28.07. я знаю три факта - один 12дм. на Полтаве в сухарном отделении ниже WL. Другой 10дм на этой же Полтаве - ударил в верхнюю кромку броню батареи, срикошетил, ударил в эл.моторы лебедки на спардеке (найден целым, слегка развороченым). 6дм. найден на Севастополе. ›Были дырки Вы имеете ввиду дырки в борту без разрыва? ›и даже сквозные проходы в бортах и надстройках. Факты? Где и у кого было подобное пробитие без разрыва на русских кораблях (особенно броненосцах)? По японцам можно привести примеры. ›Идзюин мог не срабатывать при ударе плашмя - см. его конструкцию. Смотрел и усмотрел, что при выстреле винт скручивался за 5 витков и боек прижимался к дну только силой инерции. Небольшая задержка и боек ничего не держит. Как именно поведет себя боек при ударе плашмя сказать сложно, тем более что есть факты неразрыва яп.снарядов, но % очень небольшой и это именно исключения, также как и трубка бринка !!!иногда!!! давала разрывы при ударе о воду. С уважением, Поломошнов Евгений

NMD: Всем привет. Всё-таки вынужден согласиться с тезисом об износе японских орудий. Нашёл упоминание об Августовском приказе японского ГШ для Того с запретом использовать для бомбардировок ПА какие-либо суда из главных сил. Мотивировка -- степень износа орудий ГК на броненосцах достигла 50%. Кроме того, повреждённые орудия ГК не начали заменять/ремонтировать вплоть до сдачи ПА. Приду домой -- посмотрю подробнее.

ГУГА: Для NMD: Стоп, тут упоминались снаряды которые «кувыркались» при Цусиме - это попозже чем сдача ПА И потом если износ достиг 50% это не означает что снаряды кувыркались - если снаряд кувыркается - им можно попасть только при стрельбе в упор!

ГУГА: Уважаемые, скажите пожалуйста, а если у пушки оторвало часть ствола, она еще способна к производству выстрелов???? (вполне возможно сморозил глупость, я больше по стрелковому оружию и из ружья - винтовки - и т.д. с поврежденным встволо стрелять не стал бы)

Евгений: Для ГУГА: Доброе время! ›Уважаемые, скажите пожалуйста, а если у пушки оторвало часть ствола, она еще способна к производству выстрелов???? Стрельнуть м.б. и можно, только храбрых стоять рядом не будет, а уж того кто примет решение стрельнуть - точно по голове не погладят. Прекращали стрельбу при любом случае раскола, внутренних трещин и даже сильного нагревания. Например, 10дм. ствол Пересвета имел попадание 57-мм снарядом с яп.миноносца. Снарядик заглубился пробив около половины глубины ствола, из орудия не стреляли вплоть до гибели корабля. Японцы вернули Пересвет с простреленным стволом (т.е. его не меняли). Вероятнее всего японцы из него тоже не стреляли, т.к. все стволы имели сильный износ, а простреленное значительно меньший. С уважением, Поломошнов Евгений

mailman: В Пикулевских «Крейсерах» написанно, что пленные Рюриковцы видели в Сасебо, как меняют башенные поврежденные орудия на новые... источник, конечно, не самый ценный...

Gunsmith: Здравствуйте, All. Из рапорта Иессена Алексееву после боя 1 августа: «Чрезвычайно эффектны для зрения были рикошеты 8-ми дм. снарядов: ударяясь в воду на различных дистанциях перед бортом и разрываясь, они теряли свою головную часть, составляющую весьма незначительную часть всей длины снаряда (японские снаряды фугасные и сегментные несравненно длиннее наших), оставшаяся же длинная задняя часть снаряда, получая быстрое вращательное движение, кувыркаясь по своей длине и представляя при полете подобие большой птицы, с меньшею или большею скоростью либо перелетали через судно, либо ударяясь при близких рикошетах со страшною силою в борт, разворачивали его в ужасающей степени; при ударе же об броню, отскакивали совершенно безвредно». С наилучшими пожеланиями: Александр.

engineman: Джентльмены, ну что вы в самом деле... расстрелянные орудия и т.д. Японские фугасные снаряды действительно кувыркались в воздухе на излете (при стрельбе на максимальную дистанцию), т.к. они действительно были длиннее чем английские и пр. (причем существенно длиннее). Сразу после русско-японской войны в России также было принято решение об увеличении длины снаряда, был проведен ряд экспериментов для получения его оптимальной длины (в калибрах) в первую очередь для орудий крупного калибра. Цифры, к сожалению, точно не помню .

Евгений: Для Gunsmith: Здравствуйте, уважаемый Александр ака Gunsmith! Спасибо, интересная информация, подумаю на пересмотр своего мнения о дефектах. Еще интересным мне показалось вот что - снаряд ударивший в рубку Цесаревича был именно головной частью, т.е. есть доп. фактор к моей версии о рикошете 12дм снаряда попавшего в воду, с другой стороны этот злостчастный снаряд оставил желтые следы (мелинит), но он мог их оставить и если снаряд не разорвался в просто остатки шимозы вытряхнулись из головы, когда она ударила в рубку. Еще интересно - почему яп. снаряды переламывались у головы, видимо, ломались при ударе в месте где тяжелая головная часть переходила к тонким (бортовым) стенкам. Бронебойные в принципе толще, а значит и не переламывались. С уважением, Поломошнов Евгений

ГУГА: engineman пишет: цитатаЯпонские фугасные снаряды действительно кувыркались в воздухе на излете (при стрельбе на максимальную дистанцию), т.к. они действительно были длиннее чем английские и пр. (причем существенно длиннее). А есть у Вас примерное распределение веса по длине, ибо длинный снаряд кувыркается все же меньше чем короткий (или он почти срывался с нарезов в стволе)????

engineman: ГУГА пишет: цитатаА есть у Вас примерное распределение веса по длине, ибо длинный снаряд кувыркается все же меньше чем короткий (или он почти срывался с нарезов в стволе)???? К сожалению подобных данных у меня нет, а ваше утверждение более чем спорно. Но можно вполне определенно сказать, что с баллистикой у подобных длинных снарядов были проблемы. Мне попадалась на глаза довольно любопытная статья, в которой как раз именно этот вопрос и рассматривался - об оптимальной длине снаряда (с точки зрения баллистики), баллистических наконечниках и т.д. (не помню, правда, англоязычная или на родном языке). В ней фигурировали разрезы в том числе и японских фугасных снарядов интересующего периода.

Данила: Спасибо всем, высказавшим свое мнение. engineman пишет: цитатаЯпонские фугасные снаряды действительно кувыркались в воздухе на излете (при стрельбе на максимальную дистанцию), т.к. они действительно были длиннее чем английские и пр. (причем существенно длиннее). Да, возможно - но ключевые слова здесь «максимальная дистанция». Семенов пишет о первых выстрелах японцев, которые, если не ошибаюсь, были сделаны с 35 кабельтовых. Маловато для максимальной дистанции... То же относится и к рикошетам - это явление слишком заметное, чтобы о нем не сказать ни слова или принять его за что-то другое. К сожалению, не могу привести точную цитату - мой экземпляр Семенова мне сейчас недоступен, но посмотрите сами - он пишет именно о снарядах, летящих высоко в воздухе. Ни о каких рикошетах не упоминается. Насчет расстрелянных орудий - ну, тут уже все сказали. Сомнительно это что-то. Единственное возможное объяснение - это то, что японские снаряды, действительно в штатном режиме летели, кувыркаясь «через голову». Это, правда, плоховато сочетается с моими представлениями о баллистике, но увы, представления, видимо, неверны. Остается только порадоваться за японцев, которые и с таким вооружением попадали в цель получше других.

Евгений: Для Данила: Доброе время! ›он пишет именно о снарядах, летящих высоко в воздухе. Рикошеты от воды действительно могли подниматься высоко настолько, что перелетали корабль, в этом нет ничего удивительного С уважением, Поломошнов Евгений

Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатаРикошеты от воды действительно могли подниматься высоко настолько, что перелетали корабль, в этом нет ничего удивительного - действительно что удивительного ... это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто как надо стрелять чтобы был такой рикошет?... Шутишь? пулемётом трассерами на 300 м почти прямой выстрел а рикошеты от земли бывают почти вертикальные и не так редко

Naumov: NMD пишет: цитатапулемётом трассерами на 300 м почти прямой выстрел а рикошеты от земли бывают почти вертикальные и не так редко Это точно, любая кочка и свечкой в небо, потом еще солдаты бегают пожары тушат, если летом:)

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаШутишь? пулемётом трассерами на 300 м почти прямой выстрел а рикошеты от земли бывают почти вертикальные и не так редко - дарагой друг :) так тож пулемёт а не 8-12дм орудие ... это как надо стрелять с 30 каб что бы были такие рикошеты?...

NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Табличку бы сюда, с баллистикой орудий ГК... Тогда бы и поговорили. Хотя... http://www.warships1.com/...WNRussian_12-40_m1895.htm На 6 км ок 3,5 град возвышения, ок 5 град. угол падения. А разве у японцев баллистика сильно отличалась. Почему бы и не быть крутому рикошету? На такой-то волне...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаНа такой-то волне... - на какой ещё волне?... выстрел происходит на ровном киле(или около того) ... ну раз ну два пополи в воду с недолётом и потом рикошет, но не более ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавыстрел происходит на ровном киле(или около того) Ага, верно, но вот снарядик падает именно в это самое волнистое море...

Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: Доброе время! ›ну раз ну два пополи в воду с недолётом и потом рикошет, но не более ... Да их много и не было, основная масса летела нормально С уважением, Поломошнов Евгений

Борис, Х-Мерлин: NMD - тут делов том наблюдатель видит не рикошет, а замечает, что снаряд кувыркается ... люди наверно могли сказать «рикошет», но снаряды именно кувыркались и шли к цели, что на рикошет не совсем похоже ...

Serg: Для NMD: NMD пишет: цитата Почему бы и не быть крутому рикошету? На такой-то волне... Крутизна любой волны на глубокой воде в отсутствии течений не превышает 10%. IMHO это недостаточно для крутого рикошета. Но вот если снаряд шлепнулся достаточно далеко от корабля это другое дело. С уважением, Serg

NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Спорить не буду, самому в это с трудом верится, а подвергать сомнениям очевидцев влом. Мало ли чего в бою покажется? тут бы документальное свидетельство... (с надеждой) Может у тебя и такая хроника есть?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаМожет у тебя и такая хроника есть? - откуда ... хотя... хроника вещь в себе - тут увидел тонущий корабль и показалось что гарибальди - личиться уже надо ...

NMD: Для Борис, Х-Мерлин: «И это пройдёт» (с) Переболеешь. Мне вон Ретвизаны везде мерещатся...

NMD: Кстати, совсем крамольная мысля. А не могла ли так (кувыркаясь в смысле) лететь головная часть Идзуиновского творения разорвавшегося в канале ствола?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата А не могла ли так (кувыркаясь в смысле) лететь головная часть Идзуиновского творения разорвавшегося в канале ствола? - ну как сказать ... хорошо пусть разорвало снаряд в канале на излёте канала ствола , по идее скорость часте меньше скорости целого ... выходит был бы недолёт ...

Vov: Евгений пишет: цитатаДумаю, что это скорее отдельные факты брака у снарядов Это возможно - как предположение. Евгений пишет: цитатаДавайте с фактами. По 28.07. я знаю три факта - один 12дм. на Полтаве в сухарном отделении ниже WL. Другой 10дм на этой же Полтаве - ударил в верхнюю кромку броню батареи, срикошетил, ударил в эл.моторы лебедки на спардеке (найден целым, слегка развороченым). 6дм. найден на Севастополе. Это только «застрявшие» в корабле снаряды. Не так уж и мало для этого «класса». Важно, что пресловутая сверхчувствительность японских взрывателей не была 100%-ной. Евгений пишет: цитатаесть факты неразрыва яп.снарядов, но % очень небольшой и это именно исключения, также как и трубка бринка !!!иногда!!! давала разрывы при ударе о воду. Вполне согласен. Не существовало (да и не существует) абсолютно надежных (т.е. адекватно действующих в соответствии с «заданием») взрывателей. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- действительно что удивительного ... это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?... Недолетом... При угле отражения градусов в 8-10 - не таким уж и большим. ГУГА пишет: цитататут бы попытаться выяснить дистанцию, если большая, то это не рикошет, тректория не настильная и удара о воду плашмя не будет Что считать большой дистанцией? На 30 каб у 305-мм угол падения вполне невелик - менее 5 град. Менее чем достаточно для рикошета.

Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаНедолетом... При угле отражения градусов в 8-10 - не таким уж и большим. - пусть недолёт и рекошет ... а что заметного всплеска нет при этом?..

Евгений: Для Vov: Здравствуйте, Vov! ›Это только «застрявшие» в корабле снаряды. Не так уж и мало для этого «класса». Но и не так уж и много ›Важно, что пресловутая сверхчувствительность японских взрывателей не была 100%-ной. Конечно, но и так чтобы пролетел болванкой от борта до борта я не встречал С уважением, Поломошнов Евгений

Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- пусть недолёт и рекошет ... а что заметного всплеска нет при этом?.. Не знаю. Самому интересно. Евгений пишет: цитатаКонечно, но и так чтобы пролетел болванкой от борта до борта я не встречал От борта до борта - на память тоже не встречал. Надо будет поподробнее посмотреть повреждения русских.

Gunsmith: Здравствуйте, All. Чегодаев-Саконский («Алмаз»): «Попадая в воду, снаряды рикошетировали и с особым характерным взвизгиванием взмывали к небу, видимые глазом, похожие на вертящиеся крестики». С наилучшими пожеланиями: Александр.

von Aecshenbach: По поводу наблюдения за снарядами -есть записи у Пузыревского ( ЧЭ против Гебена у м. Сарыч), полет РС можно заметить, как и полет снаряда, но осознать потом - физиология зрения. Снаряды, плавность полета которых зависит от скорости и длины корпуса и формы его, при падении могут начинать кувыркаться, теряя скорость, а рикошетные - глаз их более четко видит. Крестики Чегодаева - следствие запаздывания звеньев зрительного рефлекторного пути.

rater: NMD пишет: цитататут бы документальное свидетельство... (с надеждой) «Черезвычайно эффектны для зрения были рикошеты 8 – ми дюймовых снарядов. Ударяясь о воду и разрываясь, они теряли головную часть, составляющую незначительную часть длинны снаряда. Оставшаяся длинная задняя часть, получив быстрое вращательное движение, кувыркаясь по всей длине и представляя в полете подобие большой птицы… либо перелетала, либо ударялась при близком рикошете со страшной силой в борт, разворачивая его в ужасающей степени. При ударе о броню – они отскакивали совершенно безвредно.» Из донесения в Петербург о бое 1.8.1904 года в Японском море, командира соединения, контр – адмирала Иессена . РГА ВМФ фонд 417, опись 1, дело № … , л. 150 (Номер дела имеется, но я не хочу светить его вполне возможным халявщикам)

Vov: Для rater: Спасибо за цитату. Для всех: Надеюсь, вопрос о «кувыркающихся в полете» снарядах более или менее снят? Чудес-то не бывет. Из пушек «городошной битой» никуда не попадешь!

Борис, Х-Мерлин: rater пишет: цитатаЧерезвычайно эффектны для зрения были рикошеты 8 – ми дюймовых снарядов. Ударяясь о воду и разрываясь, они теряли головную часть, составляющую незначительную часть длинны снаряда. - помоему Иессен бредил когда писал ... если снаряд «ударяясь о воду разрывался» то как тогда снаряд терял головную часть и продолжал полёт, если он уже разовался ... скорее всего речь идёт о разрушении только неразорвавшихся снарядов, причём сей факт был в одиночных количествах, кои опосля в головах людей числом выросли непомерно ...

invisible: Мужики, тут ничего странного нет. Все по законам механики. Снаряд длинный. Выстреливается под определенным углом возвышения и носом режет воздух. Затем сила тяжести меняет траекторию снаряда ближе к настильной и при сохранении наклонного положения его воздух начинает давить на обращенную к земле боковую поверхность. Это заставляет снаряд изменить положение на горизонтальное. Но поскольку траектория опять меняется, склоняясь к поверхности земли, снаряд приобретает крутящий момент и вследствие большой инерции опрокидывается. Чтобы он ровно летел нужны закрылки. Крылатую ракету из него делать надо. Но в пушку то ее не всунешь. Вот и кувыркается.

rater: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли снаряд «ударяясь о воду разрывался» то как тогда снаряд терял головную часть и продолжал полёт, если он уже разовался Наверное, это небрежно составленная фраза, где под словом «разрывался» - имелось в виду «разламывался». ЭММ.

NMD: rater пишет: цитатаНаверное, это небрежно составленная фраза, где под словом «разрывался» - имелось в виду «разламывался» Или же банальная опечатка, может он хотел сказать «не разрываясь», но союз почему-то вылетел. Кстати, за цитату спасибо. Номер дела всё-равно хочется (привычка такая). Может всё-таки обменяемся? Может и у меня для Вас кой-чего интересного найдётся? Напишите мне на мыло, плз.

Борис, Х-Мерлин: rater пишет: цитатаНаверное, это небрежно составленная фраза, где под словом «разрывался» - имелось в виду «разламывался». ЭММ. - а скан этого места есть?...

Борис, Х-Мерлин: rater пишет: цитата либо ударялась при близком рикошете со страшной силой в борт, разворачивая его в ужасающей степени. - а что есть тому свидетельства в описании повреждений России и Громобоя? находили части 203мм снарядов?

Vov: invisible пишет: цитататут ничего странного нет. Все по законам механики. Снаряд длинный. .... снаряд приобретает крутящий момент и вследствие большой инерции опрокидывается. Чтобы он ровно летел нужны закрылки. Это вроде бы немного противоречит канонам арт.стрельбы:-). Снаряды все больше без закрылков, а попадают почему-то носом вперед. На это все взрыватели заточены, в т.ч. инерционные донные. Хотя физика понятна. Но для устойчивости на траектории, в т.ч. и в перпендикулярном ей направлении, снаряду и придается вращение. Получается что-то типа гироскопа (пусть и плохонького).

invisible: Для Vov: Практикой выработана оптимальная форма снарядов. Они летят и падают как полагается. Отклонение от этих параметров в сторону увеличения длины закономерно вызывает нестабильность движения снарядов.

Олег: invisible пишет: цитатаПрактикой выработана оптимальная форма снарядов. Вы видели, как отличается форма снарядов в начале века и в середине. Если помните, что такое момент инерции, то довольно просто посчитать, какую нужно приложить силу, что бы снаряд начал кувыркаться.

Борис, Х-Мерлин: Олег пишет: цитатато довольно просто посчитать, какую нужно приложить силу, что бы снаряд начал кувыркаться. - а смысл?

Олег: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа смысл? Человек посчитает, найдёт, какую нужно силу приложить к одному краю снаряда, а потом поймёт, что этой силе взятся неоткуда и в полёте снаряд кувыркаться не будет.

von Aecshenbach: Создать на РФ во время РЯВ «длинные» тяжелые снаряды с раскрывающимися стабилизаторами с сохранением вращения: дальность и точность увеличится, м.б. кумулятивный заряд добавить

Олег: von Aecshenbach пишет: цитатам.б. кумулятивный заряд добавить А вы задумывались, почему он так и не появился на кораблях? Что касатеся стабилтзаторов- ИМХО это выходит за технические возможности эпохи.

Vov: invisible пишет: цитатаПрактикой выработана оптимальная форма снарядов. Они летят и падают как полагается. Отклонение от этих параметров в сторону увеличения длины закономерно вызывает нестабильность движения снарядов. Оптимальная форма - цилиндр с заостренным носом:-). Хотя были и многогранные (Паллизер). Правда, давно. На самом деле, «стандартная» длина снаряда постоянно увеличивалась. И во 2МВ никто не жаловался на длинные снаряды (во всяком случае, в полете).

kimsky: Для Vov: Можно еще овальные (в «анфас») вспомнить. Ланкастера, если не путаю... Вот уж придумка-так придумка. :-)

Годяй: Данила пишет: цитатаи при этом кувыркались в воздухе. К кувыркания снарядов, так называемой "свинье" приводят несколько факторов. 1. неполное досылание снаряда в зарядную камору. Следствие: срывание ведущего пояска. возможно в некоторых оружиях досыльники не врабатывали до конца. 2. Износ зарядной каморы *следствие то же ,что и при неполном досылании. 3. Износ канала ствола Следствие: ведущий поясок неплотно врезается в нарезы. 4. На излете, когда снаряд уже падает, при дальностях превышающих ТТХ орудия. так же при отсырении пороха начальная скорость снаряда уменьшается. Евгений пишет: цитатаон пишет именно о снарядах, летящих высоко в воздухе. Рикошеты получаются при ведении стрельбы при угле падения снаряда менее 20 градусов. при ведении огня по живой силе противника выбирают прицел с аким расчетом. чтобы обеспечить стрельбу на рикашетах и в этом случае взрыватель срабатывает при соприкосновении с препядствием, а разрыв происходит уже непосредственно над окопами противника. Раз снаряды летели высоко, значит или не срабатывали взрыватели, что маловероятно, ибо у японцев снаряды взрывались даже при ударе о воду. а скорей всего стреляли мартирной стрельбой на больших углах возвышения. те снаряды которые попадали и крушили нашу эскадру никто не видел, видели только их последствия.Евгений пишет: цитатаУважаемые, скажите пожалуйста, а если у пушки оторвало часть ствола, она еще способна к производству выстрелов???? в принципе если песок попал в ствол или осколок, то стрелять ЗАПРЕЩЕНО, это может привести к разрыву снаряда в канале ствола, что как правило приводит к гибели или ранеиям расчета, но бой - есть бой, устройство клина таково, что при накате клин открывается сам и производится выброс гильзы, поршень в любом случае открывается в ручную. при большой интенсивности стрельбы расчет открывет затвор автоматически, по инерции...NMD пишет: цитатастепень износа орудий ГК на броненосцах достигла 50% При больших калибрах даже в современных технологиях мелаллов у нынешних орудий ствол расчитан на 1000 выстрелов, после чего ствол сдают в капремонт. в корабельной же артиллерии применяются не ммоноблоки как раньше, а лейнерные так называемые наборные стволы труба, в ней еще одна труба. а внутри непосредственно ствол. В наземной артиллерии применяются стволы- моноблоки.... С Уважением))

Годяй: NMD пишет: цитатаНа 6 км ок 3,5 град возвышения, ок 5 град. угол падения. А разве у японцев баллистика сильно отличалась. Сударь, не нужно путать реакривный снаряд и обыкновенный. При подготовке данных для ведения срельбы с РСЗО вы вводите гораздо больше поправок. включая на вращение земли, кроме того, если Вам известно, то пристрелка из РСЗО по правилам стреельбы и управлению огнем не ведется из-за нецелесообразности таковой, а выполняется исключительно 4 задача ( поражение цели без пристрелки) ибо баллистика ракет сильно отличается от баллистики снарядов, в результате получатся очень большой разлет ракет.... в то же время на обыкновенный снаряд влияет гораздо меньше факторов, чем на ракету.... а от гребня волны снаряд вполне мог уйти вверх, при условии, что не сработал взрыватель он мог высоко летать... хотя очевидцы пишут, что снаряды у японцев взрывались при попадании в воду... С Уважением Борис.

Годяй: NMD пишет: цитатаНа 6 км ок 3,5 град возвышения, ок 5 град. угол падения. А разве у японцев баллистика сильно отличалась. И еще..баллистика оперенного снаряда довольно сильно отличается от неоперенного, за счет того, что неоперенный снаряд держит на траектории крутящий момент (что тоже влияет на баллистику), а оперенный наоборот выравнивает его. Оперение приминяют в кумулятивных снарядах, дабы не было размывания кумулятивной струи, да и у РСЗО снаряды оперенные... а кумулятивных в то время у японцев не было...

Comte: Годяй пишет: цитатаРСЗО снаряды оперенные Вы о "Катюшах"? :) У Градов и их ровесников и потомков снаряды стабилизируются вращением, у них сопла тяговых двигателей под небольшим углом. А на "Урагане" сопла ещё и управляются процессором, обеспечивая удержание длинного вращающегося дрына на траектории :) Оперение в гладкостволках высокой баллистики (танковых и противотанковых) применяют в основном на подкалиберных бронебойных. Но это все жесткий оффтопик :) Годяй пишет: цитатаПри больших калибрах даже в современных технологиях мелаллов у нынешних орудий ствол расчитан на 1000 выстрелов, после чего ствол сдают в капремонт. в корабельной же артиллерии применяются не ммоноблоки как раньше, а лейнерные так называемые наборные стволы труба, в ней еще одна труба. а внутри непосредственно ствол. В наземной артиллерии применяются стволы- моноблоки.... Покажите мне современный 12" ствол, выдерживающий 1000 выстрелов... Не покажете - не поверю. Лейнеров в обсуждаемое время не было, они только ко второй мировой появились. В наземной артиллерии применяются стволы-моноблоки потому, что баллистика ниже, да и калибры не те, что на кораблях.

Годяй: Comte пишет: цитатаприменяют в основном на подкалиберных бронебойных. А как же кумулятивные? при вращяющемся снаряде струя размывает воронку и уже нет такого эффекта...а оперение у РСЗО имеится..а по поводу тяговых двигтелей..они тоже влияют на баллистику.... просто форум уже на последней страничке, и читать только новое не совсем удобно, да и не совсем правильно, нужно листать последовательно, начиная с конца, тогда уже е всю тему дибатов поймешь)))) не я предлагал установить на ЭБР Град, и не я сказал, что у них баллистика одинаковая, я только пытаюсь это опровергнуть))))) Comte пишет: цитатада и калибры не те, что на кораблях. А какой лафет выдержит такой калибр? никакие ПОУ и ДТ не помогут....

Годяй: Comte пишет: цитатаПокажите мне я же сказал ДАЖЕ У НЫНЕШНИХ ОРУДИЙ...имея ввиду стволы моноблоки НА..

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаУ Градов и их ровесников и потомков снаряды стабилизируются вращением, Вообще я имел чести командовать арт. взвода БМ-21 и вообще дослужил в див. артилерии до ст. лейтенанта, пока не уволился по состоянии здоревья (идиот один накрыл КНП дивизиона полузалпом (слава богу экономили на уч. стрельбы) "Града". Мне повезло... Хотя при де(р)мократии вероятно тоже уволился бы добровольно...это не армия, а бардак, какой-то. И не народная - это абсолютно! Так, "рейнджеры"... Извините за офтопа... Принципиально стабилизируется снаряд "Града" не вращением, а оперением, которое разкладывается после старта из трубы. Стабилизаторы под небольш. углом, т. что и вращение опр. роли играет, но не основную. Есть (или скорее были) и т. наз. турбореактивные системы ЗО типа чешкой 130 мм Р-2. Они стабилизируются (как и немецкие во время войны) именно вращением с очень большой угл. скорости и сопла у них под углом. Но ... за счет дальности (по памяти ок. 9 км.). И слабенькие по сравнении с "Града". До "Урагана" не дослужил, увы... Comte пишет: цитатаПокажите мне современный 12" ствол, выдерживающий 1000 выстрелов... Не покажете - не поверю. Лейнеров в обсуждаемое время не было, они только ко второй мировой появились. В наземной артиллерии применяются стволы-моноблоки потому, что баллистика ниже, да и калибры не те, что на кораблях. Факт.

Krom Kruah: Кстати, ВВ "обычного" ОФ снаряда БМ-21 было т. наз. "морская смесь"- тротиль, гексоген и алюминиевая пудра. Может, кто-то знает откуда произходить название? Почему именно "морская"?

Годяй: Krom Kruah пишет: цитатаВообще я имел чести командовать арт. взвода БМ-21 Коллега))) я на градах не служил, но на 9П140 умудрился, а вообще всю жизнь на 152мм. от Д1...до 2С5...от ком взвода, до ЗНШ полка))..но не о том речь, речь о рекошетах и свиньях..причины..)))

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаКоллега))) я на градах не служил, но на 9П140 умудрился, а вообще всю жизнь на 152мм. от Д1...до 2С5...от ком взвода, до ЗНШ полка)) Здравья желаю! цитата речь о рекошетах и свиньях..причины По поводу "свиньях" - если речь не идет о принципиально ошибочно сконструированного снаряда/пушки (в чем не верю), - то (ИМХО)можно допустить сильой выношенности ствола и неполного заряда/неполного сгорания заряда. Как резултат - вращение снаряда около оси с ничтожной угловой скорости и плохой стабилизации. Конечно при этом вообще попасть в цели можно только случайно. При обсуждаемой на форуме точности японских артилеристов это нонсенс. ИМХО это у автора художественный ("Слово "художник" произходить от слово "худо"! (с) Незнайко) похват автора. Т.е. - возможно и были одиночные случаи (хотя при 650-800 м/с наблюдать того даже для 305 мм снаряда сомнительно). В начале темы имеется ввиду не полет снаряда после рикошета, а без того. Не знаю (и не очень мне верится) практиковали ли в тогдашных флотов/в кораб. артилерии стрельбы на рикошетах и особенно - по морских целях. Там нет целях подходящих для рикошетной стрельбе. Т.е. рикошет явление случайное и принципиально вредное или (как минимум) статистически мало значимое.

Евгений: Доброе время! >Не знаю (и не очень мне верится) практиковали ли в тогдашных флотов/в кораб. артилерии стрельбы на рикошетах И правильно не верится. Нормально стреляя попасть сложно, а уж на рикошетах... и смысла действительно нет С уважением, Поломошнов Евгений

Годяй: Krom Kruah пишет: цитатаесли речь не идет о принципиально ошибочно сконструированного снаряда/пушки Износ канала ствола и зарядной каморы это первые две причины, и механизм досылания мог срабатывать не до конца и снаряд не врезался ведущим пояском в нарезы..я об этом уже писал..... а если заряжали вручную. то при большой интенсивности боя, думаю расчетам было не до прибойников....врезался. значит врезался, нет. да и бог с ним, долетит.... а рикошет получается довольно часто, при угле возвышения менее 20 грабусов..а вода для снаряда сравнима с любой твердой поверхностью. кроме того еще и волна....не мудрено. что они взмывали свечей вверх.....так как хорошие снаряды по описанию Новикова взрывались при соприкосновении с водой.......об этом я тоже писал...А по поводу того, что снаряды летели высоко. то это уже брак во взрывателе... я так думаю...*глосом Мимино*

Годяй: Евгений пишет: цитатаНе знаю (и не очень мне верится) практиковали ли в тогдашных флотов/в кораб. артилерии стрельбы на рикошетах И правильно не верится. Нормально стреляя попасть сложно, а уж на рикошетах... и смысла действительно нет С уважением, Поломошнов Евгений И Вам УВАЖАЕМЫЙ Добого времени суток) даже обыкновенным камнем можно сделать "блинчики" на воде)....Угол падения снаряда, угол падения камня...маленький угол вызывает рикошет... угол падения равен углу отражения. у снаряда головная часть округлая...отскочить нет проблем. А в нынешних ТС чертой обозначено на каких прицелах получается стрельба на рикошетах, а на каких мартирная и букафки стоят Р и М С уважением Борис)

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаИзнос канала ствола и зарядной каморы это первые две причины, и механизм досылания мог срабатывать не до конца и снаряд не врезался ведущим пояском в нарезы..я об этом уже писал..... а если заряжали вручную. то при большой интенсивности боя, думаю расчетам было не до прибойников....врезался. значит врезался, нет. да и бог с ним, долетит Согласен. цитатаа рикошет получается довольно часто, при угле возвышения менее 20 грабусов..а вода для снаряда сравнима с любой твердой поверхностью. кроме того еще и волна....не мудрено. что они взмывали свечей вверх.....так как хорошие снаряды по описанию Новикова взрывались при соприкосновении с водой.......об этом я тоже писал. Конечно. Хотв в ручном досылании 8/10/12 дм снарядов не верю. А вот для 6 дм (и ниже) - вполне возможно. Однако вероятность визуального наблюдения таких калибров ничтожна. Я не отрицаю возможности получить случайных рикошетов при наст. стрельбы (хотя ск. всего они случались не массово - японцы все таки хорошо стреляли), а его безполезности при попытки применять сознательно. Как и думаю, что вероятность виз. наблюдения "кувыркания" снаряда (кроме в случае рикошета) ничтожна. При степени изношенности ствола, о какой речь идет, японцы просто не попадали бы, а стреляли бы как на македонской сватбе! Плюс невероятности самого наблюдения (кроме при рикошетом). А описание полета снаряда с кувырканием можно принять только как описанием (со стороне обывателя)именно рикошета снаряда с несработающего взрывателя. Однако это ск. всего не массовое явление, иначе японцы проиграли бы сражения Их снаряды (не попавших в цели) по ост. описаниях взрывались при ударом в воду. Да и точность была выше 10%, т.е. они стреляли хорошо.

NMD: Годяй пишет: цитатаСударь, не нужно путать реакривный снаряд и обыкновенный. click here Правильная новая ссылка. Я всё-таки не понимаю, кто чего путает? Приведена баллистика "родного" снаряда, причём тут РСы? Годяй пишет: цитатахотя очевидцы пишут, что снаряды у японцев взрывались при попадании в воду... Далеко не всегда. Идзюиновское творение -- подарочек тот ещё... Годяй пишет: цитатане я предлагал установить на ЭБР Град, и не я сказал, что у них баллистика одинаковая, я только пытаюсь это опровергнуть))))) А кто говорил?

Годяй: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- действительно что удивительного ... это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?... Настильной стрельбой.... а вода не гладкая поверхность, имеются и волны...

Годяй: NMD пишет: цитатаПравильная новая ссылка. А вот с этого и надо было начинать)) с Уважением))Krom Kruah пишет: цитатавсего они случались не массово снаряд, который летит нормально, можно только прочувствовать, а увидеть невозможно.....очевидцы пишут только то. что видели.... а увидеть "свинью" или рикошет вполне реально....а из того, что видят только "свиньи" и рикошеты, то пишут соответственно. что "все")))NMD пишет: цитатаДалеко не всегда. Идзюиновское творение -- подарочек тот ещё... а5 же. это пишут очевидцы.....и современные снаряды не все разрываются....Krom Kruah пишет: цитатаони стреляли хорошо. наши стреляли не сильно и хуже. но боевой заряд снарядов потерял свои способности за время перехода....такое тоже бывает....увы...тыкать шилом и трехгранным штыком. чем скоре уничтожишь противника, если не попадать сразу в жизненно важные органы?....*фсдахнул тяшка*

NMD: Годяй пишет: цитатаА вот с этого и надо было начинать)) Ээээ, нет!!! За собой вины не признаю. Это Вам надо было раньше включиться в форум... На момент моего поста, ссылка была правильная, просто потом ихний сайт переехал...

NMD: Годяй пишет: цитатанаши стреляли не сильно и хуже. Пока могли -- таки да, сомнений не вызывает... Годяй пишет: цитатано боевой заряд снарядов потерял свои способности за время перехода.... А вот тут -- полное шатание взглядов. Вы говорите -- за время перехода (хотя по идее срок хранения снаряда должен превышать 7 месяцев). Баталер, а за ним и весь официоз -- типа повысили влажность пироксилина. Тов. Абакус, вообще в другой крайности -- типа судя по кол-ву выбывших людей на попадание наши однозначно лучше... Вот так и спорим уже третий год

Akela: Krom Kruah пишет цитата ------------------------------------ А описание полета снаряда с кувырканием можно принять только как описанием (со стороне обывателя)именно рикошета снаряда с несработающего взрывателя --------------------------------------- Уважаемый Krom Kruah. Как то я видел документальный фильм про Первую мировую войну.В нем показывалась в статичном положении бомбардировка одного ОП 12-дм "чемоданами".Так вот в заключительной фазе полета этого "чемодана" вплоть до его взрыва он был очень хорошо виден. С уважением.

Годяй: NMD пишет: цитатаЭто Вам надо было раньше включиться в форум... Нууууууу!!! Лучше поздно.... А вообще форум правильный, раз уж лдюди пытаются спорить, придумывать свои планы побед над Того то значит интересуются, но увы, тех кому интересна наша история не так уж и много.... судя по количеству пользывателей нета, процент минимальный((( а по поводу ссылок. то фото броненосцев у меня вообще не отображаются((((( А вообще по поводу наших войн...наша русская дурь была, есть и будет....и когда на КШУ дивизии дают вводную, чпо в Дивизионной артиллерийской группе унечтожено 42 орудия...из 36 возможных, и всего 2 танка......то о чем говорить? =0D

abacus: >Абакус, вообще в другой крайности -- типа судя по кол-ву выбывших людей на попадание наши однозначно лучше... Вы считаете, что количество выбитых людей - крайность? Могу предложить более "умеренную" оценку: «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином»... или вот, припоминаете? - «Взрыв под кормовым мостиком «Асахи» наполнил воздух летящими фрагментами человеческих тел. Один из них упал прямо к моим ногам. Это была правая половина нижней челюсти с выбитыми зубами. Всё и всех в окружности 20 ярдов забрызгало крошечными каплями крови и мелкими частицами мяса, прилипавшими к любой поверхности, о которую они ударялись. Шестидюймовый снаряд, разорвавшийся перед 12-фунтовой пушкой, убил офицера, расчёт и нескольких наблюдателей... Такой себе маленький 6-дюймовый снарядик с меньше килограммом мокрого пироксилина... Это, Вы считаете, менее крайне? Кстати, в теме есть и положительный момент. Про "мокрый пироксилин" это не Новиков придумал, а взято из цитаты Крылова. Типа, некоторые деятели решили... Вот, чем глупостями заниматься, лучше бы всем народом отыскали такое решение о "дополнительном увлажнении" Типа: "а был ли мальчик?".

NMD: abacus пишет: цитатаВы считаете, что количество выбитых людей - крайность? Не совсем. Просто Ваше мнение -- диаметрально противоположно главенствующему (пока что) официозу. И оба обьективно являются крайностями. Крайняя позиция вполне может быть истинной, а может и не быть... И хотя лично я и склонен считать Вашу позицию более обоснованной, но по большому счёту "Присяжные ещё не вернулись"... abacus пишет: цитатаВот, чем глупостями заниматься, лучше бы всем народом отыскали такое решение о "дополнительном увлажнении" Типа: "а был ли мальчик?". А чего искать-то? Вроде уже год назад практически все согласились, что всё это БСК... Одначе, это всё ещё генеральная линия для пипла...

NMD: abacus пишет: цитатаШестидюймовый снаряд, разорвавшийся перед 12-фунтовой пушкой, убил офицера, расчёт и нескольких наблюдателей... Судя по всему, наблюдатель там был в единственном числе, он же -- автор. Или на "Асахи" был кто-то ещё? Может, имеются в виду "люди, находившиеся рядом"?

invisible: NMD пишет: цитатаА чего искать-то? Вроде уже год назад практически все согласились, что всё это БСК... Одначе, это всё ещё генеральная линия для пипла... Здесь возможен более простой вариант. Снаряды несколько отсырели во время длительной стоянки в Носсибейске и Камрани. Там влажность под 100%. Стальные детали имеют микротрещины невидимые для глаза - следствие термической и режущей обработки, релаксации напряжений. Так что влага потихонечку может проникать внутрь. В чугунных снарядах это касается отбеленного слоя, но и в серой сердцевине пластины графита для влаги проницаемы.

blex: NMD пишет: цитатаСудя по всему, наблюдатель там был в единственном числе, он же -- автор. Или на "Асахи" был кто-то ещё? Может, имеются в виду "люди, находившиеся рядом"? killing the officer and crew and some of the bystanders (свидетель, очевидец; наблюдатель) "люди, находившиеся рядом" - точнее

Годяй: Но как факт, наши снаряды пробивали обшивку, а порой и пролетали насквозь....тут или в начинке дело, ( по слухам пероксилин был отсыреышим) или во взрывателях.....

Годяй: Да, и я не совсем понимаю, раз уж нету разрывов, то почему не корректировать огонь в одну точку, напимер: выше ватерлинии под первой трубой...так сказать стрельбой на разрушение, вводя корректуру каждому орудию? Так даже 12" болванками мможно утопить ЭБР японцев... каждый комендор отмечается по разрыву и долбит в одну точку, а не по всему фронту....большая эффективность..

Лунев Роман: Годяй пишет: цитатаНо как факт, наши снаряды пробивали обшивку, а порой и пролетали насквозь....тут или в начинке дело, ( по слухам пероксилин был отсыреышим) или во взрывателях..... Последнее скорее всего.

abacus: NMD пишет: цитатаОдначе, это всё ещё генеральная линия для пипла... Видимо все же существует потребность издать некий ликбез о Цусиме и о РЯВ вообсче. О наиболее распространенных ляпах. Что-то типа "18 мифов с их последующим разоблачением:-)".

Годяй: abacus пишет: цитатаВидимо все же существует потребность издать некий ликбез о Цусиме и о РЯВ вообсче. О наиболее распространенных ляпах. Что-то типа "18 мифов с их последующим разоблачением:-)". У Кокцинского довольно удачно все проанализировано...в сети есть, да и на прилавках уже видел...

Годяй: Годяй пишет: цитатаУ Кокцинского довольно удачно все проанализировано Сссылка: http://www.cruiserx.narod.ru/kim_0/k0.htm

abacus: Годяй пишет: цитатаУ Кокцинского довольно удачно Вы это серьезно?

Годяй: abacus пишет: цитатаВы это серьезно? На мой взгляд обывателя, да. А есть еще анализы? Подскажите...

abacus: >На мой взгляд обывателя, да. Понял. Отстал. >А есть еще анализы? Подскажите... Во первых, боюсь, что после Коксинского, они Вам покажутся не такими удачными:-), а, во вторых, дело не в анализе, а, скорее, в ответах на "наиболее встречающиеся вопросы". Типа "шимоза-пироксилин", "кто чаще стрелял", "делал ли Того кроссинг т"...

Sha-Yulin: Годяй пишет: цитатаНа мой взгляд обывателя, да. А есть еще анализы? Подскажите... Вы уж предохроняйтесь. Когда Кокцинский в своей книге подверг критике мою книгу (там он даже стишки в качестве аргумента привёл), у него солнце перед боем в Корейском проливе взошло на СЕВЕРЕ! А когда я его "в живую" спросил на счёт странности явления, он на меня наорал, что "ему не о чем говорить с тем, кто даже не знает, что такое поправка лага!!!!!!!". При этом был так громок, что я даже не смог ему сообщить, что это мне вообще то известно .

Годяй: Sha-Yulin К сожалению не имею чести быть с Вами знакомым. Возможно читал, а может и нет...Я тоже не совсем знаю. что такое поправка лага, я артиллерист, но при необходимости могу узнать у отца, он у меня подводник...Но одно то, что люди, включая Вас Уважаемый, лопатят архивы, отделяя зерно от плевы, дают обывателям у которых нет таких возможностей хоть какие-то исторические факты, стараются анализирывать..пусть даже их мнение не всегда правильное, но тем не менее....если начинать читать, то не останавливаются на одном источнике. А критика - это, я так думаю, здоровая конкуренция, а возможно и реклама. если не читали, то прочтите и решите сами .... Я допустим как артиллерист более склонен считать, что у снарядов были недоработаны взрыватели. а не отсыревший перокселин. как сказано у Мельникова. И а5-же повар и канонир оценивает один и тот же бой по разному...а по сему и мнения у всех разные, и в этом нет ничего удивительного.. сколько людей. столько и мнений... Я извиняюсь если обидел, а лишь высказал свое мнение. Посоветуйте свою книгу, с удовольствием прочту, с Уважением, майор запаса Борис Тропкин. (любитель поковыряться в истории для себя, а не ради научных трудов) СПАСИБО ВСЕМ, КТО ПОМНИТ И СТАРАЕТСЯ ВОЗРОДИТЬ ИСТОРИЮ В ТОМ КОНТЕКСТЕ, КАКОВОЙ ОНА БЫЛА В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!! На днях передачу видел, про лейтенанта Шмидта - оказывается еще тот прохвост... abacus пишет: цитатабоюсь, что после Коксинского, они Вам покажутся не такими удачными:-), А зачем красить в черное и белое? Раз уж я тут ошиваюсь. то мне это интересно... киньте ссылку на какие другие работы, с удовольствием распечатаю и прочту...все познается в сравнеии...Сравнивая "Каторгу" различных писателей, и проходя службу на Сахалине, я в очередной раз убедился, что Пикуль фантазер, однако это не умаляет его работы, и изначально он был чуть ли не кумиром...но хоть так. но все-же обыватели вникают в историю родного Государства... Еще раз с Уважением...

ser56: abacus пишет: цитатаа, во вторых, дело не в анализе, а, скорее, в ответах на "наиболее встречающиеся вопросы". Типа "шимоза-пироксилин", "кто чаще стрелял", "делал ли Того кроссинг т"... Детали - это способ утопить истину:) вы в своих произведениях тоже далеко не безупречны и склонны на основании спорных выводов вешать ярлыки. Sha-Yulin пишет: цитатаКогда Кокцинский в своей книге подверг критике мою книгу (там он даже стишки в качестве аргумента привёл), у него солнце перед боем в Корейском проливе взошло на СЕВЕРЕ Наверное это интересное природное явление:) Однако согласитель - из вашей же цитаты это выглядит с вашей стороны не как критика, а личная обида:) Кстати - ссылку на свою книгу не дадите (если есть в Сети) - ваш труд по анализу:) других авторов прочитал с удовольствием:) - едко, но, в основном, справедливо.

Годяй: ser56 пишет: цитатаКстати - ссылку на свою книгу не дадите Присоеденяюсь С Уважением..

Годяй: abacus пишет: цитатаПонял. Отстал. *улыбнулся* Быстро же Вы сдаетесь)

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаПрисоеденяюсь С Уважением.. Тоже присоединяюсь. И тоже с уважением!

мамай: Возвращаясь к началу темы и к основному вопросу, позволю сделать несколько реплик "по существу": 1. Свидетели утверждают, что видели полет снарядов. Такое возможно? Да, возможно. Примеров, на мой взгляд, достаточно. В том числе и из Первой мировой войны (взять хотя бы описание боя черноморской Бр ЛК с "Гебеном"). Наблюдатель, находясь на пеленге (или обратном пеленге) стрельбы, видит снаряд в картинной плоскости, поэтому существенными оказываются только угловые перемещения снаряда. А угловая скорость снаряда - вполен доступна для восприятия глазом. В начале 80-х имел "удовольствие" со товарищи "корректировать" стрельбу звезднополосатых ЛК (т. "Айова") у побережья Ливана. В конце траектории, при соответствующих условиях наблюдаемости, снаряд (ы) был иногда виден через оптику для наблюдателя, находившегося на обратном пеленге стрельбы. 2. Свидетели утверждают, что снаряд кувыркался. Лучше всего, конечно, было бы уточнить у них, что именно они имели ввиду. Но, увы... Здесь, однако, возможны варианты. Например, это могли быть колебания снаряда вокруг продольной оси, которые в картинной плоскости могут восприниматься наблюдателем весьма неоднозначно. Наконец, это действительно могли быть "кувыркания" снаряда, но в одном или двух случаях, что с учетом всех, перечисленных на форме факторов, вполне могло иметь место без ущерба для исхода всего боя. С уважением и с самыми добрыми пожеланиями в понедельник 13-го, М.

Krom Kruah: мамай пишет: цитата. Свидетели утверждают, что снаряд кувыркался. Лучше всего, конечно, было бы уточнить у них, что именно они имели ввиду. Но, увы... Здесь, однако, возможны варианты. Например, это могли быть колебания снаряда вокруг продольной оси, которые в картинной плоскости могут восприниматься наблюдателем весьма неоднозначно. Наконец, это действительно могли быть "кувыркания" снаряда, но в одном или двух случаях, цитата1. Свидетели утверждают, что видели полет снарядов. Такое возможно? Да, возможно. Примеров, на мой взгляд, достаточно. Соглашусь (скрипя сердцем), что принципиально при крупнокалиберного снаряда (напр. 305 мм) возможно его увидет при достаточно малым углом наблюдения. (Однако Ваш пример с Айовы непричем - наблюдалось невооруженным глазом, а не через оптики). И что после рикошета можно наблюдать и снаряда и кувырканием. Но ...цитатаСеменов, описывая первые выстрелы японцев, утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом, и при этом кувыркались в воздухе. . Т.е. речь идет о одновременном наблюдением снарядов (при том - как обычном явлении, а не как исключение) и кувыркание. При том - одновременно и то и другое! Если это первые (все еще) снаряды, то речь идет о полной невозможности попасть (все равно по какого комплекса причин), что в реале не наблюдалось! Также если речь идет о первые снаряды, то возможность наблюдать снаряда после рикошета тоже пренебрежимая. Ergo: Речь идет о художественным похвате, или о смешивания результата из неск. наблюдениях в голове непрофесионального наблюдателя и помножение того результата на "коеффициентом испуга". Бывает...

Годяй: мамай пишет: цитатаСвидетели утверждают, что видели полет снарядов. Никто с этим не спорит, видеть возможно, возможно видеть снаряд при низкой начальной скорости. которая может быть причиной отсыревшего заряда, увидеть можно снаряд на излете на больших дальностях. "свиньи" практически всегда видно, и абсолютно всегда слышно, тут много факторов, я уже писал, а рикошет тоже можно увидеть невооруженным глазом..но слова очевидцев ВСЕ СНАРЯДЫ - следует читать только как: ВСЕ СНАРЯДЫ КОТОРЫЕ МЫ ВИДЕЛИ....

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаследует читать только как: ВСЕ СНАРЯДЫ КОТОРЫЕ МЫ ВИДЕЛИ.... Скорее: Нам показалось, что ВСЕ СНАРЯДЫ КОТОРЫЕ МЫ ВИДЕЛИ, показалось что кувыркаются.

мамай: Krom Kruah пишет: цитатаВаш пример с Айовы непричем - наблюдалось невооруженным глазом, а не через оптики Оптика в данном случае нужна, т.к. наблюдатель находился на обратном пеленге стрельбы, а значит дистанция была великовата для невооруженного глаза . С точки же зрения возможности или невозможности наблюдения летящего снаряда - это рояля не играет. Главная мысль - снаряд может быть виден на определенных участках своей траектории наблюдателем, находящимся на пеленге стрельбы.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаНаверное это интересное природное явление:) Однако согласитель - из вашей же цитаты это выглядит с вашей стороны не как критика, а личная обида:) Да я вообщем-то такой необъективной критике и не обрадовался. А на счёт интересного явления - у него написано, что на момент начала боя японцы находились на "насолнечной стороне", что мешало нашим комендорам вести прицельную стрельбу.ser56 пишет: цитатаКстати - ссылку на свою книгу не дадите (если есть в Сети) Да я даже не знаю, есть ли она в инете

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаДа я даже не знаю, есть ли она в инете А Вы выложите! Тогда точно будет! А мы прочитаем.

abacus: Годяй пишет: цитата Быстро же Вы сдаетесь) Это как про поручика Ржевского:"анекдот #26". И больше ничего не надо. Кокцинский (он же Тим, он же Трансверсус, он же Планшет),- известный нетовский сумасшедший. Ну, может не совсем сумасшедший (Рыба вот считает, что нет. А доктору виднее), но, короче, с ним довольно много возились пару лет назад. Пробовали поправить, помочь, объяснить... Проблема в том, что он не умный. Нельзя ему анализировать. Но ему очень хочется. И он считает, что тогда можно. Сейчас его достаточно просто упомянуть, чтобы стало все ясно. "Рехнулся на планшете":-).

denis: где то что то было насчет наблюдения полета снаряда но не в литературе по истории войн а по физике (Перельман что ли?) Господа если не вру.

abacus: >А зачем красить в черное и белое? А никто не красит. Природные цвета. Или Вы считаете, что черного и белого не бывает? **** >киньте ссылку на какие другие работы, с удовольствием распечатаю и прочту Ну, аналитических работ очень много. Не знаю пока, что именно порекомендовать. Завить от того, что Вам понравилось у Кокцинского:-). Если "дерьмо, но много", это одно, а если млеете от "планшетов", то совсем другое... Вот, для затравки, Вам, как артиллеристу, посоветую на Цусиме аналитику Врангеля. А вот Гончарова, там же, не посоветую. У Баранова на cайте посоветую Кофмана, но отсоветую остальных. Рекомендую ВИФовскую дискуссию Барабанова и Мухина. По артиллерии есть еще статья Титушкина, но там, при хорошем изложении, много фактических (цифровых) ошибок. Аналогично и Кемпбелл... Там, правда, обратное. Он хорошо разбирается в артиллерии вообще, но плохо именно в Цусимской... Пока просмотрите это, поговорим и дальше видно будет.

abacus: Krom Kruah пишет: цитата Речь идет о художественным похвате, или о смешивания результата из неск. наблюдениях в голове непрофесионального наблюдателя 27-го января "непрофессионального наблюдателя" еще в Артуре не было. Но вот, пожалуйста:"Первый снаряд лег рядом с "Разбойником", среди русских миноносцев, стоящих у входа в гавань. Следующий, видимо, сорвавшийся с нарезов, летел, горизонтально вращаясь, подобно городошной бите, так что его было ясно видно. Он зарылся в грунт в одной из террас Нового Города"...

Годяй: Krom Kruah пишет: цитатаСкорее: Нам показалось, что ВСЕ СНАРЯДЫ КОТОРЫЕ МЫ ВИДЕЛИ, показалось что кувыркаются. Это уже козуистика)))) abacus пишет: цитатаизвестный нетовский сумасшедший. Ну, может не совсем сумасшедший (Рыба вот считает, что нет. А доктору виднее), На безрыбье и плоскогубцы тапочки)))) abacus пишет: цитатаа если млеете от "планшетов", Если честно, то планшеты я просмотрел как Карлсон, который живет на крыше....ну оооооочень интересно..я толком ничего в них не понял.....и отец не смог объяснить, он у меня механик...так что млеть особо не с чего....кто бы объяснил поробно.... ну да ладно. в принципе схем боя много во вполне приемлемых для обывателя картах...А что по поводу черного и белого - основная задача преподавателя не показать, что он все знает, а объяснить так, чтобы поняли другие, указать на ошибки, а для военного тем более....и чтоб узбеки *я извиняюсь за сравнения, ибо порой узбеки бывают грамотней русских* поняли.. ему с ними в бой...как научит, так и воевать будут...Если командир взвода не научит расчет КШМ самостоятельно соберать данные и обрабатывать, их то сам он никогда не справится и не уложится в норматив, пусть он будет семи пядей во лбу, а от этого зависит успех боя.... Sha-Yulin пишет: цитатаДа я даже не знаю, есть ли она в инете Не все можно купить в магазине, хотя Вам еонечно выгоднее, чтобы Ваша книга была в рознице. но с нынешними ценами на литературу..... легче сходить в библиотеку или скачать с нета. Порой хочется купить книгу, но стоит она..как детская кроватка....а для меня последнее сейчас актуальнее....если выложите, буду рад ознакомиться... С Уважением...

ser56: abacus пишет: цитатаизвестный нетовский сумасшедший Не думаю, что это критика... если с вами кто-то не согласен, то это не значит что вы сумашедший:) abacus пишет: цитатаСейчас его достаточно просто упомянуть, чтобы стало все ясно. "Рехнулся на планшете":-). А что плохого в анализе маневрирования на планшете? Если вы видете принципиальные методологические ошибки - укажите кратко. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. речь идет о одновременном наблюдением снарядов (при том - как обычном явлении, а не как исключение) и кувыркание Krom Kruah пишет: цитатаСкорее: Нам показалось, что ВСЕ СНАРЯДЫ КОТОРЫЕ МЫ ВИДЕЛИ, показалось что кувыркаются Возможно сдесь сказывается известный эффект виденья глаза - скорость съемки "кадров" глазом около 0,02с. Классический пример - колеса велосипеда движутся назад....

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДа я даже не знаю, есть ли она в инете Дайте точное название - запущу поиск:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаДайте точное название - запущу поиск:) Потомки последних корсаров. Скоро намечается переиздание. В нём будуит исправления (книга написана более 10 лет назад, информации сильно не хватало).

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаЭто уже козуистика)))) Скорее - шутка.

von Aecshenbach: abacus пишет: цитатаКокцинский (он же Тим, он же Трансверсус, он же Планшет),- известный нетовский сумасшедший. Ну, может не совсем сумасшедший (Рыба вот считает, что нет. А доктору виднее) - существовало/существует мнение: "цитатник", полезный иногда:) Почти ГлавПУр или Мао.abacus пишет: цитатапосоветую на Цусиме аналитику Врангеля Просветите пожалуйста, где, если не затруднит. С уважением. Андрей.

Годяй: ser56 пишет: цитатаНе думаю, что это критика... если с вами кто-то не согласен, то это не значит что вы сумашедший:) ser56 пишет: цитатаА что плохого в анализе маневрирования на планшете? Если вы видете принципиальные методологические ошибки - укажите кратко. Согласен в обеих случаях ...... кто бы еще и мне рассказал как разобраться в этих планшетах? *чешит репу* von Aecshenbach пишет: цитатасуществовало/существует мнение: "цитатник", Все правильно, люди есть живые существа *я не сказал животные, но имел ввиду один из его подвидов*... или они имеют собственное мнение и высказывают его, или они его не имеют и идут за лидером...... А У МЕНЯ ДОЧА РОДИЛАСЬ))))) *наливает* \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/ \~/

Правнук: Японские снаряды имели чрезвычайно чувствительные взрыватели. При ударе о воду снаряды сразу взрывались. Видеть летящий на тебя снаряд возможно. Проекция на него меняется, вот и кажется. что кувыркается.

полная версия страницы