Форум » II-ая эскадра Тихого океана » роль миноносцев в сражении возможности и упущения » Ответить
роль миноносцев в сражении возможности и упущения
denis: интересно как бы развивались события в дневном бою 14 мая если бы Рожественский приказал миноносцам атаковать главные силы неприятеля. Да конечно самоубийство но ведь и без приказа об атаке потери среди наших миноносцев и велики и невосполнимы
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
zuffar: Нужна была комплексная атака. Усиленно муссировавшийся поворот броненосцев "все вдруг" во время "петли Того". Предварительно выстроив 5-6 ЭМ в 4-5 кбт от 1 отряда параллельно. Приказ повернуть "все вдруг" касался бы и их, в итоге поперла бы вся куча. Я думаю, никто не будет спорить, что в этом случае японцы бы удержали строй.
Алекс: zuffar пишет: Приказ повернуть "все вдруг" касался бы и их, в итоге поперла бы вся куча. Я думаю, никто не будет спорить, что в этом случае японцы бы удержали строй. Такая атака аля Лисса. Джапы точно от изумления в штаны бы наделали и строй бы потеряли. Особенно когда эта вся шара со скоростью узлов 13 (будем супер оптемистами) двинется в сторону неприятеля. А дальше что делать со всем этим скопищем, или это будет новая разновидность строя.
denis: Comte пишет: цитатаВы либо правда не знаете, либо шутите, либо издеваетесь. В описываемый период главное оружие миноносцев называлось "Самодвижущаяся МИНА Уайтхеда". Оборудование для постановки мин (рельсы) на ЭМ - результат модернизации, произведенной ПОСЛЕ Русско-Японской войны Ваше сиятельство не будем спорить возмите книгу и посмотрите сами. Если кто и не прав то значит автор книги Хотя насколько помню чертежи то проектные
denis: Comte пишет: цитатаВы либо правда не знаете, либо шутите, либо издеваетесь. В описываемый период главное оружие миноносцев называлось "Самодвижущаяся МИНА Уайтхеда". Оборудование для постановки мин (рельсы) на ЭМ - результат модернизации, произведенной ПОСЛЕ Русско-Японской войны В книге Афонина ксерокопия с проектных чертежей рельсы есть мины были
NMD: denis пишет: цитатаВ книге Афонина ксерокопия с проектных чертежей рельсы есть мины были Слегка не так. Запасные торпеды (мины самодвижущиеся) хранились в носу, а БЧ -- в трюме. Для транспортировки мин в сборе к аппаратам и служили эти рельсы. Вы присмотритесь, они же с одного борта, это значит миноносец будет с грузом мин идти как пьяный -- с креном, что не есть здорово...
denis: Проверил да Вы правы
zuffar: Алекс пишет: цитатаскоростью узлов 13 (будем супер оптемистами) А почему не 9 узлов? Броненосцы 1-го отряда + Ослябя вполне могли и по 17 ходить.
Krom Kruah: zuffar пишет: цитатаБроненосцы 1-го отряда + Ослябя вполне могли и по 17 ходить. Не совсем, т.е.: 1. Не все - Бородино имел проблемов с КМУ, Ослябя из-за перегрузки - тоже. 2. Речь идет о эскадренной скорости, а она пр. на 2 уз. ниже максимальной индивидуальной. 3. "Старики" "по устав" больше 15-16 не развивали, а реально - на 2-3 уз. меньше. Т.е. - 13 уз. - действительно если не супероптимистично, то примерно верхный порог реального.
Алекс: zuffar пишет: А почему не 9 узлов? Броненосцы 1-го отряда + Ослябя вполне могли и по 17 ходить. "Бородино" сам к концу похода держал 13 узлов с большим напряжением (начинала греться машина). На "Орле" и на 9-10 узлах лопались магистральные трубопроводы (последний раз уже в ходе сражения). Насчет 17 узлов для "Суворова" и "Александра" тоже очень сильно сомневаюсь. По самым оптиместичным прогнозам Политовского и Семенова кратковременно 16 узлов, на тихой воде.
zuffar: А я читал, что механики Бородино полностью привели в порядок его машину. Кроме того, очень многое зависит от желания. Например на крейсере "Кент" во время Фолклендского сражения доводили скорость до 24 узл, несмотря на то что "по паспорту" у него максимум 23 и в строю он находился более 10 лет. А тут броненосец находится в строю менее года. На 15 минут можно было и 17 узл дать.
Алекс: zuffar пишет: Например на крейсере "Кент" во время Фолклендского сражения доводили скорость до 24 узл, несмотря на то что "по паспорту" у него максимум 23 и в строю он находился более 10 лет. В Англии корабли и механизмы содержались вообще куда более грамотно и квалифицированнее чем на русских кораблях. К тому же за эти 10 лет "Кент" дважды проходил капитальный ремонт с модернизацией. Откуда у вас сведения, что механники "Бородино" устранили все неисправности. Наоборот на последнем переходе от Камраня до Цусимы эксцентрик правой машины (если не ошибаюсь) начинал греться уже на 12 узлах, а на 13 его вручную поливали водой, чтобы незагубить машину (во время проведения последних маневров 13 мая). На 15 минут дать те же 13 узлов можно, только потом что вообще без хода будем делать. Или по вашему японцы такие идиоты, что спокойно будут наблюдать когда это русские подайдут на 2кб. Петля Того вещь довольно условная. Отряду броненосцев вполне бы хватило времени завершить поворот, а Камимура вполне бы мог пройти и за кормой этого подобия безобразной кучи из 5 русских броненосцев и миноносцев.
zuffar: Согласен, что с Бородино много напутано. Ну и ладно с Бородино. Бородино - не весь первый отряд. То что у Бородино самая низкая скорость не значит, что он будет уравнителем. Пусть бы шел как головной колонны более тихоходных, а в атаку пошли 4 быстроходных броненосца. Первый боевой отряд врага двигаясь со скоростью 15-16 узл проходит этот поворот (при длине отряда 3-3,5 км) за 6-7 минут. Т.е. у русских имеются эти самые 6-7 минут для сближения. За это время двигаясь со скоростью 16-17 узл с учетом времени на передачу сигнала, набор скорости и поворот быстроходные наши броненосцы сократили бы расстояние с 7 км до 3,5-4 км. Миноносцы могут двигаться в 1,5 раза быстрее. Т.е. они сблизятся уже до 2,5-3 км. При очень быстром сближении японцам нечего рассчитывать на эффективный заградительный огонь (бои 26 января, 28 июля). Таким образом, процент попаданий будет сведен к минимуму. Сближение через 7 минут не обязательно прекращать. Т.е. вполне реально сблизиться на искомые 1,5-1 км. Кроме того, в этой же ветке указывалось, что дальность хода русских торпед составляет 914 м на 25 узлах. Но это не значит, что торпеда пройдет 914 м ровно и утонет. Просто будет теряться скорость - т.е., допустим 2 км на 18 узлах.
Алекс: zuffar пишет: Т.е. они сблизятся уже до 2,5-3 км. При очень быстром сближении японцам нечего рассчитывать на эффективный заградительный огонь (бои 26 января, 28 июля). Уважаемый товарищь, сведения о торпеде мягко говоря странные, если мне не изменяет верный друг скалироз, то русская 381мм торпеда на скорости 25 узлов проходит 1550м, но на спокойной воде. А в боевом режиме 680м на 28 узлах. После этого она движится только по инерции. И что по вашему она пройдет еще 1км. Это простите глупость. В Цусиме волнение моря 2-3,5 балла. Миноносцы 2-класса были вынуждены укрываться в бухтах, а расчеты арт. установок бронепалубных крейсеров работали в дождевых регланах. поскольку волна постаянно захлестывала пушки. Так что вы даже со скорость миноносцев несколько оптиместичны. Они имеют слишком малое водоизмещение, поэтому состояние моря оказывает на их скорость очень большое влияние. К тому же что по вашему даст даже растройство боевого порядка неприятеля. Ну выиграем от силы час, притом полностью потеряв свой боевой порядок, а то и пару кораблей и что в таком случае от этого изменится?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: [qoute] [II-ая эскадра Тихого океана] - Ответ 19 июля 08:52, вторник 83.237.85.45 ‹Алекс› Re: Для zuffar: Приношу свои извмнения по характеристикам торпеды ...ю спорол. Ваша правда торпеда образца 1898 года модели Л при 30 узлах дальность хода около 600м, при 25 узлах 900м. Ее фиуский прообраз на 28 узлах 550м при 20 узлах 1550м. А в остальном ничего не меняется. С уважением Александр.
Orakul: vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут особо подробничать. -------------------------------------------------------------------------------- Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами!
Orakul: vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут особо подробничать. -------------------------------------------------------------------------------- Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами!
Orakul: vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чего тут особо подробничать. -------------------------------------------------------------------------------- Попробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." А это про "Грозный" : "... Весь бой вёлся на разстоянии от 14 до 26 кабельтовых. Одним из первых снарядов пробило борт у ватерлинии во второй жилой палубе и перебило паропроводную трубу к динамо-машине и проводники к тюрьбинеЯ тотчас распорядился закрыть пар и качать воду в палубу в предупреждение пожара и чтобы осадить пар, так как прекратилась подача к 75 м.м. пушке ..." не привыкли они за 1,5 почти года кампании к такому образу действий к такой с позволения Того сказать наглости вот тут как раз при абсолютно нетревиальных действиях русские могли не просто запугать а посеять панику в головах начальствующих японским флотом (больше страха вызывает громко тявкующая болонка чем молчащий дог)и вообще в бою побеждает смелый(наглый) а не сильный хоть и не всегда К тому же по поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами!
Sir_Skaner: Что-то не сходится - видать рано мы выводы сделали! Борис, Х-Мерлин пишет: цитататорпеда образца 1898 года модели Л при 30 узлах дальность хода около 600м, при 25 узлах 900м. Ее фиуский прообраз на 28 узлах 550м при 20 узлах 1550м. А вот что пишут на нашем сайте: цитатаК 1904г. на вооружении японского флота состояли торпеды: 45 см калибра с зарядом около 90 кг и скоростью 27 узлов на 2000 м и 24 узла на 3000 м, снабженные прибором Обри; 37,5 см с зарядом 60 кг и дальностью 10 каб. без прибора Обри. 45 см торпеды в количестве 163 штук были наготовлены для Японии заводом Уайтхеда в 1904 г. Торпеды с боевым зарядным отделением имели положительную плавучесть после израсходования всего воздуха и были снабжены специальными ножами для прорезания сетей. ================================ На вооружении русского флота состояли торпеды: 45 см с зарядом 70 кг и скоростью 20 узл. на 3000 м и 25 узл. на 2000 м с прибором Обри; 38 см с зарядом 65 кг и дальностью 3 каб. при скорости 29 узл. без прибора Обри. а самое интересное, что автор статьи «Использование торпедного оружия в русско-японскую войну», что лежит в библиотеке сайта Цусима сам не смог сосчитать число пусков и результативных попаданий про своему же тексту. На лицо и попытка притушевки фактов (по японским атакам результативность завышена, а по русским - замята, потому что ВЫШЕ!). Вот так мы и пишем историю. Как говорил Наполеон - "История - это ложь, по договорённости выдаваемая за правду"...
Sir_Skaner: Впрочем, по этой же статье видно, что попасть в судно, идущее быстрее 12 узлов - НЕВОЗМОЖНО (в крайнем случае - уклонится) Остаётся - только психическая атака, чтоб заставить Того отвернуть. Но: 1. изначально - в момент «чудного» поворота японцев - до этого НЕКОМУ додуматься (все полагаются на артиллерию) 2. на другом этапе боя, когда миноносцы выйдут на позицию - этот отворот уже ничего не решит 3. цена - ВСЕ миноносцы (кто пойдёт на это, не зная результатов Цусимы заранее?)
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаНа вооружении русского флота состояли торпеды: 45 см с зарядом 70 кг и скоростью 20 узл. на 3000 м и 25 узл. на 2000 м с прибором Обри; 38 см с зарядом 65 кг и дальностью 3 каб. при скорости 29 узл. без прибора Обри. а самое интересное Не верьте всему, что пишут. Борис, Х-Мерлин в данном случае точнее.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин в данном случае точнее В каком месте? 550м и 3каб - почти одно и то же... Однако я не могу понять - почему такая разница между двумя типами торпед? И откуда гость, выступивший в самом начале, взял 914м?
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаВ каком месте? 550м и 3каб - почти одно и то же... В том, где у вас: Sir_Skaner пишет: цитатаНа вооружении русского флота состояли торпеды: 45 см с зарядом 70 кг и скоростью 20 узл. на 3000 м и 25 узл. на 2000 м с прибором Обри; 38 см с зарядом 65 кг и дальностью 3 каб. при скорости 29 узл. без прибора Обри. Первая торпеда была принята на вооружение, но на кораблях её не было. Sir_Skaner пишет: цитатаИ откуда гость, выступивший в самом начале, взял 914м? Это те самые 900 метров. Просто вы наблюдаете тупой перевод округённой цифры в 100 ярдов в точные 914 метров . Типа, жертвы калькулятора.
vov: Orakul пишет: цитатаПопробую немного дать немного подробностей :-) : Повреждение "Бравого" , причём словил чисто случайно при спасении людей с "Осляби" , по нему специально ни кто не бил : "... Около 4 час., находясь по жарким перекрёстным огнём, 6-ти дюймовий снаряд пробил палубу и котельный кожух и, разорвавшись, вывел из строя оба носовые котла и пробил главные паровые трубы, снёс фок-мачту; убиты 9 человек команды и ранило 4-х и лейтенанта Нерике легко. Вследствии этих повреждений не мог идти более 11-ти миль ..." Никак не противоречит тому, что 6-дм снаряда достаточно для вывода из строя ЭМ. Orakul пишет: цитатапо поводу рассуждений о уязвимости эсминцев в ходе возможной атаки берем пример с утренним боем Безупречного (с соседней ветки форума). Читозе (заметте крейсер и не самый могучий) стреляет много, попадает мало, конечно топит наш миноносец но только через час! после открытия огня причем стреляет не противоминоносной артиллерией а главным и средним калибрами Все нормально. Титосе очевидно гнался за ЭМ. Стрелял немногими орудиями в носовых углах. Может, начал с достаточно большой для себя дистанции. Поэтому за час догнал (что само по себе показательно - далеко не быстрый кр-р догоняет ЭМ. Это в каком же состоянии надо быть!) и наказал. А калибр у него главный, он же средний и даже он же противоминный - 120 мм. Были , правда, еще несколько малокалиберных пукалок - против мин-цев и катеров на ближней дистанции.
Лунев Роман: vov пишет: цитатаА калибр у него главный, он же средний и даже он же противоминный - 120 мм. Были , правда, еще несколько малокалиберных пукалок - против мин-цев и катеров на ближней дистанции. А восьмидюймовки? Или их не считаем, на одной из веток было высказано мнение, что из них попасть невозможно было.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаИли их не считаем, на одной из веток было высказано мнение, что из них попасть невозможно было. Для цели типа "миноносец" такие орудия избыточны.
denis: внимание модераторам на форуме замечены глюки повторение сообщений и перенос текста сообщения от автора к другому автору без явных признаков цитирования и не в контексте основного сообщения смотри выше "оракул"
denis: прошу с этим что то решить так как происходит возвращение обсуждения к уже решенным вопросам по второму кругу
denis: vov пишет: цитатаТитосе очевидно гнался за ЭМ. Стрелял немногими орудиями в носовых углах. Может, начал с достаточно большой для себя дистанции. Поэтому за час догнал (что само по себе показательно - далеко не быстрый кр-р догоняет ЭМ. Это в каком же состоянии надо быть!) Читайте Мейдзи адмирал Глава 5 статья 3 "...на пути к острову Дажелет около 4 утра(!) .....был замечен миноносец. Крейсер повернул влево, но миноносец также свернул влево и начал уходить полным ходом. Уже рассветало и было видно, что миноносец двухмачтовый и 4-трубный. Убедившись, что это неприятель "Читосе" немедленно повернул за ним в погоню; так как тот по видимому не мог развить полного хода, то расстояние постепенно уменьшалось, и в 4 часа 20 минут "Читосе" открыл огонь. В это время подошел миноносец "Ариаке" и тоже начал стрелять по неприятелю. Нанеся серьезные повреждения и видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет, "Читосе" в 5 часов 27 минут прекратил огонь и вместе с "Ариаке"пошел к острову Дажелет..." Так что не надо ничего додумывать, и еще, наличие японского миноносца ведущего огонь говорит как минимум о бое на дистанциях доступных орудиям "Ариаке" при чем явно по логике крейсер находится ближе к "Безупречному" чем "Ариаке" так как тот подошел чуть чуть позже Теперь о словечке "наказал" из Вашего сообщения, наказывают детей в школе а не достойного противника на поле боя
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаДля цели типа "миноносец" такие орудия избыточны. Ну, да. Это я так, на всякий случай. denis пишет: цитатаТеперь о словечке "наказал" из Вашего сообщения, наказывают детей в школе а не достойного противника на поле боя Меня, честно говоря, это слово тоже по глазам резануло. Но, тем не менее, я согласен с VOV. Достойного противника (достойные противники) не оставляют тонуть после потоплнения корабля. Так что ИМХО, термин "наказание" здесь вполне подходит.
denis: Лунев Роман пишет: цитатаДостойного противника (достойные противники) не оставляют тонуть после потоплнения корабля. Так что ИМХО, термин "наказание" здесь вполне подходит. Я понимаю, что Вы имеете ввиду но уж тогда уместнее слово месть тоесть отомстил за неожиданно долгое сопротивление, героизм, и т.д. и т.п.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитататорпеда была принята на вооружение, но на кораблях её не было Я об этом и не думал - калибр ТА не для МН. Sha-Yulin пишет: цитатаЭто те самые 900 метров Каюсь - невнимателен. Этого я у Бориса вообще не заметил... Лунев Роман пишет: цитатаДостойного противника (достойные противники) не оставляют тонуть после потоплнения корабля. Для меня очень странна та разница в отношении японцев к русским морякам до Цусимы (Чемульпо, Артур) и во время боя. Откуда она???
denis: Sir_Skaner пишет: цитатаразница в отношении японцев к русским морякам до Цусимы (Чемульпо, Артур) и во время боя. а была ли разница??? а если была то не сползание ли это к тому отношению к противнику особенно поверженному или взятому в плен которая так характерна для японской армии в годы второй мировой??
полная версия страницы