Форум » II-ая эскадра Тихого океана » роль миноносцев в сражении возможности и упущения » Ответить
роль миноносцев в сражении возможности и упущения
denis: интересно как бы развивались события в дневном бою 14 мая если бы Рожественский приказал миноносцам атаковать главные силы неприятеля. Да конечно самоубийство но ведь и без приказа об атаке потери среди наших миноносцев и велики и невосполнимы
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
NMD: denis пишет: цитатаинтересно как бы развивались события в дневном бою 14 мая если бы Рожественский приказал миноносцам атаковать главные силы неприятеля. Трудно сказать, но днём результат был бы скорее всего сугубо отрицательный. А вот в реале он (ЗПР) таки попытался сделать кой-чего правильно -- укрепить сколько возможно командную составляющую. Для того и были назначены "Бедовый" и "Быстрый" к "Суворову", а "Буйный" и "Бравый" -- к двум другим флагманам. Именно для сохранения управления. К сожалению, два первых приказ не выполнили, но если с "Быстрым" понятно -- увидели тонущего "Ослябю" и пошли помотать вылавливать людей из воды, то куда и почему слинял "Бедовый" -- полный ноль. Паазорище, а ведь командир был Гвардейского Экипажа... А вот 2й отряд (5 единиц, кстати командир "Блестящего" кавторанг Шамов по приказу #240 числился начальником над всеми миноносцами) кроме того что должен был действовать совместно с крейсерами, вполне мог атаковать неприятеля. Судя по схемке походного ордера -- 1й отряд МН в ордере охранения (это перечисленные выше МН при флагманах), а второй -- отдельной колонной, вполне мог считаться ударной группой. К сожалению, Шамов был убит довольно рано в бою, а адм. Энквист приказов миноносцам не отдавал, хотя 2й отряд МН был у него в тактическом подчинении.
СДА: NMD пишет: цитатаДля того и были назначены "Бедовый" и "Быстрый" к "Суворову", а "Буйный" и "Бравый" -- к двум другим флагманам. Именно для сохранения управления. А зачем миноносцы нужны? Для этих целей Изумруды были.
vov: denis пишет: цитатаинтересно как бы развивались события в дневном бою 14 мая если бы Рожественский приказал миноносцам атаковать главные силы неприятеля. Скорее всего, они бы не смогли приблизиться к линии на расстояние выстрела торпедой (кабельтова 3). На японцах было достаточно 76-мм, не слишком занятых другим делом. Если бы все же приблизились, то почти точно не попали бы: по аналогии с японцам, которые вряд ли были чем хуже. В самом крайнем случае (очень маловероятном) заставили бы индивидуально уклоняться или отвернуть весь атакованный отряд. Цусима тогда затянулась бы еще минут на 15-20. И все.
СДА: vov пишет: цитатаВ самом крайнем случае (очень маловероятном) заставили бы индивидуально уклоняться или отвернуть весь атакованный отряд. Цусима тогда затянулась бы еще минут на 15-20. И все. Еслибы удалось расстроить японский отряд в самом начале боя цусима вообще могла иначе пойти.
denis: vov пишет: цитатаВ самом крайнем случае (очень маловероятном) заставили бы индивидуально уклоняться или отвернуть весь атакованный отряд. Цусима тогда затянулась бы еще минут на 15-20. И все. хорошо бы эти 15 минут получить сколько могло всего произойти в конце концов просто 15 минут жизни
vov: СДА пишет: цитатаЕслибы удалось расстроить японский отряд в самом начале боя цусима вообще могла иначе пойти. denis пишет: цитатахорошо бы эти 15 минут получить сколько могло всего произойти в конце концов просто 15 минут жизни Но шансов расстроить и получить минуты было немного. Это совершенно предельный случай. Кстати, 15 минут - это с большим запасом. А в начале боя ЗПР уже имел 10 минут неприятностей у прот-ка. А вот быстро потерять мин-цы шанс был неплохой. Бросить их в бой в начале - очередной пример нашей "крепости задним умом".
denis: Однако так получилось что по существу дела они или служили передаточным звеном как "Безупречный" или спасательными судами подбиравшими экипажи погибающих судов правильно ли это? Например "Безупречный" получил в дневном бою повреждения так что утром 15 мая не смог уйти от "Читозе" тоесть был обречен по существу еще до роковой встречи и не определено нанес ли именно он повреждения "Читозе" или тот их получил в начале боя от крейсеров. И вот именно тут кроется одна странность и возможно шанс для наших миноносцев "Безуперчный" в бою с "Читозе" и "Ариаке" продержался ровно час с момента открытия огня япошками то есть очивидно так лихо маневрировал не смотря на повреждения что не дал утопить себя с одного залпа как тот же к примеру хваленый "Худ" Теперь представим условия дневного боя наши миноносцы вырываются вперед и атакуют все Того? неужели не было бы не одного попадания? НЕВЕРЮ
denis: Однако так получилось что по существу дела они или служили передаточным звеном как "Безупречный" или спасательными судами подбиравшими экипажи погибающих судов правильно ли это? Например "Безупречный" получил в дневном бою повреждения так что утром 15 мая не смог уйти от "Читозе" тоесть был обречен по существу еще до роковой встречи и не определено нанес ли именно он повреждения "Читозе" или тот их получил в начале боя от крейсеров. И вот именно тут кроется одна странность и возможно шанс для наших миноносцев "Безуперчный" в бою с "Читозе" и "Ариаке" продержался ровно час с момента открытия огня япошками то есть очивидно так лихо маневрировал не смотря на повреждения что не дал утопить себя с одного залпа как тот же к примеру хваленый "Худ" Теперь представим условия дневного боя наши миноносцы вырываются вперед и атакуют все Того? неужели не было бы не одного попадания? НЕВЕРЮ
NMD: СДА пишет: цитатаА зачем миноносцы нужны? Для этих целей Изумруды были. Снять адмирала и штаб миноносцу легче чем "Изумруду"...denis пишет: цитатаОднако так получилось что по существу дела они или служили передаточным звеном как "Безупречный" или спасательными судами подбиравшими экипажи погибающих судов правильно ли это? По первому пункту -- правильно. "Потеря связи есть проигранное сражение". Вон у японцев авизы ихние тоже поразбрелись, в результате Камимура битых два часа не мог найти Того. И то нашёл совершенно случайно, т.к. наскочил на младшенького, который только один и видел куда ушёл первый отряд. Получив же курс, так заторопился, что проутюжил место гибели "Осляби" где ещё держались на воде люди. А спасение экипажей -- личная инициатива. Может и неправильно (хотя пара сотен человек с "Осляби" сохранила жизни), но повторяю -- задачи такой никто МН не ставил. Передача сигналов и перевод штабов на другие суда. И то -- только для 1го отряда. 2й (в котором и был "Безупречный") должен был поддерживать крейсера, у которых одна из задач -- "охват" вражеской линии. Выводы делайте сами. ПМСМ, при наличии большей инициативы, даже эти инструкции можно было трактовать как призыв к атаке неприятеля, буде представится возможность... denis пишет: цитатато есть очивидно так лихо маневрировал не смотря на повреждения что не дал утопить себя с одного залпа как тот же к примеру хваленый "Худ" Во-первых, чем это "Худ" такой хвалёный? Если "краса и гордость флота", так "Варяг" например не менее хвалёный. Во-вторых, "Худ" потоп слегка не с первого залпа. В-третьих, очень даже можно назвать маневрирование адм. Холланда в том бою "лихим" -- шёл полным ходом на врага, сокращая дистанцию. Вместо П.С. Зря вы японцев так уничижительно. Ещё б "макаками" (хотя, в этом случае мы -- понятно кто... ). Они, кстати, войну выиграли...
vov: denis пишет: цитатаИ вот именно тут кроется одна странность и возможно шанс для наших миноносцев "Безуперчный" в бою с "Читозе" и "Ариаке" продержался ровно час с момента открытия огня япошками то есть очивидно так лихо маневрировал не смотря на повреждения что не дал утопить себя с одного залпа Конечно, было бы весьма интересно иметь хоть какие-то подробности этого боя. Ясно, что Безупр. не мог развить полной скорости. НО более неясно ничего.
denis: NMD пишет: цитатаВместо П.С. Зря вы японцев так уничижительно. Ещё б "макаками" (хотя, в этом случае мы -- понятно кто... ). Они, кстати, войну выиграли... А выиграли ли они войну вот в чем вопрос? Недаром отложили дальнейшую экспансию аж до начала середины 30-ых годов Хорош ли выйгрыш когда так долго преваривали при явном желании еще оттяпать у соседей? Не стоит ли говорить не мир был заключен а всего лишь перемирие и вообще нет ли ощущения что война так и не закончена?
denis: в догонку "Выигрыш сражения не есть выигрыш войны"
NMD: denis пишет: цитатаА выиграли ли они войну вот в чем вопрос? Глубоко!!! Я заценил... denis пишет: цитатаНедаром отложили дальнейшую экспансию аж до начала середины 30-ых годов Ну все и отложили. И Германия, и Россия, и США... Видать устали от мировой бойни. Французы вон вообще в пацифисты записались... Англия сливала уже с 1902г. Вообще-то, японцы на Китай жать не перестали (просто работали дипломатией до 1931г.). denis пишет: цитатаХорош ли выйгрыш когда так долго преваривали при явном желании еще оттяпать у соседей? Простите, не понял, чего переварить не могли? Вроде, вполне себе неплохо устроились. Это Россия до сих пор Сибирь и ДВ переварить (колонизовать) не может... denis пишет: цитатаНе стоит ли говорить не мир был заключен а всего лишь перемирие В Портсмуте -- именно мир. А после ВМВ договор до сих пор не заключён. Что из этого следует? denis пишет: цитатанет ли ощущения что война так и не закончена? Не знаю. Личное дело каждого...
denis: пишет: NMD цитатаНе знаю. Личное дело каждого... А Курилы? черт верните КВЖД Финляндию и Царство польское Порт -Артур и Дальний само собой как базы и пару атоллов в тихом океане с русскими именами для наших ядерных исследований про Аляску даже незаикаюсь Вот когда хотябы то что перечислил тогда все личные дела сдадим в архив
Sir_Skaner: По теме vov пишет: цитатаНо шансов расстроить и получить минуты было немного Думаю, были шансы! И неплохие. Когда СК занят главными силами, а дальнобойность 76мм - 40каб (причем, стрелять торпедами можно и с 10-25 каб), миноносцы проскакивают под огнём малого калибра на дистанцию огня за 6-10 минут. (можно меньше - миноносцы, со своим преимуществом хода могут выйти на встречу "Микасе" вне дальности огня, чтоб скорость сближения была - 40 узлов!!!) После - в кильватерную колонну (!) выпускается 15-18 торпед (!!! - в зависимости от повреждений) под острым курсовым углом (при котором можно выбрать 100% вероятность). На это хватит и 2 минуты. Отворот и выход из-под огня - ещё 10 минут. И того - 20-25 минут (максимум!) под огнём малой артиллерии. По ним - от силы 40 стволов (из которых 76 - меньше половины). Скорострельность (техническую не берём) - 5/мин. И того - максимум 200 снарядов по 5-ти целям (минимум - если уж решиться на такую атаку, то всеми 9-ю). При 10% попаданий - каждый миноносец получит не более, чем по 20 снарядов разных калибров (а если чесно - меньше). Если вспомнить бой "Громкого" с японскими миноносцами, где "Сирануи" получил более 20 пробоин... Остался жив! Торпеды же сближаются с противником почти встречным курсом. Проходят мимо первого - попадут во второй... или третий! Но из 18-ти - попадания будут! Вопрос в том - на какой минуте Того поймёт опасность и переключит на них 6-тидюймовки? Или (И) отвернёт. А это мнооого меняет! Например - даёт возможность ЗПР (который по первым треть-часа боя явно что-то понял, до чего-то додумался, выводы сделал... даёт возможность возобновить управление эскадрой, что-то предпринять! (он же не мог даже выгнать сигнальщика, чтоб флажки вывесить - если я ничего не путаю). Шансов было дохрена - при правильном применении наличествующих сил и средств!!! Пошёл офф-топ... NMD пишет: цитатане понял, чего переварить не могли Колонизация - сложная штука. Народ чужой - держать в узде надо. Рабсила не старается нихрена. Много не настроишь. А главное - после войны-то собственную экономику воостановить нелёхко! Тут не до колонизации.
Sir_Skaner: Странное дело! Я сам всегда придерживался мнения, что миноносцы в то время были малоэффйективны вообще, а для эскадренного боя – просто неуместны. Благодаря автору этой темы – задумался и теперь просто сплю и вижу эту атаку. Просчитаю-ка я её подробней! Энквист поднимает сигнал (когда понял, что главный флагман не может более управлять эскадрой, находясь под таким плотным огнём), и «Аврора» выходит из строя, собирает за собой все миноносцы, выводит их на правый траверс «Суворова». Командовние отрядом МН принимает Шамов. Отряд, разогнавшись до 25 узлов, находясь в кильватере, обгоняет зону артиллерийской дуэли справого борта, удерживая дистанцию в 40 каб, и выходит почти прямо по курсу «Микасы» (за 30 минут). Тем временем «Аврора» следует за ними для подстраховки от контратаки лёгких крейсеров (которые, всё-равно, не успеют, но…). Миноносцы поворачивают «вдруг» на супостата (чтобы рассредоточить огонь их малого калибра), сближаются с противником на 10 каб (за 4,5 минуты!) В это время по ним могут вести огонь следующие орудия (в указанном секторе - по самым высоким оценкам): 4,5 мин: 2-3 пушки 76мм «Микасы» 4 мин: до 6-ти пушек «Микаса» и «Сикисима» 3,5 мин: до 9-ти створов (+ «Фудзи) 3 мин: до 12 стволов 76 мм (+ «Асахи) 2,5 мин: до 14 стволов (+ «Кассуга») 2 мин: до 16 стволов (весь первый боевой отряд) Открыто расположенная более мелкая артиллерия на корабле, находящемся под огнём главных сил противника, в расчет не берётся; корабли «Камимуры» на дальность огня малым калибром не выходят. Сколько же снарядов за это время попадёт в каждый миноносец? Если учесть, что я бы выбрал такой угол атаки не только из-за скорости сближения и стремления к «сдваиванию» целей, но и потому, что огонь основных калибров (дым от своих выстрелов и всплески чужих снарядов) недурственно мешает целиться! Касательно скорострельности (думаю уже все понимают разницу между боевой скорострельностью, которая зависит в первую очередь от качки, и технической: по-современному – темп стрельбы) и роста вероятности попаданий – я думаю, японцы смогут отправить по целям не более 220 снарядов. При вероятности попадания 5-10% (что вряд-ли, при таких условиях прицеливания), да при распределении огня на 9 целей… Каждый миноносец получит по 2-3 попадания! Достигнув дистанции стрельбы, отряд поворачивает вправо «вдруг», последовательно проходя точку, в которой все 4 японских броненосца совмещаются в одну длинную цель. Трудно представить, что из 18 торпед будет мало попаданий. «Аврора» тем временем доползёт (скорость обгона – 4-5 узлов) до правого крамбола «Микасы» подливая масло в общую артиллерийскую кашу (а я бы сосредоточился на репетичном авизо), и миноносцы отвернут к ней под прикрытие (чтоб по возможности оставаться в таком же выгодном секторе стрельбы) со скорость убегания = 10-11 узлов (разумеется – в идеале). Тут уж потери неизбежны, но дело сделано – мины выпущены. Адмирал Х.Того будет вынужден уклоняться, маневрируя всем отрядом (что не гарантирует полного избежания попаданий), а наши миноносцы при этом могут менять курс отступления по ситуации, находясь под огнём ещё до 20 минут. Потери в миноносцах, конечно, неизбежны, но ситуация резко меняется! Офф-топ Кто теперь меня хочет по-прежнему держать в гражданских???
Борис, Х-Мерлин: Sir_Skaner пишет: цитатаКто теперь меня хочет по-прежнему держать в гражданских??? - до веку ...
Sir_Skaner: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадо веку Прошу ознакомиться с уточнениями!
Гость: Вот только дальность хода русских торпед 914 метров на 25 узлах.
Sir_Skaner: Гость пишет: цитатадальность хода русских торпед Простите, не знал! Думал - мили две... Однако, это ничего не меняет. Пусть подойти нужно на 7 каб - получим не по 2 попадания, а по 5 . Не забывайте, что броненосцы идут встречным курсом и сами сокращают дистанцию. (Пустишь с 7-ми каб, а мина до встречи с целью пройдет всего 4!)
Sir_Skaner: Ну, пусть тогда исчо и торпед будет выпущено не 18, а 12 - ай, как шансы падают.... Ай-яй-яй!!!
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаАдмирал Х.Того будет вынужден уклоняться, маневрируя всем отрядом (что не гарантирует полного избежания попаданий), Это главное, но увы - командиры были не те...
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатакомандиры были не те Увы... Так для того ж я свои игры и делаю! Анализ вариантов - сдуреть! То есть - МЫ (с друзьями)...
Алексей: Конечно, надо было атаковать, попытаться смешать строй японцев. Одно попадание – и уже неизвестно, как бы все было. А так они только погибли почти все, многие – ничего не сделав. Находясь рядом с эскадрой они больше подвергались опасности пострадать. А так может быть, что-либо изменили бы. Возможно, тогда и с Осляби никого бы не пришлось спасать.
Борис, Х-Мерлин: Алексей пишет: цитатаКонечно, надо было атаковать, - конечно надо... над было много чего сделать, да крепки мы токо задним умом ...
Алексей: Борису Х-Мерлину: Причем здесь задний ум. Есть тема, и мы даем свои варианты. Кто-то считает самоубийством, кто-то – правильным решением. Мне кажется, что миноносцы являются все-таки наступательным оружием, а не спасательными судами. Если они не способны атаковать – какого черта их тогда взяли в поход. Уступающий в силе должен просчитывать все возможные варианты, благо планируем только одно сражение, а не Сталинградскую битву (на много месяцев вперед). C уважением, Алексей.
Борис, Х-Мерлин: Алексей пишет: цитатаУступающий в силе должен просчитывать все возможные варианты, благо планируем только одно сражение, а не Сталинградскую битву (на много месяцев вперед). - мда... таки нужен раздел по альтернативной истории как детский сад перед школой ...
von Aecshenbach: Проведение минной атаки возможно как демонстративное действие, о котором никто не задумывался - как постановка плавучих МЗ. Именно для отвлечения внимания неприятеля от главных сил ( не есть ли здесь исток японских идей о отвлекающих соединениях:) - как один из выводов войны). Ваши расчеты возможно не учитывают - наличие у Того с нестреляющего борта и впереди (точное положение - увы??) авизо и ЭМ. По 1МВ - 1 ЛгКР вполне способен отразить/сорвать атаку отряда миноносцев, авизо по РЯВ адекватен ЛгКР 1МВ. ЭМ японцев вполне могут перехватить русские ЭМ, имея преимущество в артиллерии и ходе. Главное - Того вполне способен отвернуть последовательно/вдруг от русской линии на 4 румба - аналог: действия Джеллико в Ютланде при уклонении от немецких атак миноносцев - и направит СК против атакующих. Подобные маневры считаются обязательными в подготовке эскадры. И последнее - не существовало тактики залповой стрельбой по сектору до 1912 г (?Н.О. фон Эссен) в РИФ и в мире. Торпеды дорогие, выбирается конкретная цель. Следующая проблема - в состоянии техники - скорость ЭМ 2ТОЭ не может быть более 23 узлов вследствие волнения и состояния механизмов. Могут дать ??? 24 на 15-30 минут. Личное мнение - 22-23 узла в течение 2-3 час с последующими проблемами в машинах, котлах и с углем. Определение концентрации русских миноносцев в голове эскадры так же будет своевременно замечена, и соответствующие указания получат отряды ЭМ японцев.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаЛичное мнение - 22-23 узла в течение 2-3 час с последующими проблемами в машинах, котлах и с углем. - а вы оптимист ... днём, равернуться на глазах противника и пойти в атаку надо очень хотеть умереть ради чегото и чтобы тот ктото, ради которого всё это начнётся, использовал эту атаку по максимуму ... ЗПР знал чем это всё кончится и как порядочный человек такого допустить не мог ... покрайней мере он точно знал о состоянии ввереных ему кораблей и иллюзий не питал ...
von Aecshenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа вы оптимист ... днём, равернуться на глазах противника и пойти в атаку von Aecshenbach пишет: цитатарасчеты возможно не учитывают - наличие у Того с нестреляющего борта и впереди (точное положение - увы??) авизо и ЭМ. von Aecshenbach пишет: цитата Главное - Того вполне способен отвернуть последовательно/вдруг от русской линии на 4 румба -- и направит СК против атакующих. von Aecshenbach пишет: цитатаПроведение минной атаки возможно как демонстративное действие - Интересно, где Вы оптимизм увидели? Существует попытка объяснить Sir_Skaner невозможность минной аттаки японской линии. А 23-24 узла при работе на износ и не думая о последствиях - вполне технически достижимый результат, на волнении - м.б. и 21-22 узла максимум. Здесь точно - оптимист, но не в плане минной атаки.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- мда... таки нужен раздел по альтернативной истории как детский сад перед школой ... А всякий анализ предполагает альтернативные варианты. Согласитесь, что хотя бы раз в этой войне нужно было использовать миноносцы по их прямому назначению - сокращать численность врага. А то разведчики, охрана транспортов, спасатели и госпитальные суда. Ну пусть не днем, ночью их же можно было пустить на японские броненосцы. У японцев эсминцы по ночам всегда активно действовали, покоя русским кораблям не давали, а у нас - стыдоба, ни одного выстрела в сторону ЭБР.
denis: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- мда... таки нужен раздел по альтернативной истории как детский сад перед школой ... Обойдемся без альтернативы но тема всетаки возможности и упущения не вижу тут АЛЬТЕРНАТИВЫ в плохом смысле слова задавая тему интересовался в первую очередь тем что могло быть с учетом действительного состояния миноносцев
NMD: Гм, почему-то все дружно забыли о японских же истребителях (которым как одна из задач вмелялась охрана своей линии от минных атак).
Sir_Skaner: Борису Х-Мерлину: Да Вы, батенька, альтернативофобом стали... Вы ж противоречите концепции форумов в целом. Что же обсуждать, если не анализировать варианты??? von Aecshenbach пишет: цитатане учитывают - наличие у Того с нестреляющего борта и впереди .. авизо и ЭМ. А почему Вы не подумали, зачем я сюда "Аврору" приплёл? Заметьте - не "задним умом", а сразу оговорил, что она привлекается, и для чего это надо! Наши ЭМ тоже отстрелтваться могут. Причём - в удобном секторе. У японского перехвата меньше шансов, чем у моей атаки! von Aecshenbach пишет: цитатаавизо по РЯВ адекватен ЛгКР 1МВ....ЭМ японцев.... преимущество в артиллерии и ходе Похоже, некоторым точно нужен детсад перед школой... von Aecshenbach пишет: цитатаболее 23 узлов вследствие волнения и состояния механизмовВот это - самое существенное замечание. НО Обратите внимание - атака идёт по ветру! Состояние механизмов ни Вам, ни Борису, ни Зиновию толком не извесно... И вообще - что это меняет? Лишнюю минуту, за которую можно получить ещё одним 76мм снарядом по миноносцу? Я вообще не уверен, что в тех условиях (по правому борту) сможет более-менее толково стрелять хоть кто-то, кроме двух носовых 76мм казематов "Микасы". Так - заградительный огонь по рассредоточенной цели. von Aecshenbach пишет: цитатаГлавное - Того вполне способен отвернуть последовательно/вдруг от русской линии А нам это и нужно! А тому, кто боится помереть, получив пяток снарядов в миноносец – самому пора в гражданские!
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаПо 1МВ - 1 ЛгКР вполне способен отразить/сорвать атаку отряда миноносцев Согласен, но не сравнивайте "Аврору" с "Тацутой" Огонь малого калибра 9-ти ЭМ представляет большую угрозу для авизо, чем наоборот!
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатавсе дружно забыли о японских же истребителях Да нет - Эшенбах не забыл. А я про прикрытие не забыл... А что касается их возможной атаки - для неё был "классический" вариант - ночные атаки, которые предоставлял для Того козырь японцев - три десятка крейсеров-разведчиков. Применение миноносцев в бою ограничено только отсутствием опыта их применения вообще и косностью мышления начальствующих авторитетов...
Sir_Skaner: В общем итоге моей атаки - либо Того отвернёт, давая ЗПР необходимую передышку (тогда миноносцам действительно худо будет), что может в корне поменять дальнейшее течение боя; либо - мы теряем "Микасу"! Это возможно, если японский адмирал недооценит угрозы, увлёкшись делом дуэли главных сил и положившись на прикрытие своих ЭМ). В последнем случае я должен оговориться. Каюсь, я не знал, что Гость пишет: цитатадальность хода русских торпед 914 метров на 25 узлах Атаковать будут только флагмана, причём, его курс будет так перекрещен бурунами торпед, что он никуда не денется!!! А при отвороте японцев наши ЭМ тоже отвернут (влево), чтоб скорость убеганияния была под 40у. Тогда они гарантированно выживут. Но уже только баланс в артиллерийском бою на какое-то время будет кратно в нашу пользу. И позиция поменяется. А какие выводы сделает ЗПР и каие команды отдаст - можно понять из его показаний на позднейшем "разборе полётов". К сожалению, у меня таких данных нет...
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаПроведение минной атаки возможно как демонстративное действие, о котором никто не задумывался - как постановка плавучих МЗ. А что, наши ЭМ были оборудованы оборудованием для постановки мин? И сами мины были? Или Вы в качестве плавучих предлагаете мины заграждения с кораблей 1 ранга, и с них якоря отпилить?
denis: конечно были смотри книгу миноносцы типа "Буйный" как бы они без минного оружия назывались по меньшей мере торпедоносцы
von Aecshenbach: Просто ящики с борта на воду сбрасывать в пределах видимости для наблюдателей - никто бы не захотел рисковать. В Шантунге 1ТОЭ 2 раза меняла курс по "подозрению" в наличии плав. мин.Sir_Skaner пишет: цитатанекоторым точно нужен детсад перед школой... До Вашего сообщения считал, что Тацута (1000т?, 21 уз.) более устойчивая платформа чем ЭМ (350т., 22-23 уз. недолго):), Бреслау от 2 ЭМ отбивался. Шеер 2 атаками добился отворота Джеллико и выиграл время для поворота и отрыва. Яп. ЭМ к 05 имели при 400т, 27-30уз. по 2-76, Русские - по 1 -76. АВрору и др. свяжут собачки.
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЗПР знал чем это всё кончится и как порядочный человек такого допустить не мог ... покрайней мере он точно знал о состоянии ввереных ему кораблей и иллюзий не питал ... Тогда идеальная тактика - перед входом в пролив пересадить команды на шлюпки и открыть кингстоны.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаДумаю, были шансы! И неплохие. Когда СК занят главными силами... миноносцы проскакивают под огнём малого калибра на дистанцию огня за 6-10 минут. (можно меньше - миноносцы, со своим преимуществом хода могут выйти на встречу "Микасе" вне дальности огня, чтоб скорость сближения была - 40 узлов!!!) После - в кильватерную колонну (!) выпускается 15-18 торпед (!!! - в зависимости от повреждений) под острым курсовым углом (при котором можно выбрать 100% вероятность). На это хватит и 2 минуты.... Торпеды же сближаются с противником почти встречным курсом. Проходят мимо первого - попадут во второй... или третий! Но из 18-ти - попадания будут! Sir_Skaner пишет: цитатаШансов было дохрена - при правильном применении наличествующих сил и средств!!! Здесь практически все - полный бред! Точнее, полное незнание реальности торпедных атак того времени. Для ликвидации пробелов можно было бы начать с прочтения Н-Прибоя. Только вдумчивого. Это очень полезно для энтузиастов. Обратить внмание стОит на следующее: 1) реальные дистанции торпедных атак. Они в РЯВ составляли 1-2-3 каб. 2) на вероятности успешного выпуска торпед. Примерно каждая третья тонула или не выпускалась. 3) на то, что никакой залповой или одновременной стрельбы торпедами с ЭМ не велось и не могло вестись. Обычно выстрелом руководил лично минный офицер. Так что максимум с 1 ЭМ могла быть выпущена 1 торпеда. 4) на то, что от столь недальноходных и небыстрых торпед корабли уклонялись индивидуально. И без особых пробелм. Даже в 1МВ при атаке линии Джеллико. 5) Наконец, на саму вероятность попасть даже успешно нацеленной и выпущенной торпедой. При отсутствии прибора Обри (гироскопа) уход торпеды в сторону составлял величину, сопоставимую с самой дальностью. Потому-то в итоге вероятность попадания торпедой в РЯВ и составляла величину, заметно меньшую арт.вероятности. Величину порядка 3%. А днем за всю войну попадали только в стоящие транспорты и в Суворов. Хотя торпед выпустили немало. Это то, что касается торпед. Есть еще немало относительно устойчивости ЭМ и отбития их атак.
Sir_Skaner: Прошу простить за резкость, но лучше посмотрите на вооружение этого авизо. Корыто безбронное - против 9-ти ЭМ и... "Авроры"! Каковы шансы выжить? Только драпать, но это не в самурайском духе. Короче, наш авизо - покойник... von Aecshenbach пишет: цитатаЯп. ЭМ к 05 имели при 400т, 27-30уз. по 2-76, Русские - по 1 -76Шо за данные?.. Почему не знаю? Смотрим... По Сулиге - сходится. Только есть один парадокс. При меньших (на капельку) размерениях "японцы" имеют большее водоизмещение... К чему бы это? К подтасовке, или переменной плотности океанских вод?
zuffar: Где-то, по моему у Вильсона, я видел фотографию как на маневрах Германского флота эсминцы выходят в атаку на противника, прорезая строй линейных кораблей. Полагаю что воздействие от такой атаки в превую очередь психологическое - какой противник не дрогнет, когда увидит, что на него ринулись миноносцы. В том же Ютланде, вроде, подобный выход эсминцев в атаку вызывал резкие изменения курса противников. Так что, я думаю, если бы наши 4-5 эсминцев "выпрыгнули" на 5-7 кабельтовых в сторону японцев - то это бы вызвало резкие изменения курса последних.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатареальные дистанции торпедных атак Гость пишет: цитатадальность хода русских торпед 914 метров на 25 узлах Sir_Skaner пишет: цитатаПустишь с 7-ми каб, а мина до встречи с целью пройдет всего 4 vov пишет: цитатакаждая третья тонула или не выпускалась Думаю, в следствии дневного боя - замокание от всплесков зарядов ТА и механизмов мин. vov пишет: цитатаникакой залповой или одновременной стрельбы ... корабли уклонялись индивидуальноНе надо - залпом. Надо - кучей. Чтоб в "потоке" их было побольше. Чтоб уворачиваться было некуда. На скорости сближения "Микасы" с торпедным стадом - 40 узлов. Вообще-то я нарочно представил рассчеты в крайне оптимистичных тонах. Чтоб потом "отсудить" хотя бы надежду на хоть какой-то, но результат! vov пишет: цитатанемало относительно устойчивости ЭМ и отбития их атакА с этого места, пожалуйста, по-подробнее...
zuffar: Кстати, о дальности хода торпед. В описании боя 1 августа упоминается что Рюрик выпустил торпеду в Идзумо и она прошла МИМО. А дистанция между ними была поболее 914 м.
Sir_Skaner: zuffar пишет: цитатавоздействие от такой атаки в превую очередь психологическое ... В том же Ютланде... если бы наши 4-5 эсминцев "выпрыгнули" на 5-7 кабельтовых в сторону японцев - то это бы вызвало резкие изменения курса последних А нам жеж токо того и надо!!!
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаНе надо - залпом. Надо - кучей. Чтоб в "потоке" их было побольше. Чтоб уворачиваться было некуда. На скорости сближения "Микасы" с торпедным стадом - 40 узлов. Т.е., сближение лоб в лоб? И как тут выпускать торпеды? Торпедные атаки никогда так не выполнялись. На скорости 25 и более узлов стрелять торпедами из носового ТА нельзя, а из бортовых - достаточно опасно и совсем неточно. Или это все по фигу - главное - идея? Похоже, Вы слишком много играете в компьютерные игры:-). Sir_Skaner пишет: цитатаВообще-то я нарочно представил рассчеты в крайне оптимистичных тонах. Чтоб потом "отсудить" хотя бы надежду на хоть какой-то, но результат! Сказать оптимистичных - не сказать ничего. И причем здесь "отсудить"? Можено, конечно, попробовать попросить у прохожего миллион: результат скорее всго будет состоять не в получении тысячи, а в получении в лоб:-). Реальный результат можно прикинуть. Пара ЭМ на дне или в беспомощном состоянии. Остальные выпустили на круг торпеды 3. Естественно, никуда не попали. Sir_Skaner пишет: цитатанемало относительно устойчивости ЭМ и отбития их атак А с этого места, пожалуйста, по-подробнее... Чего тут особо подробничать. Один 75-мм или бОльший снаряд в МКУ - и стоим. Это даже по опыту 1МВ, для гораздо БОльших ЭМ. 20 попаданий в Сирануи - это почти все 47-мм снаряды без ВВ. Некоторые из которых даже не пробивали обшивку!
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаТорпедные атаки никогда так не выполнялись. Отож! Только Вы, кажется не внимательно прочитали моё описание маневров. Везде, где я не прав (по незнанию) - можно скорректировать (экипажи-то знали). Сближение лоб-в-лоб необходимо, чтоб проскочить зону ответного огня МК. После поворота вправо (на курс атаки) можно сбавить ходу для прицельного пуска. Из-за такого галсирования и попадания не участятся. vov пишет: цитатарезультат скорее всго будет состоять не в получении тысячи, а в получении в лоб Тоже результат! "Отсудить" - значит выспорить. Отстоять состоятельность идеи. Я по-прежнему уверен, что она не абсурдна! vov пишет: цитатаОдин 75-мм или бОльший снаряд в МКУ - и стоим. А вот "Сирануи" закружился далеко не с первого попадания... А закружится миноносец от 47мм снаряда? Он же не бумажный! vov пишет: цитата20 попаданий в Сирануи ... А мне показалось, что не "попаданий", а "пробоин в борту"... Не говоря о надстройках! vov пишет: цитатаОстальные выпустили на круг торпеды 3Вы уверены, что не занижаете? Хоть бы на 10 согласились. Что не попали... Ну и пусть! Но заставить отвернуть - вполне! vov пишет: цитатаПохоже, Вы слишком много играете в компьютерные игры Напротив! В варгеймы... И всё, о чем здесь сказано (как "вашими", так и "нашими") ещё и должно послужить для максимального приведения этих варгеймов к реальности. Я не претендую на абсолютизм своей точки зрения, но не ожидал, что Вы проявите такую... "ортодоксальность".
vov: zuffar пишет: цитатая видел фотографию как на маневрах Германского флота эсминцы выходят в атаку на противника, прорезая строй линейных кораблей. Хотел бы я посмотреть на фотографию того, что осталось бы от 2ТОЭ после аналогичного маневра. zuffar пишет: цитатапротивник не дрогнет, когда увидит, что на него ринулись миноносцы. В том же Ютланде, вроде, подобный выход эсминцев в атаку вызывал резкие изменения курса противников. Резкие не резкие - вызывал некоторые. Или индивидуальное уклонение. Но там дальность торпед составляла 25-30 каб. И ими можно было реально целиться. Т.е., они представляли собой реальную угрозу. Конечно, нельзя достоверно сказать, что и в Цусиме японцы просто смотрели бы на выход русских ЭМ против их линии. Так что, как "маневр угрозы" такая мера могла бы теоретически иметь смысл. Если бы ЭМ реально могли хоть не произвести, а имитировать согласаованную атаку. Но рассчитывать на РЕЗУЛЬТАТ такого действа достаточно проблематично. А на материальный - тем более.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаСближение лоб-в-лоб необходимо, чтоб проскочить зону ответного огня МК. После поворота вправо (на курс атаки) можно сбавить ходу для прицельного пуска. Из-за такого галсирования и попадания не участятся. Вы бы это на бумажке изобразили. И посмотрели бы на реальные углы выпуска. Для ТА того времени (хотя они вроде бы и поворотные) выпуск торпед предусматривался сугубо по траверзу. Ставили ТА на траверз и минный офицер в нужный момент производил пуск торпеды. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ по-прежнему уверен, что она не абсурдна! Это уж как Вам угодно. Sir_Skaner пишет: цитатаА вот "Сирануи" закружился далеко не с первого попадания... А закружится миноносец от 47мм снаряда? Он же не бумажный! Теоретически - может, конечно. Не помню на память, там сбило клапан на котле, что ли. Sir_Skaner пишет: цитатаА мне показалось, что не "попаданий", а "пробоин в борту"... Не говоря о надстройках! Это надо смотреть у японцев. Sir_Skaner пишет: цитатаВы уверены, что не занижаете? Хоть бы на 10 согласились. Что не попали... Ну и пусть! Но заставить отвернуть - вполне! Насчет 10 торпед с 6 ЭМ - совершенно уверен, что нереально. См. предыдущий постинг. Насчет отвернуть: поодиночке - теоретически возможно. Но сильно помешать - вряд ли. Sir_Skaner пишет: цитатане ожидал, что Вы проявите такую... "ортодоксальность". Я согласен даже на "твердолобость":-). Просто существуют некие реальности, которые обойти нельзя. Это не игрушка, в которой собирают побльше "гетманов" или "драконов" или еще каких фишек, и - как вмажут!
wind_up_bird: vov пишет: цитатаЧего тут особо подробничать. Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." Так что одним снарядом можно практически вывести из строя миноносец , а затем спокойно добить его . С уважением , В.
von Aecshenbach: По техническим данным не являюсь профессионалом и даже не претендую на "высокий интерес" и "глубокие знания". Ваша эмоциональность, увы, может быть не подкреплена ссылками и идеи могут быть жестоко раскритикованы. По возможности - посмотрите книги и статьи Мельникова, Кофмана, Сулиги, Крестьянинова, Муженикова, Грибовского. Просто мне посчастливилось познакомиться и длительно общаться со знающими людьми. По личному опыту - для создания модели используется несколько вариантов. От лучших к худшим, принимая те результаты, которые соответствуют историческим. Получить лучший результат - задача игрока.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаПо личному опыту - для создания модели используется несколько вариантов. - это если искать истину, а если писать альтернативу достаточно идей...
denis: СДА пишет: цитатаТогда идеальная тактика - перед входом в пролив пересадить команды на шлюпки и открыть кингстоны остроумно
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаТогда идеальная тактика - перед входом в пролив пересадить команды на шлюпки и открыть кингстоны. - вы не оригинальны - русские так и сделали, стой лиш разницей, что дождались что адмиралов ранило - одного до крови, второго на всю голову и таки сдались гуманисты :) а корабли не потопили - так имущество то японское было в временом так сказать русском пользовании - мог выйти скандал медждународный - поди потом царю объясни как чужое имущество попортили - а в первый день погода была свежая ... лень было на волну спускать шлюпки ...
denis: zuffar пишет: цитата. В том же Ютланде, вроде, подобный выход эсминцев в атаку вызывал резкие изменения курса противников. Так что, я думаю, если бы наши 4-5 эсминцев "выпрыгнули" на 5-7 кабельтовых в сторону японцев - то это бы вызвало резкие изменения курса последних. да что Ютланд пресловутый вот читаю книгу Первые залпы британского флота и чито вижу? как только итальянцы решили отойти, линкоры (господа заметЬте линкоры!) прикрывают легкие! крейсера и эсминцы (бой при Калабрии)
denis: vov пишет: цитатаРеальный результат можно прикинуть. Пара ЭМ на дне или в беспомощном состоянии. Остальные выпустили на круг торпеды 3. Естественно, никуда не попали. ТАК А РЕАЛЬНЫЙ результат что лучше?
denis: vov пишет: цитатаТак что, как "маневр угрозы" такая мера могла бы теоретически иметь смысл. Если бы ЭМ реально могли хоть не произвести, а имитировать согласаованную атаку. Но рассчитывать на РЕЗУЛЬТАТ такого действа достаточно проблематично. А на материальный - тем более НЕ СОГЛАСЕН в корне и вот почему, ну непривыкли япошки (черт меня подери если я назову их сейчас иначе) не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами! Да кто из броненосцев Того будет их задействовать в условиях боя с русскимии главными силами и тогда что остается для отражения миноносцев? а та же артиллерия аналог которой у русских при начале атак японских миноносек ну фактически ни чего не дал!
Борис, Х-Мерлин: denis пишет: цитатаК тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами! - хорошо в первый день мгла(туманно) и видимость 5468 ярдов(Пакенхем) ~ 5км ... ~27 кабельтовых.. против волны/ветра пускать эсминцы?... причём конкретно не имея представления что начнёт делать противник?... я бы понял дестроеры были бы шихауские с полубаком и сведены в один дивизионы да с Изумрудом и Жемчугом, да я впереди на белом коне ... ясный день шо Того бы не ушёл живым ... а так ... PS: вообщем берегли силы ... дестроеры были на перчёт ...
Борис, Х-Мерлин: denis пишет: цитатаНЕ СОГЛАСЕН в корне и вот почему, ну непривыкли япошки (черт меня подери если я назову их сейчас иначе) не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда - японцы никогда не принебрегали противником, даже китайцами ... и в победу верили, но и противника за дурака не считали ... ... реально дестроеров с Того не было - погода не позволяла им действовать - бутде покойны Того бы взял и бросил в атаку по необходимости ... у енго было слишком много не известных ... ЗПР довёл эскадру, шо за звери Бородино неизвестно + Цесаревич выдержал бой и ушёл в Циндао, а потому потенциал этих кораблей был известен лиш примерно... положение Того было очень нехорошее, тешили его только собственные минные силы ... цену этим кораблям он знал, да и ЗПР тоже ... первый имел зассадный полк на ночь, если погода буде способствовать ... второй знал что минных сил много, и ночью будут миноносцы вне зщависимости что случится в бою ... ну как вы можете послать пугать японцев, корабли которые самим нужны ... блин ну не ковалерию же на пулемёты кидаете в надежде что затопчут ... Блин... как нужны шихауские торпедоботы типа Кита ... может и был бы шанс хотя бы дойти до Того ... вообще такие маневры нужно проводить в комплесе с основными силами ... те должны отрабатываться заранее ... увы ...
von Aecshenbach: Увы, Истина- девушка многоликая. Требует много труда и времени. Идеи Муза даритъ
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach - истина в том, что ЗПР дестроеры в атаку не послал ... и по итогу сделал прально ... вообще я вот подумал, что игра много разрешит ... там визуально многое сделано так, что снимет вопросы ...
Борис, Х-Мерлин: denis пишет: цитатаК тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! - что с того ... корабли имеле место для маневра ничем особо стеснены небыли ... в данном случае эпизод с Безупречным показал, что торпедировать просто так корабль 1 на 1 невозможно ... Читозе был досточно серьёзным кораблём и шансов у Безупречного небыло ... плохая стрельба Читозе это не минус японцам, это плюс русским ...
von Aecshenbach: По-моему, мы с Вами говорим об одном том же, но разными словами.:) Единственно на что были способны в реальной ситуации 27.05.05 русские ЭМ - если кто смог к ночи сохранить боеспособность, случайно атаковать японские корабли. Все предпочли пытаться следовать за эскадрой. Атака головы отряда Того чистой воды самоубийство. Демонстрация -да, не более. Но даже для демонстрации - уже изменение реальности, нужен был приказ, большая инициатива ЗПР и ком. миноносцев, а это в свою очередь зависит от психологического настроения экипажей. У меня все более крепнет убеждение, что в разгроме во многом виновата система феодально-бюрократических отношений и разрыв между внутренним единством офицеров /и между офицерами/ и матросов. И не в плане личной храбрости, умения и дисциплины - не было внутренней убежденности, кризис личностного и внутриколлективного доверия. Скрины игры видел, очень здорово. Порулить не сбросите ли копию, если возможно?
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаПорулить не сбросите ли копию, если возможно? - увы... дал слово ...
von Aecshenbach: Доброй ночи:) Понимаю. Надеюсь что коммерческий вариант по подписке будет иметь не запредельную стоимость. Последнее послание можете удалить.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаХотел бы я посмотреть на фотографию того, что осталось бы от 2ТОЭ после аналогичного маневра Да уж! Сквозь строй - это круто! (Даже не обратил внимания) Для zuffar : В этом секторе только у 1-го отряда Того - 40 стволов малой артиллерии. Целиться им многократно удобнее. Шестидюймовки при сильном сближении накроют их и без команды с мостика - канонирам всё отлично видно. Кроме того - они доступны и огню Камимуры... Тут уж точно шансов - ноль! Одни трупы. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЗПР дестроеры в атаку не послал ... и по итогу сделал прально Этот вопрос и обсуждается в данном топике. Категоричность не принимается! vov пишет: цитатаВы бы это на бумажке изобразилиА как я по-Вашему считал время подхода? Углы - не ахти. С вероятностью (точнее - почти её отсутствием) я согласен, потому и решил, что нужно брать количеством. Слабое место - отход. Но главное - не попасть, а заставить отвернуть. А нет - так командиры могли и увлечься, если действительно заградительный огонь не окажется опасным, подойти в упор (сектор выгодный)... Ну согласитесь - что-то в этом есть! denis пишет: цитатаТАК А РЕАЛЬНЫЙ результат что лучше Вот от чего мы тут отталкиваемся. Именно это (не помню, кто сказал первый) навело меня на мысль просчитать такую атаку. Я ж говорил - сам всегда считал наоборот!!! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасведены в один дивизионы да с Изумрудом и Жемчугом Пожалел я их... Хотя - это лучший вариант, чем "Аврора", но я просто не помню, какие им задачи ставил главком. Вряд ли они подчинились бы Энквисту, да и такие действия (как и моя атака) не возможны без предварительного инструктажа...
Sir_Skaner: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав комплесе с основными силами Это мы и предлагаем. vov пишет: цитатаНасчет 10 торпед с 6 ЭМ - совершенно уверен, что нереально Эх, не внимательно Вы мои расчеты прочитали... Я говорил - ВСЕ!!! vov пишет: цитатаЭто не игрушка, в которой собирают ... как вмажут!Ну, это Вы слишком! Такого мы не делаем (и НИЧЕГО не покупаем - это не интересно!) Весь сыр-бор - по оценке адекватности... wind_up_bird пишет: цитатаодним снарядом можно практически вывести из строя миноносец Какой калибр?
wind_up_bird: Sir_Skaner пишет: цитатаКакой калибр? А на выбор , какой Вам больше нравится :-) от 75 мм до 203 мм . По своей сути миноносец почти ночной житель , если не ошибаюсь (могу найти цитату) на 1 эскадре 27 января попытались отправить миноносцы днем в атаку на Того , вовремя успели отговорить Старка :-) , правда там миноносцев поболе было и они можно сказать без торпед были :-( . Главная защита миноносцев скорость ,, борта у них бумажные , и любое поподание может стать фатальным , в миноносец куда не попади , сразу скорость падает , уйма примеров , и днём под огнём противника потеря скорости для него 3.14- дец . Тем более качество торпед ... сколько стреляли , а попаданий считанные единицы . А так , хоть людей уйму спасли . С уважением , В.
NMD: vov пишет: цитатаSir_Skaner пишет: цитата А вот "Сирануи" закружился далеко не с первого попадания... А закружится миноносец от 47мм снаряда? Он же не бумажный! Теоретически - может, конечно. Не помню на память, там сбило клапан на котле, что ли. "Сирануи" потерял котёл ещё ночью, дать более 20уз. не мог. "Громкий" сперва шёл ок. 24уз., но после попадания 3" снаряда его скорость упала до примерно равной японцу. А "Сирануи" "крутился" вроде как уклоняясь от торпеды. Кстати, "Громкий" попытался выпустить сразу обе торпеды с 3 каб. Хотя это может быть и исключение, а может именно из-за несоблюдения техники одна торпеда не пошла в цель. Сами японцы утверждают, что "Громкого" преследовал лишь "Сирануи", потом впереди показался миноносец #63 шедший за торпедами в Ульсан, поэтому "Громкий" и повернул обратно на "Сирануи". И никаких "трёх истребителей".
vov: wind_up_bird пишет: цитатаподача к 75 м.м. пушке ..." Так что одним снарядом можно практически вывести из строя миноносец , а затем спокойно добить его . Спасибо. Именно это я и имел в виду. Подтверждается всеми боями РЯВ и 1МВ. denis пишет: цитатаТАК А РЕАЛЬНЫЙ результат что лучше Таки реальный результат мы уже ЗНАЕМ. А ЗПР все же хотел привести свои ЭМ во Вл. "Знал бы все прикупы - жил бы в Сочи". (Это из сов.времен, сейчас, наверное, надо говорить "на Багамах".) Sir_Skaner пишет: цитатаЭх, не внимательно Вы мои расчеты прочитали... Я говорил - ВСЕ!!! Извините, действительно невнимательно. Просто ориентировался хоть на какую-то реальность. Синхронизированная атака ВСЕХ ЭМ в 1905 - это еще интереснее:-).
ser56: wind_up_bird пишет: цитата и любое поподание может стать фатальным , в миноносец куда не попади , сразу скорость падает , уйма примеров , и днём под огнём противника потеря скорости для него 3.14- дец . Ну наконец-то ! А вот когда дистроеры обсуждали (т.е. я доказывал их ненужность)- меня некоторые уверяли, что только бронебойными их можно потопить:)...
zuffar: Sir_Skaner пишет: цитатаСквозь строй - это круто Конечно круто! Во время боя в ЖМ такой маневр был проделан, конечно не под огнем противника. Строй броненосцев что-то от этого не нарушился... 2-е отделение сделало это 2 раза.
denis: хорошо возможности атаки рассмотрели а уход в обход Того? на скорости вперед в прорыв?пока Того занят нашими броненосцами? собрать крейсера и миноносцы и пусть уходят по примеру Энквиста только не в нейтральный порт а во Владивосток? Будут преследовать крейсерами и эсминцами? ну чтож заодно уведем их от наших главных сил
von Aecshenbach: Просветите, пожалуйста - по поводу готовых торпед у ЭМ 1ТОЭ утром 27 января 1904 г. Как-то не обращал на них внимания. С уважением.
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаНу наконец-то ! А вот когда дистроеры обсуждали (т.е. я доказывал их ненужность)- Так из того что я написал , разве следует , что миноносцы не нужны ? Просто как и любой механизьм их надо использовать по назначению , а то получается как ноутбуком гвозди заколачивать :-) . Посмотрите действия миноносцев 1 эскадры , очень достойно , или действия Владивостокских миноносцев ... von Aecshenbach пишет: цитатаПросветите, пожалуйста - по поводу готовых торпед у ЭМ 1ТОЭ утром 27 января 1904 г. Если вопрос ко мне , попробую ответить :-) если нет то не обессудте :-) . По правилам того времени , боевые отделения торпед (ну или как там называлась та часть где стоял взрыватель :-) ) хранилась на берегу , и обслуживалась береговыми минёрами , по выходу на боевое задание минный офицер получал со склада данные механизмы :-) . Так вот 27 января НИ ОДИН миноносец не успел получить оных , и пошли в минную атаку безоружными :-( . С уважением , В.
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это если искать истину, а если писать альтернативу достаточно идей... Шеф, я чую, скоро объявишь мораторий на альтернативщину! Че мы делать то будем? Опомнись!
von Aecshenbach: Вопрос был адресован Вам. Спасибо за ответ. С уважением. Андрей
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаТак вот 27 января НИ ОДИН миноносец не успел получить оных , и пошли в минную атаку безоружными :-( А как обстояло с этим делом на "Бесстрашном" и "Расторопном", находившехся в ту ночь в дозоре?
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаПосмотрите действия миноносцев 1 эскадры , очень достойно , или действия Владивостокских миноносцев ... Были бы вместо них 3-4 Кр2р (= по цене)- было бы лучше...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаБыли бы вместо них 3-4 Кр2р (= по цене)- было бы лучше... А 3-4 БКР - еще лучше. А 3-4 ЕБР - совсем прекрасно!
Sir_Skaner: Сдаюсь… Я тут хорошо подумал и понял, что заставить Того уклоняться всем отрядом можно было бы только при кратно большей дальности пуска торпед, а надеяться на прямую реализацию атаки – только при большей их устойчивости на курсе… На психологическую атаку надеяться нельзя. А при участии в атаке лёгких крейсеров (скаутов) противник немедленно примет меры, что чревато их бездарной потерей. Шанс мог бы быть, если заведомо идти на «гамбит» - если отдать ЛК, японцы точно отвернут. Но стоит ли идти на такие жертвы ради получения артиллерийского преимущества для главных сил на протяжении максимум получаса?.. Если же отправить одни эсминцы, возможно, несколько из них смогут подойти для пуска вплотную, но результативность пусков сомнительна. А уж отойти не сможет ни один! Да и подарить корабли за надежду исправить ситуацию… Моя ошибка в том, что я не имел ни малейших знаний по минному делу и предполагал дальность хода торпед – 15-20 каб, а так же наличие гироскопа (хотя бы примитивного маховика для устойчивости). Но какие выводы мы можем сделать из дискуссии? • Во-первых – столь дерзкие действия должны быть продуманы заранее, и командиры, участвующие в атаке должны быть отдельно проинструктированы. • Во-вторых – атака миноносцев в дневном бою должна обязательно прикрываться крейсерами 1-го ранга и возглавляться ЛК. Если всё же предположить попытку активного использования миноносцев, то как должна выглядеть оптимальная атака и каковы же всё-таки шансы на её реализацию? Рассмотрим новый вариант. Два ЛК, возглавившие такую атаку, могут подойти на дистанцию торпедного пуска и привести за собой миноносцы. Однако, японцы, понимая реальную угрозу, непременно отвернут, сконцентрируют своё внимание на этой угрозе, и русская эскадра однозначно потеряет лёгкие крейсера, необходимые для отражения ночных атак японских миноносцев. Потоплены будут и все русские миноносцы, а на дистанцию пуска их так и не подпустят… Но, за время маневрирования и переноса огня среднего калибра на эти цели, наши главные силы получат кратковременное преимущество в артиллерийском противостоянии и смогут несколько уйти вперёд, что заставит Того снова догонять их. Если вспомнить тезис В.Кофмана об «отрицательной обратной связи», касательно артиллерийского боя, можно предположить, что события развивались бы не так плачевно, но верного результата такой «гамбит» не даёт и посылать на верную и быструю смерть сотни людей всё же не стоит. Вывод: активные действия миноносцев в дневном бою главных сил были невозможны в виду недостаточного развития торпедного оружия (по сравнению с ПМВ). Что касается их самостоятельного прорыва - не бросать же утопающих!
von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитата• Во-первых – столь дерзкие действия должны быть продуманы заранее, и командиры, участвующие в атаке должны быть отдельно проинструктированы. • Во-вторых – атака миноносцев в дневном бою должна обязательно прикрываться крейсерами 1-го ранга и возглавляться ЛК. Согласен с Вашим мнением о необходимости в войне элементов авантюризма, под различными названиями:). Но в очень дозированных количествах, так - "для куража":). ЛК - абревиатура линкора, общепринятая.
von Aecshenbach: Вообще-то отвлекся:). Вопрос к историкам минного вооружения - возможность /необходимость установки на ЭМ сдвоенных ТА? В случае установки двойных ТА следующий шаг теории минных атак - залповая стрельба торпедами, даже без гироскопов, на максимальной дистанции (3-7 каб) ночью и по-дивизионно. Невзирая на дороговизну торпед.
rusbear: von Aecshenbach пишет: цитатаВообще-то отвлекся:). Вопрос к историкам минного вооружения - возможность /необходимость установки на ЭМ сдвоенных ТА? В случае установки двойных ТА следующий шаг теории минных атак - залповая стрельба торпедами, даже без гироскопов, на максимальной дистанции (3-7 каб) ночью и по-дивизионно. Невзирая на дороговизну торпед. Через 10 лет дошли и до этого. Всему свое время...
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатавозможность /необходимость установки на ЭМ сдвоенных ТА? Вообще-то на "Циклонах" (наших, японских, болгарских) стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны...
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатао необходимости в войне элементов авантюризма, под различными названиями:). Но в очень дозированных количествах, так - "для куража":). Это не "кураж", а "жестокая арифметика", когда командир знает, что если пулемётчик останется прикрывать переправу - он верный труп, а если не останется - погибл взвод... Пулемётчик обречён, а командиру - , ему назначать смертника... von Aecshenbach пишет: цитатаЛК - абревиатура линкора, общепринятая Виноват... NMD пишет: цитатастояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны Как пишет Переслегин - "конструкторская шутка"! Я тут почитал кое-что и усомнился, что дальнобойность русских торпед - 914метров... Адм.Макаров в своей "Инструкции..." рекомендовал так же, как я в этой ветке, - стрелять по "эскадре, а не по судну". Кто проляснит ситуацию?
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаКак пишет Переслегин - "конструкторская шутка"! Ну что вы в рот всягую гадость тащите?
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаАдм.Макаров в своей "Инструкции..." рекомендовал так же, как я в этой ветке, - стрелять по "эскадре, а не по судну". Кто проляснит ситуацию? Значит он собирался драться на 5 кабельтовых. У него там в инструкции много чудных вещей. Особенно мне понравилась идея поставить крейсерами неприятельские броненосцы в 2 огня. Не потому, что хана ЛКР-ам, а потому что кпд ЭБР увеличивается - работают оба борта.
von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитата рекомендовал так же, как я в этой ветке, - стрелять по "эскадре, а не по судну". Кто проляснит ситуацию? Возможно смысл в изменении курса неприятельских кораблей - нарушение условий стрельюы, отвлечение внимания начальников, нарушение строя.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаВообще-то на "Циклонах" (наших, японских, болгарских) стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны... Фактически, кроме "бумажной" силы и повышенной уязвимости эти аппараты ничего не давали. Сомнительная возможность выстрела после поворота для приведения цели на другой борт в зону действия ТА и не менее сомнительная возможность выигрыша времени на отсутствии перезарядки. Наверное эти ТА планировалось применять в борьбе против миноносцев или с малой дистанции?
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаФактически, кроме "бумажной" силы и повышенной уязвимости эти аппараты ничего не давали. Повышеной уязвимости взятся неоткуда. Аппараты вполне нормальные. Просто в то время не предусматривалось выпуска нескольких торпед по одной цели. Считайте его как однотрубный аппарат, способный сделать последовательно два выстрела, вот и всё.
vov: Sha-Yulin пишет: цитатаАппараты вполне нормальные. Просто в то время не предусматривалось выпуска нескольких торпед по одной цели. Считайте его как однотрубный аппарат, способный сделать последовательно два выстрела, вот и всё. Не только нормальные, но и вполне распространенные. Причем и в более поздние времена. Скорее всего, идея состояла в возможности выпуска торпеды на любой борт без слишком большого разворота аппарата. Тогда их ворочали вполне вручную, через зубчатку. Наверное, не очень быстро.
ser56: invisible пишет: цитатаУ него там в инструкции много чудных вещей. Но есть и вполне здравые - составлять отряды исходя из скорости кораблей... А вот если бы ЗПР написал, да еще пара адмиралов - то была бы возможность дискуссии, на основе которой после проверки на маневрах и стрельбах можно было бы принять наставление или устав.....
invisible: ser56 пишет: цитатаНо есть и вполне здравые - составлять отряды исходя из скорости кораблей... Это не идея, а изложение прописных истин, которым он сам не следовал. У него боевая линия - и ЭБР и ЛКР. Даже когда он говорит об отряде крейсеров, то этот отряд включает и Новика, и Баяна, и богинь. Все перемешано.
NMD: invisible пишет: цитатаУ него боевая линия - и ЭБР и ЛКР. Даже когда он говорит об отряде крейсеров, то этот отряд включает и Новика, и Баяна, и богинь. Все перемешано. Пытался воевать чем было. Вам, флотофобам, не угодишь. Макаров пытался воевать -- плохо, всё перемешано (а что, разве плавсостав позволял формировать однородные отряды?). Сидели сиднем в Артуре ждали 2ТОЭ (тогда и можно было составить однородные отряды) -- тоже неправильно. А как правильно-то? Уж присоветуйте, чё дедуле делать... Так и напишите "в первом отряде то-то и то-то, во втором -- то-то и то-то". invisible пишет: цитатаЭто не идея, а изложение прописных истин, которым он сам не следовал. Это часто и происходит при столкновении "прописных истин" с реальным миром.
NMD: invisible пишет: цитатакогда он говорит об отряде крейсеров, то этот отряд включает и Новика, и Баяна, и богинь. Нужен отряд крейсеров. В наличии шесть крейсеров пяти разных типов. Ваши действия.
Годяй: invisible пишет: цитатаа у нас - стыдоба, ни одного выстрела в сторону ЭБР. наши выпустили 25 мин, из которых 11 попали в цель, против 238 японских к 19 попавшим, результат более чем...но увы, всего 25 а не 250 ((((
NMD: Годяй пишет: цитатанаши выпустили 25 мин, из которых 11 попали в цель Причём, сюда включены пуски с крейсеров по стоячим транспортам, а также с миноносцев по транспортам и по своему подбитому.
ser56: invisible пишет: цитатаЭто не идея, а изложение прописных истин, которым он сам не следовал. У Увы, ЗПР поставил Ослябя к старикам...
Годяй: NMD пишет: цитатаПричём, сюда включены Так хоть что включили...Миноносцы для этого и нужны..какой с них толк, если они отстреливались артиллерией забыв свое ОСНОВНОЕ боевое предназначение? Механик нечаянно выпускает мину и попадает, а минные офицеры отстреливаются артиллерийским огнем.....маразм..
denis: Господа ближек теме прошу внести ясность в последние сообщения Попунктно.
wind_up_bird: Годяй пишет: цитатаМеханик нечаянно выпускает мину и попадает, а минные офицеры отстреливаются артиллерийским огнем.....маразм.. Ну , это вы по злобе , просто по нехватке офицеров на миноносцах , каждый выполнял много обязаностей , могло быть спокойно , что мичман по второму году службы не оканчивая специальных классов , мог быть штурманским офицером и минным одновременно или минным офицером и артиллерийским одновременно :-( , а то и все три вместе :-) , да и непосредственно минный офицер из минного аппарата не стреля и даже не наводил :-) , на то были минные квартирместеры ну или унтера с минёрами ,Ю минный офицер отвечал за людей своей части и технику . И потом , почему Вы считаете что механик случайно мину выпустил , а не скажем специально и прицелившись ? :-) Годяй пишет: цитатаесли они отстреливались артиллерией забыв свое ОСНОВНОЕ боевое предназначение? А что ещё делать когда такая "собачья свадьба" , снарядами больше шансов повредить или утопить противника , а мины того времени вообще вещь капризная и не надёжная . А по поводу выпушеных японски торпед , то не выведи Эссен "Севастополя" , их колличество было бы значительно меньше :-)) . Хотя согласен с Вами , что наш флот вообще использовал торпеды мягко говоря очень не активно :-( . С уважением , В.
Алекс: wind_up_bird пишет: цитатаА что ещё делать когда такая "собачья свадьба" , снарядами больше шансов повредить или утопить противника , а мины того времени вообще вещь капризная и не надёжная Уважаемы господа, давайте определимся про какие миноносцы вы говорите. Если конкретно про те, что были на 2-ой эскадре это одно, про циклоны это совсем другое. А то я уже запутался кого вы торпедами а кого пушками обрабатывать собрались.
Годяй: wind_up_bird пишет: цитатаа не скажем специально и прицелившись ? :-) Возможно и специально, спорить не буду, ибо у нас в полку химик был, настоящий, так тот ради собственного удовольствия на полигонах выполнял 3-ю задачу))) его научили и ему понравилось)) Разговор идет о том, что свою НЕПОСРЕДСТВЕННУЙ роль как таковую миноносцы как таковые не выполняли...увы((
wind_up_bird: Годяй пишет: цитатаибо у нас в полку химик был, настоящий, так тот ради собственного удовольствия на полигонах выполнял 3-ю задачу))) В прошлый раз не дописал ,, уж извините ;-) , но ... была такая должность минный механик , так вот , в осносном сей контингент комплектовался из Инженер Механиеов флота :-) ... Они как раз таки отвечали за всё связанное с торпедными аппаратами :-))) , а остальные проблемы с электротехникой решал как раз таки минный офицер ... Годяй пишет: цитатаРазговор идет о том, что свою НЕПОСРЕДСТВЕННУЙ роль как таковую миноносцы как таковые не выполняли На сколько я понял , Вы имели ввиду , действия Карцова и миноносцы 1 эскадры , так в этом случае как раз таки артиллерией можно было добиться более желательных результатов ... Алекс пишет: цитатаУважаемы господа, давайте определимся про какие миноносцы вы говорите. Смотри выше :-) .
Engineman: NMD пишет: цитатаВообще-то на "Циклонах" (наших, японских, болгарских) стояли таки двухтрубные, правда трубы смотрели в противоположные стороны... Кхм... У болгар НИКОГДА не было ЦИКЛОНОВ. А на ЦИКЛОНАХ стояли (в большинстве случаев) аппараты однотрубные. Можно сказать, что только на отечественных <ЦИКЛОНАХ> стояли двойные минные аппараты, причем трубы смотрели в ОДНУ сторону...
Sha-Yulin: Engineman пишет: цитатаКхм... У болгар НИКОГДА не было ЦИКЛОНОВ. Ага, только "Дерзки», «Смели», «Храбри», «Строги», «Летящи», «Шумни». Короче, все болгарские миноносцы. Построены на верфи "Шнайдер" и фактически один из вариантов циклонов.
Engineman: Sha-Yulin пишет: цитатаПостроены на верфи "Шнайдер" и фактически один из вариантов циклонов. Вы ДРЫЗКИ -то видели когда-нибудь? Шнайдеровский вариант, да, отдаленно напоминает нормановские миноносцы, не более того. Он меньше в полтора раза, одновальный и НИЧЕГО общего с ЦИКЛОНОМ не имеет.
Sha-Yulin: Engineman пишет: цитатаВы ДРЫЗКИ -то видели когда-нибудь? Конечно. Engineman пишет: цитатаОн меньше в полтора раза, одновальный и НИЧЕГО общего с ЦИКЛОНОМ не имеет. Ну да, ужатый циклон. Общего обводы, система управление, и компановка. Одно носовое рулевое устройство чего стоит. И напоминает отнюдь не отдалённо.
Engineman: Sha-Yulin пишет: цитатаКонечно. Мда... Имеющий глаза, да увидит... Sha-Yulin пишет: цитатаОбщего обводы, система управление, и компановка. Одно носовое рулевое устройство чего стоит. И напоминает отнюдь не отдалённо. Формообразование корпуса? Ну, в некотором роде похоже (особенно корма) ... на ранние миноносцы Нормана. Компоновка? Каким местом? Взять то же вооружение (на которое ссылаемся), например. У ЦИКЛОНА 2 минных аппарата расположены побортно (разнесены) , третий-кормовой в ДП, черпак вылезает за ахтерштевень. Артиллерия 3-6pdr - 2 побортно (разнесены), 1-на кормовой рубке... Насчет системы управления я вообще ничего не понял... Рулевое устройство? Да оно у всех миноносцев того времени одинаковое, независимо от нации. Носовой руль, рулевая машинка впереди боевой рубки - стандартная схема... Что СЕСТРОРЕЦК, скажем, тоже типа ЦИКЛОН, а? А может он типа FORBIN или MISTRAL?
Алекс: Годяй пишет: Разговор идет о том, что свою НЕПОСРЕДСТВЕННУЙ роль как таковую миноносцы как таковые не выполняли...увы Вот в том то и дело. Если "Циклоны" это миноносцы, предназначенные именно для торпедных атак, а то что входило в состав 2-ой эскадры это простите "Дистроеры", т.е. корабли заточенные с точностью до наоборот, под уничтожение миноносцев. К тому же очень хочется чтобы Sir Skaner, поподробнее описал технические аспекты атаки: 1. Скорость миноносцев и лидирующих их "Авроры" 2. С какой дистанции начнем выходить в атаку. 3. Строй миноносцев и интервалы между кораблями. 4. С какой дистанции будем стрелять торпедами. 5. Сколько по его мнению нужно минерам для окончательной подготовки к выстрелу. 6. По каким курсовым углам стрелять торпедами будем (относительно миноносца) Контрдействия противника пока прошу не рассматривать.
Годяй: А вот еще вопрос, а почему не выгрузили миноноски с ЭБР, а затопили их водой, дабы не горели, какая никакая, а подмога в бою, все-же могли бы и они принести пользу, пусть даже минами грузились бы на тех судах, которые в то время не были под обстрелом...а жертвы...войны без жертв не бывает, да и целиться в мелюзгу труднее...... Или выгрузка занимает много времени, или про них вообще забыли?
Годяй: Я бы сказал вроде комекадзэ..две мины на бугелях по бортам и вперед на японцев, выпустил две мины - беги назад, за новыми двумя, авось повезет и еще можно будет две выпустить...люди то тоже понимали, что такое бой, и для чего они вообще предназначены... так что думаю пошли бы на смерть ради Отечества... а пока улепетываешь как заяц, паровыми на удачу стрелять... это можно было уже сделать когда они встретились с япошками в первый раз...и разбабахали бы их, и некому было бы потом бомбить наши транспорты...(это мое мнение - мнение поверхностного обывателя)
NMD: Годяй пишет: цитатаА вот еще вопрос, а почему не выгрузили миноноски с ЭБР Я так понял, что 14го числа их мореходность была недостаточна.
Годяй: NMD пишет: цитатамореходность была недостаточна. на тот момент по моему было не до мореходности...нужно Державу защищать...
NMD: Годяй пишет: цитатана тот момент по моему было не до мореходности...нужно Державу защищать... Так они потонут сразу, либо отстанут. Толку-то всё равно нуль... Да ещё и люди пропадут, а на броненосцах артиллерия без ЛС останется...
Comte: denis пишет: цитатаконечно были смотри книгу миноносцы типа "Буйный" как бы они без минного оружия назывались по меньшей мере торпедоносцы Вы либо правда не знаете, либо шутите, либо издеваетесь. В описываемый период главное оружие миноносцев называлось "Самодвижущаяся МИНА Уайтхеда". Оборудование для постановки мин (рельсы) на ЭМ - результат модернизации, произведенной ПОСЛЕ Русско-Японской войны
Comte: rusbear пишет: цитатаЧерез 10 лет дошли и до этого. Вообще-то раньше. Уже при разработке концепции восттановления флота после Цусимы была заложена идея обстрела площади дивизионом миноносцев, и дивизион создавался из соображений создания требуемой плотности залпа. А это год 1908 где-то.
zuffar: Нужна была комплексная атака. Усиленно муссировавшийся поворот броненосцев "все вдруг" во время "петли Того". Предварительно выстроив 5-6 ЭМ в 4-5 кбт от 1 отряда параллельно. Приказ повернуть "все вдруг" касался бы и их, в итоге поперла бы вся куча. Я думаю, никто не будет спорить, что в этом случае японцы бы удержали строй.
Алекс: zuffar пишет: Приказ повернуть "все вдруг" касался бы и их, в итоге поперла бы вся куча. Я думаю, никто не будет спорить, что в этом случае японцы бы удержали строй. Такая атака аля Лисса. Джапы точно от изумления в штаны бы наделали и строй бы потеряли. Особенно когда эта вся шара со скоростью узлов 13 (будем супер оптемистами) двинется в сторону неприятеля. А дальше что делать со всем этим скопищем, или это будет новая разновидность строя.
denis: Comte пишет: цитатаВы либо правда не знаете, либо шутите, либо издеваетесь. В описываемый период главное оружие миноносцев называлось "Самодвижущаяся МИНА Уайтхеда". Оборудование для постановки мин (рельсы) на ЭМ - результат модернизации, произведенной ПОСЛЕ Русско-Японской войны Ваше сиятельство не будем спорить возмите книгу и посмотрите сами. Если кто и не прав то значит автор книги Хотя насколько помню чертежи то проектные
denis: Comte пишет: цитатаВы либо правда не знаете, либо шутите, либо издеваетесь. В описываемый период главное оружие миноносцев называлось "Самодвижущаяся МИНА Уайтхеда". Оборудование для постановки мин (рельсы) на ЭМ - результат модернизации, произведенной ПОСЛЕ Русско-Японской войны В книге Афонина ксерокопия с проектных чертежей рельсы есть мины были
NMD: denis пишет: цитатаВ книге Афонина ксерокопия с проектных чертежей рельсы есть мины были Слегка не так. Запасные торпеды (мины самодвижущиеся) хранились в носу, а БЧ -- в трюме. Для транспортировки мин в сборе к аппаратам и служили эти рельсы. Вы присмотритесь, они же с одного борта, это значит миноносец будет с грузом мин идти как пьяный -- с креном, что не есть здорово...
denis: Проверил да Вы правы
zuffar: Алекс пишет: цитатаскоростью узлов 13 (будем супер оптемистами) А почему не 9 узлов? Броненосцы 1-го отряда + Ослябя вполне могли и по 17 ходить.
Krom Kruah: zuffar пишет: цитатаБроненосцы 1-го отряда + Ослябя вполне могли и по 17 ходить. Не совсем, т.е.: 1. Не все - Бородино имел проблемов с КМУ, Ослябя из-за перегрузки - тоже. 2. Речь идет о эскадренной скорости, а она пр. на 2 уз. ниже максимальной индивидуальной. 3. "Старики" "по устав" больше 15-16 не развивали, а реально - на 2-3 уз. меньше. Т.е. - 13 уз. - действительно если не супероптимистично, то примерно верхный порог реального.
Алекс: zuffar пишет: А почему не 9 узлов? Броненосцы 1-го отряда + Ослябя вполне могли и по 17 ходить. "Бородино" сам к концу похода держал 13 узлов с большим напряжением (начинала греться машина). На "Орле" и на 9-10 узлах лопались магистральные трубопроводы (последний раз уже в ходе сражения). Насчет 17 узлов для "Суворова" и "Александра" тоже очень сильно сомневаюсь. По самым оптиместичным прогнозам Политовского и Семенова кратковременно 16 узлов, на тихой воде.
zuffar: А я читал, что механики Бородино полностью привели в порядок его машину. Кроме того, очень многое зависит от желания. Например на крейсере "Кент" во время Фолклендского сражения доводили скорость до 24 узл, несмотря на то что "по паспорту" у него максимум 23 и в строю он находился более 10 лет. А тут броненосец находится в строю менее года. На 15 минут можно было и 17 узл дать.
Алекс: zuffar пишет: Например на крейсере "Кент" во время Фолклендского сражения доводили скорость до 24 узл, несмотря на то что "по паспорту" у него максимум 23 и в строю он находился более 10 лет. В Англии корабли и механизмы содержались вообще куда более грамотно и квалифицированнее чем на русских кораблях. К тому же за эти 10 лет "Кент" дважды проходил капитальный ремонт с модернизацией. Откуда у вас сведения, что механники "Бородино" устранили все неисправности. Наоборот на последнем переходе от Камраня до Цусимы эксцентрик правой машины (если не ошибаюсь) начинал греться уже на 12 узлах, а на 13 его вручную поливали водой, чтобы незагубить машину (во время проведения последних маневров 13 мая). На 15 минут дать те же 13 узлов можно, только потом что вообще без хода будем делать. Или по вашему японцы такие идиоты, что спокойно будут наблюдать когда это русские подайдут на 2кб. Петля Того вещь довольно условная. Отряду броненосцев вполне бы хватило времени завершить поворот, а Камимура вполне бы мог пройти и за кормой этого подобия безобразной кучи из 5 русских броненосцев и миноносцев.
zuffar: Согласен, что с Бородино много напутано. Ну и ладно с Бородино. Бородино - не весь первый отряд. То что у Бородино самая низкая скорость не значит, что он будет уравнителем. Пусть бы шел как головной колонны более тихоходных, а в атаку пошли 4 быстроходных броненосца. Первый боевой отряд врага двигаясь со скоростью 15-16 узл проходит этот поворот (при длине отряда 3-3,5 км) за 6-7 минут. Т.е. у русских имеются эти самые 6-7 минут для сближения. За это время двигаясь со скоростью 16-17 узл с учетом времени на передачу сигнала, набор скорости и поворот быстроходные наши броненосцы сократили бы расстояние с 7 км до 3,5-4 км. Миноносцы могут двигаться в 1,5 раза быстрее. Т.е. они сблизятся уже до 2,5-3 км. При очень быстром сближении японцам нечего рассчитывать на эффективный заградительный огонь (бои 26 января, 28 июля). Таким образом, процент попаданий будет сведен к минимуму. Сближение через 7 минут не обязательно прекращать. Т.е. вполне реально сблизиться на искомые 1,5-1 км. Кроме того, в этой же ветке указывалось, что дальность хода русских торпед составляет 914 м на 25 узлах. Но это не значит, что торпеда пройдет 914 м ровно и утонет. Просто будет теряться скорость - т.е., допустим 2 км на 18 узлах.
Алекс: zuffar пишет: Т.е. они сблизятся уже до 2,5-3 км. При очень быстром сближении японцам нечего рассчитывать на эффективный заградительный огонь (бои 26 января, 28 июля). Уважаемый товарищь, сведения о торпеде мягко говоря странные, если мне не изменяет верный друг скалироз, то русская 381мм торпеда на скорости 25 узлов проходит 1550м, но на спокойной воде. А в боевом режиме 680м на 28 узлах. После этого она движится только по инерции. И что по вашему она пройдет еще 1км. Это простите глупость. В Цусиме волнение моря 2-3,5 балла. Миноносцы 2-класса были вынуждены укрываться в бухтах, а расчеты арт. установок бронепалубных крейсеров работали в дождевых регланах. поскольку волна постаянно захлестывала пушки. Так что вы даже со скорость миноносцев несколько оптиместичны. Они имеют слишком малое водоизмещение, поэтому состояние моря оказывает на их скорость очень большое влияние. К тому же что по вашему даст даже растройство боевого порядка неприятеля. Ну выиграем от силы час, притом полностью потеряв свой боевой порядок, а то и пару кораблей и что в таком случае от этого изменится?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: [qoute] [II-ая эскадра Тихого океана] - Ответ 19 июля 08:52, вторник 83.237.85.45 ‹Алекс› Re: Для zuffar: Приношу свои извмнения по характеристикам торпеды ...ю спорол. Ваша правда торпеда образца 1898 года модели Л при 30 узлах дальность хода около 600м, при 25 узлах 900м. Ее фиуский прообраз на 28 узлах 550м при 20 узлах 1550м. А в остальном ничего не меняется. С уважением Александр.
Orakul: vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут особо подробничать. -------------------------------------------------------------------------------- Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами!
Orakul: vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут особо подробничать. -------------------------------------------------------------------------------- Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами!
Orakul: vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут особо подробничать. -------------------------------------------------------------------------------- Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами!
Sir_Skaner: Что-то не сходится - видать рано мы выводы сделали! Борис, Х-Мерлин пишет: цитататорпеда образца 1898 года модели Л при 30 узлах дальность хода около 600м, при 25 узлах 900м. Ее фиуский прообраз на 28 узлах 550м при 20 узлах 1550м. А вот что пишут на нашем сайте: цитатаК 1904г. на вооружении японского флота состояли торпеды: 45 см калибра с зарядом около 90 кг и скоростью 27 узлов на 2000 м и 24 узла на 3000 м, снабженные прибором Обри; 37,5 см с зарядом 60 кг и дальностью 10 каб. без прибора Обри. 45 см торпеды в количестве 163 штук были наготовлены для Японии заводом Уайтхеда в 1904 г. Торпеды с боевым зарядным отделением имели положительную плавучесть после израсходования всего воздуха и были снабжены специальными ножами для прорезания сетей. ================================ На вооружении русского флота состояли торпеды: 45 см с зарядом 70 кг и скоростью 20 узл. на 3000 м и 25 узл. на 2000 м с прибором Обри; 38 см с зарядом 65 кг и дальностью 3 каб. при скорости 29 узл. без прибора Обри. а самое интересное, что автор статьи «Использование торпедного оружия в русско-японскую войну», что лежит в библиотеке сайта Цусима сам не смог сосчитать число пусков и результативных попаданий про своему же тексту. На лицо и попытка притушевки фактов (по японским атакам результативность завышена, а по русским - замята, потому что ВЫШЕ!). Вот так мы и пишем историю. Как говорил Наполеон - "История - это ложь, по договорённости выдаваемая за правду"...
Sir_Skaner: Впрочем, по этой же статье видно, что попасть в судно, идущее быстрее 12 узлов - НЕВОЗМОЖНО (в крайнем случае - уклонится) Остаётся - только психическая атака, чтоб заставить Того отвернуть. Но: 1. изначально - в момент «чудного» поворота японцев - до этого НЕКОМУ додуматься (все полагаются на артиллерию) 2. на другом этапе боя, когда миноносцы выйдут на позицию - этот отворот уже ничего не решит 3. цена - ВСЕ миноносцы (кто пойдёт на это, не зная результатов Цусимы заранее?)
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаНа вооружении русского флота состояли торпеды: 45 см с зарядом 70 кг и скоростью 20 узл. на 3000 м и 25 узл. на 2000 м с прибором Обри; 38 см с зарядом 65 кг и дальностью 3 каб. при скорости 29 узл. без прибора Обри. а самое интересное Не верьте всему, что пишут. Борис, Х-Мерлин в данном случае точнее.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин в данном случае точнее В каком месте? 550м и 3каб - почти одно и то же... Однако я не могу понять - почему такая разница между двумя типами торпед? И откуда гость, выступивший в самом начале, взял 914м?
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаВ каком месте? 550м и 3каб - почти одно и то же... В том, где у вас: Sir_Skaner пишет: цитатаНа вооружении русского флота состояли торпеды: 45 см с зарядом 70 кг и скоростью 20 узл. на 3000 м и 25 узл. на 2000 м с прибором Обри; 38 см с зарядом 65 кг и дальностью 3 каб. при скорости 29 узл. без прибора Обри. Первая торпеда была принята на вооружение, но на кораблях её не было. Sir_Skaner пишет: цитатаИ откуда гость, выступивший в самом начале, взял 914м? Это те самые 900 метров. Просто вы наблюдаете тупой перевод округённой цифры в 100 ярдов в точные 914 метров . Типа, жертвы калькулятора.
vov: Orakul пишет: цитатаПопробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." Никак не противоречит тому, что 6-дм снаряда достаточно для вывода из строя ЭМ. Orakul пишет: цитатапо поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами Все нормально. Титосе очевидно гнался за ЭМ. Стрелял немногими орудиями в носовых углах. Может, начал с достаточно большой для себя дистанции. Поэтому за час догнал (что само по себе показательно - далеко не быстрый кр-р догоняет ЭМ. Это в каком же состоянии надо быть!) и наказал. А калибр у него главный, он же средний и даже он же противоминный - 120 мм. Были , правда, еще несколько малокалиберных пукалок - против мин-цев и катеров на ближней дистанции.
Лунев Роман: vov пишет: цитатаА калибр у него главный, он же средний и даже он же противоминный - 120 мм. Были , правда, еще несколько малокалиберных пукалок - против мин-цев и катеров на ближней дистанции. А восьмидюймовки? Или их не считаем, на одной из веток было высказано мнение, что из них попасть невозможно было.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаИли их не считаем, на одной из веток было высказано мнение, что из них попасть невозможно было. Для цели типа "миноносец" такие орудия избыточны.
denis: внимание модераторам на форуме замечены глюки повторение сообщений и перенос текста сообщения от автора к другому автору без явных признаков цитирования и не в контексте основного сообщения смотри выше "оракул"
denis: прошу с этим что то решить так как происходит возвращение обсуждения к уже решенным вопросам по второму кругу
denis: vov пишет: цитатаТитосе очевидно гнался за ЭМ. Стрелял немногими орудиями в носовых углах. Может, начал с достаточно большой для себя дистанции. Поэтому за час догнал (что само по себе показательно - далеко не быстрый кр-р догоняет ЭМ. Это в каком же состоянии надо быть!) Читайте Мейдзи адмирал Глава 5 статья 3 "...на пути к острову Дажелет около 4 утра(!) .....был замечен миноносец. Крейсер повернул влево, но миноносец также свернул влево и начал уходить полным ходом. Уже рассветало и было видно, что миноносец двухмачтовый и 4-трубный. Убедившись, что это неприятель "Читосе" немедленно повернул за ним в погоню; так как тот по видимому не мог развить полного хода, то расстояние постепенно уменьшалось, и в 4 часа 20 минут "Читосе" открыл огонь. В это время подошел миноносец "Ариаке" и тоже начал стрелять по неприятелю. Нанеся серьезные повреждения и видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет, "Читосе" в 5 часов 27 минут прекратил огонь и вместе с "Ариаке"пошел к острову Дажелет..." Так что не надо ничего додумывать, и еще, наличие японского миноносца ведущего огонь говорит как минимум о бое на дистанциях доступных орудиям "Ариаке" при чем явно по логике крейсер находится ближе к "Безупречному" чем "Ариаке" так как тот подошел чуть чуть позже Теперь о словечке "наказал" из Вашего сообщения, наказывают детей в школе а не достойного противника на поле боя
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаДля цели типа "миноносец" такие орудия избыточны. Ну, да. Это я так, на всякий случай. denis пишет: цитатаТеперь о словечке "наказал" из Вашего сообщения, наказывают детей в школе а не достойного противника на поле боя Меня, честно говоря, это слово тоже по глазам резануло. Но, тем не менее, я согласен с VOV. Достойного противника (достойные противники) не оставляют тонуть после потоплнения корабля. Так что ИМХО, термин "наказание" здесь вполне подходит.
denis: Лунев Роман пишет: цитатаДостойного противника (достойные противники) не оставляют тонуть после потоплнения корабля. Так что ИМХО, термин "наказание" здесь вполне подходит. Я понимаю, что Вы имеете ввиду но уж тогда уместнее слово месть тоесть отомстил за неожиданно долгое сопротивление, героизм, и т.д. и т.п.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитататорпеда была принята на вооружение, но на кораблях её не было Я об этом и не думал - калибр ТА не для МН. Sha-Yulin пишет: цитатаЭто те самые 900 метров Каюсь - невнимателен. Этого я у Бориса вообще не заметил... Лунев Роман пишет: цитатаДостойного противника (достойные противники) не оставляют тонуть после потоплнения корабля. Для меня очень странна та разница в отношении японцев к русским морякам до Цусимы (Чемульпо, Артур) и во время боя. Откуда она???
denis: Sir_Skaner пишет: цитатаразница в отношении японцев к русским морякам до Цусимы (Чемульпо, Артур) и во время боя. а была ли разница??? а если была то не сползание ли это к тому отношению к противнику особенно поверженному или взятому в плен которая так характерна для японской армии в годы второй мировой??
полная версия страницы