Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Полет снарядов » Ответить
Полет снарядов
Данила: Здравствуйте, господа! Давно хотел спросить кого-нибудь знающего: Семенов, описывая первые выстрелы японцев, утверждает, что снаряды летели к русским кораблям, хорошо видимые невооруженным глазом, и при этом кувыркались в воздухе. Это описание затем у него практически дословно передрал Пикуль. Пикулю простительно, но Семенов-то - очевидец. Что же он видел в самом деле? Или, действительно, снаряды в начале ХХ века летали по беспорядочной траектории? А потом перестали?
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Годяй: NMD пишет: цитатаНа 6 км ок 3,5 град возвышения, ок 5 град. угол падения. А разве у японцев баллистика сильно отличалась. И еще..баллистика оперенного снаряда довольно сильно отличается от неоперенного, за счет того, что неоперенный снаряд держит на траектории крутящий момент (что тоже влияет на баллистику), а оперенный наоборот выравнивает его. Оперение приминяют в кумулятивных снарядах, дабы не было размывания кумулятивной струи, да и у РСЗО снаряды оперенные... а кумулятивных в то время у японцев не было...
Comte: Годяй пишет: цитатаРСЗО снаряды оперенные Вы о "Катюшах"? :) У Градов и их ровесников и потомков снаряды стабилизируются вращением, у них сопла тяговых двигателей под небольшим углом. А на "Урагане" сопла ещё и управляются процессором, обеспечивая удержание длинного вращающегося дрына на траектории :) Оперение в гладкостволках высокой баллистики (танковых и противотанковых) применяют в основном на подкалиберных бронебойных. Но это все жесткий оффтопик :) Годяй пишет: цитатаПри больших калибрах даже в современных технологиях мелаллов у нынешних орудий ствол расчитан на 1000 выстрелов, после чего ствол сдают в капремонт. в корабельной же артиллерии применяются не ммоноблоки как раньше, а лейнерные так называемые наборные стволы труба, в ней еще одна труба. а внутри непосредственно ствол. В наземной артиллерии применяются стволы- моноблоки.... Покажите мне современный 12" ствол, выдерживающий 1000 выстрелов... Не покажете - не поверю. Лейнеров в обсуждаемое время не было, они только ко второй мировой появились. В наземной артиллерии применяются стволы-моноблоки потому, что баллистика ниже, да и калибры не те, что на кораблях.
Годяй: Comte пишет: цитатаприменяют в основном на подкалиберных бронебойных. А как же кумулятивные? при вращяющемся снаряде струя размывает воронку и уже нет такого эффекта...а оперение у РСЗО имеится..а по поводу тяговых двигтелей..они тоже влияют на баллистику.... просто форум уже на последней страничке, и читать только новое не совсем удобно, да и не совсем правильно, нужно листать последовательно, начиная с конца, тогда уже е всю тему дибатов поймешь)))) не я предлагал установить на ЭБР Град, и не я сказал, что у них баллистика одинаковая, я только пытаюсь это опровергнуть))))) Comte пишет: цитатада и калибры не те, что на кораблях. А какой лафет выдержит такой калибр? никакие ПОУ и ДТ не помогут....
Годяй: Comte пишет: цитатаПокажите мне я же сказал ДАЖЕ У НЫНЕШНИХ ОРУДИЙ...имея ввиду стволы моноблоки НА..
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаУ Градов и их ровесников и потомков снаряды стабилизируются вращением, Вообще я имел чести командовать арт. взвода БМ-21 и вообще дослужил в див. артилерии до ст. лейтенанта, пока не уволился по состоянии здоревья (идиот один накрыл КНП дивизиона полузалпом (слава богу экономили на уч. стрельбы) "Града". Мне повезло... Хотя при де(р)мократии вероятно тоже уволился бы добровольно...это не армия, а бардак, какой-то. И не народная - это абсолютно! Так, "рейнджеры"... Извините за офтопа... Принципиально стабилизируется снаряд "Града" не вращением, а оперением, которое разкладывается после старта из трубы. Стабилизаторы под небольш. углом, т. что и вращение опр. роли играет, но не основную. Есть (или скорее были) и т. наз. турбореактивные системы ЗО типа чешкой 130 мм Р-2. Они стабилизируются (как и немецкие во время войны) именно вращением с очень большой угл. скорости и сопла у них под углом. Но ... за счет дальности (по памяти ок. 9 км.). И слабенькие по сравнении с "Града". До "Урагана" не дослужил, увы... Comte пишет: цитатаПокажите мне современный 12" ствол, выдерживающий 1000 выстрелов... Не покажете - не поверю. Лейнеров в обсуждаемое время не было, они только ко второй мировой появились. В наземной артиллерии применяются стволы-моноблоки потому, что баллистика ниже, да и калибры не те, что на кораблях. Факт.
Krom Kruah: Кстати, ВВ "обычного" ОФ снаряда БМ-21 было т. наз. "морская смесь"- тротиль, гексоген и алюминиевая пудра. Может, кто-то знает откуда произходить название? Почему именно "морская"?
Годяй: Krom Kruah пишет: цитатаВообще я имел чести командовать арт. взвода БМ-21 Коллега))) я на градах не служил, но на 9П140 умудрился, а вообще всю жизнь на 152мм. от Д1...до 2С5...от ком взвода, до ЗНШ полка))..но не о том речь, речь о рекошетах и свиньях..причины..)))
Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаКоллега))) я на градах не служил, но на 9П140 умудрился, а вообще всю жизнь на 152мм. от Д1...до 2С5...от ком взвода, до ЗНШ полка)) Здравья желаю! цитата речь о рекошетах и свиньях..причины По поводу "свиньях" - если речь не идет о принципиально ошибочно сконструированного снаряда/пушки (в чем не верю), - то (ИМХО)можно допустить сильой выношенности ствола и неполного заряда/неполного сгорания заряда. Как резултат - вращение снаряда около оси с ничтожной угловой скорости и плохой стабилизации. Конечно при этом вообще попасть в цели можно только случайно. При обсуждаемой на форуме точности японских артилеристов это нонсенс. ИМХО это у автора художественный ("Слово "художник" произходить от слово "худо"! (с) Незнайко) похват автора. Т.е. - возможно и были одиночные случаи (хотя при 650-800 м/с наблюдать того даже для 305 мм снаряда сомнительно). В начале темы имеется ввиду не полет снаряда после рикошета, а без того. Не знаю (и не очень мне верится) практиковали ли в тогдашных флотов/в кораб. артилерии стрельбы на рикошетах и особенно - по морских целях. Там нет целях подходящих для рикошетной стрельбе. Т.е. рикошет явление случайное и принципиально вредное или (как минимум) статистически мало значимое.
Евгений: Доброе время! >Не знаю (и не очень мне верится) практиковали ли в тогдашных флотов/в кораб. артилерии стрельбы на рикошетах И правильно не верится. Нормально стреляя попасть сложно, а уж на рикошетах... и смысла действительно нет С уважением, Поломошнов Евгений
Годяй: Krom Kruah пишет: цитатаесли речь не идет о принципиально ошибочно сконструированного снаряда/пушки Износ канала ствола и зарядной каморы это первые две причины, и механизм досылания мог срабатывать не до конца и снаряд не врезался ведущим пояском в нарезы..я об этом уже писал..... а если заряжали вручную. то при большой интенсивности боя, думаю расчетам было не до прибойников....врезался. значит врезался, нет. да и бог с ним, долетит.... а рикошет получается довольно часто, при угле возвышения менее 20 грабусов..а вода для снаряда сравнима с любой твердой поверхностью. кроме того еще и волна....не мудрено. что они взмывали свечей вверх.....так как хорошие снаряды по описанию Новикова взрывались при соприкосновении с водой.......об этом я тоже писал...А по поводу того, что снаряды летели высоко. то это уже брак во взрывателе... я так думаю...*глосом Мимино*
Годяй: Евгений пишет: цитатаНе знаю (и не очень мне верится) практиковали ли в тогдашных флотов/в кораб. артилерии стрельбы на рикошетах И правильно не верится. Нормально стреляя попасть сложно, а уж на рикошетах... и смысла действительно нет С уважением, Поломошнов Евгений И Вам УВАЖАЕМЫЙ Добого времени суток) даже обыкновенным камнем можно сделать "блинчики" на воде)....Угол падения снаряда, угол падения камня...маленький угол вызывает рикошет... угол падения равен углу отражения. у снаряда головная часть округлая...отскочить нет проблем. А в нынешних ТС чертой обозначено на каких прицелах получается стрельба на рикошетах, а на каких мартирная и букафки стоят Р и М С уважением Борис)
Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаИзнос канала ствола и зарядной каморы это первые две причины, и механизм досылания мог срабатывать не до конца и снаряд не врезался ведущим пояском в нарезы..я об этом уже писал..... а если заряжали вручную. то при большой интенсивности боя, думаю расчетам было не до прибойников....врезался. значит врезался, нет. да и бог с ним, долетит Согласен. цитатаа рикошет получается довольно часто, при угле возвышения менее 20 грабусов..а вода для снаряда сравнима с любой твердой поверхностью. кроме того еще и волна....не мудрено. что они взмывали свечей вверх.....так как хорошие снаряды по описанию Новикова взрывались при соприкосновении с водой.......об этом я тоже писал. Конечно. Хотв в ручном досылании 8/10/12 дм снарядов не верю. А вот для 6 дм (и ниже) - вполне возможно. Однако вероятность визуального наблюдения таких калибров ничтожна. Я не отрицаю возможности получить случайных рикошетов при наст. стрельбы (хотя ск. всего они случались не массово - японцы все таки хорошо стреляли), а его безполезности при попытки применять сознательно. Как и думаю, что вероятность виз. наблюдения "кувыркания" снаряда (кроме в случае рикошета) ничтожна. При степени изношенности ствола, о какой речь идет, японцы просто не попадали бы, а стреляли бы как на македонской сватбе! Плюс невероятности самого наблюдения (кроме при рикошетом). А описание полета снаряда с кувырканием можно принять только как описанием (со стороне обывателя)именно рикошета снаряда с несработающего взрывателя. Однако это ск. всего не массовое явление, иначе японцы проиграли бы сражения Их снаряды (не попавших в цели) по ост. описаниях взрывались при ударом в воду. Да и точность была выше 10%, т.е. они стреляли хорошо.
NMD: Годяй пишет: цитатаСударь, не нужно путать реакривный снаряд и обыкновенный. click here Правильная новая ссылка. Я всё-таки не понимаю, кто чего путает? Приведена баллистика "родного" снаряда, причём тут РСы? Годяй пишет: цитатахотя очевидцы пишут, что снаряды у японцев взрывались при попадании в воду... Далеко не всегда. Идзюиновское творение -- подарочек тот ещё... Годяй пишет: цитатане я предлагал установить на ЭБР Град, и не я сказал, что у них баллистика одинаковая, я только пытаюсь это опровергнуть))))) А кто говорил?
Годяй: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- действительно что удивительного ... это как надо стрелять чтобы был такой рикошет?... Настильной стрельбой.... а вода не гладкая поверхность, имеются и волны...
Годяй: NMD пишет: цитатаПравильная новая ссылка. А вот с этого и надо было начинать)) с Уважением))Krom Kruah пишет: цитатавсего они случались не массово снаряд, который летит нормально, можно только прочувствовать, а увидеть невозможно.....очевидцы пишут только то. что видели.... а увидеть "свинью" или рикошет вполне реально....а из того, что видят только "свиньи" и рикошеты, то пишут соответственно. что "все")))NMD пишет: цитатаДалеко не всегда. Идзюиновское творение -- подарочек тот ещё... а5 же. это пишут очевидцы.....и современные снаряды не все разрываются....Krom Kruah пишет: цитатаони стреляли хорошо. наши стреляли не сильно и хуже. но боевой заряд снарядов потерял свои способности за время перехода....такое тоже бывает....увы...тыкать шилом и трехгранным штыком. чем скоре уничтожишь противника, если не попадать сразу в жизненно важные органы?....*фсдахнул тяшка*
NMD: Годяй пишет: цитатаА вот с этого и надо было начинать)) Ээээ, нет!!! За собой вины не признаю. Это Вам надо было раньше включиться в форум... На момент моего поста, ссылка была правильная, просто потом ихний сайт переехал...
NMD: Годяй пишет: цитатанаши стреляли не сильно и хуже. Пока могли -- таки да, сомнений не вызывает... Годяй пишет: цитатано боевой заряд снарядов потерял свои способности за время перехода.... А вот тут -- полное шатание взглядов. Вы говорите -- за время перехода (хотя по идее срок хранения снаряда должен превышать 7 месяцев). Баталер, а за ним и весь официоз -- типа повысили влажность пироксилина. Тов. Абакус, вообще в другой крайности -- типа судя по кол-ву выбывших людей на попадание наши однозначно лучше... Вот так и спорим уже третий год
Akela: Krom Kruah пишет цитата ------------------------------------ А описание полета снаряда с кувырканием можно принять только как описанием (со стороне обывателя)именно рикошета снаряда с несработающего взрывателя --------------------------------------- Уважаемый Krom Kruah. Как то я видел документальный фильм про Первую мировую войну.В нем показывалась в статичном положении бомбардировка одного ОП 12-дм "чемоданами".Так вот в заключительной фазе полета этого "чемодана" вплоть до его взрыва он был очень хорошо виден. С уважением.
Годяй: NMD пишет: цитатаЭто Вам надо было раньше включиться в форум... Нууууууу!!! Лучше поздно.... А вообще форум правильный, раз уж лдюди пытаются спорить, придумывать свои планы побед над Того то значит интересуются, но увы, тех кому интересна наша история не так уж и много.... судя по количеству пользывателей нета, процент минимальный((( а по поводу ссылок. то фото броненосцев у меня вообще не отображаются((((( А вообще по поводу наших войн...наша русская дурь была, есть и будет....и когда на КШУ дивизии дают вводную, чпо в Дивизионной артиллерийской группе унечтожено 42 орудия...из 36 возможных, и всего 2 танка......то о чем говорить? =0D
abacus: >Абакус, вообще в другой крайности -- типа судя по кол-ву выбывших людей на попадание наши однозначно лучше... Вы считаете, что количество выбитых людей - крайность? Могу предложить более "умеренную" оценку: «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином»... или вот, припоминаете? - «Взрыв под кормовым мостиком «Асахи» наполнил воздух летящими фрагментами человеческих тел. Один из них упал прямо к моим ногам. Это была правая половина нижней челюсти с выбитыми зубами. Всё и всех в окружности 20 ярдов забрызгало крошечными каплями крови и мелкими частицами мяса, прилипавшими к любой поверхности, о которую они ударялись. Шестидюймовый снаряд, разорвавшийся перед 12-фунтовой пушкой, убил офицера, расчёт и нескольких наблюдателей... Такой себе маленький 6-дюймовый снарядик с меньше килограммом мокрого пироксилина... Это, Вы считаете, менее крайне? Кстати, в теме есть и положительный момент. Про "мокрый пироксилин" это не Новиков придумал, а взято из цитаты Крылова. Типа, некоторые деятели решили... Вот, чем глупостями заниматься, лучше бы всем народом отыскали такое решение о "дополнительном увлажнении" Типа: "а был ли мальчик?".
NMD: abacus пишет: цитатаВы считаете, что количество выбитых людей - крайность? Не совсем. Просто Ваше мнение -- диаметрально противоположно главенствующему (пока что) официозу. И оба обьективно являются крайностями. Крайняя позиция вполне может быть истинной, а может и не быть... И хотя лично я и склонен считать Вашу позицию более обоснованной, но по большому счёту "Присяжные ещё не вернулись"... abacus пишет: цитатаВот, чем глупостями заниматься, лучше бы всем народом отыскали такое решение о "дополнительном увлажнении" Типа: "а был ли мальчик?". А чего искать-то? Вроде уже год назад практически все согласились, что всё это БСК... Одначе, это всё ещё генеральная линия для пипла...
NMD: abacus пишет: цитатаШестидюймовый снаряд, разорвавшийся перед 12-фунтовой пушкой, убил офицера, расчёт и нескольких наблюдателей... Судя по всему, наблюдатель там был в единственном числе, он же -- автор. Или на "Асахи" был кто-то ещё? Может, имеются в виду "люди, находившиеся рядом"?
invisible: NMD пишет: цитатаА чего искать-то? Вроде уже год назад практически все согласились, что всё это БСК... Одначе, это всё ещё генеральная линия для пипла... Здесь возможен более простой вариант. Снаряды несколько отсырели во время длительной стоянки в Носсибейске и Камрани. Там влажность под 100%. Стальные детали имеют микротрещины невидимые для глаза - следствие термической и режущей обработки, релаксации напряжений. Так что влага потихонечку может проникать внутрь. В чугунных снарядах это касается отбеленного слоя, но и в серой сердцевине пластины графита для влаги проницаемы.
blex: NMD пишет: цитатаСудя по всему, наблюдатель там был в единственном числе, он же -- автор. Или на "Асахи" был кто-то ещё? Может, имеются в виду "люди, находившиеся рядом"? killing the officer and crew and some of the bystanders (свидетель, очевидец; наблюдатель) "люди, находившиеся рядом" - точнее
Годяй: Но как факт, наши снаряды пробивали обшивку, а порой и пролетали насквозь....тут или в начинке дело, ( по слухам пероксилин был отсыреышим) или во взрывателях.....
Годяй: Да, и я не совсем понимаю, раз уж нету разрывов, то почему не корректировать огонь в одну точку, напимер: выше ватерлинии под первой трубой...так сказать стрельбой на разрушение, вводя корректуру каждому орудию? Так даже 12" болванками мможно утопить ЭБР японцев... каждый комендор отмечается по разрыву и долбит в одну точку, а не по всему фронту....большая эффективность..
Лунев Роман: Годяй пишет: цитатаНо как факт, наши снаряды пробивали обшивку, а порой и пролетали насквозь....тут или в начинке дело, ( по слухам пероксилин был отсыреышим) или во взрывателях..... Последнее скорее всего.
abacus: NMD пишет: цитатаОдначе, это всё ещё генеральная линия для пипла... Видимо все же существует потребность издать некий ликбез о Цусиме и о РЯВ вообсче. О наиболее распространенных ляпах. Что-то типа "18 мифов с их последующим разоблачением:-)".
Годяй: abacus пишет: цитатаВидимо все же существует потребность издать некий ликбез о Цусиме и о РЯВ вообсче. О наиболее распространенных ляпах. Что-то типа "18 мифов с их последующим разоблачением:-)". У Кокцинского довольно удачно все проанализировано...в сети есть, да и на прилавках уже видел...
Годяй: Годяй пишет: цитатаУ Кокцинского довольно удачно все проанализировано Сссылка: http://www.cruiserx.narod.ru/kim_0/k0.htm
abacus: Годяй пишет: цитатаУ Кокцинского довольно удачно Вы это серьезно?
Годяй: abacus пишет: цитатаВы это серьезно? На мой взгляд обывателя, да. А есть еще анализы? Подскажите...
abacus: >На мой взгляд обывателя, да. Понял. Отстал. >А есть еще анализы? Подскажите... Во первых, боюсь, что после Коксинского, они Вам покажутся не такими удачными:-), а, во вторых, дело не в анализе, а, скорее, в ответах на "наиболее встречающиеся вопросы". Типа "шимоза-пироксилин", "кто чаще стрелял", "делал ли Того кроссинг т"...
Sha-Yulin: Годяй пишет: цитатаНа мой взгляд обывателя, да. А есть еще анализы? Подскажите... Вы уж предохроняйтесь. Когда Кокцинский в своей книге подверг критике мою книгу (там он даже стишки в качестве аргумента привёл), у него солнце перед боем в Корейском проливе взошло на СЕВЕРЕ! А когда я его "в живую" спросил на счёт странности явления, он на меня наорал, что "ему не о чем говорить с тем, кто даже не знает, что такое поправка лага!!!!!!!". При этом был так громок, что я даже не смог ему сообщить, что это мне вообще то известно .
Годяй: Sha-Yulin К сожалению не имею чести быть с Вами знакомым. Возможно читал, а может и нет...Я тоже не совсем знаю. что такое поправка лага, я артиллерист, но при необходимости могу узнать у отца, он у меня подводник...Но одно то, что люди, включая Вас Уважаемый, лопатят архивы, отделяя зерно от плевы, дают обывателям у которых нет таких возможностей хоть какие-то исторические факты, стараются анализирывать..пусть даже их мнение не всегда правильное, но тем не менее....если начинать читать, то не останавливаются на одном источнике. А критика - это, я так думаю, здоровая конкуренция, а возможно и реклама. если не читали, то прочтите и решите сами .... Я допустим как артиллерист более склонен считать, что у снарядов были недоработаны взрыватели. а не отсыревший перокселин. как сказано у Мельникова. И а5-же повар и канонир оценивает один и тот же бой по разному...а по сему и мнения у всех разные, и в этом нет ничего удивительного.. сколько людей. столько и мнений... Я извиняюсь если обидел, а лишь высказал свое мнение. Посоветуйте свою книгу, с удовольствием прочту, с Уважением, майор запаса Борис Тропкин. (любитель поковыряться в истории для себя, а не ради научных трудов) СПАСИБО ВСЕМ, КТО ПОМНИТ И СТАРАЕТСЯ ВОЗРОДИТЬ ИСТОРИЮ В ТОМ КОНТЕКСТЕ, КАКОВОЙ ОНА БЫЛА В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!! На днях передачу видел, про лейтенанта Шмидта - оказывается еще тот прохвост... abacus пишет: цитатабоюсь, что после Коксинского, они Вам покажутся не такими удачными:-), А зачем красить в черное и белое? Раз уж я тут ошиваюсь. то мне это интересно... киньте ссылку на какие другие работы, с удовольствием распечатаю и прочту...все познается в сравнеии...Сравнивая "Каторгу" различных писателей, и проходя службу на Сахалине, я в очередной раз убедился, что Пикуль фантазер, однако это не умаляет его работы, и изначально он был чуть ли не кумиром...но хоть так. но все-же обыватели вникают в историю родного Государства... Еще раз с Уважением...
ser56: abacus пишет: цитатаа, во вторых, дело не в анализе, а, скорее, в ответах на "наиболее встречающиеся вопросы". Типа "шимоза-пироксилин", "кто чаще стрелял", "делал ли Того кроссинг т"... Детали - это способ утопить истину:) вы в своих произведениях тоже далеко не безупречны и склонны на основании спорных выводов вешать ярлыки. Sha-Yulin пишет: цитатаКогда Кокцинский в своей книге подверг критике мою книгу (там он даже стишки в качестве аргумента привёл), у него солнце перед боем в Корейском проливе взошло на СЕВЕРЕ Наверное это интересное природное явление:) Однако согласитель - из вашей же цитаты это выглядит с вашей стороны не как критика, а личная обида:) Кстати - ссылку на свою книгу не дадите (если есть в Сети) - ваш труд по анализу:) других авторов прочитал с удовольствием:) - едко, но, в основном, справедливо.
Годяй: ser56 пишет: цитатаКстати - ссылку на свою книгу не дадите Присоеденяюсь С Уважением..
Годяй: abacus пишет: цитатаПонял. Отстал. *улыбнулся* Быстро же Вы сдаетесь)
Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаПрисоеденяюсь С Уважением.. Тоже присоединяюсь. И тоже с уважением!
мамай: Возвращаясь к началу темы и к основному вопросу, позволю сделать несколько реплик "по существу": 1. Свидетели утверждают, что видели полет снарядов. Такое возможно? Да, возможно. Примеров, на мой взгляд, достаточно. В том числе и из Первой мировой войны (взять хотя бы описание боя черноморской Бр ЛК с "Гебеном"). Наблюдатель, находясь на пеленге (или обратном пеленге) стрельбы, видит снаряд в картинной плоскости, поэтому существенными оказываются только угловые перемещения снаряда. А угловая скорость снаряда - вполен доступна для восприятия глазом. В начале 80-х имел "удовольствие" со товарищи "корректировать" стрельбу звезднополосатых ЛК (т. "Айова") у побережья Ливана. В конце траектории, при соответствующих условиях наблюдаемости, снаряд (ы) был иногда виден через оптику для наблюдателя, находившегося на обратном пеленге стрельбы. 2. Свидетели утверждают, что снаряд кувыркался. Лучше всего, конечно, было бы уточнить у них, что именно они имели ввиду. Но, увы... Здесь, однако, возможны варианты. Например, это могли быть колебания снаряда вокруг продольной оси, которые в картинной плоскости могут восприниматься наблюдателем весьма неоднозначно. Наконец, это действительно могли быть "кувыркания" снаряда, но в одном или двух случаях, что с учетом всех, перечисленных на форме факторов, вполне могло иметь место без ущерба для исхода всего боя. С уважением и с самыми добрыми пожеланиями в понедельник 13-го, М.
полная версия страницы